שיחה:קרב ח'ייבר

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

יש לשקול לשלב תבנית: קרב. מלבד זאת, הערך דורש עריכת-נייטרליות קלה. pacmanשיחה 12:00, 22 יוני 2006 (IDT)

הערך האנגלי מספר פשוט סיפור אחר לגמרי. לא היתה הודנה, אלא הונאה אחרת. הוא גם שלילי כלפי מוחמד, אבל נשמע אמין הרבה יותר. שמילה 13:11, 23 יוני 2006 (IDT)

רקטות ח'ייבר[עריכת קוד מקור]

כתוב כאן שזה לא היה פג'ר אז תיקנתי. זה המקור שלי ואני לא יודע איך בדיוק לציין את זה, ברגע שמישהו מהמבקרים רואה את זה שימחק את הפיסקה הזאת. עקיבה - שיחה 21:22, 15 בנובמבר 2012 (IST)

דברים חשובים[עריכת קוד מקור]

מה עם זה שמוחמד אנס את "ספיה" והפך אותה לאשתו לאחר שהרג את בעלה, אביה, אחיה וכל קרובי משפחתה??


בוצע שינוי מסיבי בערך - צריך להחזיר פסקאות שהושמטו[עריכת קוד מקור]

Mort, העריכה האחרונה שלך השמיטה פסקאות שלמות מן הערך, פסקאות שנראות לי נכונות (גם מלימודיי באוניברסיטה וגם מכיוון שאתה לא כתבת דברים הפוכים או שונים מן הכתוב שם - פשוט לא כללת אותן בעריכה שלך). אני חושב שצריך להחזיר אותן לערך. אלדד 00:34, 29 יולי 2006 (IDT)

ראשית, בלי היסטריה. לא התבצעו שינויים מסיביים בערך. תבדוק שוב, בבקשה.
שנית, השינויים התבצעו מכיוון שהיו אי דיוקים. למשל, המשפט שדיבר על כך שהיהודים התיישבו בנאות המדבר של ח'ייבר. זה לא מדויק. שבט נדיר גורש לשם רק בעקבות עלייתו של מוחמד.
Mort 00:43, 29 יולי 2006 (IDT)
שילבתי פסקאות שהשמטת בעריכה האחרונה שלך (אם טעיתי ושילבתי משהו לא נכון, תוכל להשמיט). תיקנתי גם אי-דיוקים בשמות (דרך אגב, אוס וחזרג', לא: אוס וחג'רז). בברכה, אלדד 01:02, 29 יולי 2006 (IDT)
בסדר, בתעתיקי שמות אני לא מבין. Mort 01:08, 29 יולי 2006 (IDT)
שמת לב שהוספתי שתי פסקאות שהשמטת? זה נראה היה לי שינוי מסיבי (כי לא הייתה כאן השמטה של שורה או שתיים בלבד). אלדד 01:10, 29 יולי 2006 (IDT)

פשוט הסיפור הכתוב בערך הינו שקר גס מהאות[עריכת קוד מקור]

מהאות הראשונה ועד לאות האחרונה. הסיפור לא נכון לגמרי . אני לא מתכוון שיש נקודות שלא נכונות אני מתכוון שזה לא הסיפור כלל. צריך שנות את הערך ולכתוב את הסיפור לפי המקורות תההסיטוריים לפחות. ולא סתם להמציא סיפור , חוסר אמינות .!!!

אני לא כתבתי את הערך, אבל אתה יכול להיות יותר ספציפי? מה, למשל, לא נכון? אלדדשיחה 21:56, 30 במאי 2008 (IDT)

שקר הכל שקר Mohanafy111 - שיחה 16:23, 13 באפריל 2016 (IDT)

שינוי המלה 'קרב' ל- 'טבח' בערך נחסם ושוגרה אליי אזהרת השחתה...ואני אומר: די למינפולציות על ההסטוריה[עריכת קוד מקור]

לא ברור לי מדוע שינוי המילה 'קרב' ל'טבח' בוטל ומדוע נשלחה אליי הודעת אזהרה על השחתה וחסימה, להלן ההסבר:

להלן ציטוט הערך 'קרב' מויקיפדיה: "קרב הינו מצב של לחימה במסגרת עימות מזוין בין שני צדדים או יותר, כאשר המטרה של כל צד היא להכניע את האויב...".

במקרה של טבח חייבר לא מדובר בקרב.

