שיחה:רביבים (ספר)

חשיבות הערך

מילא פניני הלכה, ספר פופולרי ובעל השפעה סבירה, אבל רביבים הוא ספר טרי (תשס"ז) שכרך א' שלו יצא בכריכה קלה. אני לא בא לזלזל ח"ו ברב, במאמריו בבשבע או במקומה של "ספרות דתית פופולרית", אבל כמדומני שהספר הזה עוד לא "הוכיח את עצמו" מבחינת חשיבות אנציקלופדית. ‏DGtal‏ 18:53, 19 בפברואר 2008 (IST)

אני ממש לא מסכים עם מה שכתבת בעוד שפניני הלכה יצא בלמעלה מ100,000 עותקים, העיתון בשבע יוצא מידי שבוע - אני לא זוכר בדיוק - למעלה מ130,000 עותקים כך שמידת השפעתו אינה פחותה כלל. מהטור הזה לדעתי היה חיזוק גדול לדעות הימין הדתי החזק בכמה נושאים כמו בסוגית סרוב פקודה היחס לבית המשפט העליון ועוד. לאור זאת אני חושב שאין בדברך צדק.
יצחק 19:04, 19 בפברואר 2008 (IST)

אנחנו לא מדברים על הטור בעיתון (שאגב, מופץ חינם, כך שצריך אובייקטיבית לקחת את מספר העותקים כאינדיקטור חלקי, אך בעייתי, לפופולריות). הדיון הוא על הספר בלבד. לא תמיד המעבר לפורמט של טור לפורמט של ספר הוא מוצלח וצריך פרספקטיבה סבירה בשביל לבחון זאת. נתוני מכירה, ביקורות ספרים וכד' יכולים להיות אינדיקטורים להשפעת הספר, אך לוקח זמן עד שאלו מתפרסמים, אם בכלל. אני ממליץ לחכות עם הערך עד שיתברר שהספר קנה לו אחיזה. עד אז, את הפרק על "גישות בספר" ראוי לשלב בפסקאות הדנות בשיטתו של הרב מלמד שבערך עליו. בברכה, ‏DGtal‏ 20:00, 19 בפברואר 2008 (IST)

מבחינתי משום שהספר מבוסס על המאמרים ושאר המאמרים נמצאים בשלבי עריכה לקראת צאתם לאור הערך הזה צריך ליצג השפעת הספר וגם את השפעת המאמרים שהיו בעיתון אותם הספר מסדר ומרחיב. לכן אני מערבב את הספר והמדור בעיתון. לא אכפת לי לשנות את שם הערך ל"רביבים (מאמרים וספר)" אבל זה נראה לי יותר מסורבל. ראה בנושא ויקיפדיה:דלפק יעוץ פרק 64. יצחק 12:01, 20 בפברואר 2008 (IST)

כפי שאמרתי קודם, בשלב זה השפעת הספר עדיין לא ניכרת ועל השפעת הטור אפשר לדון. את עצם התוכן, שחלקו הלכה, חלקו סיפורי צדיקים וחלקו פובלציסטיקה, ראוי לטעמי לשלב בערך על הרב, שם המקום הטוב ביותר להרחיב על עמדותיו במגוון תחומים, החל מהיחס לשירות לאומי ולצה"ל, דרך היחס לאקדמיה, לרבנים אחרים וכו'. הפרדת נושאים אלו מהערך עליו מטעה במעט, שכן הוא עוסק רבות בנושאים אלו ואחרים גם מחוץ לתחומי בשבע. ‏DGtal‏ 21:25, 20 בפברואר 2008 (IST)

לטעמי לא, אמנם הרב כתב את ספרו ולכן ודאי שספרו מיצג את דעותיו אבל אין הוא וספריו אחד כשם שלא תאמר לאחד את הערכים פניני הלכה ואליעזר מלמד וכן לא תגיד לאחד -לדוגמה- את הערכים אריך סגל והקצרמר רופאים (ספר). לדעתי, סביר שיש לך משהו נגד הספר רביבים ,יתכן שזה קשור לישיבה בה למדת, תקן אותי אם אני טועה. כשיש לספר אויבים כנראה שיש לו חשיבות. יצחק - שיחה 02:30, 21 בפברואר 2008 (IST)

