שיחה:ש"ס וילנא

שאלות על הערך

בעקבות שיחה:דפוס ראם ראיתי לנכון לפתוח ערך מחדש שעוסק בדפוס וילנא עצמו. אך לצערי לא הצלחתי למצוא הרבה מידע אך מצאתי הרבה שאלות:

1. על איזה כתב יד הדפוס מתבסס? (כתב יד מינכן 95)
2. מה ההבדל בינו לבין דפוס וונציא- האם וילנא זה העתקה מדוייקת של וונציא, רק שמרו על העימוד, רק שמרו על הצורה הכללית?
3. רשימת המהדורות השונות שיצאו בעקבות וילנא והשינויים שביצעו, והמהדורות שיצאו שלא באותו פורמט (תלמוד שטיינזלץ).
   1. אולי בכלל צריך ליצור את הערך - דפוסי התלמוד ובו לכלל גם מידע על שאר הדפוסים.
4. איזה מפרשים נכנסו לתוך התלמוד ומדוע דווקא הם? איזה לסוף הש"ס...
5. על הטעויות הרבות (הבחור הזעצער) ועל ההגהות המחודשות והקודמות.
6. מי ולמה פסק את סדר המסכתאות הזה?

אשמח לעזרה ולידע מכל מי שיכול לעזור קוני למל • כ"ב באייר ה'תשס"ח • 09:41, 27 במאי 2008 (IDT)

המקור הבסיסי הוא "אחרית דבר" שבסוף מסכת נידה (גם ברוב דפוסי הצילום, י"ל בשינויים בשם "מאמר על הדפסת התלמוד" של הרב רפאל נתן נטע רבינוביץ מחבר דקדוקי סופרים וממגיהי דפוס זה). שם תמצא את כמעט כל התשובות.

בהזדמנות זו: השם "דפוס וילנא" ממש לא מתאים לערך. בדפוס ראם הודפסו יותר מ-4000 ספרים, בהם 3 מהד' של התלמוד (עיין אחרית דבר), וגם קודם לאלו היו דפוסים נוספים של התלמוד בווילנא. ראה עוד בספר "מבוא לש"ס וילנא" ירושלים תשנ"ד. אני מציע "תלמוד בבלי דפוס וילנה". ‏DGtal‏ 09:54, 27 במאי 2008 (IDT)

על מאמרו של הר"ר נתן כבר ידעתי אך לבינתיים אין לי אותו ואנסה להשיג אותו. את האחרית דבר לא הכרתי ועכשיו אלך להסתכל. לא הבנתי את עניין שינוי השם- אך מקובל עלי כל שם... קוני למל • כ"ב באייר ה'תשס"ח • 10:02, 27 במאי 2008 (IDT)

בוודאי ששינוי השם מחוייב - בוילנא דפסו אלפי ספרים ולא רק בדפוס ראם. קדמו לדפוס זה עשרות מהדורות שונות של התלמוד הרבה אחרי ונציה. גם ההתחלה בדף ב' אינה ייחודית לדפוס זה. --שפ2000 - שיחה 10:05, 27 במאי 2008 (IDT)

ראוי לכתוב ערך מיוחד על דפוסי התלמוד. הערך שכתבת יכול להיות חלק ממנו או ערך עצמאי. אנסה עוד היום להכניס תמונה של שער מתלמוד של דפוס ראם שנמצא בידי.--שפ2000 - שיחה 10:06, 27 במאי 2008 (IDT)

• נדמה לי שמהד' וילנה לא מתבססת על כתב יד מסוים ובכל מקרה היא לא ממש מהדורה מדעית עם אפרט חילופי נוסח וכיוצא בזה.
• יש מן הסתם הבדלים בנוסח, בתוספות ואחריםבין מהדורת ונציה למהדורת וילנה. בכל זאת יש כמה מאות שנים ביניהם.
• בהחלט צריך להיות ערך על דפוסי התלמוד. הוא צריך להתמקד בדפוסים הראשונים ועד דפוס וילנה, ופחות בכל המהדורות החדשות ודפוסי הצילום הרבים שיצאו בשנים האחרונות.
• סדר המסכתאות נקבע הרבה לפני הדפוסים. בעיקרון הוא מתחיל מימי עריכת המשנה והתלמוד, אבל היו עוד כל מיני שינויים ותזוזות בתקופת הגאונים והראשונים. בכל מקרה זה לא שייך לכאן.

