קיימת סתירה בין הטענה, שצבאו של אלכסנדר מוקדון ספג אבידות כבדות בקרב, ולכן נאלץ לסגת מהודו חזרה לפרס, לבין פירוט מספר הנפגעים המוקדונים בקרב (כ-1000 רגלים ופרשים בסה"כ). אם אכן צבאו של אלכסנדר ספג רק כ-1000 אבידות בקרב מדובר באבידות קלות, יחסית לגודלו של הצבא. למיטב ידיעתי, הסיבה העיקרית להחלטת אלכסנדר לנטוש את שאיפתו לכבוש את הודו, היתה התקוממות של חייליו המוקדונים, שעייפו מקרבות ודרשו לחזור לבתיהם, בצירוף קשיי אקלים (גשמי המונסון). איש שלום - שיחה00:05, 3 בינואר 2011 (IST)[תגובה]
הערך הקיים בויקי באנגלית הוא הרבה יותר מפורט ומדויק, אם כי במבוא לערך נכתב שצבאו של אלכסנדר ספג אבידות כבדות במהלך הקרב (זהו כנראה המקור למה שנכתב בקצרמר בעברית). אני אשתדל להתפנות לכתוב מחדש את הערך בהזדמנות. ראיתי תוכנית בערוץ ההיסטוריה, שבמסגרתה ניתן תיאור נרחב של מהלך הקרב. איש שלום - שיחה23:37, 3 בינואר 2011 (IST)[תגובה]
הצבא של אלכסנדר לא היה גדול. כוח החציה של אלכסנדר כלל 6000 פרשים ו 5000 חיילי רגלים. 700 חיילי רגלים מתוך 5000 אלו כן מספרי אבידות גבוהים עבור הצבא המקדוני. אני לא חושב שהסתמכות על ערוץ ההיסטוריה תהיה נכונה במקרה הזה. אכן החיילים המקדונים התקוממו בגלל שעייפו מקרבות אבל גם מצוין במפורש במקורות שהיה חשש ממפגש עם צבאות חזקים ממזרח להיפאסיס, שכללו מספר רב של פילי מלחמה.Micbarca - שיחה14:27, 16 ביולי 2013 (IDT)[תגובה]
זה לא חשוב כמה חיילים חצו את הנהר. חשוב כמה היו סך הכל. את שיעור האבדות יש לחשב מתוך הסך הכל ולא מתוך חלק. מספר האבדות הוא לא גבוה באופן יוצא דופן. למשל בקרב גאוגמלה נהרגו 500 מוקדונים והשד יודע כמה אבדו במצור צור וקרבות אחרים. זה בהחלט אחד הקרבות העקובים מדם מבחינת המוקדונים אבל לא משהו שיכול למוטט את המוראל. גילגמש • שיחה23:34, 18 ביולי 2013 (IDT)[תגובה]
לאחר קריאת הערך המחודש (שלדעתי ראוי להיות ערך מומלץ) אני חושב שיש היגיון בדבריו של מיכאל. כאלף הרוגים זה הרבה בהשוואה לאבידות שספג הצבא המוקדוני בקרבות הגדולים האחרים שניהל אלכסנדר. עם נוסיף למספר ההרוגים גם כמה אלפי פצועים, סביר להניח שאבידות הצבא המוקדוני בקרב נעו סביב 3000-4000 נפגעים, יותר מ-10 אחוז מכלל הכוח שפלש להודו. בהחלט ייתכן ששיעור האבידות הגבוה בקרב היה אחד מהגורמים (ביחד עם הרצון הטבעי של החיילים המוקדוניים לחזור לביתם לאחר יותר מ-8 שנים של לחימה בלתי פוסקת הרחק ממוקדון), שגרמו לחוסר הרצון של החיילים המוקדוניים להמשיך בפלישה לעומק שטח הודו. איש שלום - שיחה00:59, 19 ביולי 2013 (IDT)[תגובה]
טוב, לאחר סקירת הספרות שיש לי מצאתי מאמר אחד של המילטון, שאותו אוסיף בהמשך לרשימת מקורות. המאמר משנות ה-50, אשר מסתמך מאוד על טארן מאמץ את מספריו של טארן (הספר של טארן איננו נמצא מולי) וטוען שהכוחות המוקדוניים גדולים יותר מהמתוארים בערך. יש לו גם תובנות רבות על קרב הפרשים. לדעתי, לפני הפיכת הערך למומלץ יש לעשות סקירת ספרות מקיפה יותר ולבדוק את הספרים של טארן, המונד, גרין ואחרים כדי לבדוק את הקונצנזוס בקרב החוקרים לגבי מהלכי הקרב העיקריים ומספר החיילים המקובל במחקר. גם מאמרים נוספים יעזרו עד מאד. כמו כן, המאמר חוזר אחרי טארן (כך לדבריו) ומדגיש את אמינותו של אריאנוס על פני המקורות האחרים, אם כי מצביע על כמה נקודות בעייתיות בטקסט אשר מקשות על תרגום מדויק.
