שיחה:פרשנות המשנה

הסרת הערה

הוסרה הערה בגלל הפניה לפורום הכולל לשון הרע. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
דינה ספראי - שיחה 09:29, 7 בינואר 2020 (IST)

משנת ארץ ישראל

― הועבר מהדף שיחת משתמש:קובץ על יד
אינני מצליחה להוסיף את שמואל ספראי ו זאב ספראי (חמי ואישי) לקטגוריות של חוקרי משנה וחוקרי ספרות חז"ל. אני מנסה לתקן ערך (פעמיים) ונתקלת בקושי. בערך תבנית:פרשנות חז"ל יש התייחסות למשנת ארץ ישראל ובסופה ביקורת עם הפנייה לפורום חרדי, שיש בו השמצות משולחות רסן על פירוש "משנת ארץ ישראל". ("דברי מינות", "רפורמית"..). ברור כי אנשי הפורום עוינים לספרות המחקר, וזאת זכותם, אך לא סביר שההפנייה היחידה בכל הערך על פרשנות המשנה תהיה מפורום כזה. רוב הטענות בפורום נובעות מהבדלים מהותיים בתפיסת עולם. יש בפורום טענה עניינית אחת, על ציטוט לא נכון. הטענה שגויה, כיוון שהספראים משתמשים בנוסח התוספתא של כ"י וילנה, והנוסח בתלמוד לא תמיד זהה. יש לציין שמדובר בחתן פרס ישראל ובנו ובתו, שניהם פרופסורים בתחום של ספרות בית שני. כשהפניתי את הכותב https://www.ybz.org.il/?CategoryID=185&ArticleID=6721, הוא כלל לא ידע על קיומם. מבקשת שתעלה לדיון את העניין, כדי שהיהדות לא תופיע בויקיפדיה בייצוג מנוכר למחקר האקדמי.

אני מניח שדינה דיברה עליי. לגבי הקטגוריות, אטפל בכך. לגבי הערך עם בעיית התיקון, הכוונה היא לערך פרשנות המשנה. בניגוד לטענתה של דינה, היא לא הפנתה אותי למאמרים (היינו אמרה שיש מאמרים, אבל לא קישרה אותי אליהם. אני לא רואה עצמי מחוייב להכיר את כל המאמרים בעולם. כשביקשתי ממנה להפנות אותי אליהם לא עשתה זאת עד עכשיו, ואשמח לעיין בהם.) בכל מקרה, הטענות בפורום שם נראות די רציניות, ודינה לא העלתה טענות שהיו נראות לי מספקות ללמה למחוק, ואף לא ענתה בדיון שפתחה בדף שיחתי.david7031 • שיחה • י' בטבת ה'תש"ף • 11:39, 7 בינואר 2020 (IST)

david7031, מי הוא הטוען את הטענות בפורום? Liad Malone - שיחה 12:53, 7 בינואר 2020 (IST)

― סוף העברה

המרכזי מבין טועני הטענות הוא אחד מחברי הפורום, המוכר בשמו האמיתי להרבה מחברי הפורום הוותיקים. אכן ניכר שהוא צורב בקיא, אך אני מסכים שזה לא בהכרח מקור לציון. ראוי שתיאמר ביקורת, אך אנו נעדיף מקורות טובים ומבוססים יותר. קובץ על יד • שיחה • 14:20, 7 בינואר 2020 (IST)

משתמש:שמזן, האם הקישור שהוספת תומך במשפט "על פירוש זה הוטחה ביקורת בשל חוסר דיוק במובאות מהתלמוד"? Liad Malone - שיחה 14:49, 7 בינואר 2020 (IST)

לא הייתה זו כוונתי. שפרבר דווקא משבח את הפירוש, מלבד כמה הערות עיצוביות וטעויות הקלדה. אנסה לנסח אחרת. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 14:52, 7 בינואר 2020 (IST)

שאלתי כדי לדעת אם אפשר להסיר את המשפט הזה יחד עם המקור שלו, שאינו קביל. Liad Malone - שיחה 15:23, 7 בינואר 2020 (IST)

