שיחה:תוכנית ההתנתקות/ארכיון 1
הוספת נושאשם התוכנית[עריכת קוד מקור]
לעתים קוראים לתוכנית תוכנית התנתקות ולעיתם הנתקות.
האם יש איזשהי משמעות להבדל ואנשים משתמשים באחת המילים בצורה מכוונת? (התנתקות - פעולה אקטיבית, הנתקות - פאסיבית) יובל מדר 16:35, 25 יולי 2004 (UTC)
המממ... זה יכול להיות מאוד מעניין לעקוב אחרי כתיבה של ערך הסטורי בזמן שהדברים מתרחשים Oshani
- היה על זה דיון נחמד במדור "הזירה הלשונית" של רוביק רוזנטל. למיטב זכרוני המדור לא הגיע למסקנה נחרצת כלשהי בנושא. MathKnight 22:07, 26 אוק' 2004 (UTC)
הצעה לשינוי[עריכת קוד מקור]
אני מציע למחוק את הכותרת של הפרק של "בעד ונגד" תוכנית ההתנתקות. האם יש טיעונים בעד ונגד תוכנית "אנקונדה" של הצפון במלחמת האזרחים האחריקאית? מדובר בפרק פופוליסטי שמקומו בפורומים ולא באנציקלופדיה. את התוכן של הערך אני מציע לשנות כך שלא יכיל ביקורת על התוכנית ולא ישבחה ולפזר את זה בערך. גילגמש • שיחה 10:51, 7 אפר' 2005 (UTC)
- יתכן שאתה צודק, בכלל יש בעיה עם הערך הזה שאין לגביו פרספקטיבה של זמן שמאפשרת לשבץ את כל האירועים שסביבו בפרופורציה הדרושה, ודברים שנכתבים בו כאשר הם קורים, כמו הפגנה גדולה, נראים בכלל לא רלבנטים אחרי חודשיים. את בעד והנגד של התוכנית צריך לדעתי לשבץ כסקירת טענות, שהרי הם חשובים להבנת הרקע. --אפי ב. 11:03, 7 אפר' 2005 (UTC)
::אכן אני בעד הסרת הבעד והנגד בערך , אך יש לצין זאת להבנת המסר של התוכנית והתסיסה שיש בציבור אך באופן שונה koby12345 11:15, 7 אפר' 2005 (UTC)
- כרגע יש להשאיר את החלק הזה, מאחר ומדובר בתוכנית שנויה במחלוקת, שמעוררת - כפי שנרשם כאן - תסיסה בעם, ומאחר שעדיין מדובר בעניין אקטואלי, יש להשאיר את הטענות, כדי שמי שיקרא את המאמר יבין על סמך מה נסובה המחלוקת. MathKnight 19:29, 7 אפר' 2005 (UTC)
- בקריאה של הראיון המקורי (אולי כדאי להוסיף אותו לקישורים) נתקלים בטיעונים אחרים מאלה שמיוחסים לשרון במאמר. גם בראיון עם דב וייסגלס מוזכרים טיעונים אחרים? יפתח 11:41, 7 אפר' 2005 (UTC)
- מה הטעם אם הולכים לשכתב את כל הפרק? אני רק מבקש שכשישכתבו, ליחס טיעון לטוענו. יפתח 11:49, 7 אפר' 2005 (UTC)
עיקרי התוכנית[עריכת קוד מקור]
לאחרונה הוסף משפט האומר כי "רצועת עזה תהיה מפורזת מנשק". לא ברור מהו תוכן המשפט, לאור העובדה שהמשטרה הפלסטינית (וארגוני הטרור האחרים) לא יהיו מפורזים מנשק, וכי הצבא הישראל בכל מקרה לא יהיה במקום. אני מציע למחוק את המשפט.
גם לגבי העברת הבתים, ככל הידוע לי לא התקבלה החלטת ממשלה הנוגדת את החלטת הממשלה הקודמת להרוס את המבנים.
הללג 11:46, 25 אפר' 2005 (UTC)
השינויים של משתמש:הללג[עריכת קוד מקור]
(הועבר מדף השיחה שלו)
שלום. ראיתי שלקחת על עצמך לערוך תיקונים בערך הנ"ל. נראה לי שרוב השינויים שלך הם עובדתיים וסבירים, עם זאת, יש לי כמה הערות.
- כשאתה כותב: "ישראל תהרוס את היישובים ותשתיתם; עם זאת, קיים רצון להעבירם לפלשתינים בכפוף להסכם כלכלי," עדיף שתכתוב "ישראל תהרוס את היישובים ותשתיתם; אך במקביל מתנהלים מגעים לשם העברתם לפלשתינים בכפוף להסכם כלכלי," - שהרי אנחנו לא בוחני כליות ולב ויודעים אם קיים רצון או לא.
