שיחה:עזרה לשף

שכתוב

אחד משניים:
אפשרות אחת: מדובר בהגנה משפטית אמיתית, ואז כל הקטע של סאות'פארק צריך להיות שולי לגמרי כ"אזכורים בתרבות הפופולרית" או משהו כזה, והערך כולו צריך לעסוק ביישום ההגנה במשפטים שונים.
אפשרות שנייה (סבירה יותר): מדובר בדאחקה של סאות'פארק, ואז יש לערוך את הערך כך שיובהר למעלה מכל ספק שלא מדובר במונח משפטי של ממש. התחלתי בלהסיר את קטגוריה: מונחים משפטיים. בהנחה שזה המצב, לא יזיק גם להניח תבנית חשיבות.
מצב הביניים הנוכחי בלתי מתקבל על הדעת. עידו • שיחה 17:44, 11 באפריל 2009 (IDT)

מדובר במונח שהוא נפוץ בתחום המשפט, וזה ברור מהערך. הקטע של סאות'פארק מראה מהו המקור של מונח ובכך מסביר את המשמעות שלו. הערך מראה איך התרבות הפופולרית יכולה להשפיע על תחום המשפט, לא יזיק גם להגדיל ראש. קקון - שיחה

אם הייתי חושב שזה ברור מהערך לא הייתי חושב שיש לשכתב אותו. זה לא ברור בכלל. באיזה תיקים השתמשו בהגנה הזאת? השתמשו בה בארץ? בארצות הברית? באירופה? עידו • שיחה 17:52, 11 באפריל 2009 (IDT)

לא כתוב שהשתמשו בהגנה אלא במונח. המונח עצמו הוא חשוב מכיוון שמשתמשים בו באופן נפוץ על מנת להצביע על תופעה חשובה. קקון - שיחה 17:55, 11 באפריל 2009 (IDT)

המונח הוא נפוץ והוא מתייחס לתחום המשפט. מה מונע ממנו מלהיכלל בקטגוריית מונחים משפטיים? קקון - שיחה 18:23, 11 באפריל 2009 (IDT)

נפוץ? מי משתמש בו? אשים הודעה בלוח מודעות, נראה מה חושבים אנשים אחרים. עידו • שיחה 18:41, 11 באפריל 2009 (IDT)

אני עורך דין המבלה חלק ניכר מזמנו גם בקריאה של מותחנים, צפייה אובססיבית בסדרות על עורכי דין בטלוויזיה וכיוצא בזה. לא נתקלתי במושג הזה עד היום. הערך הוא לדעתי נסיון להכניס ערך על פרק של "סאות'פארק" בדלת האחורית. אם אי פעם ייכתב הערך (רב החשיבות לקורא העברי החי ברוב המקרים במדינה שהמושבעים אינם חלק משיטת המשפט שלה, והמשפט מוכרע על פי שופט שאינו שומע "נאום סיכום", אלא לרוב קורא טיעונים בכתב) אסטרטגיות וטקטיקות בנאומי סיכום בפני מושבעים, ניתן יהיה להוסיף פיסקה או שתיים מערך זה כהערת שוליים לא מעניינת במיוחד. אלמוג 11:18, 12 באפריל 2009 (IDT)

יש חשיבות גם בישראל כי גם שופט הוא אדם וגם אותו אפשר לבלבל. הערך מדגים איך סאטירה יכולה להחדיר מונח חדש לז'רגון המקצועי. דבר שני, לאדם שכותב אנציקלופדיה צריך שיהיה כבוד לכל תחום, כולל תחום הטלוויזיה. לא כל הטלוויזיה בעולם זה היפה והחנון, יש גם יצירות מופת שהשפיעו על כל תחומי החיים. אלמוג, לדעתי יש לך בעיה להבדיל בין פרק בספר לפרק בתוכנית טלוויזיה. בסדרות רבות כל פרק הוא יצירה עצמאית לחלוטין, ולפעמים לכתוב ערך על פרק טלוויזיה דומה לכתיבת ערך על אחד מסיפורי ש"י עגנון. ניר נקב מלהקת סיילם אמר שאם מוצרט היה חי היום הוא היה עושה רוק כבד. באותה מידה, אם עגנון היה חי היום, לא מן הנמנע שהוא היה מעדיף לכתוב סדרת טלוויזיה מאשר לכתוב קובץ סיפורים. וכנ"ל לגבי חנוך לוין. קקון - שיחה 22:39, 12 באפריל 2009 (IDT)