דוגמה לדברי בענין הפרדת הספר מכותבו

• הסופר: טרי פראצ'ט.
• עולמו הדמיוני: עולם הדיסק.
• ספריו: תרועת מוות, איש הקציר, מכשפות בחוץ לארץ, Lords and Ladies, אנשי המשמר,
  ראי-נוע, אלים קטנים.
• רעיונות בספריו: מוות (עולם הדיסק).
• ספר משותף עם אחר: בשורות טובות (ספר).

עשרה ערכים עליו לבדו בלא צרות עין אלא כדוגמה
יצחק - שיחה 10:34, 21 בפברואר 2008 (IST)

ההבדל בין ספרות בדיונית לסופר אינו צריך הוכחה ולכן יש מקום להפרדה, אך ההפרדה בין דעותיו הממשיות של אדם לבין הערך עליו איננה כה ברורה (לפחות לא לי). חשוב לי לציין שאני קשר לישיבה בה למדתי, שם החזיקו את ספרי הרב מלמד בספרייה ולא זכורה לי מילה אחת שנאמרה נגדו בכל שנותיי שם. גם אין לי דבר נגדו ואשמח ללמוד עוד על שיטתו ההלכתית והציבורית, אני רק לא בטוח שהערך הזה הוא המקום הנכון. ‏DGtal‏ 19:21, 21 בפברואר 2008 (IST)

הבהרת חשיבות

לאור העובדה שלדעת כמה משתמשים הערך הזה מיותר, אנסה להסביר בשלמות את חשיבותו.

• אגב, מעניין לראות כי שניהם מפעילי מערכת ובוגרי ישיבת הסדר.
  

הרב אליעזר מלמד ידוע בתור רב האומר את דעותיו ללא מורא. כך בעניין סרוב פקודה, יחס לצבא, לבית המשפט העליון, לממשלה ועוד.

הרב מאז צאתו לאור של העיתון בשבע כותב עמוד שבועי בעיתון זה. העיתון הלך וגדל ועומד כרגע על תפוצה של כ150,000 עותקים כל שבוע כיום עיתון זה הוא החשוב, הנפוץ והמפורסם ביותר בציבור הדתי. לפי סקר TGI לתקשורת (הסקר החשוב ביותר בתחום סקר TGI ) לפי הסקר הזה לבשבע חשיפה של 6.4% מכלל הציבור בארץ בציבור החרדי 14.4% ובציבור הדתי והחרדי 26.7% נתונים מקורבים. לפי נתונים אלו רמת הקריאה בעיתון בציבור אליו יועד די גבוהה. ידוע לי שהטור רביבים הוא מהפופולרים ביותר בעיתון.
השילוב בין התפוצה הרחבה והדעות הברורות הנכתבות בטור גורם לדברים הנכתבים בו משנה חשיבות. לדעות הנכתבות שם יש השפעה בעיקר על הציבור הדתי-תורני ופחות על הדתיים הלא תורניים, כך שיתכן שלדעת חלק מהדתיים אין טור זה חשוב, אבל לציבור הנזכר הטור הזה חשוב מאוד בכך שהוא אומר את האמת שלהם בקול
הרב מלמד ידוע בכושר הכתיבה שלו -פניני הלכה ובכשרונו זה מעביר לקראת מועדים מיוחדים את תמצית ההלכות והמנהגים. הרב כתב כבר עשרות ביוגרפיות מקוצרות של רבנים שונים.
המאמרים ההלו כבר יצאו בחלקם בספר וחלקם עדיין לא הודפסו כספר. היתרון של הספר על מאמר בעיתון שבספר מקובצים הרעיונות הקשורים וניתן לערוך אותם בצורה מורחבת יותר.
ספר זה גם אם תפוצתו תהיה קטנה יהווה בעתיד מקור חשוב וברור לתפיסות שרווחו בזמננו בקרב ציבור משמעותי במדינת ישראל.

