שיחה:שמעון יוז'וק
חשיבות[עריכת קוד מקור]
שייך לדור המייסדים של עולם הדיינות בישראל. היה מעמודי התווך של אוצר הפוסקים בשנותיו הראשונות. גרש - שיחה 00:53, 6 בדצמבר 2013 (IST)
- אני לא חושב שהשתתפותו באוצר הפוסקים מספיקה, אבל היה אב בית הדין בנתניה, מה שלדעתי מספיק בהחלט. נרו יאיר • שיחה • ד' בטבת ה'תשע"ד • 23:56, 7 בדצמבר 2013 (IST)
- את המשפט השני הוספתי בעריכת המשך, כתוספת נופך לחשיבות. אכן עיקר חשיבותו היא השתייכותו לדור המייסדים של עולם הדיינות. כל דייני דור המייסדים ראויים לערך וכבר התחלתי במשימה ויצרתי ערכים על כמה מהם (אליעזר גולדשמידט, שמואל ברוך ורנר, מרדכי אילן, יצחק מאיר בן מנחם ואחרים), אך נשארה עוד מלאכה רבה. גרש - שיחה 01:26, 8 בדצמבר 2013 (IST)
- יישר כוח. נרו יאיר • שיחה • ה' בטבת ה'תשע"ד • 08:56, 8 בדצמבר 2013 (IST)
- את המשפט השני הוספתי בעריכת המשך, כתוספת נופך לחשיבות. אכן עיקר חשיבותו היא השתייכותו לדור המייסדים של עולם הדיינות. כל דייני דור המייסדים ראויים לערך וכבר התחלתי במשימה ויצרתי ערכים על כמה מהם (אליעזר גולדשמידט, שמואל ברוך ורנר, מרדכי אילן, יצחק מאיר בן מנחם ואחרים), אך נשארה עוד מלאכה רבה. גרש - שיחה 01:26, 8 בדצמבר 2013 (IST)
לבטי גרסאות על לימודיו בישיבת בית יוסף[עריכת קוד מקור]
גלגמש דחה הגרסה המדוייקת והזהירה שלי, והחזיר את הערך לגרסה הקודמת שבעניין לימודי שמעון יוז'וק בישיבת בית יוסף היא לקויה מכמה בחינות: א. בסימוכין לסיפור הסילוק מהישיבה (כלומר בראיון עם בילגורייר / בן ארצי) לא כתוב שזה נעשה בגלל התקרבות לחלוצים, אלא בגלל נוכחות בהרצאה של שרגאי. ב. הסיפור על הסילוק, כפי שהוא מוצג גם בסימוכין וגם בתאור הויקיפדי הנוכחי, איננו מתיישוב עם המשך הקריירה של שמעון יוז'וק. לכאורה הוא סולק מהישיבה הבני-ברקית בתרצ"ד, ומייד, ברצף, מתואר שקיבל סמיכות לרבנות מהרב של בני ברק, ושהיה מקורב לחזון איש. ג. בתיאור הנוכחי יש לקונה בשנים תרצ"ד-תרצ"ז. ד. ידועות לי שתי עדויות שלפיהן נראה שהוא המשיך ללמוד בישיבת בית יוסף גם בתרע"ד-תרצ"ז. לפי כל זה ראוי שגלגמש יחזיר מיידית לתוקף את הגרסה שלי. אח"כ אפשר לדון אם יש בסיס להעשיר את התיאור של השנים תרצ"ד-תרצ"ז בערך המדובר, וכיצד. yoelyar - שיחה 18:23, 18 באוגוסט 2017 (IDT)
- נתייג את משתמש:נרו יאיר לדיון. גילגמש • שיחה 19:09, 18 באוגוסט 2017 (IDT)
- א. אתה מעט משפץ את עדותו של בן ארצי. לא מדבר על "נוכחות" ותו לא (כאילו נקלעו בטעות למקום). הנה לשונו: "כאשר הגיע שלמה זלמן שרגאי, איש 'הפועל המזרחי', וביקש שבחורי הישיבה יצאו לעבוד בפרדסים בחופשת הפסח. ר' מת'ס לא הרשה לו להרצות, ואף אסר עלינו לצאת לפרדסים. אני וחברי שמעון יוז'וק התפתינו, והלכנו לשמוע את דרשתו של מר שרגאי… החלוצים שרו ברחוב, פיתו אותנו. הבנו שאין זו הגלות החשוכה, כי אם ארץ מלאה אור ושמש. עתה מוטל עלינו לעבוד את אדמת הקודש, בדיוק כפי שעבדנו בבית המדרש את עבודת המוסר. יחד עם חברי גורשתי מישיבת 'בית יוסף' של ר' מת'ס בבני