שיחה:תגובת ערביי ארץ ישראל לעליית הנאצים ולשואה

שם הערך

לא היו "ערביי ישראל" בזמן עליית הנאצים והשואה. צ"ל "תגובת הערבים תחת שלטון המנדט הבריטי לעליית הנאצים ולשואה".פוליתיאורי - שיחה

אוקיי, אפשר לשנות לתגובת ערביי ארץ ישראל לעליית הנאצים ולשואה. אגסי - שיחה 01:07, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

בוצע אגסי - שיחה 09:15, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

שכתוב ונייטרליות

הערך מציג תמונה חד ממדית של הערבים תחת שלטון המנדט הבריטי כמעין מקשה אחת, וזאת בהתבסס על אנקדוטות ואישים מסויימים, אשר אינם מייצגים בהכרח את כלל האוכלוסיה. הערך לא מתייחס למחקרים שמפריכים את התייחסות מעין זו. לדוגמה:

• Rene Wildangel, "More than the Mufti: Other Arab-Palestinian Voices on Nazi Germany, 1933–1945, and Their Postwar Narrations", in Arab Responses to Fascism and Nazism, edited by Israel Gershoni, (University of Texas Press: 2014)
• Gilbert Achcar, The Arabs and the Holocaust: The Arab-Israeli War of Narratives (SAQI: 2010)

הערך הוא אנקדוטלי ולא מתייחס באופן רחב להתגבשות תפיסות עולם בתקופה, הגורמים להתגבשותן, והמחקרים אודותן. פוליתיאורי - שיחה 01:08, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

מכיר את מאמריו של הלבנוני Gilbert Achcar הוא גם התראיין אצל הבלוגר הפלסטיני אנטי ישראלי אלקטרוניק-אינטיתיפדה, בכל אופן, אם יש נתונים אותנטיים על ארגון או אישים בארץ ישראל שהתנגדו לנאצים, דוגמת טראנס-ג'ורדן שהיתה ועדיין ישות נפרדת... אז בבקשה.

שוב להזכיר, שהערך מתייחס לערביי ארץ ישראל.

אי לזאת,בינתיים, עד הצגת הוכחות, ההנחה היא שכנראה לא ידוע על אירגון או אישים בין ערביי ארץ ישראל שהתנגדו לנאצים בפומבי. ―Daliask (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מה זאת אומרת "עד להצגת הוכחות"? כרגע הפנתי לשני מקורות. תקרא אותם ותראה שהם מציגים תמונה הרבה יותר מורכבת ממה שמוצג בערך, גם לגבי ערבים בפלשתינה עצמה. לגבי "הלבנוני" (מה קשור המוצא שלו?), הוא מציג הבחנה בין ערבים שראו עצמם כליברלים והושפעו מהמערב, ערבים מרקסיסטים, ערבים לאומנים, וערבים פאן-איסלאמיסטים. הוא מציג עדויות מהעיתונות, מנאומים וממכתבים, שמראים שהייתה מידה של הטרוגניות בדעות לגבי הנאצים. הערך כפי שהוא כתוב עכשיו לא מציג שום הטרוגניות, רק רשימה של אישים שהזגהו עם הנאצים. זה שהערך כתוב כרשימה, כשלעצמו, זו כבר סיבה לשכתוב.

בנוסף, גם ממה שתום שגב כותב אפשר לראות שהתמונה הייתה כנראה מורכבת יותר. לדוגמה, הוא מביא עדות לכך שבשלב מסוים אפילו בישוב היהודי העריכו שהתמיכה בגרמנים היא כ-60% מקרב ערבים בארץ ישראל.

ובסוף, עורכי ויקיפדיה לא צריכים לאסוף הוכחות\אנקדוטות, או לערוך מחקר מקורי, אלא להביא את העמדות שמוצגות בספרות. ואם יש יותר מעמדה אחת, יש להביא את כל העמדות. פוליתיאורי - שיחה 03:20, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

אני בעד הצגת כל העמדות, עדיין לא ראיתי איפוא גילברט אשקר מצביע על אישים או ארגונים שהתנגדו בפומבי לנאצים. אדרבה, נא לצטט על אישים או ארגונים מאת ערביים בארץ ישראל. אגב עכשיו ציטטתי אותו ביחס לפגישת המופתי עם היטלר מדף 156 . גם ציטטתי מהערבי הפלסטיני פ. מאטר.תודה.