בקיצור

1. דעות ברורות
2. למאמרים תפוצה רחבה
3. השפעה על ציבור דתי-תורני
4. כתיבת הלכות וביוגרפיות - סיפורת

• ספר מסודר על השקפות של ציבור
  
  
  
  

מאוד חבל שבמקום לכתוב בערכים עליהם אני עובד אני מבזבז את זמני על הסברי חשיבות - חסרי חשיבות.
אין באפשרותי להוסיף ולכתוב כעת, עייפתי. אולי ארחיב את שכתבתי אם יהיה צורך.

אני מחכה להחלטה

אין טעם לעבוד לשוא. חבל לי על הזמן. אני רואה בשאלה זו מבחן עבורי אך גם עבור ויקיפדיה נא להודיע לי בדף השיחה שלי את ההחלטה יצחק - שיחה 10:59, 21 בפברואר 2008 (IST)

לדעתי יש חשיבות לספר זה, אך עדיף להכניס את הגישות של הרב מלמד לערך עליו. ‏עמיחי 11:41, 21 בפברואר 2008 (IST)

תכתוב!!! ותוריד את תבנית החשיבות... קוני למל 00:50, 24 בפברואר 2008 (IST)

הורדתי את התבנית. לא מקובל לשים תבנית בעוד הערך בעבודה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ט באדר א' ה'תשס"ח • 21:03, 24 בפברואר 2008 (IST)

לאחד?

למה לאחד? כבר הובהרה חשיבות של הערך בפני עצמו... קוני למל • י"ב בניסן ה'תשס"ח • 11:54, 17 באפריל 2008 (IDT)

אני לא חולק על החשיבות של הספר. אני שואל איזו תועלת זה משרת שהפירוט אודות הספר מנותק מהפירוט אודות המחבר, במקרה הספציפי הזה. מדוע קורא שמעוניין להכיר את משנתו של הרב מלמד צריך לנדוד בין שלושה ערכים. נתנאל - שיחה 12:38, 17 באפריל 2008 (IDT)

למה למשל לא בקשת לאחד את מוצא המינים? למה לנדוד בין ערכים? הוא אגב פחות מפורט. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ב בניסן ה'תשס"ח • 13:36, 17 באפריל 2008 (IDT)

אני מצטער, אבל בעיני "למה בערך אחר לא עשינו ככה" זה לא טיעון תקף. לכן גם כתבתי "במקרה הספציפי הזה". מה גם שבאמת, מן הראוי לאחד את מוצא המינים עם דארווין. בערכים שאני כתבתי לא הפרדתי, למשל לא פיצלתי את מורה נבוכי הזמן מנחמן קרוכמל. כאמור, אינני יודע לומר איזו תועלת יש בפיצול כזה, חוץ מבמקרים מאוד מסוימים שאפשר לאפיין אותם. נתנאל - שיחה 15:20, 17 באפריל 2008 (IDT)

אם לא הבנת, זו הייתה שאלה רטורית. אין לאחד בין ספרים לכותביהם, ככלל, אלא אם זו פסקה קצרה מאוד. כאן, ודאי שזה לא המקרה. יש לנו עשרות ערכי ספרים. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ב בניסן ה'תשס"ח • 15:26, 17 באפריל 2008 (IDT)

הערך אינו עוסק בספר, אלא בדעותיו של המחבר. אין שום סיבה להפריד בין השניים. עוזי ו. - שיחה 15:49, 17 באפריל 2008 (IDT)