לגבי הדלת האחורית, מדובר בפרק שיש לו אפילו פסקול מצליח שהגיע למקום הראשון במצעד האלבומים באוסטרליה, ויחד עם העניין של הגנת צ'ובאקה היה אפשר לכתוב ערך נחמד. העדפתי לכתוב את הערך הזה כי לדעתי היה נכון יותר לכתוב אותו מפני שיש בו הסתכלות רחבה יותר על השפעתה של הסאטירה. קקון - שיחה 23:04, 12 באפריל 2009 (IDT)

אז אם העניין כאן הוא העניין המשפטי, אז לעניין זה אין כל חשיבות. אני שם תבנית חשיבות, בתקווה שהערך יימחק. אם לא - אני מעלה להצבעה. המדובר כאן בתת נושא שולי שגולש מעבר לתחום הטריוויה. אלמוג 23:56, 12 באפריל 2009 (IDT)

"אם עגנון היה חי היום, לא מן הנמנע שהוא היה מעדיף לכתוב סדרת טלוויזיה מאשר לכתוב קובץ סיפורים" - אם מזעיקים את המתים כתגבורת, סימן שהקרב קשה, אבל הניצחון חשוב. למה לעסוק בספקולציות, כשכל תלמיד בית ספר יסודי יודע שעגנון כתב את סדרת הטלוויזיה "תהילה"? דוד שי - שיחה 00:33, 13 באפריל 2009 (IDT)

הקשה משיטת המושבעים למשפט הישראלי "יש חשיבות גם בישראל כי גם שופט הוא אדם וגם אותו אפשר לבלבל" היא טעות גסה. את שיטת המושבעים אינני מכיר, וגם עם המשפט הישראלי היכרותי מצומצמת, אבל די בה כדי לדעת שכאשר המשפט עוסק בנושא טכני, ממחשבים ועד רפואה, התובע מביא עד מומחה מטעמו, הנתבע מביא עד מומחה מטעמו, ולשופט יש יועץ מומחה שמסייע לו לנווט דרכו בין שני המומחים. עוד אני יודע שדרך ודאית להפסיד במשפט היא לנסות לזיין לשופט את המוח. בנסיבות אלה, בישראל "הגנת צ'באקה" היא מתכון בטוח להפסד במשפט. אם נשיא בית המשפט העליון, משה זמורה, היה חי היום, לא מן הנמנע שהוא היה כותב דברים אלה במקומי. דוד שי - שיחה 00:45, 13 באפריל 2009 (IDT)

אני חושב שבמדינה שלנו כל שופט צריך לקחת בחשבון כשהוא קם בבוקר שהיום ינסו לצ'קבק אותו, ולא פעם אחת. גם במומחים לא צריך לזלזל. קקון - שיחה 00:24, 14 באפריל 2009 (IDT)

זה בדיוק ההבדל בין שופט מקצוען, ששומע עדים מדי יום, לחבורת מושבעים, שדי נמצאים בהלם, מעולם לא שמעו לפני כן עד, ואינם יכולים להבדיל בין מומחה שמנסה לזיין להם את השכל, ומומחה שמנסה באמת להסביר להם נקודה טכנית מדוייקת. ראיתי כמה וכמה מומחים שמנסים לעבוד על בית המשפט בעיניים, וראיתי עורכי דין שמנסים לסחרר לשופט את הראש. כל הנסיונות מהסוג הזה שראיתי נכשלו (בין היתר, עניין של נטלי הוכחה). מנסיוני, עדיף להסתכל לשופט בעיניים, ולהסביר לאט וברור את הנקודה, עד שכולם בבית המשפט יבינו אותה. אלמוג 06:20, 14 באפריל 2009 (IDT)

זה הזמן לצטט את השופט פארקר: A judge is not supposed to know anything about the facts of life until they have been presented in evidence and explained to him at least three times. דוד שי - שיחה 07:07, 14 באפריל 2009 (IDT)

פשרה?