- "(כמו טרנספר של הערבים, למשל). " -> "(כמו טרנספר של ערבים, למשל).", ללא ה"א הידיעה. דעות שקוראות לבצע טרנספר לכל ערבי בישראל וביו"ש ועזה באשר הוא הן קיצוניות שבקיצוניות, בניגוד לאלו שקוראות לבצע טרנספר לערביי יו"ש ועזה (שהן נחשבות רק ל"קיצוניות")
- "אך ביקורת זו כמעט שלא הושמעה על ידי התקשורת, שנחשבת בעיני הציבור כמי שתומכת בצורה גורפת בתוכנית.". לא נכון - הביקורת צוטטה על ידי התקשורת ובהרחבה. קביעות לגבי "מה חושב הציבור על הציבור" ללא קקישור לנתוני סקר מתאים אין מקומן בוויקיפדיה.
- הסרת את "קיצוני ימין הכריזו שהם עומדים להטיל על ראש הממשלה אריאל שרון את קללת הפולסא דנורא.". זה דווקא נכון עובדתית, שמו של אותו רב זרח מפרחוני, אולם מדובר באותו רב (ממבשרת ציון אא"ט) שדיבר על פולסא דנורה נגד יצחק רבין המנוח, והוא נחשב לקיצוני ימני. אנא השב את משפט לערך.
בברכה, ערןב 07:38, 22 אפר' 2005 (UTC)
- (ערןב: ברשותך, העברתי את השיחה לכאן. כדאי אולי להעביר את השיחה לשיחה:תוכנית ההתנתקות)
- אני די חדש בוויקיפדיה (אפילו מאוד חדש), אז תסלח לי אם אני לא מכיר את כל השטיקים, ואיך עונים על הערות.
- בכל אופן, כתבת לי הערה על העריכה שלי את הערך תוכנית ההתנתקות. אני רוצה ראשית להודות לך, ואשמח לקבל עוד הארות מעין אלו. לענייננו, אני מסכים עם הערות 1 ו-2 שלך; לגבי הערה 3 - הסקר היה ברשת ב', ואולי באמת אוסיף קישור (http://bet.iba.org.il/Doc/DOC95864.pdf). הסיקור היה מצומצם ביותר, והיכו על חטא זה גם אנשי שמאל כגון שלי יחימוביץ', ועוד כמה.
- לגבי הערה 4: יש הרבה עובדות שהן נכונות, אך השאלה היא מה המשקל שלהן. אין מקום, לדעתי, לצטט כל אדם תמהוני שרוצה לתפוס כותרת כזו או אחרת. גם הפולסא דנורא הראשון היה יותר גימיק תקשורתי, לא כל שכן הידיעה הנוכחית.
- ושוב תודה, ומועדים לשמחה.
- הללג 09:19, 25 אפר' 2005 (UTC)
- שלום הלל.
- לאור הסקר שהבאת נראה לי אכן סביר לטעון את מה שטענת. בניסוח הדברים הייתי מציע "להביא דברים בשם אומרם" ולייחס את הקביעה לסקר שערכו עבור רשת ב', עם הקישור המתאים.
- לאור העובדה שאותו רב ממבשרת ציון חזר על דבריו, ולאור דבריהם של אנשים כנעם פדרמן שהבהירו מה יש לעשות לבוגדים (לשפוט ולתלות בכיכר העיר) ומיהו לדעתם בוגד (ומכאן הגזירה הלוגית היא די ברורה) הרי שמדובר ב"אנקדוטה חוזרת" ואין לדעתי מקום להשמיטה מהערך.
- בברכה, ערןב 10:04, 25 אפר' 2005 (UTC)
- שלום ערן.
- הוספתי קישור לסקר. לגבי דבריך הנוספים, שמעתי ראיון עם נועם פדרמן, ובו הוא אמר במפורש שהוא לא חושב שיהיה רצח של ראש ממשלה, והכול פיקציה של התקשורת (זאת לעומת מעשים אחרים שאמר שיכול להיות שיקרו). אם כן, ודאי שהנ"ל לא קרא לרצח ראש ממשלה (אולי הוא בעד הוצאה להורג בידי השלטונות (לא ששמעתי על דבר כזה), אך דבר כזה הוא סאגה אחרת לגמרי, כמובן). אי לכך, ובגלל עצם הוויכוח אם אותן קריאות הן רלוונטיות או לא, לעניות דעתי אין מקום להוסיף אותן.
- בברכה, הללג 10:14, 25 אפר' 2005 (UTC)
- שים לב שלא טענתי שפדרמן חושב שיהיה רצח, וגם קללת פולסה דנורא אינה קוראת לרצח אלא למוות מידי שמיים. אולם שני הדברים, לאור עדותו של יגאל עמיר במשפטו על כך שחש שיש לו "אישור מהסביבה" "לעצור" (כדבריו) את רבין, הופכים את האמירות לרלוונטיות לדעתי. בכל מקרה, כדאי להעביר את הדו-שיח הזה לדף השיחה של הערך. אולי אעשה זאת עוד מעט. בברכה, ערןב 11:36, 25 אפר' 2005 (UTC)
- אפשר להתווכח על זה עוד. בכל מקרה, קיימת עדיין פסקה על התרעתו של ראש השב"כ (אף כי הוא הודה במפורש שלא קיים כל מידע קונקרטי בנושא). נראה לי שזה מספיק, וגם עובדתי. אולי אפילו כדאי להוסיף את האמירה המפורשת שאין כל מידע קונקרטי בנושא. לעניות דעתי, חלק גדול מהמידע המופץ הוא "ספינים" מצד רה"מ ותומכי ההתנתקות בתקשורת, מסיבות מובנות. אבי דיכטר, לעומת זאת, אינו חשוד בעיניי כ"ספינר" (הוא עצמו התנגד, כזכור, מקצועית להתנתקות). כל טוב, הללג 11:48, 25 אפר' 2005 (UTC)
עריכה חדשה של נמיוט[עריכת קוד מקור]
נמיוט הוסיף שתי טענות חדשות:
- טרנספר של יהודים קביל יותר מטרנספר של ערבים (מעניין על מה התבסס נמיוט בקביעתו נחרצת זו)
- הרמטכ"ל וראש השב"כ הודחו כי התנגדו לתוכנית.