ביניים, מצדך = רק הזכרת ספרים בעלמא. עם כל הכבוד. ―Daliask (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בבקשה. דוגמה 1 (תרגום של וילדנגל מגרמנית):

Voices critical of National Socialism were not at all rare in Palestinian Arab newspapers of the 1930s. … Whatever the motivation for such criticism – whether it was moral and humanistic (denouncing the brutality of the German dictatorship), political and ideological (taking issue with the idea of fascism), religious (critical of the Nazis’ policy toward the churches) or, rather, pragmatically inspired by the situation in Palestine (pointing, for example, to the consequences of Jewish immigration) – the range of such diverse motivations is impressive, and gives the lie to one-sided judgments of the position taken by the Arab Palestinians.

דוגמה 2:

According to Orayb Aref Najjar, who has studied the editorials published in Filastīn during the Second World War, "The newspaper supported the pro-Allied argument in two ways. First, it made distinctions between the universal and local, creating a hierarchy of values that explained why the paper sided with the Allies. Second, by drawing upon traditional Arab-Islamic values (and by mining the historical record for examples), the editors suggested that Islamic values precluded fighting with Nazi Germany and urged ‘tolerance in trying times’ to deal with continued colonial rule Palestinians found cruel and unacceptable".

דוגמה 3:

Just as it renewed and intensified the Communists’ anti-fascist activity, the Wehrmacht’s invasion of the Soviet Union precipitated yet another zigzag in the attitude of Palestine’s Communists toward the Zionists. Fascism became again the main foe; Zionism was explicitly demoted to secondary rank. In this connection, Ridwān al-Hilū, the Arab secretary of the Palestinian Communist Party in the period just before it split, gave an interesting speech at a March 1943 meeting in Jaffa... After explaining that ‘the Zionist movement is the fruit of the terror and massacres perpetrated against the Jews’, but also the product of the Jewish capitalists’ desire to prevent Jewish workers from rallying to the revolutionary movement, he rattled off a list of statistics indicating that Jewish immigration to Palestine came from countries in which anti-Semitism had wrought havoc, such as Poland or pre-Revolutionary Russia. פוליתיאורי - שיחה 04:02, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

כמו כן, נא לזכור לחתום ולהזיח. פוליתיאורי - שיחה 04:04, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

דוגמא 1 לא אומרת שום דבר חוץ מתעמולה ריקה. שום דבר ספציפי. דוגמא ג' ה"להבה" שלו בעיקר נגד הציונים להציג אותם ב"שפה" ו"ההגדרות" שלו,פחות גינוי ברור נגד היטלר ספציפית בימים ההם.

תודה על זה, נקודתי ומשהו ברור:

According to Orayb Aref Najjar, who has studied the editorials published in Filastīn during the Second World War, "The newspaper supported the pro-Allied argument in two ways. First, it made distinctions between the universal and local, creating a hierarchy of values that explained why the paper sided with the Allies. Second, by drawing upon traditional Arab-Islamic values (and by mining the historical record for examples), the editors suggested that Islamic values precluded fighting with Nazi Germany and urged ‘tolerance in trying times’ to deal with continued colonial rule Palestinians found cruel and unacceptable".

Daliask - שיחה 06:43, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

הוספתי זאת מהלבנוני גילברט אשקר. תודה.