לגבי השפעת האבדות על מוראל הצבא צריך לעיין במאמרים נוספים העוסקים במסע בהודו. אני לא כל כך בטוח שהאבדות היו גורם כל כך חמור. בסך הכל הצבא המשיך הלאה למרחק ניכר וכבש ערים בצורות רבות. אני חושב שמה ששבר אותם זה לא אבדות בקרב זה או אחר, אלא השגעון של אכלסנדר להמשיך עוד ועוד בלי שיש יעד כלשהו מלבד היעד האמורפי של "כיבוש העולם" ואני חושב שהם התחילו לחשוש בצדק שמסע המלחמה פשוט לא יסתיים לעולם. אם כי בסיבות עצירת מסע המלחמה צריך לטפל בערך אחר ולא פה. גילגמש • שיחה07:32, 19 ביולי 2013 (IDT)[תגובה]
גילגמש ואיש שלום. אם יש לכם עוד מקורות ומחקרים לגבי הקרב אשר נחוצים על מנת שהערך יהפוך למומלץ אזי אשמח אם תשלחו אותם ואני אבצע את התיקונים וההוספות הדרושים. Micbarca - שיחה20:07, 26 ביולי 2013 (IDT)[תגובה]
מיכאל, אתה צריך את האמונד, ליין, גרין ואחרים. אם אתה לומד באונ', תוכל למצוא אותם בספריה. אם לא, נסה לחפש בגוגל ספרים את הפרקים המכסים את הקרב. האמונד הוא בין החוקרים החשובים ביותר אודות אלכסנדר. גם האחרים אינם קוטלי קנים. בלי בדיקה בהם אי אפשר להמליץ על הערך. בנוסף, כדאי לעיין בקומנטאר לאריאנוס אם יש לך גישה אליו. בשלב זה, אני סבור שהערך עדיין לא בשל להמלצה. לגבי קבלת חומר נוסף על הקרב אפנה אליך בדף שיחתך. גילגמש • שיחה20:46, 26 ביולי 2013 (IDT)[תגובה]
אני לא זוכר בעל פה. צריך לבדוק בספרות. יש לי את אריאנוס בבית, אסתכל בהמשך. בכלל, נדרשת פה תוספת מקורות ועריכה. יש סתירות בין הערך למאמר שמצאתי. יש להציג את דעת המחקר כפי שהיא משתקפת בספרות העיקרית. גילגמש • שיחה18:29, 19 ביולי 2013 (IDT)[תגובה]
הפרק מעניין, אך חסר מקורות כלשהם שיתמכו בתוכנו. זה נראה כמו הניתוח של הכותב - משמע, זהו מחקר מקורי. מחקר מקורי אסור בוויקיפדיה. לכן, אני מציע למחוק את הפרק או לחלופין, לשנות את מבנהו הרשימתי לטקסט זורם בצירוף מקורות מתאימים. עד שאין מקורות כאלה בנמצא אפשר להעבירו לדף שיחה. גילגמש • שיחה18:12, 19 ביולי 2013 (IDT)[תגובה]
לעניות דעתי, לא מדובר כאן ב"מחקר מקורי" של כותב הערך, אלא בניתוח הגיוני של מה שניתן ללמוד מהמקורות העתיקים לגבי מהלך הקרב. ככלל אני מאמין, שחשוב שכל ערך בויקי העוסק בהיסטוריה צבאית, יכלול פרק העוסק בניתוח הלקחים, אותם ניתן ללמוד מהקרב/מערכה צבאית, ובסיבות שגרמו לניצחון/לתבוסה של הצדדים היריבים. זה יכול רק להוסיף. איש שלום - שיחה00:39, 20 ביולי 2013 (IDT)[תגובה]
אני מודה שבנקודה אחת או שתיים התלבטתי למשל בין פולר לבוסוורט והבעתי עמדה שפולר צודק למשל. אבל אני מסכים עם איש שלום. לא מדובר במחקר מקורי אלא יותר ניתוח הגיוני של המקורות העתיקים בעזרתם של פולר ובוסוורט. Micbarca - שיחה21:05, 24 ביולי 2013 (IDT)[תגובה]