לטעמי שתי התוספות אינן נכונות וראוי להורידן. הראשונה כי לא ברור איך הגיע נמיוט לרעיון זה והשנייה כי עד כמה שזכור לי שני האישים לא הודחו, אלא כהונתם לא הוארכה ויש הבדל ניכר בין שני הדברים. גילגמש • שיחה 11:55, 23 מאי 2005 (UTC)
- נעמד לשמאלו של גילגמש, ה"מידע" החדש הוא לא נייטרלי ובטח שלא נכון עובדתית. צ'ס • שיחה 12:12, 23 מאי 2005 (UTC)
טרנספר ליהודים קביל יותר מאשר טרנספר לערבים זוהי עובדה ולא דעה פוליטית .
לגבי הדחה של רמטכ"ל וראש שב"כ הערה מקובלת שלא הוארכה כהונתם ולא שהודחו אך את המילה הדחה לא אני כתבתי . בכל מקרה יש שינויים בגוף הערך נמיוט 12:28, 23 מאי 2005 (UTC)
חברה להירגע אני מהאו"ם[עריכת קוד מקור]
אין כאן ימין ושמאל . האתגר של כתיבה ניטרלית בויקפדיה עומד לנגד עיני כל הזמן . בעקבות ההערות הבונות של גילגמש שיניתי מעט .
טרנספר של ערבים קביל יותר מטרנספר של יהודים זה קשור לדיון סבוך שיפיל אותנו לבור פוליטי . בקצרה מעמדו של חבל עזה במשפט הבינ"ל הוא שטח כבוש וישראל היא מעצמה כובשת פינוי אזרחי המעצמה הכובשת עולה בקנה אחד עם המשפט הבינ"ל לעומת פינוי תושבי המקום "הילידים" . לפני שהימין הורג אותי כאן זאת המציאות של המשפט הבינ"ל לכן הוספתי הערה קצרה וניטרלית.
בוגי יעלון ואבי דיכטר גילו ברבים את עמדתם המקצועית או האישית לגבי התוכנית וסמוך לכך כהונתם לא הוארכה . לא היה תקדים בתולדות מדינת ישראל לאי הארכת קדנציה של בעל תפקיד שלא כשל וזהו נושא חשוב לדיון .
נמיוט 12:25, 23 מאי 2005 (UTC)
- האם בעבר הוארכה כהונתם של כל נושאי המשרות הבכירות? אני בספק. בנוסף, למרות הניסיון להמנע ממחלוקת יש בתוספות החדשות יחס אוהד למתנגדי ההתנתקות. לדעתי צריך למתן עוד קצת את העריכה החדשה. גילגמש • שיחה 12:30, 23 מאי 2005 (UTC)
זאת התקדמות בדיון .למיטב ידיעתי לא היה מקרה של קיצור כהונה /אי הארכה נגד רצון בעל התפקיד בלי איזה כשלון כזה או אחר ולכן המקרה של דיכטר ויעלון חריג . ציינתי במפורש את הטיעון הנגדי שזוהי דמוקרטיה והצבא אינו הריבון ולכן ראש מטה כללי יכול להיות מוחלף .אני לא גיליתי אהדה לשום צד . נמיוט 12:38, 23 מאי 2005 (UTC)
- בטח שגילית. כתבת במפורש שהם מסיימים את תפקידם בגלל דעתם המקצועית. אפילו ונקבל את טענתך לגבי כשלון וכו', אולי יש דבר מה נוסף, שלא ידוע לציבור שדווקא בגללו לא הוארכה הכהונה? אולי הרמטכ"ל לא פעל בצורה הטובה ביותר נושא אחר, שהציבור לא מודע לו. קביעה נחרצת כל כך, יש בה כדי להביע תמיכה בצד מסוים. גילגמש • שיחה 12:41, 23 מאי 2005 (UTC)
- גם הכהונה של שחק לא הוארכה כמו שהוא רצה. יפתח 13:00, 23 מאי 2005 (UTC)
- אני בטוח שיש עוד רמטכ"לים ואישים בכירים נוספים שכהונתם לא הוארכה. למעשה, רה"מ לא חייב לספק כל הסבר להחלטתו זו, היות והוא פועל בהתאם לחוק וכל טענה שהכהונה לא הוארכה בגלל סיבה זו או אחרת באה, בראש ובראשנה, לנגח את רה"מ ולהעביר עליו ביקורת. אני בספק עד כמה אנחנו צריכים לתמוך בטרנד זה. ביקורת השלטון היא לא התפקיד של ויקי. גילגמש • שיחה 13:16, 23 מאי 2005 (UTC)
- יתרה מזאת, זוהי פרשנות, לא עובדה. אם בעוד כמה שנים המחקר ההיסטורי יקבע, בהסתמך על מקורות, שזה אכן מה שקרה, אז אולי יהיה מקום לשקול שינוי. כעת מדובר על ארוע בהתהוותו וכל חיווי דעה שכזה במקום הבאת עובדות הוא מיותר. ערןב 13:23, 23 מאי 2005 (UTC)
