שיחה:קונגרס פוקשאן

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

מועד כינוסו של הקונגרס[עריכת קוד מקור]

לפי ערך זה הקונגרס התכנס ביום 30 בדצמבר 1881. לפי האנציקלופדיה העברית כרך י"ז בערך "חבת ציון" כתוב: "בימים כ'-כ"א טבת תרמ"ב (11/12.1.82) נתכנסה בפושקאן ועידה של חובבי ציון, שבחרה בוועד מרכזי שמקום מושבו בגאלאץ." בדקתי ומצאתי שיום ה-30 בדצמבר 1881 הוא יום שישי. כ'-כ"א טבת תרמ"ב (11/12.1.82) הם ימים רביעי וחמישי. הייתי אומר שיום שישי הוא לא יום נוח לכינוס ועידה של אנשים דתיים לאור העובדה שהשבת נכנסת כבר בסביבות השעה 15:30 (היינו בסרט הזה בכנס חנוכה האחרון). אכן הגיוני יותר התאריך של ינואר 1882. האם יש תימוכין נוספים לשני המועדים.--‏Avin שיחה‏ 01:03, 25 בדצמבר 2006 (IST)

הקונגרס התכנס ביום 30 בדצמבר, אך זה לא היה כינוס של יום אחד. בהמשך, יתכן שבתאריך המצוין באנציקלופדיה העברית (אני לא מצאתי מקורות עם תאריך מדויק), נבחר הוועד המרכזי ליישוב ארץ ישראל וסוריה. באי הכינוס שהו בפוקשאן במהלך הקונגרס והתארחו שם. בברכה. ליש 06:07, 25 בדצמבר 2006 (IST)
אז בכל זאת מהיכן התאריך של 30 בדצמבר הגיע? ועוד דבר מהיכן הגיע התואר "קונגרס" לאספה או לועידה הזו?--‏Avin שיחה‏ 01:09, 27 בדצמבר 2006 (IST)
בקישור החיצוני השני (כתוב ברומנית, אך תאריכים יכולים לקרוא גם מי שאינם יודעים רומנית), שהוספתי לאחרונה, יש פרטים רבים יותר וגם התאריך. גם השם. בברכה. ליש 01:59, 27 בדצמבר 2006 (IST)
ייתכן שההבדל בין התאריכים נובע משימוש בשני לוחות שנה, היוליאני והגריגוריאני. ההפרש ביניהם במאה ה-19 היה 13 ימים.--ניצן 00:35, 30 בדצמבר 2006 (IST)

זה לא מספיק, לא הייתי מסתמך על האתר הזה בלבד. אולי אתר זה יש לו יתר מוטיבציה בזה שהוא מציין שקונגרס פוקשאן הקדים את הקונגרס הציוני הראשון ב-16 שנים. בקונגרס השתתפו לפי הערך נציגים מ-32 אגודות מאיזה ארצות היו נציגים אלה? האם אפשר לכנות קונגרס זה בשם "קונגרס ציוני"? לפי האנציקלופדיה העברית האגודות הן אגודות מרומניה בלבד. בעברית קונגרס זה כינוס בין לאומי והקונגרס הציוני בבאזל היה כזה אני בספק אם קונגרס פוקשאן זכאי להקרא "קונגרס ציוני". לדוגמה למונח פרופסור יש פירוש אחר בשפות שונות כשבצרפתית וגם בלאדינו מורה רגיל הוא פרופסור. אני בהחלט מודע להצנעת חלקה של יהדות רומניה במעשה הקמת היישוב "מה כבר תרמו יהודים רומנים, חרדים ולא סוציאליסטים לעלייה הראשונה וליישוב". היו כאלה שקראו לכל העלייה הראשונה "עליית ביל"ו" וממשיכים בזה עד היום. אין צורך לתקן עיוות אחד בעיוות אחר בכוון הנגדי.--‏Avin שיחה‏ 19:25, 27 בדצמבר 2006 (IST)

