שיחה:צבי הירש הלברשטאם

דמות חשובה בתולדות חסידות צאנז, שימש בפועל כאדמו"ר. נרו יאיר • שיחה • י"ד באייר ה'תשס"ט • 01:28, 8 במאי 2009 (IDT)

עצם היותו אדמו"ר לא אמור להקנות לו חשיבות. נא הסבר בערך את השפעתו\משנתו\כל חשיבות אחרת. גוונא + קשקשו איתי! 05:23, 8 במאי 2009 (IDT)

בזמנו הצעתי לתת הגדרה מדוייקת מאוד של חשיבות. לכל האדמורי"ם (שאינם חיים) ללא שום יוצא מן הכלל, יש להם ערך באנציקלופדיה לחסידות בעריכת יצחק אלפסי בהוצאת מוסד הרב קוק בשלושה כרכים. הצעתי שלכל אדמו"ר שיש עליו שם ערך גדול מטור אחד (או שניים - תלוי בהחלטה) - יהיה ראוי לערך. אני לא רואה שום אפשרות אחרת, כיוון שכל התייחסות אחרת תהיה סובייקטיבית מצד המכירים/חסידים. --שפ2000 - שיחה 08:46, 8 במאי 2009 (IDT)

גם חשיבות סובייקטיבית ראויה בעיניי.

אני מודה שאותי הוא לא מעניין במיוחד, אבל אם מישהו ישכנע אותי למה מבחינתו הוא חשוב, אבין זאת.

פשוט שמישהו יסביר למה מבחינתו הלברשטאם משמעותי ובמידה וזו תהיה סיבה ראויה נסיר בלי בעיה את התבנית. גוונא + קשקשו איתי! 08:50, 8 במאי 2009 (IDT)

אני לא מבין למה אתה קורא "מבחינתו משמעותי". מלבד זה ששימש כאדמו"ר, הוא גם אביו של הרבי מקלויזנבורג-צאנז שהיה דמות מרכזית ביותר בחסידות שלאחר השואה, בן של הרב ברוך מגורליץ ונכד של הרב חיים מצאנז. כל זה הופך אותו לחוליית מעבר חשובה. מבחינתי זה משמעותי. נרו יאיר • שיחה • י"ד באייר ה'תשס"ט • 11:56, 8 במאי 2009 (IDT)

"חוליית מעבר" לא מצדיק ערך נפרד אלא איזכור בערך קיים (כגון הערך על הרבי מצאנז) גוונא + קשקשו איתי! 11:59, 8 במאי 2009 (IDT)

אני חולק. כמו למשל הרב שמואל שניאורסון מליובאוויטש. נרו יאיר • שיחה • י"ד באייר ה'תשס"ט • 12:03, 8 במאי 2009 (IDT)

אתה בהחלט צודק. יתכן שגם הוא חסר חשיבות. את מי אתה רוצה כבורר? גוונא + קשקשו איתי! 12:07, 8 במאי 2009 (IDT)

אני מסכים עקרונית עם נרו יאיר, בהנחה שהאיש היה אדמו"ר. בגוף הערך לא נאמר דבר על עצם היותו אדמו"ר, ויש להוסיף, כמובן, באיזה תקופה היה אדמו"ר. נחוץ גם מקור כלשהו למידע שבערך. דוד שי - שיחה 12:27, 8 במאי 2009 (IDT)

תוכל לנמק בבקשה מדוע היותו אדמו"ר הופכת אותו לבעל חשיבות? --גוונא + קשקשו איתי! 12:34, 8 במאי 2009 (IDT)

ביצעתי שינויים בערך. גוונא, "חשיבות" אינה עניין מוחלט. מה שחשוב לאחד אינו חשוב לשני. נרו יאיר • שיחה • י"ד באייר ה'תשס"ט • 12:44, 8 במאי 2009 (IDT)

מעיון בערך לא התרשמתי מחשיבות אנציקלופדית. דני. ‏Danny-w‏ 12:23, 8 במאי 2009 (IDT)

היה רב של מספר קהילות ואף שימש כאדמו"ר של חסידות צאנז, שהיא מהגדולות שבחסידויות. כל זה כתוב בערך. ברי"א • שיחה • י"ד באייר ה'תשס"ט • 13:01, 8 במאי 2009 (IDT)

יתכן שהייתה לו חשיבות כדמות היסטורית אך היא אינה משתקפת בערך. נא הסבירו את חשיבותו, כי מקריאה בערך היא אינה נראית ואם המצב יונצח על הערך להימחק גם אם נשואו חשוב.

מצידי אפשר לכתוב "השפיע על חייהם של מאות חסידים ששעו לעצתו בתחום XYZ" משהו שיבהיר את החשיבות. גוונא + קשקשו איתי! 14:04, 8 במאי 2009 (IDT)

אדמו"ר ?

