שיחת ויקיפדיה:בודק/בחירת בודקים - 2

ההצבעה תתנהלל לפי תקדים של הצבעה הראשונה: ויקיפדיה:בודק/רשימת מועמדים והצבעה. כלומר, ניתן להצביע לכל המועמדים. ראו מידע נוסף בגוף דף ההצבעה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:11, 12 בנובמבר 2006 (IST)

תנאי סף לכניסה להצבעה הם כמתואר בויקיפדיה:בודק ובויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 12#הצבעה לגבי מדיניות בודק (צ'ק יוזר).

דיון

גילגמש, תבהיר בבקשה את מי בוחרים, ומה מעמדם של נדב ושלי בסיפור הזה. איך שזה כתוב עכשיו בוחרים את כולם מחדש. Harel - שיחה 10:02, 10 בנובמבר 2006 (IST)

לא, ציינתי במפורש בדף: בוחרים רק בודק אחד. אני מנסה לבנות את דף ההצבעה, אחרי שאסיים אתה יכול לעבור עליו. יקח עוד כמה דקות. גילגמש • שיחה 10:04, 10 בנובמבר 2006 (IST)

סבבה. התכוונתי לחלק באנגלית. Harel - שיחה 10:04, 10 בנובמבר 2006 (IST)

אה, זה היה קופי פייסט מההצבעה הקודמת. אתקן את זה. גילגמש • שיחה 10:07, 10 בנובמבר 2006 (IST)

אם הבנתי נכון אנו לא מצייתים לכלל בטקסט האנגלי שמותר להצביע בעד, רק עבור שלושה. נכון? חגי אדלר 10:40, 10 בנובמבר 2006 (IST)

צריך לחשוב מה לעשות איתו. אז היו שלושה קולות בעד כי בחרו שלושה. אני לא רואה הרבה טעם בשלושה קולות בעד כשבוחרים רק אחד. Harel - שיחה 10:48, 10 בנובמבר 2006 (IST)

מספר הקולות כמספר המקומות. אז היו שלושה מקומות, לכן היו שלושה קולות. היום יש מקום אחד, לכן רק קול אחד. גילגמש • שיחה 11:42, 10 בנובמבר 2006 (IST)

כדאי להבהיר את זה טוב יותר בדף עצמו, בעברית ובאינגליזית. Harel - שיחה 20:13, 10 בנובמבר 2006 (IST)

2000 עריכות

במרחב הראשי, לא כן? (למען הסדר הטוב) דודס • שיחה 11:46, 10 בנובמבר 2006 (IST)

עם הדרישה לוותק של שנה זה לא רלוונטי. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 15:25, 10 בנובמבר 2006 (IST)

אף אחד לא רוצה?

אתם לא יודעים מה אתם מפסידים! ההתרגשות ויראת הכבוד הגדולים שבמעשה הבדיקה - לפחות כמו כהן גדול ביום כיפור בקודש הקודשים! הנסיעות במחלקת עסקים למפגשים בינלאומיים של בודקים, על חשבון קרן ויקימדיה! היחס האדיב שזוכים לו מעוברי אורח ברחוב, שמורידים בפניך את הכובע ופונים אליך במילים "כבוד הבודק". שלא לדבר על כל חשבונות הבנק שאפשר לרוקן בעזרת כתובות האייפי שאנחנו גונבים בלילות. שווה לכם להיות בודקים! יאללה להירשם! Harel - שיחה 11:40, 11 בנובמבר 2006 (IST)

אם אבחר, אשתמש בסמכות כדי לפרוץ למחשבים שלכם על מנת לשבש את משחק הסוליטר שלכם. ראו הוזהרתם :-) מוהאהאהאהא ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:09, 11 בנובמבר 2006 (IST)

קישור להצבעה

מצאתי את הדף הזה די במקרה. אני חושב שכדאי להוסיף קישור באיזור ה"קישורים שימושיים", ליד הקישור ל"מפעיל נולד". לפחות עד תום ההצבעה. מתן 00:07, 12 בנובמבר 2006 (IST)

אולי נשים גם קישור בתיבת הכלים. בעצם, עדיף לשים קישור מתחת לכפתור "שמור דף". או שאולי קישור מהמזנון ומלוח המודעות צריך להיות מספיק? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:03, 12 בנובמבר 2006 (IST)