בפרק העוסק ב"הערכות הצבאות" לפני הקרב נכתב, שכוח החציה המיועד של אלכסנדר כלל כ-15 אלף רגלים ו-5000 פרשים, וכוח הרתק של קרטרוס כלל כ-8000 רגלים ו-3000 פרשים. בפרק העוסק בחציית הנהר נכתב, שכוח החלוץ (הגל הראשון) שחצה את הנהר כלל כ-6000 רגלים ו-5000 פרשים (זה המספר בו נוקב אריאנוס), וכוח זה הוא שמילא את התפקיד העיקרי במהלך הקרב. אך בפרק "הערכות הצבאות" כתוב שכוח החלוץ כלל כעשרת אלפים רגלים (3000 היפספסטים, 3000 פזטיירוי בשתי חטיבות פלנקס, וכ-4000 רגלים קלים) וכ-4500 פרשים. הסתירה הזאת במספרים אינה ברורה, ובנוסף לכך, בתיאור הקרב לא נכתב איזה תפקיד מילא הכוח הנוסף, שאלכנסדר הותיר בעברו המערבי של הנהר ( כ-5000 רגלים ו-500 פרשים נוספים), במהלך הקרב. בערך מתייחסים לכוח זה בשם "כוח המאסף", אך למעשה מדובר בגל השני של כוח הצליחה, או בכוח שנועד לצלוח את הנהר במקום אחר בשלב מאוחר יותר של הקרב. בתיאור מהלך הקרב נכתב, שלאחר שהגל הראשון השלים את צליחת ההידספס, ופורוס היפנה את עיקר צבאו כנגד כוח הצליחה, אלכסנדר לא מיהר לתקוף אותו, אלא חיכה שהרגלים שלו ישלימו את צליחת הנהר, ויחברו לכוח הפרשים, ונתן להם פסק זמן כדי לנוח ולהתאושש מהחצייה הקשה של הנהר. סביר להניח (למרות שהדבר לא נכתב במפורש במקורות העתיקים), שאלכסנדר המתין לכך, שהגל השני של הצליחה (כוח המאסף) יצטרף לכוח החלוץ, ורק לאחר מכן פתח במתקפה. הוא לא נמצא תחת לחץ זמן (לאחר שכבר ביסס ראש גשר מעברו המזרחי של הנהר) ולא הייתה לו סיבה להותיר מחוץ לקרב כוח משמעותי של חי"ר כבד (כולל 3 חטיבות פלנקס), שלא נכלל בגל הצליחה הראשון. לא סביר שמצביא מוכשר כמו אלכסנדר, היה מוכן לפתוח בקרב עם שליש מצבאו, ולהותיר שני שלישים מהצבא מחוץ למערכה, בגדה המערבית של ההידספס. יש צורך להבהיר נקודות אלו במסגרת הערך. איש שלום - שיחה00:02, 20 ביולי 2013 (IDT)[תגובה]
לפי תיאור הקרב אצל אריאנוס, אלכסנדר הציב את חטיבות הפלנקס של מאלגרוס, אטאלוס וגיורגיאס, ביחד עם כוח שכירי החרב היוונים (אריאנוס לא נוקב במספר החיילים שנכללו בכוח זה) בין המחנה הראשי שלו, לבין המקום בו התכוון לחצות את הנהר, ונתן למפקדי הכוח הוראה לחצות את הנהר באופן מדורג, ברגע שיראו שהחל הקרב עם עיקר הצבא ההודי בגדה הנגדית (כלומר, ברגע שיראו שהצבא ההודי מועסק ע"י כוח הצליחה של אלכסנדר). אריאנוס אמנם לא מזכיר כוח זה בהמשך התיאור של הקרב, אך כותב, שקרטרוס "ושאר המפקדים שהושארו בגדה המערבית של הנהר", חצו את הנהר