אולי ניתן לשלב את המידע בערך ג'וני קוקרן? AMIRBL25 - שיחה 00:56, 13 באפריל 2009 (IDT)

למה מגיע לו עונש כזה? דוד שי - שיחה 01:00, 13 באפריל 2009 (IDT)

חשיבות

שכתבתי את הערך, וכעת הוא אינו עוסק במושג משפטי, אלא בפרק בסדרה סאות' פארק שבו נולד מושג המשמש בלהג הציבורי (ממש לא בשיח המשפטי), כדי לתאר בעיה בשיטת המושבעים האמריקאית. האם לפרק יש חשיבות? האם למושג יש חשיבות? נסו לשכנע אותי, זה לא יהיה קל. דוד שי - שיחה 01:00, 13 באפריל 2009 (IDT)

עם 10 בינוויקי, נטל השכנוע נח על כתפי המעוניינים למחוק. יחסיות האמת • ♥ • י"ט בניסן ה'תשס"ט 01:05:37

נו, יחסיות - אתה יודע שזה לא נימוק. נסה שנית. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 09:12, 13 באפריל 2009 (IDT)

המושג מופיע בויקימילון באנגלית ובמילונים נוספים ברשת. לדעתי הערך מדגים בצורה טובה איך סאטירה מסוגלת לפרוץ גבולות, והוספתי אותו לקטגוריית הסאטירה. אם זה עדיין לא משכנע אפשר להעביר לויקימילון, להעביר לערך סאות' פארק או למחוק במחיקה מהירה, לא צריך הצבעת מחיקה. קקון - שיחה 12:48, 13 באפריל 2009 (IDT)

הערך לא מדגים איך "סאטירה יכולה לפרוץ גבולות" כי אין הוכחה כלשהי שהביטוי אכן התקבע בשיח המשפטי, אלא נותר בתחומי תרבות הפופ והטלוויזיה. אם תובא כל אסמכתא לכך שהביטוי קיים בשיח המשפטי (איזכור מכתב עת משפטי, או מפסק דין, הם ראייה טובה) אז ניתן יהיה לומר שהוא 'פרץ גבולות'. יש ביטויים מסוג זה (למשל "הגנת הטווינקי") שאכן פרצו גבולות ומוכרים כמושגים משפטיים, ואם תאמר אותם לעורך דין הוא ידע על מה מדובר. הביטוי הזה, למיטב ידיעתי, אינו כזה. אלמוג 12:59, 13 באפריל 2009 (IDT)

הנה כמה דוגמאות, [1] אחת מההרצאות בכנס השנתי של האגודה האמריקאית למדעי הזיהוי הפלילי ששמה "Poking the Wookie: The Chewbacca Defense in Digital Evidence Cases" והיא עושה שימוש מרכזי במונח. להלן מצגת ההרצאה.

[2] הרצאה נוספת של אותה המדענית בה היא מסבירה כיצד להתגונן מפני הגנת צ'ובאקה ב"משפטי מחשבים".

[3] מאמר של קרימינולוג בנושא ראיות דנ"א שעושה שימוש במונח ולא שוכח להודות לסאות' פארק.