לא בדקתי מי הוא הטוען, וזה גם לא מעניין אותי. הטענות נשמעו לי רציניות (אמנם אודה, שבין היתר השתכנעתי מחוות דעתו של איתם הנקין שהוזכרה שם). לאור הדיון (פה ובדף שיחתי) אשתדל בעז"ה לבדוק את הטענות ביתר רציניות, ואקווה שמי מבני משפחת ספראי יאותו לענות לי עליהן.david7031 • שיחה • י' בטבת ה'תש"ף • 17:28, 7 בינואר 2020 (IST)

בדקתי שוב את הטענות, ומצאתי שככל הנראה הן נכונות. ראו כאן. כמובן ששלוש טעויות לא פוסלות את כל הספר, אל הן מעלות חשד קל, וודאי שניתן לומר לאורן שהוטחה ביקורת.david7031 • שיחה • י"א בטבת ה'תש"ף • 22:23, 7 בינואר 2020 (IST)

1. אם זה לא מענין אותך מי הטוען, זו בעיה. אי אפשר להביא טענות כאלו סתם, ללא מקור ברור. הפורום הזה יכול להעלות בפניך נקודות לבדיקה, אבל הוא לא יכול לשמש מקור בפני עצמו ויש להסירו באופן מיידי.

2. אתה לא יכול לנהל כאן מחקר מקורי. מה זה הדף הזה שפתחת במרחב הערכים? Liad Malone - שיחה 22:36, 7 בינואר 2020 (IST)

אם צריך לצטט מי הוא הטוען, אז אני אכתוב: "משתמש פלוני אלמוני באתר אוצר החכמה". הרי ממילא אין מדובר בשמו האמיתי. כשאמרתי שלא מעניין אותי, התכוונתי שאני לא שופט לגופו של כותב, אלא לגופן של טענות. אם דבריו היו נראים לי שטויות, הייתי מתעלם מהם גם אם זה היה כותב חשוב, והואיל ודבריו נראים לי נכוחים, אני חושב שהם ראויים לאזכור, גם אם הוא אנונימי.

לגבי הדף, אין מטרתו להוות מקור, אלא להוות במה לבירור טענותיה של דינה, שמדובר בשטויות, ושזה לא בסדר (כפי שכתבה בדף שיחתי) שלא פנו בדואל וזכו למענה. לי אין כוח לפנות במייל, מה גם שהוא לא מופיע בספר. לכן הנחתי אותם שם, כדי שדינה תעביר אותם לכתובת הרלוונטית. אם שגיתי בבחירת המרחב, אנא העבר אותם למרחב הנכון.david7031 • שיחה • י"א בטבת ה'תש"ף • 22:47, 7 בינואר 2020 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ העברתי את הדף למרחב השיחה. david7031 • שיחה • י"א בטבת ה'תש"ף • 23:06, 7 בינואר 2020 (IST)

דוד, האם לא ברור לך שלטענות הללו אין תוקף בויקיפדיה אם הן לא הועלו על ידי סמכות כלשהי בתחום? "אני לא שופט לגופו של כותב, אלא לגופן של טענות" - אתה לא שופט בכלל. מתוקף איזו סמכות אתה שופט כאן? אתה מאזכר אנונימי כי אתה מסכים לדבריו? האם אתה לא מבין שאתה עוסק במחקר מקורי? Liad Malone - שיחה 23:39, 7 בינואר 2020 (IST)

דינה טענה שרוב הטענות הן בשל הבדלים בהשקפת עולם, אז בדקתי והטענות נכונות.

עכשיו אתה מעלה טענה חדשה, שהפורום הזה לא קביל כמקור. זו טענה חדשה.

אציין, שאמנם פורמלית הפורום לא נמנה על המקורות האנציקלופדיים, אבל בפועל הוא משמש בוויקיפדיה פעמים רבות כמקור.

מי שהכניס את זה (לערך משנה, לפני שהערך "פרשנות המשנה" נפתח) היה בוםבראש,שאין לי מושג אם הוא עדיין פעיל.david7031 • שיחה • י"א בטבת ה'תש"ף • 00:04, 8 בינואר 2020 (IST)

מה חדש בזה? זה לא מובן מאליו? ממתי פורום של משתמשים אנונימיים יכול לשמש כמקור? זה כמו שתגיד שחבר שלך אמר. אתה אומר שהפורום הזה ספציפית משמש פעמים רבות כמקור? או פורומים בכלל? שני המפעילים שהשתתפו בדיון הזה, קובץ על יד ושמזן, אפשר לקבל התיחסות לנאמר כאן? Liad Malone - שיחה 00:18, 8 בינואר 2020 (IST)