אין חוכמה בלהגיד שאין כאלו שהתנגדו בפומבי, אתה נסעת במכונת זמן לארץ ישראל ב1941 ועברת בית בית ושאלת אם אתה ערבי שמתנגד לנאצים? למעשה אם אין לך מקורות שמעידים שכולם מתנגדים אין טעם לציין עבודות שגובלות בשקר לא נייטרלי. Desertboy • שיחה • הצטרפו למיזם הפוליטי - המשך יום נעים 08:47, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

אם יש טענה עם סימוכין שהיה מנהיג של ערביי ישראל או ארגון או קבוצת אנשים שהתנגדו לנאצים בקרב הערבים, או לגישתו של המופתי, ניתן להוסיף זאת בערך. נדמה לי שאין בערך טענה שלא היו מתנגדים לנאצים. הפתיח לא טוען שכל הערבים או רובם תמכו בנאצים. במקביל לוויכוחים, אני מציע גם לתרגם את הערך יחסי גרמניה הנאצית והעולם הערבי שמופיע בתבנית:לטיפול דחוף וב-6 ויקיפדיות! אגסי - שיחה 09:18, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

מסכים. נראה כמו מחקר מקורי--כ.אלון - שיחה 10:59, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

אני עדיין שואל את פוליתיאורי אם מכיר/ה משהו ספציפי על אדם מוכר, מנהיג, קבוצה, וכדומה בארץ-ישראל, שהתנגדו לנאצים בימים של אז לפני תבוסת הנאצים. Daliask - שיחה 21:26, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

אני יודע שלא שאלת אותי, אבל חרף ההכחשות שלך - אין לך מקורות לכך שכל ערבי נאצי או שלא היו אף פעם ערבים שהתנגדו לנאצים אז אין לזה מקום בערך, לילה טוב והמשך שבוע נעים. Desertboy • שיחה • הצטרפו למיזם הפוליטי - המשך יום נעים 22:03, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

אין כזה דבר שכל ערבי נאצי. בני אדם הם בני אדם. אף אחד לא נולד בגזענות. הדבר טמון בעיקר בהנהגה ובהסתה. נא לזכור שהמופתי דאג לחסל את המתונים...

וחבל

שוב, אם יש משהו ספציפי לגבי מישהו או ארגון שכן היה נגד הנאצים אז נא להציע. בינתיים הוספתי דבר אחד ספציפי שפוליתיאורי הציג. בתודה.

Daliask - שיחה 23:59, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

אין לי צורך להביא לך משהו ספציפי, כי הבאתי מספר מקורות שמציגים טיעון רחב נגד ההכללה שאתה עושה בערך. ערך ויקיפדי לא צריך להיראות כרשימה של דוגמאות. צריך להביא את מגוון הטיעונים שקיימים בספרות. כמו כן, הבאתי גם מספר דוגמאות. זה שאתה בחרת להתעלם משתיים מהן, זה עניין שלך. כשיהיה לי זמן אערוך את כלל הערך הזה באופן שישקף עמדות בספרות ולא רשימה של דוגמאות. אגב, אם היית קורא את המאמר של וילגנדגל, היית רואה שם עשרות דוגמאות מהעיתונות הפלטינית ומהרדיו הפלסטיני, דוגמאות של ארגוני שמאל שכללו אינטלקטואלים פלסטינים שהתנגדו לפשיזם, כולל המפלגה הקומוניסטית שהייתה יהודית-ערבית עד 1943 וכולל מצעדים שחגגו את המפלה של הנאצים.פוליתיאורי - שיחה 00:23, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

1. לגבי ספציפיות, ראיתי רק מה שאחד אמר מה שהעיתון "פילסטין" כתב. 2. בנוגע למאמרים של הכללות, אין בזה משהו ממשי. 3. נאומים של קומוניסטים נגד ה"ציונים" בעיקר, שוב לא מצביעים שום דבר קונקרטי במיוחד נגד היטלר. סתם הטפות, ממוקדות על קבוצה אחרת שרק בעקיפין רומזות, לא קשורות לערך הנוכחי בויקיפדיה. (וברור שהיטלר היה נגד הקומוניזם, ובכן?). אגב, לdesertboy, העבר, וכן כל הענין זה גם לא אומר שאדם לא יכול להשתנות. דוגמא 1. President Sadat of Egypt was also an admirer of Hitler , collaborating with Naziagents during World War II דוגמא שניה ניק קנון. Nick Cannon Daliask - שיחה 00:54, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

מחיקות ועריכות לא נכונות

בתור כבוד לזולת, דוקא הודיתי לו שהוסיף את הערבים שלחמו בשרות הבריטים. אלא שנראה שדוגל במלחמות עריכה ללא הסברים.