אז הערך דפוק וטעון תבנית עריכה ולא איחוד. שמו אומר שהוא צריך לדון בספר. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ב בניסן ה'תשס"ח • 15:52, 17 באפריל 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אין לפצל ספרים מכותביהם, ככלל, אלא אם יש משהו עצמאי לכתוב על הספר. ניתן לעסוק בהרחבה בדומה ובשונה בין דבריו של הרמב"ם כפי שהן מובאים במשנה תורה ובמורה נבוכים, מיתן לעסוק בהרחבה בתגובות לספר מוצא המינים. אני עדיין מחכה לראות לאינדיקציה כלשהיא שניתן לעשות משהו כזה בערך הזה. דניאל צבי • שיחה 15:55, י"ב בניסן ה'תשס"ח (17.04.08)

בכל מקרה - מדובר בקצרמר לשכתוב - פיסקת הפתיחה הקצרה היא היחידה שעוסקת בספר. כל השאר צריך להימחק/לעבור לערך אחר. דניאל צבי • שיחה 16:01, י"ב בניסן ה'תשס"ח (17.04.08)

הא??? ומה עם מאות ואלפי הספרים בקטגוריה:ספרים? צריך לאחד אותם עם הסופר? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ב בניסן ה'תשס"ח • 16:03, 17 באפריל 2008 (IDT)

זו שאלה רטורית? אם לא, התשובה היא: כן, בחלק מהמקרים. נתנאל - שיחה 16:23, 17 באפריל 2008 (IDT)

אז אתה פותח פה דיון עקרוני. נראה לי שהמגמה הזו היא דעת מיעוט. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ב בניסן ה'תשס"ח • 16:27, 17 באפריל 2008 (IDT)

אני אחדד את דברי - אין מקום לפצל ערכים על ספרים שכול כולם עוסקים בגישותיו של כותבם (להבדיל מספרות בדיונית, ספרי עיון בנושאים אחרים וכו'), אלא אם יש משהו לומר על הספר שלא אמור בלאו-הכי להופיע בערך על הכותב. דניאל צבי • שיחה 16:34, י"ב בניסן ה'תשס"ח (17.04.08)

כך שאם נחדד, גם מוצא המינים נופל בקטגור שלך. כול כולו עוסק בגישותיו של כותבו. אני בספק אם תשכנע את הקהילה. ואם לא, איני רואה סיבה לאיפה ואיפה. שוב, בהנחה שהערך יערך וימוקד בספר. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ב בניסן ה'תשס"ח • 16:37, 17 באפריל 2008 (IDT)

אבקש שתקרא את דברי היטב לפני שתגיב אליהם, ואל תייחס לי דברים שלא אמרתי. על הספר מוצא המינים ניתן להרחיב רבות, כפי שניתן להיווכח מהערך האנגלי. עדיין לא ראיתי שום בדל של ראיה שניתן לעשות זאת לגבי רביבים. דניאל צבי • שיחה 16:43, י"ב בניסן ה'תשס"ח (17.04.08)

ומי שצריך לכשנע את הקהילה הוא אתה. הערך עובר את סף מדיניות האיחוד המהיר בשני משפטים, בקושי. דניאל צבי • שיחה 16:47, י"ב בניסן ה'תשס"ח (17.04.08)

הספר אכן עוסק בדעותיו של מחברו ולכן גם הערך עוסק בדעות המחבר, הערך אינו דפוק אך חסר מאד, יפה עשה הכותב (עד שנעלב) שהתחיל לסכם את העקרונות שבפרקי הספר ובכך נלמד על דעות המחבר, ואם-זאת הסיבה שאני חושב שאין צורך לאחד היא משום שאני מקווה שאחרי שהכותב יחזור הערך יהיה מספיק גדול כדי לעמוד בפני עצמו- (אפילו אם תרצו לקרוא לו דעותיו של הרב אליעזר מלמד) וכמובן שמי שיכול להרחיב עוד על המחבר שירחיב.