באופן כללי נראה לי שנושא מהדורת וילנה מסוכם כרגע בפסקה די ממצה בערך דפוס ראם, ואני לא רואה במה הערך הזה מוסיף על מה שכתוב שם. נראה לי ששילוב של הערכים דפוס ראם ודפוסי התלמוד ייתן תמונה טובה של המצב בלי צורך בערך עצמאי למהד' וילנה (אלא אם כן יהיה מספיק חומר לכתוב עליה ערך ארוך במיוחד).

קונילמל, אני מציע שאת הערך הזה ואת הערך שתכתוב על דפוסי התלמוד תכתוב בארגזי חול במרחב המשתמש שלך. כרגע הערך הזה משקף בעיקר כמה הרבה עוד יש לך ללמוד על הנושא (כמעט בכל משפט יש שגיאה או שהוא לא רלוונטי למהד' וילנה דווקא; החלוקה לדפיס התחילה כבר בדפוס ונציה). בהצלחה בלימוד, נתנאל - שיחה 11:02, 27 במאי 2008 (IDT)

כן אין לי הרבה ידע, אך לא יכולתי להשאיר את ההפניות מדפוס וילנא לדפוס ראם, מכיוון שהערך שם עסק בבית הדפוס ולא במהדורה עצמה שהיא המעניינת. ברצוני היה רק לעורר את העניין לכתיבת הערך, השם יכול להיות ש"ס וילנא אם יעסוק בערך זה בלבד או דפוסי התלמוד אם יעסוק גם באחרים. נראה לי שמהדורה זאת היא המיוחדת ביותר מכיוון שממנה והלאה כל המהדורות היו בעצם שכפולים שלה. קוני למל • כ"ב באייר ה'תשס"ח • 13:15, 27 במאי 2008 (IDT)

שם הערך וההפניות מדפוס וילנה

שיניתי את שם הערך לש"ס וילנה (איש לא יחשוב שהכוונה לירושלמי, ולכן לא טרחתי לציין "בבלי" בשם הערך). את דפוס וילנה הפכתי להפניה לדפוס ראם. דוד שי - שיחה 20:10, 27 במאי 2008 (IDT)

אני לא חושב שההפניה נכונה. נכון שמי שמדבר על ש"ס דפוס וילנא מתכוון לש"ס דפוס ראם, אבל דפוס וילנא ככלל - יכול להיות אחד מעשרות (כמדומני) בתי דפוס שונים שהיו בעיר וילנא. --שפ2000 - שיחה 21:32, 27 במאי 2008 (IDT)

1. שם הערך: נכון שבמבחן גוגל וילנה-מנצח את וילנא אך כשעוסקים בדפוס\מהדורה מקובל לכתוב וילנא עם א'- הסיבה היא שכך מופיע בעמוד הפתיחה של המסכתאות- ש"ס וילנא.
2. ההפניות- לדעתי הן ממש לא נכונות וכפי שכתבתי בדף השיחה שם (שבו גם אני הוטעתי) הערך דפוס ראם עוסק בבית הדפוס, מירב האנשים שיחפשו את הערך דפוס וילנא התכוונו למהודרה של התלמוד הבבלי ולא לכלל ההדפסות שבוצעו בדפוס זה. ד"א עברתי על ההפניות וגם הם כך. בינתיים אעבור שנית ואשנה הפנית שהופנו לבית הדפוס לערך כאן.

רק להראות את מבחן גוגל שנית

1. דפוס וילנא -3400 תוצאות
2. ש"ס וילנא - 1010
3. דפוס וילנה -212
4. דפוס ווילנא - 192
5. ש"ס וילנה -53
6. דפוס ווילנה - 7

קוני למל • כ"ג באייר ה'תשס"ח • 22:30, 27 במאי 2008 (IDT)

בעניין ההפניות אתה טועה. כל ההפניות לדפוס וילנה (לפחות מרביתן) מתכוונות לתלמוד ירושלמי שהודפס בדפוס וילנה.

לעניין דפוס וילנא מבחן גוגל אינו אומר דבר - יש 3400 מופעים של דפוס וילנא, אבל מה המשמעות שלהם (הש"ס או בית הדפוס)?