בוא נדון בנושאים אחד-אחד.
  • אין שום סיבה שלא לסמוך על אתר זה, מצאתי בו מקורות יחודיים בנושא של קונגרס פוקשאן, לא היו בו שום הפרזות ולא היו בו פרטים לא נכונים.
  • קונגרס אינה מילה בעברית, אלא מילה שהגיעה לעברית מהשפות הלטיניות (ביניהן רומנית). המתכנסים קראו לויעוד בשם קונגרס ציוני ומי אנו שנשנה את שמו? לקונגרס הגיעו אורחים (צירים רק מרומניה) מרחבי העולם.
  • להצנעת או אי הצנעת חלקה של יהדות רומניה אין כל שייכות לכאן.
  • על איזה עיוות אתה מדבר? אני לא רואה שום עיוות (עיוות=משהו ששובש, שסולף, שסורס).
בברכה. ליש 19:47, 27 בדצמבר 2006 (IST)

בעניין האתר אני יכול לסמוך רק עליך מאחר ואיני קורא רומנית. הצלחתי להבין שיש שם טענה שקונגרס זה הקדים ב-16 שנה את הקונגרס הציוני הראשון בבזל(הלאדינו שלי עוזר לפעמים בשפות לטיניות) ובכל זאת יכול להיות שהוא לוקה במוטיבצית יתר, והצנעת חלקה של יהדות רומניה יכולה להיות המניע למוטיבציה. בעניין המונח קונגרס אם כותבים בערך זה:"קונגרס פוקשאן היה הקונגרס הציוני הראשון" צריך לתקן את הערך הקונגרס הציוני בו כתוב "הקונגרס הציוני הראשון התכנס ב-29- 31 באוגוסט 1897". אם אתה בטוח ואין שום ספק שקונגרס פוקשאן היה הקונגרס הציוני הראשון צריך להלחם על כך (שום דבר לא קדוש בעיני). אני מצטער שהשתמשתי במילה עיוות אבל יכול להיות שצריך לגשר על הבדלים בשפות גם אם משתתפי הקונגרס קראו לו קונגרס לא חייבים לקדש זאת. אני אנסה לבדוק את הדברים גם במקומות אחרים. בברכה--‏Avin שיחה‏ 22:47, 29 בדצמבר 2006 (IST)

לדעתי מדובר בבעיה סמנטית שניתן לפתור בדרך פשוטה - הצעתי לשנות את שם הערך "הקונגרס הציוני" להקונגרס הציוני העולמי, כפי שזה מופיע בערך האנגלי. קונגרס פוקשאן היה הקונגרס הציוני הראשון, אך הקונגרס בבאזל היה הקונגרס העולמי הראשון. טוב ששמת לב לבעיה ואני מקווה שנצליח לתקן את הבלבול. בברכה. ליש 23:54, 29 בדצמבר 2006 (IST)
אריה שלום, רצוי שתציין גם את התאריך הגרגוריאני (כדי לא להתנגש עם מקורות אחרים) וכן כמה ימים נמשך הקונגרס. איך וכמה אני משאיך לשיקולך בברכה.--‏Avin שיחה‏ 23:49, 4 בפברואר 2007 (IST)
אינני בקי בכך. אשאיר מלאכה זו למי שכן בקי. בברכה. ליש 00:19, 6 בפברואר 2007 (IST)

רשימת הצירים[עריכת קוד מקור]

אריה שלום, ברכות על הרשימה היפה של הצירים בקונגרס. יש משהו שעניין אותי ברשימה:ישראל משה אתרוג מפיאטרה נאמץ("אבן הגרמני"), בלאדינו piedra בצרפתית Pierre גם בספרדית מודרנית Piedra זה אבן, בערבית Namsa או "an-namsa" (النمسا) במילון אחר אִנַמְסַא, זה אוסטריה (יכול להיות שזה הגיע מסלובנית או מתורכית ישנה) אולי פיאטרה נאמץ צריך להיות "אבן האוסטרי"? נזכרתי במשהו חריג, בתורכית Arnaut זה אלבני מאלבניה (אולי פעם נשתמש בזה). בינתיים לא שמתי לב שהצלחת להעביר את הקונגרס הציוני להקונגרס הציוני העולמי אני רואה שזה עבר בלי בעיות. בברכה --‏Avin שיחה‏ 16:19, 27 בינואר 2007 (IST)

שלום Avin, ברומנית, בדומה לשפות סלאביות, נאמץ neamţ זה גרמני ונמצי nemţi זה גרמנים. לרומנים יש כינוי נפרד לאוסטרים - אוסטריאצ'י austriaci. בברכה. ליש 22:35, 27 בינואר 2007 (IST)