- מצד שני, אם יווצר קונצנזוס שזו הסיבה (למשל, בראיונות עם ראש הממשלה, שר הביטחון והרמטכ"ל המודח), אפשר לרשום שזו הסיבה, אם אין כזה קונצנזוס, אפשר להביא דברים בשם אומרם ("לטענת ראש הממשלה..., להבדיל, לטענת הרמטכ"ל ...."). יפתח 13:28, 23 מאי 2005 (UTC)
- יתרה מזאת, זוהי פרשנות, לא עובדה. אם בעוד כמה שנים המחקר ההיסטורי יקבע, בהסתמך על מקורות, שזה אכן מה שקרה, אז אולי יהיה מקום לשקול שינוי. כעת מדובר על ארוע בהתהוותו וכל חיווי דעה שכזה במקום הבאת עובדות הוא מיותר. ערןב 13:23, 23 מאי 2005 (UTC)
- אני בטוח שיש עוד רמטכ"לים ואישים בכירים נוספים שכהונתם לא הוארכה. למעשה, רה"מ לא חייב לספק כל הסבר להחלטתו זו, היות והוא פועל בהתאם לחוק וכל טענה שהכהונה לא הוארכה בגלל סיבה זו או אחרת באה, בראש ובראשנה, לנגח את רה"מ ולהעביר עליו ביקורת. אני בספק עד כמה אנחנו צריכים לתמוך בטרנד זה. ביקורת השלטון היא לא התפקיד של ויקי. גילגמש • שיחה 13:16, 23 מאי 2005 (UTC)
הטענה שטרנספר של יהודים יותר מקובל מאשר טרנספר של ערבים היא עובדתית לחלוטין, מומלץ ביותר להאזין ליוסי שריד, יוסי ביילין ודומיהם שלדעתם גירוש ערבים הוא פשע מלחמה אבל רצוי לגרש יהודים כמה שיותר מהר. טרול רפאים 16:35, 23 מאי 2005 (UTC)
- כאן נשאלת השאלה "מהו גירוש". אם אדם לקח משכנתא, אבל לא עומד בתשלום וביתו, ששימש ערבון למשכנתא מעוקל על ידי הבנק. האם האדם הזה מגורש מביתו? לדעתי לא. כי הבית שימש ערבון חוקי לכסף שלווה במודע מהבנק. אם אדם יושב על אדמתו ומגורש ממנה בכח, האם הוא נחשב מגורש? לדעתי כן - הבית היה שלו והוא גורש בכח הזרוע. האם היהודים שיושבים ברצועת עזה יושבים על אדמתם שלהם? לדעתי לא, כי זה לא שטח מדינת ישראל. כבעלי אזרחות ישראלית ולא פלסטינית הם יושבים שם בכח הזרוע, כלומר בזכות גירוש התושבים המקוריים. החזרתם לשטח ישראל איננה גירוש אלא השבתם הביתה. הישיבה שלהם בשטחים אלו הייתה לא חוקית מראש היות והם לא נמצאים בבעלות ישראלית. אילו ישראל הייתה מחליטה לספח את השטחים, אז ישיבתם כן הייתה חוקית. היות וישראל לא סיפחה את השטחים, הזזתם ממקום מגוריהם איננו גירוש. גילגמש • שיחה 16:42, 23 מאי 2005 (UTC)
- אני ועוד רבים אחרים כופרים בהנחות היסוד שלך. השטחים, מבחינה משפטית ומבחינה מוסרית, שייכים לישראל ואין שום פגם מוסרי בישיבת המתנחלים השם, בטח לא כאשר הממשלה שלחה רבים מהם לשם ועודדה אותם לעשות זאת. אני אעצור כאן כדי שהויכוח לא יגלוש לפוליטיקה. MathKnight 16:53, 23 מאי 2005 (UTC)
- אני לא מסכים עם הטענה שגירוש בעקבות אי תשלום משכנתא הוא לא גירוש, לדעתי זה לחלוטין גירוש. אתה יכול לטעון שהגירוש מוצדק אבל אל תשלה את עצמך שזה משהו אחר. טרול רפאים 16:49, 23 מאי 2005 (UTC)
- האם הוא גורש ממשהו שייך לו? בוודאי שלא. דירתו שייכת לבנק כי היא משמשת ערבות למשכנתה שלווה. גילגמש • שיחה 16:52, 23 מאי 2005 (UTC)
- גילגמש, הדירה לא שייכת לבנק, הבנק רשאי למכור אותה בתנאים מאוד מסוימים (שלרוב הבנקים לא עומדים בהם ומנצלים את העובדה שבמדינת ישראל צריך לבקש רשות להתגונן, שבדרך לא ניתנת, בשביל להימנע מהמכירה) שבפירוש כוללים איסור מוחלט על זריקת אנשים לרחוב.