לעניין ש"ס וילנא לעומת ש"ס וילנה, מבחן גוגל משכנע. דוד שי - שיחה 22:34, 27 במאי 2008 (IDT)

תודה ששינת בשם הערך, על ההפניות אני עובר כרגע, אני עדיין חושב שלמחפש התמים זה מעט יקשה, אבל אולי פשוט נוסיף {{פירוש נוסף}} בכל אחד מהדפים. קוני למל • כ"ג באייר ה'תשס"ח • 22:41, 27 במאי 2008 (IDT)

אפשר לתת תבנית {{מפנה}} בערך דפוס ראם. דוד שי - שיחה 23:04, 27 במאי 2008 (IDT)

עריכה מחדש

ערכתי מחדש על פי ספר "המאמר" הידוע, למעשה המהדיר (הברמן) מביא את "אחרית דבר" ולפי זה ערכתי. השמטתי את כל מה שהיה כתוב קודם, ואינו מיוחד בדווקא למהדורת וילנא. למי שלא יודע - המבנה של התלמוד עם הרא"ש המהרש"א והרי"ף לאחריו - היה קיים מאות שנים לפני ש"ס וילנא. בקרוב אני מקווה להכניס ערך לשסי"ם אחרים שכרכים מהם מצויים בידי - "ש"ס הניצולים" מינכם תש"ט (קיים ערך באנגלית), ש"ס מענקיש מלעמברג, וש"ס שנחאי של ישיבת מיר, ועוד.--שפ2000 - שיחה 22:33, 27 ביולי 2008 (IDT)

אשריך, באמת בנוסף לערך חשוב זה יש צורך בערך דפוסי התלמוד שיבאר על דפוסים חשובים אחרים. קוני למל • כ"ה בתמוז ה'תשס"ח • 17:12, 28 ביולי 2008 (IDT)

כתבי יד רבים?

א. בוודאי יש כמה עיקריים. אילו כתבי יד ישנים היו אלה? (לפי פרופ' שלמה נאה כי"י הוא שגיאת העתקה מגרמנית ואנגלית mss במשמעות manuscripts. אך כבר מצאתי ובכוונתי להראות במאמר מדעי שהמושג כתב יד ישן - יחודי לכתבי קודש עבריים ויהודיים ונקראו כך עוד בתקופת הראשונים.)

ב. לפי ספרו של לויפר חלו שיבושים רבים במהדורות מאוחרות של ש"ס וילנא. כדאי להקדיש לזה מעט. ואם מישהו מכיר ספרות לגבי שיבושים מפורסמים של דפוס זה עצמו, אולי יוכל לשתף איתנו? האם במקור הצינזור פגע במהדורה הראשונה? ומתי לראשונה החלה צנזורה משמעותית לדפוסי התלמוד הבבלי?

ג. רשום במאמר (הערך כאן) שההקדשה בסוף הדפוס, או אולי בסוף ספר דקדוקי סופרים, לגבי כמות העובדים על המהדורה הראשונה ופרטים נוספים מוגזמת ולא מדוייקת. בדף עצמו כבר לעניין זה יש בקשת הבהרה. והריני מצטרף ושואל: היש מקור לכך, ואם כך מהו? והאם אפשר לצטט מהקדשה זו כמה שורות, או לשלוח קישור להקדשה? -- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • ו' בטבת ה'תש"ף • 01:29, 3 בינואר 2020 (IST)

לא הבנתי את א.

מי זה לויפר?

לגבי ש"ס וילנא, אשתדל לבדוק במהלך השבוע.david7031 • שיחה • ח' בטבת ה'תש"ף • 19:50, 4 בינואר 2020 (IST)

יעקב לויפר, משונצינו ועד וילנא, הוצ' המודיע, ירושלים תשע"ב. אבי גדור - שיחה 23:43, 4 בינואר 2020 (IST)

אחרית הדבר של הש"ס נמצאת כאן.david7031 • שיחה • כ"ד בטבת ה'תש"ף • 15:53, 21 בינואר 2020 (IST)

קישורים לסריקות

האם יש טעם להביא קישורים לסריקות של כל הש"ס (היינו כ־20 קישורים) או רק לדף הספרייה הלאומית שיש בו את הקישורים, אבל מי שלא יודע איפה לחפש לא ימצא בקלות?david7031 • שיחה • כ"ד בטבת ה'תש"ף • 16:19, 21 בינואר 2020 (IST)

מי שיכול נא לתקן את הניסוח של המשפט הזה

מי שיכול נא לתקן את הניסוח של המשפט הזה: "בדיקת נוסח הדפוס עצמו מראה שבאחרית דבר זו יש לא מעט גוזמאות ואי דיוקים." משפט לא ברור