הסיפור המוסלמי על חייבר מדבר על שימוש בהונאה ושקר כלפי אחרים, ואין קשר בינו לבין המושג קרב דבר וחצי דבר.

המקרה מתאר קבוצת יהודים שבאו לצורך משא ומתן, ללא נשק, וללא כוונה התקפית, ולמרות זאת מוחמד ואנשיו חיסלו אותם, וטבחו בהם.

אין כאן לחימה בין שני צדדים. יש כאן צד אחד (יהודים) שהגיעו למשא ומתן, ויש צד שני שטבח בהם.

לכן יש להחליף את המילה 'קרב' במילה 'טבח' לכל אורך הערך.

מלבד השינוי אני מצפה להתנצלות על הודעת ה'השחתה'. מי ששלח אליי את ההודעה ומנע את השינוי (Damzow-עודד ) משכתב את ההסטוריה.

Toto121 - שיחה 09:58, 23 במאי 2009 (IDT)

הונאה היא טקטיקה מקובלת בקרב. עצם השימוש בהונאה אינו הופך קרב לטבח.
הערך עוסק בסדרה של אירועים, בהם כאלה שהייתה בהם לחימה, ואחד שבו אכן הרג של אנשים שבאו למשא ומתן ולא לקרב. אין זו סיבה להשתמש במילה "טבח" לכל אורך הערך.
הסרת התבנית "קרב" היא בוודאי השחתה. שינוי קיצוני, כדוגמת זה שעשית, ראוי להתחיל בדיון בדף השיחה, ולא בעריכה לא מנומקת. דוד שי - שיחה 10:36, 23 במאי 2009 (IDT)


תגובה לדוד שי:

דוד שלום, אני מצטט עוד הפעם. זוהי הגדרת 'קרב': "קרב הינו מצב של לחימה במסגרת עימות מזוין בין שני צדדים או יותר, כאשר המטרה של כל צד היא להכניע את האויב...".

זוהי הגדרת 'טבח':"טבח הוא רצח המוני ישיר ומכוון, בייחוד של אזרחים לא לוחמים, או אלו שאין ביכולתם להתגונן כראוי..."

במקרה חייבר אין ולא היה עימות מזויין בין שני צדדים. במקרה חייבר היה צד אחד שהגיע למשא ומתן וצד שני שהרג כאלו שאינם באו ללחום. מצב זה הינו טבח ולא קרב - באופן חד משמעי.

במידה ואתה מאמין בטענותייך על המושג 'טבח', אז חובה עלייך לשנות את הערך 'טבח סברה ושתילה' באופן מיידי לערך 'קרב סברה ושתילה'...

יש לשנות את הערך 'קרב' ל'טבח'. Toto121 - שיחה 10:49, 23 במאי 2009 (IDT)

יש תענוג מסוים בניהול דו-שיח של חרשים, אבל אין בכך תועלת.
ככל שטענותיך תקיפות יותר, כך הן משכנעות פחות.
טבח חייבר, שבו אתה עוסק (ואינני מתווכח שלפי המתואר בערך היה טבח ולא קרב), מתואר בשני משפטים בלבד בערך זה. הערך עוסק בקרבות נוספים, שבהם לחמו שני הצדדים. דוד שי - שיחה 11:21, 23 במאי 2009 (IDT)


דוד שי:

1. אשמח לנהל איתך שיח כאשר תואיל בטובך להגיב לטענותיי.

2. עד כמה שזכור לי כותרת הערך הינה 'קרב ח'ייבר', ולא 'מלחמות מוחמד'

3. אם אתה דבק בטענותייך, אני אשתמש בהן לצורך שינוי הערך 'טבח סברה ושתילה' לערך 'קרב סברה ושתילה'. אני מקווה שאתה לא מתנגד, אך אני בסה"כ יעשה שימוש בטענותייך שלך אתה.

Toto121 - שיחה 13:35, 23 במאי 2009 (IDT)

באשר לסעיף 3, רצוי שתקרא את ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה. דוד שי - שיחה 14:18, 23 במאי 2009 (IDT)


דוד שי:

אשמח לקרוא את תוכן הקישור שרשמת, אם תואיל להתחיל ולהתייחס עניינית לתוכן דבריי.