- ודרך אגב, השטחים לא שייכים לפלסטינים לפי החוק הבינלאומי (עובדה שלרוב הם מתעלמים ממנה). טרול רפאים 16:59, 23 מאי 2005 (UTC)
- זה לא משנה למי הם שייכים אם מדינת ישראל הייתה מספחת אותם, הם היו שייכים למדינת ישראל. בכל אופו, המשפט "קל יותר לגרש יהודים" מעורר מחלוקת מיותרת והוא מגמתי. האם קל לגרש יהודים מת"א? כלומר, הכוונה האמתית היא "קל יותר לגרש יהודים מיש"ע מאשר את הערבים" זה כבר משהו אחר, אבל לדעתי כדאי למחוק את זה. לגבי הבנקים - אני מניח שאתה צודק, אין לי השכלה כלכלית גילגמש • שיחה 17:02, 23 מאי 2005 (UTC)
- האם הוא גורש ממשהו שייך לו? בוודאי שלא. דירתו שייכת לבנק כי היא משמשת ערבות למשכנתה שלווה. גילגמש • שיחה 16:52, 23 מאי 2005 (UTC)
לאחר דיבורים רבים כאן שהטענה בדבר המניע לאי הארכת כהונתם של יעלון ודיכטר אינה ראויה להופיע באנציקלופדיה, הגיע הזמן למעשים - הורדתי את הטענה. ראו גם ציטוט מחוק השב"כ שהוספתי בסוף הערך אבי דיכטר, שסיום כהונתו של דיכטר הוא בהתאם לקביעה מפורשת בחוק. דוד שי 18:49, 23 מאי 2005 (UTC)
- הטענה שכהונותיהם הם לא הוארכו בגלל ההתנתקות הן לא טענות של קומץ ויש גם הסכמה לכך בקרב העיתונות. אומנם, חוק השב"כ קובע כהונה של 5 שנים, אך מתיר לראש הממשלה להאריך את כהונתו בעקבות מצב חירום או מצב מיוחד, שאין ספק שהאלימות בעזה ותוכנית ההתנתקות עונים למצב זה, ומאחר שדיכטר זכה לשבחים מקיר לקיר על תפקידו, זה די תמוה מדוע יוחלף דווקא לפני עיתוי כה רגיש כמו ההתנתקות. טכנית, גם אי-הארכת כהונת יעלון הייתה לפי חוק, אבל מגודל המהומה שקמה ברור לכולם שזה היה מהלך חריג. MathKnight 19:02, 23 מאי 2005 (UTC)
- במקרה של יעלון ברור שמדובר במקרה חריג, גם ללא מהומה, כי נוצר מנהג להאריך את כהונת הרמטכ"ל, וכעת חרגו ממנהג זה. הובהר למעלה שהקביעה שהמניע לאי-הארכת כהונתו הוא התנגדותו להתנתקות לא זכתה לביסוס. לא נוצר מנהג כזה בעניין ראש השב"כ, ודיכטר כיהן שנה יותר מאשר קודמו בתפקיד, עמי איילון, שלא זכור לי כי הודח או נטען שהודח. הטענה שעכשיו יש מצב חירום או מצב מיוחד היא לא לעניין, כי תמיד היינו במצב מיוחד. להבדיל מעיתונים, שנועדו לעטיפת דגים, בכתיבת אנציקלופדיה ראוי להיות זהירים יותר. דוד שי 19:14, 23 מאי 2005 (UTC)
- ברגעים כאלו חשוב לחזור לבסיס. מדוע לא לנהוג כאן לפי הכלל של "מביא דברים בשם אומרם" וגו'? יתכבד מישהו ויביא את ציטוט מטענתו של פוליטיקאי זה או אחר, בשמו, שטען כי אי הארכת כהונת הרמטכ"ל וראש השב"כ היא בבחינת הדחה בגלל התנגדותם לתוכנית ההתנתקות? הרי טענה כזו היא בבחינת עובדה - אותו פוליטיקאי טען אותה. כך נוכל לסיים את המחלוקת הזו אחת ולתמיד. ערןב 19:23, 23 מאי 2005 (UTC)
- זה היה המצב מלכתחילה, ראה שיחה:אבי דיכטר והציטוט המקורי, שייחס את הטענה לפוליטיקאים מהימין ואף הביע מראה מקום כסימוכין. MathKnight 19:39, 23 מאי 2005 (UTC)