הצעה[עריכת קוד מקור]

שלום,אריה. אני הייתי מציע לקרוא לקונגרס פוקשאן הכנס הציוני הראשון. כי זה באמת יוצר בלבול עם הספירה של הקונגרסים הציוניים העולמיים - ז"א של ההתסדרות הציונית העולמית. במיוחד שלאחר מכן היה גם הכנס של חיבת ציון בקאטוביץ ב1884 ואז לזה היו צריכים גם כן לקרוא קונגרס ציוני.בברכה, Ewan2 17:57, 6 בדצמבר 2007 (IST)

שלום Ewan, ענין זה לא נתון לשיקול דעתינו, כי איננו יכולים לשנות את השם שנתנו לו באי הקונגרס אז, בימים ההם. בברכה. ליש 18:08, 6 בדצמבר 2007 (IST)

תיקונים נדרשים[עריכת קוד מקור]

1) המונחים תנועה ציונית ו"קונגרס ציוני" נולדו בשנת 1897. שימוש בהם לארועים שקדמו לשנה זו הוא אנאכרוניזם. קונגרס פוקשאן היה קונגרס של נציגי אגודות ליישוב ארץ ישראל, קונגרס פעילי עלייה, קונגרס של חובבי ארץ ישראל או כל שם דומה. קונגרס זה יכול להיות הקונגרס הראשון של התנועות הקדם ציוניות או של חובבי ארץ ישראל בעת החדשה אך לא הקונגרוס הציוני הראשון שהתקיים כידוע בבאזל.

2) בערך כתוב: "יהדות רומניה בחרה בשנייה מתוך שיקול שגם באמריקה עלולה להתפתח אנטישמיות". מעבר לשאלה הפשוטה - מי הוא אותו אדם בשם "יהדות רומניה" אשר בחר - אמירה זאת, חסרת המקור העברי (איני קורא רומנית) לא מסתדרת עם העובדות. נקח כדוגמא את פוקשאן, קהילה יהודית בת כ-6000 יהודים בשנת 1899 [1]. היא שלחה מעל 500 יהודים לארצות הברית דרך אליס איילנד בשנים 1892-1924 [2]. אני בספק גדול אם מספר אפילו דומה לזה עלה לישראל מפוקשאן.

אך מעבר לכך שהיא אינה מסתדרת עם המספרים, היא מעמידה את יהודי רומניה כזן מיוחד של יהודים, שונים מיהודי גליציה, ליטא, פולין ורוסיה אשר כולם היגרו בעיקר לאמריקה. אם אכן יהודי רומניה היו כה שונים הרי שיש להסביר זאת.

3) האמירה "מרבית יהודי רומניה, 70,000, היו מאורגנים באגודות ששמו להן למטרה עלייה ומעבר לעבודה חקלאית בארץ ישראל." דורשת מקור. עדירל - שיחה 10:01, 13 בינואר 2010 (IST)