• פה, מחק, בהסבר שכאילו "לא שייך". כאשר במאי 1935 חזרו צירים מכנס נוער ערבי בחיפה, הרכבת שלהם לעפולה נשאה צלב קרס עם כתובת בערבית מתחת ל"גרמניה מעל הכל".
• מחק את תגובת א.ש. ב1946: ”בשנת 1946, לאחר שהצטרף לוועדה הערבית העליונה שוקיירי שינן את רטוריקת התעמולה הנאצית של גבלס בהצדקת השואה. (כמו כן ג'מאל אל-חוסייני).” הסברו כביכול ש"לא שייך" (???)
• עריכה זו, גם לא מובנת, ומטעה בהסברו המוטעית.

בתודה. Daliask - שיחה 13:20, 4 בנובמבר 2020 (IST)

כפי שנאמר, הערך לא טוב. "הוא אנקדוטלי ולא מתייחס באופן רחב להתגבשות תפיסות עולם בתקופה, הגורמים להתגבשותן, והמחקרים אודותן". הסיפור על הנערים בתחנת הרכבת בעפולה בודאי לא שייך לפרק על המניהיגים. כרגע יש הפניה לספר שמזכיר אותו בפרק על גילויי אהדה. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 13:32, 4 בנובמבר 2020 (IST)

1. מה שהזכרת ש"כפי שנאמר" כלל לא קשור לעריכותיך. כמו שלא קשורה הסיבה שהיצגת שכאילו מחקת ציטוט ארוך בעוד שהעריכה לא היתה בכלל כזאת.
2. גם לא מובן למה אתה מוחק תאריכים. מה שגם שייך להתנגדותך הכוללנית לאמיתות הדברים ולאותנטיות'.
3. וכמו שפשוט מחקת את הצירים שבאו בעפולה במקום לשים במקום הנכון אם לא שייך למנהיגות ואישים.
4. גם לא צודקת מחיקתך על הצדקת השואה. שזה מאד קשור לכותרת הדף עצמו.

הנה מהמאמר, עדות הכותב: ”בירושלים, במשרד הממוקם באופן אירוני בדרך בית לחם ... פגשתי את אחמד שוקירי, ראש המשרד הערבי, שחזר בשיחתו על דבריו של גבלס, הצדיק את הרצח של שישה מיליון יהודים באירופה "מכיוון שהיטלר לא יכול היה לטעות לגמרי, " [...] מחוץ לבניין האגודה הנוצרית של גברים צעירים בירושלים, שם התקיימו באותה העת דיוני ועדת החקירה האנגלו-אמריקאית, פגשתי את ג'מאל אל חוסייני; הוא הוציא את אותה אזהרה כמו שוקיירי (בהיותו המפקד של שוקייירי) לשחק יחד עם מוסקבה, וחזר על הצדקתו לרצח המוני של שישה מיליון יהודים "שהיטלר לא יכול היה לטעות [...] אתה חייב לראות את שני הצדדים של שאלה, האיש שלי, שני הצדדים של שאלה [...] "אמר ג'מאל חוסייני [...]”

שום דבר אישי כאן נגדך.

בשלום. Daliask - שיחה 16:27, 4 בנובמבר 2020 (IST)

עוד לפני שמשנים העריכות הרבות של haparsi שביטל גרסת אגסי ללא סיבות מוצדקות, המקורות למלחמת שוקיירי עבור הנאצים 1. עדות בקונגרס ב1961 ו2. מאמרו של רפאל מולינה מוריו ב-ahora.‏ Daliask - שיחה 11:06, 5 בנובמבר 2020 (IST)