- ברגעים כאלו חשוב לחזור לבסיס. מדוע לא לנהוג כאן לפי הכלל של "מביא דברים בשם אומרם" וגו'? יתכבד מישהו ויביא את ציטוט מטענתו של פוליטיקאי זה או אחר, בשמו, שטען כי אי הארכת כהונת הרמטכ"ל וראש השב"כ היא בבחינת הדחה בגלל התנגדותם לתוכנית ההתנתקות? הרי טענה כזו היא בבחינת עובדה - אותו פוליטיקאי טען אותה. כך נוכל לסיים את המחלוקת הזו אחת ולתמיד. ערןב 19:23, 23 מאי 2005 (UTC)
- במקרה של יעלון ברור שמדובר במקרה חריג, גם ללא מהומה, כי נוצר מנהג להאריך את כהונת הרמטכ"ל, וכעת חרגו ממנהג זה. הובהר למעלה שהקביעה שהמניע לאי-הארכת כהונתו הוא התנגדותו להתנתקות לא זכתה לביסוס. לא נוצר מנהג כזה בעניין ראש השב"כ, ודיכטר כיהן שנה יותר מאשר קודמו בתפקיד, עמי איילון, שלא זכור לי כי הודח או נטען שהודח. הטענה שעכשיו יש מצב חירום או מצב מיוחד היא לא לעניין, כי תמיד היינו במצב מיוחד. להבדיל מעיתונים, שנועדו לעטיפת דגים, בכתיבת אנציקלופדיה ראוי להיות זהירים יותר. דוד שי 19:14, 23 מאי 2005 (UTC)
למרות שבשלב זה מקובלת עלי ויקפדית המחיקה של סוגיית הארכת הכהונה כי היא ספקולטיבית ואינה מדוייקת .בכל זאת אי אפשר היסטורית להתעלם מכך שזהו נושא שנוי במחלוקת . היתי מציע את הנוסח הבא -
ראש השב"כ אבי דיכטר והרמטכ"ל משה (בוגי) יעלון . הביעו בראיונות לכלי התקשורת ובדיווחים רשמיים את חששותיהם מהשלכות התוכנית . במקביל תקופת כהונתם הסתימה השנה.בהתאם לסמכות שהקנה לו המחוקק החליט רוה"מ אריאל שרוןשלא להאריך את כהונתם בשנה נוספת . בעת כתיבת הערך הנושא עולה בשיח הציבורי בישראל כחלק מסוגית תוכנית ההתנתקות.נמיוט 17:27, 24 מאי 2005 (UTC)
- הנוסח הזה פוליטי מדי. גילגמש 17:31, 24 מאי 2005 (UTC)
מה פוליטי בו ? אני מבקש הסבר רציני או ניסוח חלופי כל מילה נכונה עובדתית ניטרלית ונותנת תמונה מלאה .נמיוט 17:36, 24 מאי 2005 (UTC)
- כי אתה מניח שכהונתם לא הוארכה ממניעים זרים. אולי הם סתם אמרו את זה על מנת שיאריכו את כהונתם? גילגמש 17:44, 24 מאי 2005 (UTC)
- אפשר לתקן זאת בקלות. פשוט נרשום ש"בימין טענו שאי-הארכת כהונת יעלון ודיכטר (צעד שהתקבל בתמיהה רבה ע"י העיתונות) נבעו בגלל הביקורת שהביעו השניים על תוכנית ההתנתקות". MathKnight 17:49, 24 מאי 2005 (UTC)
- כן, זה יותר טוב. גילגמש
- אפשר לתקן זאת בקלות. פשוט נרשום ש"בימין טענו שאי-הארכת כהונת יעלון ודיכטר (צעד שהתקבל בתמיהה רבה ע"י העיתונות) נבעו בגלל הביקורת שהביעו השניים על תוכנית ההתנתקות". MathKnight 17:49, 24 מאי 2005 (UTC)
- כי אתה מניח שכהונתם לא הוארכה ממניעים זרים. אולי הם סתם אמרו את זה על מנת שיאריכו את כהונתם? גילגמש 17:44, 24 מאי 2005 (UTC)
פעולות בעד ונגד התכנית[עריכת קוד מקור]
אני חושב שיש לציין את ההפגנות בעד ונגד, החולצות של המתנחלים, וכו.. matthew 12:57, 1 יוני 2005 (UTC)
ולא רק זה:
לאחר קבלת החוק - גם ההתכוננות להתנגדות בשטח, הקריאות לסרבנות ולמרי אזרחי, פעולות מרי במיוחד בכבישים, התפקיד של ילדים ובני נוער. ובמקביל - ההיערכות להתגברות על פעולות ההתנגדות לפני ובשעת הפינוי.
התפקיד של מצרים ומשמעותו.
מיקבץ דעות מומחים על "היום שאחרי".