כרגע בכל-אופן צריך לחכות שכותב הערך יחזור ויסיים את עבודתו החשובה. קוני למל • י"ב בניסן ה'תשס"ח • 17:45, 17 באפריל 2008 (IDT)

המשתמש נחסם לצמיתות ולכן לא יוכל להשלים את הערך. כרגע הערך לא עוסק בספרו של הרב אלא בדעותיו. את המידע על הדעות של הרב ראוי וצריך להעביר לערך עליו, ולפי שאר התוכן עושה רושם שאת הערך הזה צריך למחוק. מה גם, שכרגע שם הערך שקרי וצריך להיות משהו בסגנון דבריו של הרב מלמד כפי שהן מופיעות בספר רביבים. ערך על הספר רביבים צריך לעסוק בספר ולא בדעותיו של הרב שמקומן בערך עליו. אני לא מצאתי שום מידע מעבר לשתי השורות הראשונות על הספר. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:49, 17 באפריל 2008 (IDT)

טייבף, במחשבה שניה, ובקריאה של כל הדיונים אני חושב שאכן צריך לאחד אך עדיין תחת הפיסקה של דעות\השקפת\רעיונות\דרכו של הרב ושם יהיה כדאי להביא גם את כותרות המשנה שיצחק לצערי לא הספיק להשלים בתקווה שמהו אחר יסכם ויביא אותם בקצרה. קוני למל • י"ג בניסן ה'תשס"ח • 18:07, 17 באפריל 2008 (IDT)

גישה לא נכונה

― הועבר מהדף שיחת משתמש:דניאל צבי/ארכיוןיא
אני מנסה לתרום לויקי. לכן, לא ראויה דרך התגובה שלך בשיחה. אין מקום לטעון סתם כי אני נוקט בדמגוגיה (אגב הקישור פה לדעתי מיותר) ולאיים במחיקת עמלי. למרות זאת אסביר יותר בשיחה:רביבים (ספר). פגוע יצחק - שיחה 03:01, 21 בפברואר 2008 (IST)

אחרי שכתבתי את הדברים, קראתי אותם שנית והחלטתי שאכן הגישה לא טובה - ולכן תשים לב שהסרתי את דברי - חשבתי שזה יהיה לפני שתשים לב לכך, אך כנראה שלא. דניאל צבי • שיחה 03:10, ט"ו באדר א' ה'תשס"ח (21.02.08)

קיבלתי. כבר פחות פגוע יצחק - שיחה 03:47, 21 בפברואר 2008 (IST)

לדעתך האם היה עדיף לכתוב על המאמרים ולא על הספר? יצחק - שיחה 03:51, 21 בפברואר 2008 (IST)

את המאמרים אני מכיר ואת הספר לא, כך שקשה לי להגיב על כך, אבל עצם התיבה על המאמרים היא שאלה בעצמה. אמנם ניתן לכתוב ערך על טור בעיתון, ואפילו ערך טוב, אבל זה לא פשוט. בתכל'ס - אם תכתוב על המאמרים, הרוב יהיה על דעתיו של הרב מלמד, ומיעוט יהיה על המאמרים עצמם. אני מצטרף להצעתו של דוד להסתפק בהרחבת הערך על הרב - אין פחיתות כבוד בכך שיהיו על הרב שני ערכים במקום שלושה, ואדרבה - תעשה בכך חסד למי שירצה לקרוא את הערך על הרב בכך שדעותיו יוצגו שם. גם בלי קשר לערכים הספציפיים האלה, אני בדר"כ בעד איחוד ערכים שאין סיבה של ממש לפצלם - אין חולק על כך שיש לכתוב על "רביבים" בערכו של הרב מלמד, ואני לא חושב שיש כ"כ הרבה חומר ששייך ספציפית למאמרים/ספר בכדי להצדיק פיצול של הערך. דניאל צבי • שיחה 04:00, ט"ו באדר א' ה'תשס"ח (21.02.08)