ברגע שהיה ברור, שצבאו של פורוס הובס, ופתחו במרדף נמרץ אחרי שרידי הצבא ההודי המובס, במסגרתו נהרגו לא פחות חיילים הודיים מאשר במהלך הקרב עצמו. מכאן ניתן אולי להסיק, שהכוח של מלאגרוס ושות' חצה את הנהר ביחד עם הכוח של קרטרוס, אם כי הדבר אינו עולה בקנה אחד עם ההוראות שהשאיר אלכנדר למפקדי הכוח. איש שלום - שיחה02:10, 20 ביולי 2013 (IDT)[תגובה]
כמו שכתבתי לעיל, יש צורך לאסוף מקורות נוספים מלבד בוזוורת' כדי לבדוק גישות נוספות במחקר. המאמר שמצאתי (המסתמך על טארן) מציג מספרים שונים מהכתובים בערך. צריך לבדוק אצל הביוגרפים העיקריים של אלכס' מה בדיוק הם כתבו שם. גילגמש • שיחה06:01, 20 ביולי 2013 (IDT)[תגובה]
אגב, לפי המפה, המופיעה בערך, של צליחת ההידספס, אשר הוכנה ע"י מחלקת היסטוריה באקדמיה הצבאית של צבא ארה"ב, צבאו של אלכסנדר חצה את הנהר בשתי נקודות שונות, כאשר החצייה השנייה בוצעה מעט דרומית למקום החצייה הראשונית. אני מניח שנקודת הצליחה השנייה מתייחסת לחציית הנהר על ידי "כוח המאסף" של מלאגרוס ושות' (לא ברור מי פיקד על כוח זה). איש שלום - שיחה20:17, 22 ביולי 2013 (IDT)[תגובה]
רשמתי בפירוש בערך שאכן לא ברור מה נעשה עם "כוח המאסף". לגבי הסתירה במספרים אכן מדובר בטעות. היא נובעת מהסתירה בין אריאנוס שמספר שכוח החציה כלל 5000 רגלים ו 6000 פרשים לבין פולר שהסתמך על טארן שמספר על כוח חציה שכלל 15000 רגלים ו 5000 פרשים. אני אתקן את זה. Micbarca - שיחה21:09, 24 ביולי 2013 (IDT)[תגובה]
נראה לי, שבמקרה זה יש להיזהר מקבלת הגירסה המופיעה אצל אריאנוס, כפי שמרבית החוקרים לא מקבלים (בצדק) את הנתונים שלו ביחס למספר ההרוגים שספג צבאו של אלכסנדר במהלך הקרב (ומעדיפים את הנתונים המופיעים אצל דיודורוס סיקולוס). אם אכן צבאו של אלכסנדר כלל כ-30 אלף לוחמים (ומספר מחקרים מודרניים מעריכים, שצבאו אף היה גדול יותר), לא סביר שהכוח שצלח את ההידספס כלל רק כשליש מכוחו. ברור שכוח הצליחה צריך היה לכלול את עיקר צבאו, ושכוח זה היה גדול באופן משמעותי מכוח הרתק וההטעיה של קרטרוס. לגבי התפקיד שמילא "כוח המאסף", או הכוח הנוסף שנועד לצלוח את הנהר, במהלך הקרב, לא מספיק לכתוב, שהמקורות העתיקים (אריאנוס) לא מספקים לכך תשובה. גם אם אין ודאות, יש להעלות השערות ביחס לתפקיד שמילא הכוח, על בסיס מה שנכתב במחקרים המודרניים על הקרב. את דעתי בשאלה זו כבר פירטתי למעלה. איש שלום - שיחה17:38, 25 ביולי 2013 (IDT)[תגובה]
פרק הצבאות ופיקוד לוקה בחסר. יש פירוט לא רע על הצבא המוקדוני, אם כי נדמה לי ששליחת הפרשים התסלים לביתם התרחשה לפני כיבוש בקטריה וסוגדיאנה.