המכיל 17:13, 1 יוני 2005 (UTC)
ברצוני להעיר על תגובות של אנשים לתוכנית
מצד אחד טוענים אנשים הימין כי תהיה מלחמת אחים וכנגד טוענים אנשי השמאל שהם בעצם טיעונם רוצים לגרור את העם למלחמת אחים אולם שני הצדדים מתנגדים למלחמת אחים אך אנשים המזוהים עימהם אמרו בפומבי "צריך לשבור להם את הידיים ואת הרגליים" "לעשות עוד אלטלנה" אך גם מהצד השני "יפנו אותנו מתים" "תיפתח מלחמת אחים" (מילים אלו צותתו על ידי אחד העיתונים החושבים במדינה
ואני חשוב שיש להזכיר גם את הדברים שנאמרו לעיל matthew 21:15, 2 יוני 2005 (UTC)
- אתם מוזמנים להוסיף פסקה בנושא. MathKnight 21:36, 2 יוני 2005 (UTC)
באמת יש מקום לכתוב על כל ההתנגדות הכתומה, חסימות הכבישים וכו'. תוכנית ההתנתקות עצמה מעניינת וגם הסיבות והגורמים, אבל מה שעושה את ההבדל האמיתי בשטח זו כל ההתנגדות הזו. איפה נעלם הטלאי הכתום? מספרי הזהות על היד? נעילת בתי ספר וגנים? חסימות כבישים? אפילו הלינץ' במואסי מוזכר כלאחר יד. אפשר לציין שהתומכים בהתנגדות היו מאוד פאסיביים במהלך כל ההתרחשויות ורק לקראת מועד הפינוי התחילו בפעולות קטנות. Netoosh 12:18, 15 יולי 2005 (UTC)
- העניין הוא שזהו ערך על התנתקות ולא על התנגדות להתנתקות. את כל הפרטים החשובים שהזכרת, כדאי לדעתי לכתוב בערך נפרד התנגדות לתוכנית ההתנתקות. אני בטוח שיש הרבה מה לכתוב על זה. גילגמש • שיחה 12:24, 15 יולי 2005 (UTC)
- אני לא מאמין שיש לי מספיק נסיון בשביל זה. מצד שני, אם מישהו מנוסה יותר יצטרף אלי בשמחה אעשה את זה. יש הרבה דברים שצריך לארגן ואני לא חושב שלבד אני מספיק "חזק" בשביל להרים את זה. לנבור בארכיונים של ynet וכו'. Netoosh 15:11, 15 יולי 2005 (UTC)
הפניית תשומת לב[עריכת קוד מקור]
בעתיד, כאשר תכתב הפיסקה העוסקת בארגונים המתנגדים להתנגדות והתומכים בהתנתקות אשמח אם תוסף התמונה תמונה:Ta_Katom.jpg. אמיתי 18:02, 19 יוני 2005 (UTC)
- הכנסתי בנושא הסרטים. טרול רפאים 18:17, 19 יוני 2005 (UTC)
סרטים ירוקים[עריכת קוד מקור]
צבעם של הסרטים היה ללא סיבה מוגדרת, ודאי שבלי קשר לקו הירוק, שזו דרשה מאוחרת. כך נאמר בכתבה ב-Ynet, שהתחילה להפיץ את הסיפור (אני לא מוצא את הקישור כרגע).
- כנשאל מקים יוזמת הסרטים הירוקים (לפחות מי שהתחיל עם זה בגבעת-רם) מה משמעות סרט ירוק הוא ענה: "זה לא סרט כתום". אמיתי 23:34, 19 יוני 2005 (UTC)
- והנה גם הקישור לכתבה המדוברת ב-Ynet [1]
זכויות יוצרים?[עריכת קוד מקור]
יוסי שריד יותר מרומז שהאמירה "עומק העקירה כעומק החקירה" היא שלו ולא של הנדל, מישהו יודע משהו על זה? יפתח 16:09, 29 יוני 2005 (UTC)
- אכן, צבי הנדל אמר 'עומק הנסיגה כעומק החקירה', ויוסי שריד שיפר לו את הניסוח. בזאת הודה גם צבי הנדל בעצמו. אמנם, המשפט העקרוני נאמר על ידי צבי הנדל. הללג 06:33, 30 יוני 2005 (UTC)
מה הקשר בין האתר הנ"ל לתוכנית ההתנתקות שי שי שי 14:11, ד' תמוז תשס"ה(UTC)
- אני מבין שאין קשר אז נמחוק שי שי שי 17:22, ד' תמוז תשס"ה(UTC)
- אני מבין שיש הרבה קשר. אם אתה חושב אחרת תאמר לי. אני סבור שיש לסירוב פקודה נגד ההתנקות קשר ישיר לתוכנית הפוליטית הטיפשית הזו. אני אחזיר את הקישור בינתיים. היהודי 09:30, 12 יולי 2005 (UTC)
- כמובן שיש איזשהו קשר בין תנועת סרבנים משמאל לתכנית ההתנתקות. הקשר הוא גם דו צדדי - מחד, יש הקבלה מסויימת בין הסרבנות משמאל לזו מימין, מאידך, לפי דובי וייסגלס, הסרבנים משמאל היו חלק מהמוטיבציה לתכנית ההתנתקות. אבל זה אולי ראוי לפסקה בערך (או זה או אומץ לסרב), ולא לקישור חיצוני. נדב 09:33, 12 יולי 2005 (UTC)
- מקומו של האתר במאמר על סרבנות, שכן זה האתר של "אומץ לסרב" השמאלנים. עצם קיומו של אתר זה הוא הוכחה לצביעותו של מני מזוז. MathKnight 09:36, 12 יולי 2005 (UTC)
- כמובן שיש איזשהו קשר בין תנועת סרבנים משמאל לתכנית ההתנתקות. הקשר הוא גם דו צדדי - מחד, יש הקבלה מסויימת בין הסרבנות משמאל לזו מימין, מאידך, לפי דובי וייסגלס, הסרבנים משמאל היו חלק מהמוטיבציה לתכנית ההתנתקות. אבל זה אולי ראוי לפסקה בערך (או זה או אומץ לסרב), ולא לקישור חיצוני. נדב 09:33, 12 יולי 2005 (UTC)
- אני מבין שיש הרבה קשר. אם אתה חושב אחרת תאמר לי. אני סבור שיש לסירוב פקודה נגד ההתנקות קשר ישיר לתוכנית הפוליטית הטיפשית הזו. אני אחזיר את הקישור בינתיים. היהודי 09:30, 12 יולי 2005 (UTC)
סגירת הגוש[עריכת קוד מקור]
סגירת הגוש לא צריך לבוא בחלק של ההתנתקות עצמה כבר? 