[4] המונח אוזכר בהקשר ל"הגנת קינג קונג" שנעשה בו שימוש אירוני במשפט מפרץ הפיראטים, אחד המשפטים המדוברים ביותר כיום. קקון - שיחה 22:51, 13 באפריל 2009 (IDT)

מצטער, אבל אף אחד מאלו אינו "כתב עת משפטי". 1 ו-2 הם אכן כנס של אנשי זיהוי פלילי, שאינם משפטנים. תוארה של המרצה הוא JD MFS. איני יודע מה זה, אבל זה אינו תואר משפטי. אני מניח שמדובר באשת מקצוע, טכנאית, נוסח מה שרואים בסדרות CSI למיניהן. מספר 3 אינו "מאמר של קרימינולוג", אלא סתם דף לא חתום מאתר אינטרנט. אגב, קרימינולוג יותר קרוב לפסיכולוג או לעובד סוציאלי מאשר למשפטן. 4 הוא סתם כתבה מאתר אינטרנט. כאשר אני אומר "כתב עת משפטי" כוונתי למשהו כמו עיוני משפט או Harvard Law Review. אין לי ספק שיש לביטוי הרבה איזכורים באתרים לא מקצועיים באינטרנט. כדי להוכיח שהוא "פורץ גבולות" צריך הרבה מעבר לזה, וודאי הרבה מעבר למה שהבאת. אלמוג 06:15, 14 באפריל 2009 (IDT)

השיח בכתבי עת משפטיים עוסק בעניינים של מהות, כלומר מה הדין המצוי ומה הדין הרצוי, ולא בעניינים של טכניקה (איך לשכנע את השופט או את חבר המושבעים). לפיכך אין לצפות שעניין "הגנת צ'ובאקה" יגיע לכתבי עת אלה (אולי יגיע למאמר העוסק בשיטת המושבעים, אבל בירואת עליה כבר נמתחה הרבה לפני הפרק המדובר בסאות' פארק).

המושג משמש בשיח הציבורי, אך במידה פחותה מהרושם שניסה ליצור ערך זה. לעניין החשיבות, נראה לי שכדאי להתמקד בשאלה האם הפרק הזה, כפרק בסאות' פארק, ראוי להיות מתואר באנציקלופדיה. השפעתו על השפה, ובוודאי השפעתו על העברית, היא עניין זניח. דוד שי - שיחה 07:01, 14 באפריל 2009 (IDT)

לא מדוייק. יש מאמרים, ואף ספרים שלמים העוסקים בשאלות של הדרך הנכונה לבנות סיכומים, לפנות אל בית המשפט, מהי השיטה הנכונה להציג מקרה מסויים וכו'. מאמרים אלו מופיעים בכתבי עת משפטיים, כמאמרים לכל דבר. לגופו של עניין, אני חושב שיש הסכמה שהמושג זניח, ולא נקלט בעברית, והשאלה היא בעצם לגבי הפרק הספציפי של סאות'פארק. אלמוג 07:09, 14 באפריל 2009 (IDT)

קשה לי מאוד להאמין שאתה לא יודע מה זה יוריס דוקטור. יחסיות האמת • ♥ • כ' בניסן ה'תשס"ט 16:57:07

חשבתי על זה, ואני די בספק (אגב, לדעתי דוקטור יוריס DJ אבל לא נתווכח). ומה זה MSF? ומאיזה מוסד התקבל היוריס דוקטור? אני מכיר אוניברסיטאות שמעניקות דוקטור יוריס למי שסיים תוכנית מקבילה לתואר ראשון באוניברסיטה ישראלית מהמניין. אלמוג 18:09, 14 באפריל 2009 (IDT)

Master of Forensic Sciences. לגבי JD, הוא נחשב למקביל לתואר שני [5]. יחסיות האמת • ♥ • כ' בניסן ה'תשס"ט 19:33:21

העברה

העברתי את הערך והרחבתי אותו כך שיעסוק בפרק. קקון - שיחה 15:47, 14 באפריל 2009 (IDT)