החלק שדן בצבא ההודי הוא קצר ולא ממצא. מה הם תפקידי מרכבות המלחמה? איזה פילים היו להודים? מה איכות פרשיהם וחייליהם הרגלים? מדוע שימוש במרכבות ובפילים הוא משום יתרון? כאן אציין ששימוש במרכבות הוא בוודאי לא יתרון. צבאות מודרניים לאותה תקופה ויתרו מזמן על מרכבות ומדובר בכלי מלחמה מיושן. העובדה שהן שקעו בבוץ ליד הנהר רק מוכיחה ביתר שאת את חוסר היעילות של הכלי הזה. כאן גם המקום לדיון קצר אודות הסיבה שבגללה, חרף מגבלותיהן החמורות, הצבא ההודי השתמש בכל זאת במרכבות. יש לבחון את זה ביחס ליעילות הפרשים ההודים (שהיו לא משהו בלשון המעטה). גילגמש • שיחה08:38, 27 ביולי 2013 (IDT)[תגובה]
עוד משהו. כתוב ואני מצטט:
"אלכסנדר התרשם מאוד מגבורתו של פורוס ומהעובדה שבחר להישאר בשדה הקרב והמשיך להילחם עד הסוף, זאת בניגוד לדריווש השלישי שבשני הקרבות שלו מול אלכסנדר נמלט משדה הקרב. הוא הפך את פורוס לבעל בריתו, השאיר אותו על כסאו ואף הרחיב את שטחי ממלכתו, לאחר שהאחרון קיבל את מרותו. בכך שמר אלכסנדר על מאזן הכוחות בין שני המלכים היריבים, פורוס וטאכסילס." - האמנם התרשם? ככה פשוט להרשים רוצח מגלומן? אלכסנדר הרי היה אחד המצביאים הקטלניים בהיסטוריה האנושית. הוא רצח בלי חשבון, אפילו את ידידיו הקרובים ביותר. האם די היה בעמידת גבורה כדי להרשים אותו או שהסתתר כאן שיקול נוסף? אני חושב שיש להרחיב את הדיון בסוגיה זו. מקורות לדיון אפשר למצוא בספרות שציינתי לעיל.