ברק". הם הלכו לשמוע את הדרשה למרות האיסור, ומשמע מדבריו שגם הלכו לעבוד בפרדסים למרות האיסור. ב. העובדה שהמשפט הבא מדבר על סמיכה, כמובן אין משמעה שהוא התרחש למחרת הסילוק, ואפילו לא באותו חודש או שנה. הרב קאליש עלה רק בתרצ"ה. ייתכן שסמך אותו בתרצ"ח, אי אפשר לדעת. ג. אדרבה, השלם את הלקונה לפי מקורות ברורים. ד. מציע שתימנע ממתן פקודות בעניין החזרה "מיידית", ואין שום סיבה לקבל את הגירסה שלך ואז לדון מה עושים הלאה. זה עובד להפך: כשיש מחלוקת משאירים את הקיים ועוברים לדף השיחה. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באב ה'תשע"ז • 23:52, 19 באוגוסט 2017 (IDT)
לא היה בדברי "מתן פקודות", אלא אמירה שראוי להחזיר מיידית את הגרסה שלי, הואיל והיא מדוייקת, זהירה, והולמת טוב יותר את מצב היידע. לגופו של עניין אתרכז כאן רק בסעיף ב', ואשהה את הטיפול בשאר. הסיפור על הגירוש מן הישיבה הבני-ברקית (היחידה אז), כפי שהוא, איננו מתיישב עם שאר התיאור, המציג ביוגרפיה רצופה של תלמיד חכם שקרבתו למנהיגות החרדית מתקיימת אפילו בשנים הסמוכות אחרי הגירוש. הואיל והמקור לסיפור הגירוש הוא יחידאי (בן ארצי), מותר לפקפק באמינותו. לחילופין, אם הסיפור נכון, ברור שהמשכו היה שונה מזה של בן ארצי. אצל בן ארצי היה זה קרע סופי. אצל יוז'וק לא היה כך, אלא, ככתוב, הוא המשיך להיות מקורב למנהיגות החרדית בבני ברק, ועלה במדרגות הקריירה "הליטאית". מתחייבת אפוא איזושהי גרסה של פיוס מהיר בינו לבין ראש הישיבה (שהיה דודו), והמשך לימודים שם. להסתפק ב"גורש עם חברו, בן ארצי" הוא תיאור לא מיטבי. yoelyar - שיחה 10:27, 20 באוגוסט 2017 (IDT)
- יש לנו מצד אחד עדות של בן ארצי, ולא סביר שהוא יטעה בנושא כה משמעותי כמו סילוק משותף של שניהם מהישיבה. מה יש לך מצד שני, הרציפות של התיאור בערך אצלנו? ערך בויקיפדיה אינו סימוכין לשום דבר, ואילו היה - העדות של בן ארצי כבר לא הייתה "יחידאית". כמובן המשך חייו של בן ארצי אינו מחייב שהמשך חייו של יוז'וק יהיה זהה, ושגם הוא יהפוך לסופר ולחותן של ראש הממשלה. בקיצור - אני סבור שטענותיך רחוקות מלשכנע. ייתכן שהתפייס עם דודו, ייתכן שדודו בכלל התכוון שילך ללמוד בבית של החזון איש, ייתכנו הרבה ספקולציות. מה שחסר הוא סימוכין, ואלה קיימים רק לגבי נושא אחד בכל התקופה: שהוא סולק מהישיבה עם בן ארצי. נרו יאיר • שיחה • ה' באלול ה'תשע"ז • 13:38, 27 באוגוסט 2017 (IDT)
אינני מציע להניח שבן ארצי טעה, אלא שהוא הציג תיאור חסר, תמוה ומטעה. התמיהה והחסר הם כיצד סילוק יוז'וק מהישיבה, היחידה בבני ברק הקטנה של אז, איפשר לו לשמר מעמד נכבד אצל מנהיגים חרדיים בעיר (הרב של בני ברק והחזון איש). בראיון עם בן ארצי זו היתה נקודה צדדית. אבל כאן, באנציקלופדיה. המתעד איננו רשאי לאמץ בלי הסתייגות תיאור חסר ותמוה כזה. התיאור הזה גם מטעה, כי משתמע ממנו ששמעון יוז'וק סיים את לימודיו בישיבת בית יוסף בבני ברק באמצע תרצ"ד. אבל זה לא נכון. הוא המשיך ללמוד שם גם במחצית השניה של תרצ"ד ובשנים הבאות עד סוף תרצ"ז.