Toto121 - שיחה 17:38, 23 במאי 2009 (IDT)

התייחסתי עניינית, קרא את דברי. דוד שי - שיחה 17:52, 23 במאי 2009 (IDT)


קראתי ולא מצאתי התייחסות לסעיף 2 בפסקה מעלה. Toto121 - שיחה 18:59, 23 במאי 2009 (IDT)

בסעיף 2 כתוב: "עד כמה שזכור לי כותרת הערך הינה 'קרב ח'ייבר', ולא 'מלחמות מוחמד'". ובכן, הרושם הוא שזכרונך אינו בוגד בך. זהו ממצא משמח. אם אתה מעוניין בהתייחסות שונה, נסח את דבריך כך שיעסקו בערך, ולא בך. דוד שי - שיחה 19:09, 23 במאי 2009 (IDT)


מר דוד שי, בעקבות דבריך שהאירו את עיניי, אנא הרשה לי להפנות אותך לערך הבא: ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה. קרא בעיון ותפנים. נראה כי הינך זקוק לכך.

הדיון הזה מיותר לחלוטין, ונסוב סביב השאלה הלא נכונה. ויקיפדיה איננה מגדירה את האירוע הזה, אלא ההיסטוריה. לפיכך, עלינו להתייחס אך ורק לשם המקובל במחקרים היסטורים לאירוע. כל שאר ההתפלפלות סביב השאלה האם מבחינה ערכית יש לקרוא לזה טבח, קרב או שולחן - איננה רלוונטית לערך. בטרם יובאו מקורות שמראים כי ההגדרה טבח מקובלת באופן רחב במקורות ההיסטורים - אין טעם להמשיך בדיון זה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:37, 23 במאי 2009 (IDT)


זהר שלום,

1. לא ייתכן שמתואר מאורע אשר בהתאם להגדרת ויקיפדיה עצמה תואם את הערך 'טבח', אך בפועל נקרא 'קרב'. זו סתירה מהותית, אשר גוררת אחריה קריסה של הערכים האחרים. במידה ומראש הטענה היא כי ערכי ויקיפדיה עצמה אינם רלוונטיים לתיאור מצב ברור - אפשר לסגור את האור על הפרוייקט וללכת הביתה.


2. האם מה שחשוב במקרה דנן הוא איך הוא נתפס במובן הרחב? איך אתה מציע לבחון מהו מובן רחב?...במידה וויקפידיה היתה קיימת בשנות ה-30 של אירופה הנאצית, האם היית תומך בשינוי הערך 'יהודי' לערך 'תת אדם אשר יש להשמידו', וכל זאת רק משום שהטענה היתה מקובלת באופן רחב באותה תקופה?

מדובר בתיאור מצב ברור. המצב הינו 'טבח' ולא 'קרב' בהתאם להגדרות ויקיפדיה עצמה:

הגדרת 'טבח':"טבח הוא רצח המוני ישיר ומכוון, בייחוד של אזרחים לא לוחמים, או אלו שאין ביכולתם להתגונן כראוי..."

הגדרת 'קרב': "קרב הינו מצב של לחימה במסגרת עימות מזוין בין שני צדדים או יותר, כאשר המטרה של כל צד היא להכניע את האויב...".


3. הגדרת המונח 'קרב' מגיע מנקודת מבט אחת בלבד - זו האיסלאמית. ואנו בתור יהודים, צריכים וחייבים לרשום בתוך הטקסט שהמצב המתואר בהתאם להשקפת עולמם הינו 'קרב', אבל למרות זאת להדגיש בבירור שהמצב המתואר בהתאם להשקפתנו היהודית הינו 'טבח'.


Toto121 - שיחה 07:57, 24 במאי 2009 (IDT)

כמו שהסברתי לעיל, כל טיעוניך הם לריק שכן הם מחטיאים המטרה. שטוח אותם בפני אגודת ההיסטוריונים הקרובה לביתך, אולי הם יגעו לה. בכל הקשור לוויקיפדיה - הבא מקורות כי ההתייחסות ההיסטורית לנושא היא כטבח ונדבר. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 08:41, 24 במאי 2009 (IDT)
אתה מציג הצגת שווא של "אמת היסטורית" בעוד מה שאתה מבצע בפועל הינו אונס תפיסת העולם האישית על העובדות. עצוב לי מאוד לגלות כי עובדות ושימוש בהגדרות ברורות מעוותות בויקיפדיה כתוצאה מהשתלטות של עורכים מגמתיים. Toto121 - שיחה 10:15, 24 במאי 2009 (IDT)
חבר, הדיון מיותר - ויקיפדיה משקפת מציאות ולא יוצרת אותה. תמצא ספר היסטוריה שאומר שמדובר ב"טבח" ולא ב"קרב" ותציין את שמו והעמוד הרלוונטי בדף שיחה זה. עד אז - הדיון הסתיים. דרור - שיחה 11:12, 24 במאי 2009 (IDT)
הערך עוסק באירועים רבים הנקראים בשם הקיבוצי "קרב ח'ייבר", כפי שמתואר בערך אירוע זה כולל קרבות רבים ובינהם גם טבח אחד. הערך אינו עוסק רק בטבח אלא גם באירועים נוספים. הטבח עצמו מוזכר בערך: "...וכשנכנעו טבחו אנשי מוחמד 600 גברים מבני קורייט'ה, ושבו את הנשים והילדים.". כמו כן לא ברור מהיכן אתה מסיק את מסקנותך בעניין השקפה יהודית ומוסלמית. כראה קיבלת את הרושם שוויקיפדיה העברית דוגלת בהשקפה יהודית, אם כן אז בידיך טעות. דניאל ב. 11:25, 24 במאי 2009 (IDT)