1) הקביעה באשר לציונות - איני מסכימה איתה. בוודאי שהיתה "חיבת ציון" ערב העלייה הראשונה. ומבשרי הציונות פעלו משנות ה-30 של המאה ה-19.
2) מותר לכתוב הכללות על יהדות של מדינה בצירוף הסתייגויות מדייקות.
בברכה, יעל י 20:14, 11 בינואר 2012 (IST)
  1. האלקטרון היה קיים גם לפני שהמציאו את המילה המתארת אותו, לכן, אם נרצה לתאר תהליך בו השתתפו אלקטרונים, תהליך שהתרחש לפני המצאת המילה, אנחנו נשתמש במילה ולא נחשוש מאנאכרוניזם. לתופעה הקרוייה ציונות היו מופעים גם לפני המצאת המילה ואם אנו רוצים לתאר אותם, נזדקק למילה. יתר על כן, הצעתך היא להשתמש בצירוף המילים "קדם ציונות", צירוף מאוחר מה"ציונות" - האם הוא לא אנאכרוניסטי?
  2. מקורות ינתנו בעברית או בכל שפה בה הם מופיעים וזה שאתה לא קורא רומנית, לא פוגם באיכות המקור, כפי שאי ידיעתי בשפה האיטלקית אינה פוגמת במקור איטלקי. בדרך כלל, כשמדובר באירוע שהתרחש בארץ זרה, סביר להניח שהמקורות יהיו בשפת אותה ארץ ופחות בעברית, שבאותה תקופה הייתה שפה כמעט מתה. אם יש לך ספק לגבי מה שכתוב במקורות הרומניים, אתה יכול להשתמש בתוכנות תרגום או לבקש מוויקיפד דובר רומנית (יש כמה) לבדוק את הנושא. בעניין הניתוחים הסטטיסטיים, שערכת, לא אתייחס, כי מדובר בניסיון למחקר מקורי לא מקצועי. העובדות מדברות בעד עצמן - יהודי רומניה, מסיבות שונות (קרא את העלייה מרומניה להרחבת הדעת בנושא זה), היו החלוץ לפני המחנה של העלייה הראשונה וגם לאחר מכן האחוז היחסי של יהודי רומניה, שהעדיף להגיע לארץ במקום להגר לארצות אחרות - היה גבוה במיוחד.
  3. אציג את המקור המבוקש.
בברכה. ליש - שיחה 14:09, 13 בינואר 2010 (IST)
תודה על תגובתך המפורטת.
1) המושג ציונות נולד עם הרצל וכל דבר לפני כן לא היה ציונות. כי אם כן היה, אז מנחם פרוש הוא ציוני ועליית 300 בעלי התוספות היתה ציונות כמו גם הקהילה היהודית בצפת במאה ה-16 ועליית תלמידי הגר"א. ואם זה נכון, הרי שספק אם הכנס בפוקשאן היה ראשון. בכל מקרה הערך מבלבל מאוד. למיטב ידיעתי אין אף מקור הסטורי רציני המכנה את קונגרס פוקשאן "קונגרס ציוני". אם כן, הדבקת הכינוי הזה לכנס פוקשאן הוא מחקר ראשוני.
2) אתה מודה שרק מיעוט מיהודי רומניה שהגרו עלו לארץ ישראל, על כן אנא תקן את הערך כדי שלא יכיל אמירות שאתה מודה שאינן אמת. הערך העלייה מרומניה ברור ביותר: יהודי רומניה, כשאר יהודי מזרח אירופה, הגרו בראש ובראשונה לאמריקה. עדירל - שיחה 15:28, 13 בינואר 2010 (IST)
3) גם מקור ברומנית זה בסדר, אני אסתדר. עדירל - שיחה 15:13, 13 בינואר 2010 (IST)
אם תשתמש בסימן # בראש השורה, תקבל מספור אוטומטי של השורות, כמו בתגובתי הקודמת.
לעצם העניין, אני מציע שתקרא בעיון את הערכים ציונות וחובבי ציון - הציונות לא נולדה עם הרצל והציונות המודרנית (גם שיבת ציון הייתה סוג של ציונות) מתחילה עם תנועת חובבי ציון - האגודות שהתכנסו בקונגרס פוקשאן, היו אגודות של חובבי ציון. הסוגייה הזו כבר הועלתה בעבר על ידי כמה ויקיפדים, כנראה לא במקרא ויקיפדים חרדים. אנחנו לא אמורים לקבוע את ההגדרות - הן נקבעו על ידי ההיסטוריונים, לכן דיונים על הרב פורוש ועל קהילת צפת (חלק גדול מהם באו מרומניה עוד לפני העלייה הראשונה) הם ברכה לבטלה.
בעניין ה"מודה", לא, איני מודה בשום "אשמה" ובאף מקום לא טענתי "שרק מיעוט מיהודי רומניה שהגרו עלו לארץ ישראל", כי ההפך הוא הנכון - רוב יהדות רומניה עלתה לארץ ישראל. נא לדבוק בציטוטים מדויקים ולא להאשים האשמות שווא של אי כתיבת אמת.
ליש - שיחה 15:44, 13 בינואר 2010 (IST)
  1. אנא הבא מקור לכך שקונגרס פוקשאן נקרא "קונגרס ציוני". זו יכולה להיות התחלה טובה לדיון, הגם שהיא בהחלט לא מספקת כי על כל מקור כזה יימצאו, אני מנחש, לפחות עשרה הסטוריונים שישללו כינוי זה.
  2. כוונתי היתה, שרק מיעוט מיהודי רומניה שהגרו עד שנת 1924 (השנה בה נסגרו במידה רבה שערי ההגירה לארה"ב) עלו לארץ ישראל. אם הובנתי לא נכון אני מתנצל. הנוסח בערך: "בין שתי אפשרויות ההגירה שהיו פתוחות בפני יהודי מזרח אירופה, ההגירה לאמריקה וההגירה לארץ ישראל, יהדות רומניה בחרה בשנייה" - רחוקה מן האמת כרחוק מזרח ממערב. עדירל - שיחה 16:03, 13 בינואר 2010 (IST)
  1. שם הערך הוא "קונגרס פוקשאן" וציוני זו מילת תואר - אין צורך במקורות למילת תואר שתוכן הערך מסביר אותה.
  2. צר לי על ההתחכמות שלך, אין צורך שתתנצל על הדרך בה "הובנת" - ראוי היה שתתנצל על האשמת שווא ועל ציטוט מסולף. לעצם העניין, הייתי מציע לך שלא תקבע מסמרות בנושאים בהם אינך מתמצא - שערי ארץ ישראל נסגרו בפני יהודי רומניה הרבה יותר מוקדם משערי אמריקה, לכן נפסקה עלייתם לארץ ישראל באותה תקופה.
ליש - שיחה 16:13, 13 בינואר 2010 (IST)