כמו כן, פרט נוסף: הערך לא מסביר את הדבר הפשוט הבא: אלכסנדר השמיד לחלוטין את הצבא ההודי. ממלכה לא מתאוששת מדבר כזה. זה פשוט חיסול של כל הכוחות הלוחמים הזמינים. הרי מי שלא נטבח בקרב נפוץ לכל עבר. הערך צריך להיות מפורש יותר ולהעביר לקורא את גודל הניצחון. השמדות כאלה אינן מחזה נפוץ בעולם העתיק. שיעור האבדות הממוצע הוא קטן בהרבה ועומד לרב על 10-20% מהצבא הלוחם. הטבח הנורא שביצע אלכסנדר בהודים, השמדת פיליו, חיסול פרשיו ופגיעה אנושה בחיל הרגלים הם די חסרי פרופורציה לקרב ממוצע. זה לא סתם ניצחון. זה פשוט השמדה של הצבא ההודי. הערך לא מדגים את זה בצורה מספיק ברורה. גילגמש • שיחה11:25, 28 ביולי 2013 (IDT)[תגובה]
שיעור האבידות שציינת לדעתי לא מדויק. אולי בממוצע בעולם העתיק שיעור האבידות הממוצע עומד על 10-20% אבל בכל נצחונותיו של אלכסנדר , גם מול הפרסים, הוא טבח בנמלטים.Micbarca - שיחה12:54, 28 ביולי 2013 (IDT)[תגובה]
לא כתבתי שזה שיעור האבדות הממוצע בקרבותיו של אלכסנדר. הוא בהחלט טבח בפרסים. כמובן שקשה מבחינה טכנית לטבוח שלושה רבעים מצבא בגודל שהשתתף בגאוגמלה (שם זה קרוב יותר ל-20%), אבל כמובן שהוא טבח בהם בעשרות אלפיהם. כאן חשוב לציין שהטבח היה נורא לא רק מבחינה נומינלית (עשרות אלפי הרוגים, פי כמה וכמה מאבדותיו שלו) אלא גם ההשמדה המוחלטת למעשה של הצבא ההודי. גילגמש • שיחה13:13, 28 ביולי 2013 (IDT)[תגובה]
הייחוד של קרב הידספס בהשוואה לקרבות הגדולים האחרים של אלכסנדר (איסוס, גאוגמלה) הוא במקרה זה כוח האויב כותר לחלוטין והותקף במקביל מהחזית ומהעורף. זו הסיבה העיקרית לשיעור האבידות הגבוה בקרב צבאו של פורוס. גם בקרב גרניקוס, שם כותר והושמד כוח שכירי החרב היווניים, שיעור האבידות בקרבם היה דומה. בהרבה מובנים, קרב הידספס מזכיר יותר את קרב קאנה, או קרב זאמה, מאשר את הקרבות האחרים שניהל אלכסנדר. איש שלום - שיחה18:42, 28 ביולי 2013 (IDT)[תגובה]
בערך כתוב, שמלבד הרוכב (לדעתי נכון יותר לכתוב "הנוהג") היו על הפיל גם מספר לוחמים, אך הוא לא נשא צריח. זו אמירה לא ברורה. לעניות דעתי, כדי שלוחמים (קשתים ?) יוכלו לתפקד ביעילות מעל גבו של הפיל, הם נזקקו לפלטפורמת לחימה כלשהי, שהייתה תפוסה לגבו. בלי זה זה בלתי אפשרי. איש שלום - שיחה18:35, 28 ביולי 2013 (IDT)[תגובה]
הוספתי את זה פי מאמר שקראתי. מראה מקום מצורף. אכן כדאי להחליף ל"נוהג". היו לוחמים שישבו פיזית על גבי הפיל, אך לא ישבו בתוך מבנה כלשהו. השימוש העיקרי בפיל היה לרמיסת האויב ולא כפלטפורמת ירי. גילגמש • שיחה18:47, 28 ביולי 2013 (IDT)[תגובה]
מה שאני טוען הוא, שאם לא היה משטח כלשהו תפוס לגבו של הפיל, לא היה טעם להושיב עליו לוחמים (מלבד ה"מהוט"), כי הם לא היו יכולים לתפקד ביעילות. לא מדובר בסוס, אלא בפיל, וקשה לשים עליו אוכף, שיחזיק את הרוכבים על גבו, ויאפשר להם לירות חיצים או להטיל כידונים בתנועה. איש שלום - שיחה17:53, 29 ביולי 2013 (IDT)[תגובה]
אני לא יודע אם היה מתקן כלשהו, אך במסמך שקראתי נכתב במפורש שהתחילו להוסיף מגדלים לפילים הודיים רק אחרי הקרב הזה. לפילי יער אפריקני, על פי המסמך, לא היו מגדלים כלל. השתמשתי לפי דעתי בניסוח מרוכך: "סביר להניח". לדעתי זה מכסה בצורה סבירה את מה שנכתב במאמר. גילגמש • שיחה17:55, 29 ביולי 2013 (IDT)[תגובה]