חשיבות סיבוב נוסף

מהי חשיבותו של הפרק? לכך שתי תשובות - "הגנת צ'ובאקה" שדומני שיש כאן הסכמה שזה אינו מושג ש"פרץ גבולות לשיח המשפטי", והעובדה ששיר מהפרק (ביחד עם עוד 21 שירים מפרקים שונים) הופיע באלבום של "סאות'פארק הסרט", שהגיע למקום גבוה במצעד הפיזמונים האוסטרלי. האם ייכתבו ערכים על כל 21 הפרקים מהם נלקחו השירים? האם מצעד הפיזמונים האוסטרלי הוא מדד לחשיבות ערך בוויקיפדיה העברית? לא. לא. ולא. לכן יש למחוק. אלמוג 18:07, 14 באפריל 2009 (IDT)

התבלבלת קצת, תקרא שוב את הפסקה שעוסקת באלבום. אני מעריך מאוד את ההתנגדות העקבית שלך לערכי פרקים, כי זה בא ממקום נכון. שלא כמו בסדרות לא מונפשות, פרקים בסדרות מונפשות הם אלה שזוכים בפרס אמי ולא עונה שלמה, ולכן לא צריך להתרגש אם יהיו 2-3 ערכים על פרקים בולטים במשפחת סימפסון או בסאות' פארק. אני רוצה להרגיע אותך ולציין שעקב הרמה הכללית הנמוכה בלשון המעטה של ערכים על סדרות (וגם סרטי קולנוע) אני לא מאמין שיש כרגע מקום לעוד ערכים על פרקים. אני לא אמשיך להתווכח בנושא הפרקים. קקון - שיחה 21:55, 14 באפריל 2009 (IDT)

בהתחשב במכלול המידע המוצג בערך, אינני רואה סיבה לפקפק בחשיבותו. דוד שי - שיחה 06:55, 15 באפריל 2009 (IDT)

ערך זה הוא עוד צעד במדרון חלקלק של הפיכת ויקיפדיה למסד נתונים סתמי. קיומו מזיק ומפריע וכדאי למחוק אותו. חבל שנכתב וכתיבתו היתה טעות. גם שכתובו היה טעות. הפתרון הוא מחיקה ואיסור כתיבת ערכים מהסוג הזה. גילגמש • שיחה 07:11, 15 באפריל 2009 (IDT)

אין "מכלול מידע" בערך. יש מושג ספק משפטי, שפורסם בכתבה בנענע, ובהרצאה שנתנה חוקרת פלילית באוסטרליה. יש שיר, שהופיע באלבום עם עוד 21 שירים מפרקים שונים. אלבום זה זכה להצלחה באוסטרליה. זה "מכלול מידע"? יש כאן משהו שלא יכול להופיע בערך העיקרי על סאות'פארק? אין פרק בסידרה הזו שלא ניתן לנפח אותו בפרטי מידע מסוג זה, ולכתוב עליו ערך של 150KB. אלמוג 07:41, 15 באפריל 2009 (IDT)

אני חוזר על מה שכתבתי בדף השיחה של הפרק הנוסף של סאות'פארק עליו הוצבה תבנית חשיבות:
ישנן סדרות שנחשבות לסדרות קלאסיות או סדרות קאלט, ולגביהן מן הראוי לגלות גמישות ולאפשר כתיבת ערכים גם על מספר מצומצם של פרקים נבחרים, שבלטו בייחודיות שלהם או בתשומת הלב הציבורית לה זכו. זאת, אפילו באנציקלופדיה בעלת גישה מחקנית שולטת כגון ויקיפדיה העברית. סאות' פארק היא לכל הדעות סדרה שהפכה לקאלט, ועושה רושם שהפרק נשוא הערך הוא פרק שעורר עניין מיוחד, ולכן יש לטעמי לגלות במקרה זה את מידת הגמישות שהוזכרה לעיל. גם אני, על אף היותי מכלילן שכמותי, אתנגד למצב שבו ייכתב ערך על כל אחד מפרקי הסדרה, ואפילו למצב שבו ייכתב ערך על 20% מהפרקים, אבל דומני שאנחנו עדיין רחוקים מאוד מכך.
כרגע ישנם ערכים על 3 פרקים בלבד של הסדרה, שיש לה כמדומני כבר 13 עונות, ואם נוסיף לכך את הצהרתו של קקון בדף השיחה הזה, לפיה אין בכוונתו לכתוב ערכים על פרקים נוספים - אני לא רואה כל בעיה עם השארתם של הערכים שכבר קיימים, שכתובים היטב ושקקון השקיע בכתיבתם עבודה לא מבוטלת. Lostam - שיחה 16:26, 15 באפריל 2009 (IDT)