הוספתי הסבר רחב יותר על החשיבות של הערך שם. גישתך לגבי ערכים אינה מקובלת עלי, איני מבין לשם מה אדם צריך לקרוא מאמר שלם ומאוחד אם הוא רוצה רק את חלקו כאשר ניתן לכתוב ערך קטן ולעשות בערך הראשי תקציר והפניית ערל מורחב. לא ראיתי כאן שמאחדים את הספרים וכותביהם לערך אחד, אני לא רואה טעם לעשות זאת במקרה זה. הספר בנוי ויורכב מהמאמרים אות אתה מכיר כבר. להערכתי הערך יכיל כ1000 מילים כי יש על מה לכתוב. ואמת צריך להוסף לערך הרב אליעזר מלמד תקציר על רביבים

דוגמה לדברי  
*הסופר: טרי פראצ'ט.
*עולמו הדמיוני: עולם הדיסק.
*ספריו: תרועת מוות, איש הקציר, מכשפות בחוץ לארץ, Lords and Ladies, אנשי המשמר,
 ראי-נוע, אלים קטנים. 
*רעיונות בספריו: מוות (עולם הדיסק).
*ספר משותף עם אחר: בשורות טובות (ספר). 

עשרה ערכים על אדם אחד ולא שצרה עיני בו אלא שאני טוען כך היא דרכה של ויקיפדיה

יצחק - שיחה 10:27, 21 בפברואר 2008 (IST)

אני טוענך בחיטים ואתה עונה לי בשעורים - הערכים על ספריו של פראטצ'ט עוסקים בספריו של פראטצ'ט ולא בפראטצ'ט עצמו. זוהי מהותה של ספרות בדיונית. הערך על רביבים, רובו ככולו יעסוק בדעותיו של הרב מלמד ששייכים לערך על הרב עצמו. הערך משנה תורה לא יאוחד לתוך רמב"ם, כי הערך עוסק בספר עצמו ולא בדעותיו של הרמב"ם כפי שהן מופיעות בספר.

אבל חבל על בזבוז הזמן - למה שלא תכתוב פרק על הספר/מאמרים בתוך הערך של הרב מלמד, ואם, לאחר שכלנו נראה מה יש לכתוב על הספר יתברר שיש צורך בערכים נפרדים, יהיה זה עניין של מה בכך לפצלם. דניאל צבי • שיחה 22:57, ט"ו באדר א' ה'תשס"ח (21.02.08)

עריכה גם לוקחת זמן, לטענותך אף אני מתכנן לכתוב בערך רביבים על רביבים כשם שהיד החזקה על היד החזקה ואכן בשניהם מופיעה דעת תורה כפי שהבין המחבר. טענתך היא שאין מה לכתוב דומני שדוקא יש מספיק. גם אם לא, אז יהיה ערך קצר או אפילו -במקרה לא סביר- קצרמר עדין למה לא? יהיה תוכן על הספר והמאמרים ואשתדל שיהיה דומה לערך על היד החזקה במידה ושייך\ניתן. יצחק - שיחה 02:20, 24 בפברואר 2008 (IST)

לא, זה יהיה יותר טוב מהיד החזקה. אם יש לך ספר שזכה בערך מומלץ יעזור לי אם תפנה אותי אליו. למיטב ידיעתי אף ספר לא זכה בערך שכזה. יצחק - שיחה 02:25, 24 בפברואר 2008 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: עזוב, אנחנו מתברברים ומתברברים, ומזבזבים את זמנם של כולנו. אין חולק על כך כי כי יש מקום לכתוב על הספר. השאלה היא רק האם זה יהיה בערך על הרב או בערך נפרד. הצעתי - כתוב, לא משנה איפה, ולבסוף נחליט איפה זה צריך להיות, ונעביר, במקרה הצורך. ולנקודה האחרונה - כל הערכים המומלצים מופיעים בפורטל:ערכים מומלצים - עיי"ש. דניאל צבי • שיחה 02:26, י"ח באדר א' ה'תשס"ח (24.02.08)