העריכות הם שלך, לא של אגסי. המקורות בקשר לשוקיירי לא ראויים. עדות בקונגרס הרבה שנים לאחר מעשה היא רק עדות ומעידה מה דוברה אמר. כאן צריך מקור של היסטוריון. המקור מהרפובליקה הדומיניקנית גם לא מתאים. אחמד שוקיירי דמות ידועה שנכתב עליה רבות ואם היו לו קשרים מיוחדים עם הנאצים בשנות השלושים והארבעים יש להביא אותם. עד אז לא. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 11:18, 5 בנובמבר 2020 (IST)

השינויים הרבים אחרי המלחמה טשטשו דברים רבים. הסיבה שיותר דיברו על אחמד ב1961 כי אז היה פעיל יותר בזירה הבינלאומית. לא דיברו מכל משתף פעולה. אף על אנואר סאדאת ששיתף פעולה לא דיברו הרבה. ועוד. אם יש לך התנגדות אז ניתן להוסיף שזו היתה עדות בקונגרס וקורא ישפוט. אם אתה חושב שזה נחוץ אני יכול להוסיף זאת. בקשר לסופר והשגריר מהר.ד. הוא לכשעצמו היה אישיות ידועה. אבל אין למחוק דברים שכבר היו בגירסת אגסי בגרסה היציבה לפני ששינית כל כך הרבה כאן ללא צדק.

בינתיים מכל השינויים הרבים... השינוי היחיד שתרמת כחיוביות לדף זה הוא אך ורק הערבים ששירתו בצבא הבריטי.

יום טוב לך. Daliask - שיחה 11:54, 5 בנובמבר 2020 (IST)

הערות שוליים

מעיתון הנפוץ הפורוורד:

[1] "Looking Back: December 14, 2012". The Forward, December 5, 2012. 

לפני 50 שנה 1962, יותר ויותר ראיות מתגלות כי מספר מדינות ערביות מחזרות אחר נאצים לשעבר ומביאות אותם, עובדה שהופכת את ישראל לעצבנית למדי. שגריר ישראל באו"ם, מייקל קמאי, שוחח עם אסיפת האו"ם בנוגע לקשרים ההולכים וגדלים בין העולם הערבי לתנועה הניאו-נאצית. זהו ככל הנראה המשך לפעילות שהתרחשה כאשר המופתי שימש כמכונת התעמולה של היטלר והיה מעורב בתוכניות להשמדת היהודים. אחמד שוקירי, הנציג הנוכחי של סעודיה לאו"ם, היה משתף פעולה צמוד עם המופתי. הוא ממשיך להפיץ שנאת יהודים בסגנון נאצי, אפילו באו"ם. Daliask - שיחה 10:33, 10 בנובמבר 2020 (IST)

כמה ממקורות בעברית

כמה ממקורות בעברית:

1. אהדתו ותפילתו להיטלר:

[2] פרק תשעה-עשר ממחקרו/ספרו של ד"ר אורי מילשטיין על ההכנות הלקויות למלחמת העצמאות - בפרק: ערביי א"י אהדו את גרמניה הנאצית במלחמת העולם ה-II.

2. מולד, שבט תשל״ג ינואר-פברואר 1973 - כרך (כ״ח) חוברת 27 (237) מולד סדרה [3] פיסקה אחרת מבהירה את הלך־רוחם בראשית מלחמת העולם השנייה. הוא מתאר את התרגשותם הרבה בהאזינם לשידורים הגרמניים והאיטלקיים, כיצד היה עוקב בלילה אחר ההוד­עות הצבאיות, כשהוא מסמן על המפה את המקו­מות שנכבשו בידי הגרמנים המנצחים ופוגש את ידידיו בבוקר לדון בנצחונות הגדולים מאלה של יום אתמול: "אהדתנו היתה נתונה למעצמות הציר אשר היטלר הוליכם מנצחון לנצחון. ועם אהדתנו היו כרוכות תפילותינו לנצהון גרמניה ובעלות בריתה ולתבוסת בריטניה ומרעיה... בשעה שהודיעה הממ­שלה הבריטית על הקמת חיל ארץ־ישראלי לעזרת מאמץ המלחמה, ניתנה לצעירינו ההוראה: אל תצטרפו לחיל הארץ־ישראלי, ואמנם לא הצטרף כמעט איש... פעולת חיל האויר האיטלקי וה­גרמני הגיעה עד ארץ־ישראל, ובספטמבר 1940 הפציצו אוירוניהם מטרות מסויימות בתל־אביב ובחיפה. את השמחה וההתרגשות בחוגינו אין לשער. פצצה איטלקית נפלה במקרה בשכונה בעכו שבה גרתי, כשהיא פורצת לוע גדול מבלי לגרום כל נזק. עוזר המושל של עכו... ביקר אותי כדי למסור שהמושל הבריטי... אמר לו בהלצה כי הפצצה היתה מיועדת לאחמד שוקיירי. אמרתי: יפה מאד; עלי ועל שונאי, אללה!"