ואני ממשיך לתהות מה כל כך מיוחד בפרקים שכן נכתבו (דווקא את לכוד בארון אני מבין, אני מדבר על זה ועל "דלקת הלחמית"). הם לא שינו דבר, הם לא היו אלו שזיכו את סאות' פארק באמי ("Best Friends Forever", שבעיני חסר חשיבות מעבר לאמי, ו-"Make Love, Not Warcraft" שאולי כן חשוב - עקב המשינימה - השימוש הנרחב הראשון במיינסטרים הטלוויזיוני). הם אפילו לא גרמו לסנסציה גדולה בקרב ההפקה עצמה, בניגוד לאחרים. הם גם לא גרמו לסערה גדולה במיוחד (הדיונים הפומביים בפרקים כגון Bloody Marry ו"לכוד בארון" היו נרחבים מכל סערה בכוס מים שהייתה או לא הייתה בערוץ 2 ונשכחה לחלוטין כאשר הסדרה הוקרנה בערוץ אחר). עזבו את השאלה האם ולמה לכתוב ערכים על פרקים של סאות' פארק - למה לכתוב על הפרק הזה? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 16:45, 15 באפריל 2009 (IDT)

ראוי לחשיבות מכל הנימוקים שנאמרו. אישית, אני לא אוהב שמחזירים תבנית חשיבות אחרי הורדתה.הציוני האחרון - שיחה 18:24, 16 באפריל 2009 (IDT)

ערך על האלבום

הוחלט למחוק את הערך בהצבעת מחיקה, אך הערך גם הכיל מידע על אלבום מוזיקלי שלדעתי יש לו חשיבות. האם אפשר לשחזר את הערך, למחוק את כל המידע על הפרק וההגנה, ולהפוך את הערך לערך על התקליט? דניאל ב. 13:38, 27 באפריל 2009 (IDT)

אני מתנגד, גם מן הטעם שרק לפני רגעים אחדים נסגרה ההצבעה וגם כי אם כותבים על האלבום יש לעשות זאת במנותק מהערך הזה. אין לי דעה לגבי חשיבות האלבום עצמו. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:44, 27 באפריל 2009 (IDT)

בתכל'ס זה בדיוק אותו דבר, חוץ מההיסטוריה. אני בעד. יחסיות האמת • ♥ • ג' באייר ה'תשס"ט 16:42:29

לאחר ההצבעה שנסגרה זה עתה, יש בכך טעם לפגם. ירון • שיחה 17:00, 27 באפריל 2009 (IDT)

הצעתי את השחזור מטעמי שימור קרדיט והיסטוריה. אם רוצים שייפתח ערך מנותק אין לי בעיה. דניאל ב. 21:36, 27 באפריל 2009 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://images.southparkstudios.com/media/sounds/214/214_chewbacca.wav
  • In מופע הסיוע לשף on 2013-05-04 11:39:47, 404 Not Found
  • In מופע הסיוע לשף on 2013-05-05 06:22:36, 404 Not Found
  • In מופע הסיוע לשף on 2013-05-15 09:25:08, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 12:25, 15 במאי 2013 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בעזרה לשף שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.southparkstudios.com/episodes/103585/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20090429073511/http://www.southparkstudios.com/episodes/103585/ לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 02:27, 21 בנובמבר 2022 (IST)