לגבי פורומים אחרים, אני לא זוכר כרגע דוגמות. פורום זה ספציפית משמש פעמים רבות כמקור.david7031 • שיחה • י"א בטבת ה'תש"ף • 00:25, 8 בינואר 2020 (IST)

פורום יכול לשמש כ:(א) הפניה ב"קישורים חיצוניים"; (ב) במקרים מסוימים יש לשקול קישור להודעה בפורום כמקור, אם יש בה סריקה של כת"י למשל, שאין לנו סריקה חופשית אחרת. מחוץ לשני השימושים הללו אני לא רואה פורום כביבליוגרפיה תקינה למשהו באנציקלופדיה. זה בדיוק כמו לצטט איזה פייק בטוויטר עם טענה מדעית. דגש חזק - שיחה 02:29, 8 בינואר 2020 (IST)

זהו, שזה לא דומה. פורום אוצר החכמה דווקא כן משמש הרבה פעמים במקור לגיטימי. במידה מסוימת, זה לא שונה בהרבה מאשר אם אותו משתמש אנונימי היה כותב מאמר ומפרסם אותו באתר אוצר החכמה, שמראה טעויות בפירוש. זה הרי לא סתם התלהמות של טוקבקיסטים, אלא שרשור הודעות (שמבחינתי אין הבדל בינו לבין מאמר) עם טענות והוכחות מסודרות. החלקים על המינות, כפירה וכו' הם באמת שטויות, ואליהם צריך להתייחס כמו אל טוקבקים.david7031 • שיחה • י"א בטבת ה'תש"ף • 10:13, 8 בינואר 2020 (IST)

נכון, זה לא שונה, כי למאמרים יש במות מקובלות. פורום משתמשים אנונימיים אינו במה מקובלת ו"שרשור הודעות" אינו מאמר. צר לי שאינך מבחין בהבדל. ראה, אני לא מבין דבר בנושא כתבי היד ונראה שאתה מאד מתמצא, אבל הענין הזה לא יכול לעבור ככה. Liad Malone - שיחה 11:42, 8 בינואר 2020 (IST)

כתבי היד פה לא רלוונטיים, כך שהידע שלי בהם לא משנה. אני עדיין מחזיק בטענתי שזה מקור לגיטימי. אבל אם אתה מתעקש על מקור קצת יותר קונבנציונאלי, אתה מוזמן לצטט את הרב יואל קטו בביקרות בהמעין.david7031 • שיחה • י"א בטבת ה'תש"ף • 17:46, 8 בינואר 2020 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

באופן כללי פורום הריהו כמו מחקר ראשוני. שכן באופן תאורטי אני יכול לפתוח ארבעה ניקים בפורום ולהתכתב ביניהם, וכך ליצור שיח חשוב, ולאחר מכן לקשר אליו כמקור. באותה מידה אני יכול לכתוב כמקור "משתמש קובץ על יד". לפורום יש עוד חסרונות, כמו זה שייתכן שבעוד תקופה תימחקנה משם הודעות מסוימות וכד'. שונה מכך הוא מאמר שהתפרסם, שלרוב לא ישתנה לאחר מכן. כפי שהזכיר ליעד, מאמר גם מופיע (לרוב) עם שם כותבו. פורום אוצה"ח הוא פורום חשוב, ואנו נותנים לו מקום יותר מפורומים אחרים שבכלל לא נזכיר אותם, אך במקרה זה נראה לי שהקישור אליו לא מתאים. הביקורת של יואל קטן בהמעין מתאים וראוי. אלא שהביקורת שלו שונה ממה שמופיע כעת בערך מפורום אוצה"ח. קובץ על יד • שיחה • 00:38, 9 בינואר 2020 (IST)

משוב מ-28 ביוני 2020

הכותב הוא בצלאל דבליצקי מנהל הפורום ומראשי מערכת אוצר החכמה. יש לציין ששוררת שם הסכמה בין המחברים על עיקרי הטענות וזו לא טענה של איש מסיום, וכמחצית מן המדיינים הם 'דתיים לאומיים'. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
2A01:6500:A043:97B6:238:65F5:9523:B204 22:16, 28 ביוני 2020 (IDT)