אני בדרך כלל מנווט מתוך דף "שינויים אחרונים", אבל אני לאו דווקא מייצג את כלל הקהילה. אני בטוח שיש פה מישהו שמבין יותר טוב ממני מה המיקום המתאים. מתן 01:17, 12 בנובמבר 2006 (IST)

אז כדאי שתכנס לפעמים ללוח המודעות, קישור "שער הקהילה". שם ויקיפדים משאירים הודעות, לא בראש דף השינויים האחרונים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:44, 12 בנובמבר 2006 (IST)

סבבה. מתן 02:09, 13 בנובמבר 2006 (IST)

ניתן להצביע לכל המועמדים

(מקור - ראש הדף הזה) - מה המשמעות? לכולם יחד? דודס • שיחה 01:23, 12 בנובמבר 2006 (IST)

ממה שהבנתי, אפשר להצביע פעם אחת בלבד "בעד" עבוד מועמד אחד בלבד. וגם, אפשר להצביע "נגד" כמה פעמים שרק רוצים עבור כמה מועמדים שרק רוצים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:45, 12 בנובמבר 2006 (IST)

אה. דודס • שיחה 01:56, 12 בנובמבר 2006 (IST)

ואני לתומי חשבתי שהנסוח המעודכן שלי בדף המידע ברור... חגי אדלר 04:10, 12 בנובמבר 2006 (IST)

הוא ברור. עכשיו אני קולט שדודס הביא את המשפט מראש העמוד הזה. אוודא שזה לא יקרה בלבול כזה שוב. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:10, 12 בנובמבר 2006 (IST)

מה הקטע?

כאילו, אם כולם מצביעים למישהו אחד, ונגד לכל יתר השלושה, אז למה להצביע נגד? בכלל, למה מצביעים נגד? למקרה שיש התנגדות עקרונית? כי זה לא נראה ככה... ירון 13:23, 17 בנובמבר 2006 (IST)

זה החוק. אם יש לך בעיה איתו, אנא תציע דרך מסודרת לשנותו. גילגמש • שיחה 13:24, 17 בנובמבר 2006 (IST)

רק שאלתי, למה להיות תוקפני? ירון 13:50, 17 בנובמבר 2006 (IST)

עקרונית, זה מיועד למקרה שיש התנגדות עקרונית. למעשה, נראה שאנשים משתמשים בזה כדי לקדם את המועמד שלהם, על ידי חסימת דרכם של כל השאר. מה לעשות, בכל חוק יש פרצות.

לגבי גילגמש, אל תיקח אותו כבד; כבר התפוצצו לו הוורידים מאנשים שמתווכחים עם החוקים. זה לא היה אישי. דודס • שיחה 13:55, 17 בנובמבר 2006 (IST)

לדעתי מי שמצביע בעד משדר בכך שהוא חושב שמועמדו הינו המתאים ביותר ומי שמצביע נגד חושב שהמועמד אינו מתאים, לכן אני מציע לא לפזר הצבעות נגד טקטיות כי יש בהן עלבון למועמדים. בברכה. ליש 16:39, 17 בנובמבר 2006 (IST)

אני מסכים, ואף רצוי לנהוג כן ולא להגיב בתקיפות מיותרת בד בד. ירון 17:08, 17 בנובמבר 2006 (IST)

בעיני כל המועמדים שהצבעתי נגדם לא מתאימים, אף שהם ויקיפדים טובים. גילגמש • שיחה 19:24, 17 בנובמבר 2006 (IST)

מניסיון רע, אני מבקש להימנע מדרישות הסברים בנושא זה, יש להן נטייה מגונה להתדרדר לצעקות חסרות שליטה. טרול רפאים 19:34, 17 בנובמבר 2006 (IST)

הבהרה קלה

המועמד נחשב כמצביע עבור עצמו באופן אוטומטי, כתוצאה מכך:

1. הקול שלו מנוצל והוא לא יכול להצביע בעד מישהו אחר (דבר טיפשי בכל מקרה לעשות במקרה הנוכחי)
2. הקול מחושב כנגד המספר המינימאלי הנדרש להצבעה וכחלק מהאחוז הנדרש לקבלת התפקיד (בתקווה שלא נגיע למצב בו זה ישנה משהו)