אין לי מושג מדוע אתה מתעקש על ניסוחים שאינם נכונים, ואין לי מושג מה פשעי שאתה מתעקש לעלוב בי שוב ושוב. אם מטרתך היא לשמור שלא אגע בערך הצלחת. כתוב אותו לבדך. שיהיה לך כל טוב. עדירל - שיחה 16:27, 13 בינואר 2010 (IST)

"הקונגרס הציוני הראשון"[עריכת קוד מקור]

הוא מונח שמשוייך בדרך כלל לקונגרס שארגן הרצל, ולכן אין רצוי להשתמש בו בהקשר של כינוסי חובבי ציון. קונגרס פוקשאן היה הראשון בסדרת התכנסויות של חובבי ציון. בברכה, יעל י 20:51, 11 בינואר 2012 (IST)

אני חושב שקיבלת תשובה במאמר של אודטה שוורץ, "איך גנבו לרומנים את ההיסטוריה?". מסתבר שזה נמשך. ליש - שיחה 14:06, 21 בינואר 2012 (IST)
ממש לא. "אודטה, רומנייה גאה, מנסה להשיב לעמה את כבודו האבוד שקצת התמסמס עם השנים. רק לגזור ולשמור", אז נכון והיא גם יפה ומתוקה וחכמה מאוד, אבל לאיזה עמה היא משתיכת? ולא ידוע לי שנעשתה היסטוריונית, ואפשר להסיר את הקישור מהערך. תודה רבה, יעל י 20:31, 21 בינואר 2012 (IST)
לא צריך להוריד את הקישור, צריך להחזיר את הקביעה העובדתית שקונגרס פוקשאן היה הקונגרס הציוני הראשון. זאת עובדה (תבדקי את התאריכים... לא צריך להיות היסטוריון בשביל זה), עובדה שמשום מה יש המנסים להעלים אותה. ליש - שיחה 23:07, 21 בינואר 2012 (IST)

ליש צודק בהחלט. אני רוצה לברך אותך ליש על מאמציך העיקשים לשמר את ההיסטוריה האמיתית והלא מעוותת למרות כל המתנגדים שחינכו אותם מגיל קטן לשקרים וחצאי אמיתויות על מנת לקחת את הכבוד אשר לא מגיע להם על פעולותיהם של אנשים אחרים. העיוות ההיסטורי המכוון ורמיסת התרומה והחשיבות האדירה של העדה הרומנית בבנית מדינת ישראל התחילו עוד לפני הקמת המדינה וממשיכים במרץ בל יתואר עד היום. Pointergod - שיחה 15:55, 15 באוגוסט 2012 (IDT)
ליש אכן צודק. תחזקנה יידיך!

משוב מ-25 באוגוסט 2013[עריכת קוד מקור]

מאוד מעניין. אשמח להרחבה.