3. הצדקת השואה:

"נתיב" , 2003, - גליונות 1-3 - עמוד 46:

על - פי ההיסטוריון הבריטי דיוויד פרייס ג'ונס, הערצת היטלר בעולם הערבי נובעת בראש וראשונה מן הקלות שבה עלה בידו להשמיד יהודים... היו"ר הראשון של הארגון לשחרור פלשתין , אחמד שוקיירי.. ההיגיון הוא בערך כך : היטלר צדק בניסיונו להשמיד את היהודים ...

4. תמיכת שוקיירי בנאצים ב-1962: [4] https://thisworld.online/1962/1318 "העולם הזה", גליון #1318 - 12 בדצמבר 1962, עמוד 7 (ט"ו כסלו תשכ"ג)

אלו רק דוגמאות. Daliask - שיחה 03:45, 6 בנובמבר 2020 (IST)

עוד סתירות ב haparsi פלוס והסבריו הלא ענייניות

Haparsi vs haparsi

כאן הוא הודה לפחות שהיה קשור עם המופתי אז:

"אין ראייה בינתיים לקשרים מיוחדים של שוקיירי עם נאצים, מעבר לקשריו עם המופתי)" https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%AA%D7%92%D7%95%D7%91%D7%AA_%D7%A2%D7%A8%D7%91%D7%99%D7%99_%D7%90%D7%A8%D7%A5_%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C_%D7%9C%D7%A2%D7%9C%D7%99%D7%99%D7%AA_%D7%94%D7%A0%D7%90%D7%A6%D7%99%D7%9D_%D7%95%D7%9C%D7%A9%D7%95%D7%90%D7%94&oldid=29759988

חוץ מזה שיש מקור שאומר שברח יחד עם המופתי. ויכל גם לעזור לו מבלי שיגיע לגרמניה. מה זה בכלל שייך "להיות בגרמניה"? דווקא רוב עוזרי המופתי לא היו בגרמניה.

• המסקנה ברורה - ממה שעולה אחרי השינויים של haparsi שלא ענה לשאלות כאן והסביר לא עניינית בשינוייו כמו למשל ב11 בנובמבר.

Daliask - שיחה 13:38, 12 בנובמבר 2020 (IST)

שוקיירי ומוסוליני

אחמד שוקיירי הציע לאולמה הפלסטינית ולוב להזמין את מוסוליני לאמץ מדיניות של אי שיתוף פעולה עם ציונים ולהתייחס אליהם כפי שעושים הנאצים. במקור: According to the report, Al- Shuqairi had suggested that Palestinian and Libya's  ulama' invite Mussolini to adopt a policy of non-cooperation with zionists and to treat them as the nazis were doing. The Cairo newspaper Al-Balagh recalled ... The Maghreb Review: Majallat Al-Maghrib - Volume 12 - Page 32 Karmanisz - שיחה 14:31, 12 בנובמבר 2020 (IST)

משתש Karmanisz, שלום. אני יודע קצת היסטוריה, במיוחד על שנות ה-30 וה-49. הכוונה לאביו של אחמד שוקיירי ולא לאחמד. בתודה.

Daliask - שיחה 12:35, 15 בנובמבר 2020 (IST)