בברכה, טרול רפאים 17:09, 17 בנובמבר 2006 (IST)

יובל מדר הצביע בעד רותםליס, דבר שאו מערער את התאוריה שלך או אומר שהוא מצביע פעמיים. מגיסטר 19:30, 17 בנובמבר 2006 (IST)

מה שזה אומר זה שיובל לא הבין/לא זכר את ההוראות, אשלח לו הודעה. טרול רפאים 19:32, 17 בנובמבר 2006 (IST)

ה"הבהרה" הזו איננה ברורה, היא נראית כמו פרשנות אישית. אני מבקש הפניה למקום בנוהל שבו נאמר כך ("איש מהמועמדים אינו יכול להצביע בעד מועמד אחר, קולו נספר אוטומטית בעדו" או משהו בדומה). ‏odedee • שיחה 19:48, 17 בנובמבר 2006 (IST)

בהצבעה הקודמת היה מועמד שהצביע בעד עצמו, והיו כאלה שלא, ואיש לא פצה פה וציפצף. Harel - שיחה 19:49, 17 בנובמבר 2006 (IST)

הראל, המשתמש יכול להצביע עבור עצמו, זה פשוט לא משנה כלום. הוא לא יכול להצביע עבור מישהו אחר כי יש לו קול אחד בהצבעה הנוכחית.

הכללים להצבעה עבור הבודק נסמכים בעיקרם על ויקיפדיה: ביטול הרשאה עם השינויים שהתקבלו בפרלמנט, את החלק הזה אכן לא טרחו לשכפל. כמובן שאפשר להחליט אחרת, אבל זה נראה לי טיפשי לשכפל את כל הכללים שוב ושוב ולכן זה לא נעשה. טרול רפאים 20:05, 17 בנובמבר 2006 (IST)

אני מתנגד לפרשנות שלך. אני קורא את החוק כלשונו וזה לא כתוב שם. אם אתה חושב שזה דורש תיקון, הדרך להצבעה פתוחה לפניך. גילגמש • שיחה 20:08, 17 בנובמבר 2006 (IST)

חבל על הזמן, אני לא הולך לבצע הצבעה על השטות הזאת. אם אתם רוצים לנפח את דפי המדיניות של ויקיפדיה פי 3, מי אני שאמנע בעדכם? טרול רפאים 20:10, 17 בנובמבר 2006 (IST)

אני שמח שנמנענו מהצבעה בגלל עניין זה. גילגמש • שיחה 20:12, 17 בנובמבר 2006 (IST)

בהתאם לבקשתכם מחקתי גם את כל האנגלית ואת ההוראה האחרונה בעברית. גם הן אינן מסתמכות על ההחלטה בפרלמנט בשום צורה, אלא על ויקיפדיה: ביטול הרשאה. אי אפשר לעשות חצי עבודה. טרול רפאים 20:26, 17 בנובמבר 2006 (IST)

שחזרתי את המחיקה. הדף הזה מיועד לדיילים, ותרגום ההצבעה לאנגלית אינו מהווה שינוי של אף החלטה. אל תפעל שוב באופן המקנטר הזה, הוא לא עוזר לאיש, בלשון המעטה. ‏odedee • שיחה 21:15, 17 בנובמבר 2006 (IST)

עודדי, מאיפה האנגלית הגיעה? אתה רוצה שנשאל את יוני שיצר את ההצבעה הקודמת?

אם אין הסתמכות על ויקיפדיה: הסרת הרשאה, הכתיבה של אנגלית פה סותרת כללים של ויקיפדיה (מדיניות המחיקה למשל מאפשרת למחוק אוטומטית טקסט שלא כתוב בעברית).