Roeeyaron • שיחה 20:56, 14 יולי 2005 (UTC)
- לא, אני בספק אם הגוש יישאר סגור עד לביצוע ההתנתקות. טרול רפאים 11:36, 15 יולי 2005 (UTC)
מישהו יודע מתי היתה הסגירה הראשונה של הגוש? טרול רפאים 11:56, 15 יולי 2005 (UTC)
- יום אחרי הפיגוע בטרמפיאדה של בית חגי.
_MathKnight_ (שיחה) 11:59, 15 יולי 2005 (UTC)
- כלומר ב-24 ביוני? טרול רפאים 13:28, 15 יולי 2005 (UTC)
- כן, נראה לי. אבל הסגר הוסר יום-יומיים לאחר מכן. _MathKnight_ (שיחה) 15:13, 15 יולי 2005 (UTC)
- כן, נראה לי. אבל הסגר הוסר יום-יומיים לאחר מכן.
- כלומר ב-24 ביוני? טרול רפאים 13:28, 15 יולי 2005 (UTC)
- איזה יופי כל הצייונים עם המגני דוד;-). חוצמזה, אנחנו נפתח את עיה"ק גוש קטיף ביום רביעי. טרול רפאים, אני מקווה שאתה בא לצעדה היום... היהודי
- אני יותר מודאג מהתוצאות האפשריות של צעדה כזאת מאשר מתוכנית ההתנתקות. אני לא מאמין שהסכנה החמורה ביותר בתוכנית ההתנתקות היא הרס אחדות העם וזה יותר מסוכן מכל הנסיגה (למרות שהיא לא תועיל). קשה לי להגיד מי מהצדדים בישראל תורם יותר לתופעה המסוכנת הזאת, אבל תאמין לי לריב על משהו שבכל מקרה בעוד 10 שנים לא ישנה דבר וחצי דבר (כי בכל מקרה תהיה מלחמה), זה מטופש ובמקרה הזה אפילו מסוכן. טרול רפאים 14:52, 18 יולי 2005 (UTC)
- איזה יופי כל הצייונים עם המגני דוד;-). חוצמזה, אנחנו נפתח את עיה"ק גוש קטיף ביום רביעי. טרול רפאים, אני מקווה שאתה בא לצעדה היום... היהודי
אתרים שקשורים בהתנתקות[עריכת קוד מקור]
ישנם כחמישה אתרים ברשימה בתחתית הערך, כולם מציגים דעות כנגד ההתנתקות. האתר של שלום עכשיו ראוי להיכנס לרשימה (כמובן, כאתר שתומך בהתנתקות), האתר של המפקד הלאומי גם כן. כמו כן יש עוד מספר אתרים העוסקים בנושא זה אך אלו הארגונים הגדולים וכדאי להכניס אותם לרשימת הקישורים.
- אתה מוזמן להוסיף אותם John Doe 12:50, 19 יולי 2005 (UTC)
יותר מדי קישורים חיצוניים[עריכת קוד מקור]
כמות הקישורים החיצוניים גדולה בצורה משמעותית בערך זה בהשוואה לערכים אחרים. הם רבים עד כדי כך שיש כמה פרקי משנה שמאגדים אותם. בשביל קישורים חיצוניים רבים כל כך יש את מנועי החיפוש. אני בספק אם יש צורך ביותר מ-5 או 6 קישורים, במקום 20-30 שיש לנו עכשיו. גילגמש • שיחה 16:38, 20 יולי 2005 (UTC)
- 17 קישורים אינם כל כך הרבה בהתחשב באורך הערך... טרול רפאים 13:24, 21 יולי 2005 (UTC)
סירוב[עריכת קוד מקור]
"ע"פ מה שפורסם בתקשורת - ההתנקות תבוצע בשיטה מאורגנת מאוד שבכל זמן נתון יקיפו אנשי משטרה וגדוד צבאי התיישבות כלשהיא. אל תוך הישוב ייכנס אוטובוס ממוגן ועליו יעלו האזרחים שהחליטו לעזוב מרצון או לעזוב ללא סירוב פקודה..." האם נכון לכתוב סירוב פקודה וסרבנים כאשר בתודעה דבר זה מתקשר לחיילים ולא לאזרחים אותי למשל זה כמעט בילבל שי שי שי 12:13, 29 יולי 2005 (UTC)