גם אם תתקבל ההתעקשות שלכם על שם הערך 'קרב ח'ייבר' בגלל ש"כך הוטבע המונח בספרי ההסטוריה", עדיין אין כל הצדקה לתאר כ'הרג' בגוף הטקסט את מעשה רצח היהודים שלא היו חמושים ושבאו לשאת ולתת... המונח לכך הוא 'טבח'. אולי פעם אחת ולתמיד בדיון הארוך הזה מישהו יואיל להתייחס לכך שאתם מתעלמים מהמושג 'טבח' כפי שמוגדר בדפי ויקיפדיה עצמה?? הגדרת טבח: "טבח הוא רצח המוני ישיר ומכוון, בייחוד של אזרחים לא לוחמים, או אלו שאין ביכולתם להתגונן כראוי..." Toto121 - שיחה 12:09, 24 במאי 2009 (IDT)

אין כל הצדקה לתאר כ'הרג' בגוף הטקסט את מעשה רצח היהודים שלא היו חמושים ושבאו לשאת ולתת... המונח לכך הוא 'טבח'. הגדרת טבח בויקיפדיה: "טבח הוא רצח המוני ישיר ומכוון, בייחוד של אזרחים לא לוחמים, או אלו שאין ביכולתם להתגונן כראוי..." - מבוצע שינוי המלה 'הרג' ל-'טבח'. Toto121 - שיחה 06:26, 25 במאי 2009 (IDT)

למרות שפירסמתי הודעה על שינוי המילה 'הרג' ל'טבח' בגוף הטקסט - לא התקבלו על כך הסתייגויות כלשהן. למרות זאת, משתמש בשם עודד מוחק בעקביות את השינוי ומאיים בחסימתי. לא ברור ולא מובן לי מה פשר החד צדדיות הזו ומדוע מתבצע אונס תפיסתו של המשתמש הנ"ל על אחרים, בזמן שלא נכתבו כאן הסתייגויות כלשהן בדבר השינוי בגוף הטקסט המדובר. Toto121 - שיחה 19:07, 25 במאי 2009 (IDT)