- א. בדפי שיחה נהוג להזיח תגובה באמצעות סימן נקודתיים (:) בתחילת התגובה. אם כבר יש נקודתיים בתגובה שאליה מתייחסים (כלומר נכתבה כבר שורת תגובה מעל לזאת שמתווספת כעת), נהוג להוסיף זוג נוסף של נקודתיים. באופן זה, נשמר הסדר בדיון ויודעים אילו דברים נכתבו כתגובה לדברים שהופיעו קודם. ב. אין שום בעיה בתיאור של בן ארצי. אפשר להיות מסולק מישיבה ובכל זאת להצליח גם בתחום התורני. ודאי באותן שנים. שערי תשובה לא ננעלו. ייתכן גם שחזר לאחר שסולק, זה לא חסר תקדים. אני מציע שוב שבמקום לחזור על דעתך תביא מקורות אמינים, הן בעניין תרצ"ז, הן בעניין הקשר עם החזון איש. דעתך לא תספיק כדי לדחות את העדות של בן ארצי. נרו יאיר • שיחה • ה' באלול ה'תשע"ז • 19:10, 27 באוגוסט 2017 (IDT)
- אני חייב לחזור על דעתי, כי אתה לא מתייחס אליה. בניגוד לדבריך, אני לא הצעתי לדחות את הטענה של בן ארצי, אלא את מה שמשתמע מהדיבור הבלתי מסוייג על הסילוק של יוז'וק מהישיבה. גם מדבריך עולה ש"הסילוק" היה כנראה תקרית קצרת זמן, ולכן גירסת הויקיפדיה הנוכחית, כפי שהיא, איננה סבירה. אני מעדיף שיוסכם על שיפור הניסוח על סמך השיקול הניתוחי, ולא לרוץ אל מקורות נוספים. אמנם המקורות הנוספים הידועים לי מבהירים בתוקף ששמעון יוז'וק המשיך ללמוד בישיבת בית יוסף בבני ברק עד סוף תרצ"ז. אבל הם אינם מקורות ראשוניים, אלא עדויות של בניו ואחייניו על מה ששמעו מהוריהם, כלומר בהתאמה משמעון עצמו, מאחיו ומגיסו. yoelyar - שיחה 20:10, 27 באוגוסט 2017 (IDT)
- לדעתי התייחסתי לדבריך בפירוט, גם אם חלקתי עליך. בן ארצי אמר שיוז'וק סולק איתו מהישיבה, וזה מה שכתוב בערך. בהחלט לא כתבתי שמדובר בתקרית קצרה, כי לא הובא מקור שאומר דבר כזה, גם לא משנה בכלל מה אני אומר, ואין דבר כזה "שיקול ניתוחי". מה שמשנה הוא המקורות, מקורות גלויים ואמינים, לא עדויות מכלי שלישי. נרו יאיר • שיחה • ה' באלול ה'תשע"ז • 21:46, 27 באוגוסט 2017 (IDT)
- אני חייב לחזור על דעתי, כי אתה לא מתייחס אליה. בניגוד לדבריך, אני לא הצעתי לדחות את הטענה של בן ארצי, אלא את מה שמשתמע מהדיבור הבלתי מסוייג על הסילוק של יוז'וק מהישיבה. גם מדבריך עולה ש"הסילוק" היה כנראה תקרית קצרת זמן, ולכן גירסת הויקיפדיה הנוכחית, כפי שהיא, איננה סבירה. אני מעדיף שיוסכם על שיפור הניסוח על סמך השיקול הניתוחי, ולא לרוץ אל מקורות נוספים. אמנם המקורות הנוספים הידועים לי מבהירים בתוקף ששמעון יוז'וק המשיך ללמוד בישיבת בית יוסף בבני ברק עד סוף תרצ"ז. אבל הם אינם מקורות ראשוניים, אלא עדויות של בניו ואחייניו על מה ששמעו מהוריהם, כלומר בהתאמה משמעון עצמו, מאחיו ומגיסו. yoelyar - שיחה 20:10, 27 באוגוסט 2017 (IDT)