אין לי את רוב המקורות מולי, אך אני די משוכנע שהרב מגורליץ לא היה אדמו"ר פורמלי. אביו, ר' ברוך, היה הרבי הראשון של חסידות גורליץ ומאוחר יותר ישב בעיר רודניק, ובנו רק צבי הירש מילא את מקומו ברבנות, אך לא כאדמו"ר. בפועל באו אליו חסידים רבים, אך הוא לא היה "אדמו"ר" ברמה הרשמית (אין לזה משמעות של ממש לעניין חשיבותו, אלא רק להגדרות הפורמליות). ‏DGtal‏ 14:21, 8 במאי 2009 (IDT)

מה זה אדמו"ר "פורמלי"? שום דבר לא פורמלי בענייני חסידות. הדבר היחיד שפורמלי בימינו זה מי רשום כבעלים של העמותה והחברה של החסידות, וזה לא רלוונטי לימים ההם. כך שהיותו אדמו"ר בפועל מקנה לו חשיבות. יחסיות האמת • ♥ • י"ד באייר ה'תשס"ט 17:45:29

אם יש ספר שיצא על ידי חסידי קלויזנבורג, שם בנו מכונה אדמו"ר והוא עצמו מכונה "רק" אבדק"ק גורליץ (ויש ספר כזה), זה אומר שהוא לא היה אדמו"ר, ברמה של התואר הרשמי. ברור שאין "כתב הסמכה" לאדמו"רות, אבל יש כמה מאפיינים שפחות או יותר מזהים מישהו כאדמו"ר - חצר חסידית, היותו נחשב לצדיק (חסידות), לבוש ייחודי של רב'ה וכו'. ‏DGtal‏ 00:28, 10 במאי 2009 (IDT)

לפי אנציקלופדיה לחסידות של אלפסי, הוא היה לאדמו"ר לאחר מלחמת העולם הראשונה. כשנפטר הספיד אותו בנו (האדמו"ר מצאנז-קלויזנבורג-נתניה) מס' שעות - בגיל 14 (!). ואגב - לפי "מבחן אלפסי" שהצעתי לעיל - נשוא הערך אינו זכאי לערך. אפשר לשלבו בערך על חסידות צאנז, או בערך של בנו המפורסם. --שפ2000 - שיחה 09:29, 10 במאי 2009 (IDT)

מבחן אלפסי אינו סביר משום שאורך הערך אצלו אינו פרי שיקול דעת מעמיק אלא תוצאה של נסיבות סובייקטיביות ומקורות זמינים. גם לא שמענו מעולם שלספר יחיד שכתב אדם יחיד יש מונופול על התחום. מלבד זה, אתה טועה בציטוט מאלפסי: הוא היה לאדמו"ר כבר מתרס"ו. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תשס"ט • 11:35, 10 במאי 2009 (IDT)

מה לעשות - עוד לא נולד החוקר - שיכניס את כל האדמורי"ם ברשימה אחת (מלבד אולי "אוצר הרבנים" רק ששם יש שורה לכל רב. ) בצורה כזו גם ימנע מאיתנו דיון מגוחך האם רבי משה לייב מסאסוב ראוי לערך. --שפ2000 - שיחה 16:34, 10 במאי 2009 (IDT)

אני מבין למה מבחן אלפסי קורץ: כי הוא פשוט וחד. אבל אני לא חושב שהוא עצמו מייחס לאורכי הערכים בספרו חשיבות רבה כל כך. צריך לגבש קריטריונים אחרים. למשל: מחברי ספרים נפוצים, בולטים בתודעה של החסידים היום (למשל: שיש אדמו"רים שעושים טיש ביארצייט שלהם), וגם כל שלשלת האדמו"רים של חסידויות גדולות, כולל צאנז. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תשס"ט • 16:56, 10 במאי 2009 (IDT)

אני מסכים איתך. הבעיה שבחסידות צאנז אין דבר כזה "שושלת צאנז". למייסד החסידות היו 15 ילדים שהמשיכו דרכו (כמעט כולם) לאורך ולרוחב. אלפסי מציין שאחר מיטתו של רבי חיים מצאנז הלכו מאה אדמורי"ם מצאצאיו (!) - מספר עצום גם אם הגזים. במקרה מקובל היום לקרוא "צאנז" סתם - לבני הרב מקלויזנבורג, אבל זה לא שהוא היה "הצאנזער המרכזי" בשנת ת"ש למשל. מצד זה אין טעם לערך עך אביו וסבו, והוא וודאי לא מחבר ספר נפוץ. --שפ2000 - שיחה 17:42, 10 במאי 2009 (IDT)

לגבי ההולכים אחר מיטתו של ר"ח מצאנז, זו מסורת ידועה בחסידות, אם כי באותה עת ודאי לא היו אדמו"רים אלא רבנים (וספק אם אח"כ, מן הסתם חלקם הלכו לאחרים). לעצם העניין, כוונתי הפוכה. מאחר שצאנז חסידות חשובה היום, הרי שכל השלשלת אחורה עד ר"ח מצאנז (ולמעלה, עד הבעש"ט) - יש בה חשיבות. אני לא חושב כמובן שלכל צאצא של ר"ח יש חשיבות. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תשס"ט • 17:48, 10 במאי 2009 (IDT)