ומה לגבי שאר המגילה שמעלינו? הנסיון לשנות, ולו במילה אחת ערך טעון שכזה, הוא מועד לפורענות. אבקשך להמתין ולנסות לשמוע דעות נוספות (וכשאני אומר להמתין, אין הכוונה היא להמתין שעה, או אפילו שעתיים.) הדרך המקובלת היא לפתוח דיון ולהתדיין על הנושא - לא לצעוק חמס על כל מי שמבטל שינוי שכזה. • עודד (Damzow)שיחהיש לך משנה ויקיפדית? 19:16, 25 במאי 2009 (IDT)
דוד שי ענה כבר באריכות. יש לחסום את המשחית אם ימשיך בהשחתותיו. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 19:17, 25 במאי 2009 (IDT)
דוד שי גם יצר את הערך 'טבח כפר קאסם' אשר בהתאם להגדרות אלו נדרש לשנות את שמו ל'קרב/הרג כפר קאסם' Toto121 - שיחה 20:19, 25 במאי 2009 (IDT)
המדובר בנסיון למניפולציה פוליטית. יש דוגמאות בוויקיפדיה לאירועים שבמהלכם נהרגו לא לוחמים, ובכל אופן נקראו "קרב" ולא "טבח". דוגמה יפה היא הערך המומלץ קרב אז'נקור. חצי מהצרפתים נרצחו שם לאחר שנפלו בשבי. ויש עוד הרבה. אלמוג 19:28, 25 במאי 2009 (IDT)
אכן. רצח שבויים לא עולה לכדי "טבח". גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 19:45, 25 במאי 2009 (IDT)
גילגמש ואלמוג, יפה שאתם משתמשים במלה 'רצח'. גם זו מלה הגיונית יותר לתיאור המצב מאשר השימוש במלה 'הרג'. האם שימושכם במלה 'רצח' כדי לתאר את הסיטואציה המתוארת בערך מהווה הסכמה להשתמש בה במקום המלה 'הרג' ?... ודרך-אגב, מי שעושה כרגע מניפולציה הוא העורך שהוריד את הפסקה האחרונה שכתבתי לתוך השיחה הזו. הפסקה האחרונה שכתבתי מתייחסת להחלפת המלה 'הרג' במלה 'טבח' בגוף הטקסט עצמו, בעוד השיחה עצמה מדברת על נושא אחר שויתרתי עליו למרות חוסר הסכמתי בנוגע אליו,בנושא שינוי המלה 'קרב' ב'טבח'. לא יפה, ולא הגון. Toto121 - שיחה 20:07, 25 במאי 2009 (IDT)
טעות אופיינית בעת בחינת אירועים היסטוריים היא שיפוט העבר לפי הנורמות של ההווה. לפי הנורמות שלנו, הרג עשרות אנשים לא חמושים נקרא טבח, אך לא בהכרח היה זה המצב במאה השביעית, שבה נהגו נורמות אחרות. כדי להוכיח שראוי להשתמש במילה טבח, על Toto121 להביא מחקר היסטורי הקורא לכך טבח. דוד שי - שיחה 21:01, 25 במאי 2009 (IDT)
כפי שכבר הערתי לעיל - הדיון הזה עקר. המשתמש הנמצא כאן בעמדת יחיד מתעקש על עמדתו בטיעונים כאלו ואחרים, אך בעוד שאלו יכולים להיות תקפים בוויכוח אקדמי או ציבורי בנושא - בערך באנציקלופדיה אין להם מקום ללא גיבוי מטעם הקהילה המדעית. עד שזה יקרה, אני מציע לכל המתדיינים להפסיק להגיב בדף השיחה הזו ולהשקיע זמנם באופן פרודקטיבי יותר. ול-Toto - אנו מבינים שהעניין חשוב לך, והדרך לפתרון פשוטה היא והוצגה בפניך מספר פעמים. פעל לפיה, הוכח כי מקובל לקרוא לאירוע "טבח" במסגרת המחקר ההיסטורי, ואחת היא דעותיהם של משתמשי ויקיפדיה - נאלץ לקבל את עמדתך. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:17, 25 במאי 2009 (IDT)
2 משתמשים, גילגמש ואלמוג השתמשו בשיחתם הם במונח 'רצח' ולא 'הרג'. אי לכך ובהתאם לזאת קביעתך כי אני בעמדת יחיד מטעה. אני מקבל את קביעתך כי יש חוסר הסכמה לגבי המושג 'טבח', אך לגבי שינוי המלה 'הרג' ל'רצח' בגוף הטקסט יש מסכימים ובהתאם לזאת אני מבצע את השינוי. Toto121 - שיחה 21:33, 25 במאי 2009 (IDT)
אף אחד לא הסכים לשינוי. אל תיגע בערך. דרור - שיחה 11:44, 26 במאי 2009 (IDT)
גועל נפש איך השמאלנים מבצעים פה צנזורה וסתימת פיות. כשכח צבאי חמוש הורג 29 אנשים לא חמושים הבאים למשא ומתן, זה נקרא טבח. לפי כל סוג של הגדרה בימינו. וויקיפדיה כתובה בשפה של ימינו, ולכן עליה להשתמש בהגדרות המובנות לאנשים בימינו. שיניתי 'הרג' ל'טבח' בפסקה המדברת על טבח 29 מנהיגים יהודים. -אמיר
וחבל שעשית את זה ללא קבלת הסכמה בדף השיחה. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 04:02, 12 בדצמבר 2012 (IST)
זה מאוד מוזר, מה המילה שהשתמשו בה בערך סברה ושתילה שבוצעו ע"י הפאלנגות?
הרג של אנשים לא חמושים הוא טבח, שאר המונחים אלה סמנטיקה פוליטית...
OnFiRe4FuN - שיחה 13:02, 8 ביוני 2014 (IDT) למיניינם