מה שאתה אומר הוא שאתה מפעיל את הפרשנות האישית שלך ומחליט שחלק מויקיפדיה:ביטול הרשאה תקף, זה בסדר, אבל כשאני עושה זאת זה לא בסדר. אין אפשרות לאחוז בחבל בשני קצותיו, עליך לבחור אחד מהם. אני מעדיף כמובן את זה שאני הצעתי, אבל אתה יכול בהחלט לבחור בשני ואני לא יכול למנוע זאת ממך. טרול רפאים 21:21, 17 בנובמבר 2006 (IST)

אני לא חושב. אני רואה, למשל, שלי אין סיכוי להבחר (לפי התוצאות הנוכחיות) ושלמישהו אחר מהמועמדים אשר אני סומך עליו יש סיכוי טוב להבחר. אך הגיוני שאני אתן את קולי לו על מנת לדאוג שהוא ייבחר. (מאחר שמלכתחילה הסיבה המרכזית לכך שהצעתי את עצמי לתפקיד היא לנסות לדאוג למנוע פגיעות בפרטיות משתמשים, אם מתקבל אדם שאני סומך עליו שלא יעשה זאת, זה טוב לפחות באותה מידה) יובל מדר

טרול"ר, ההצבעה הזו היא לא הצבעת הסרת הרשאה, אלא קבלת הרשאה, ולכן החוקים שבויקיפדיה: הסרת הרשאה אינם חלים כאן. וגם, במועמדות הקודמת גם אני הצבעתי עבור מועמד אחר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:30, 19 בנובמבר 2006 (IST)

יוני, הכוונה איננה למהות ההצבעה אלא לעניינים הטכניים הקשורים בה. כמו למשל נושא הדיון הנוכחי. מאיפה לקחת לדוגמה את התוכן של הטקסט בתחילת ההצבעה? לא משם? בוודאי ובוודאי שזאת איננה הצבעה על אותו נושא, אבל מבחינה טכנית הכללים דומים מאוד. טרול רפאים 15:09, 19 בנובמבר 2006 (IST)

זו הצבעת אמון. בהצבעה הזאת הויקיפד אמור לקבל אמון מהקהילה. לא מעצמו. זאת אומרת, אני מקווה שהוא מקבל אמון מעצמו. אבל זה בינו לבין עצמו. ההצבעה היא עבור הקהילה. ויקיפד המצביע עבור עצמו מעיד בהצבעתו כי אין הוא בטוח שיקבל את אמון הקהילה. בודאי שיש לקונות בחוק ('אין סעיף שאוסר הצבעה של מועמד עבור עצמו'). זה לא אומר שצריך לנצל אותן. Mort 15:03, 19 בנובמבר 2006 (IST)

זאת לא הצבעת אמון. לא מדובר בהצבעת הדחה. בוחרים בין כמה מועמדים וכל אחד, כולל המועמד עצמו רשאים להצביע בעד או נגד. גילגמש • שיחה 15:05, 19 בנובמבר 2006 (IST)

זו הצבעת אמון. הויקיפד מבקש מהקהילה שיתנו בו אמון שהוא יבצע תקפיד מאוד רגיש בצורה אמינה ונטולת פניות. מעבר לכך שהצבעה עבור עצמך היא מגוחכת, היא גם בלתי מוסרית בעיניי. אבל, כאמור, החוק מאפשר, אז לעזאזל הנורמות. אני לא מתכוון להמשיך ולהתדיין על כך. כל מועמד מוזמן להצביע לעצמו ובכך להגחיך את עצמו ולהפגין שיקול דעת קלוקל, מה שמעיד עדות נוספת על אי התאמתו לתפקיד. Mort 15:09, 19 בנובמבר 2006 (IST)

אתה מוזמן לעשות את השיקולים שלך, להצביע בעד מי שאתה רוצה מכל סיבה שאתה רוצה. אתה גם יכול להצביע נגד מי שאתה רוצה בגלל כל הסיבות שבעולם. יחד עם זאת, אי אפשר להתעלם מהחוקים. גילגמש • שיחה 15:14, 19 בנובמבר 2006 (IST)

למה זה הצבעה עבור עצמך היא מגוכחת? למה היא בלתי מוסרית? למה שאני אבחר אדם אחר אם, למשל, אני חושב שאני הכי מתאים? ואם אני לא טועה, גם בבחירות לראשות הממשלה מותר למועמדים לבחור בעד עצמם. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:39, 19 בנובמבר 2006 (IST)

מורט, אתה אומר דברים מגוחכים וחסרי שחר. טבעי לחלוטין שמועמד יתמוך בעצמו ויסבור שהוא מתאים לתפקיד, וגם זכותו להשתמש בזכות ההצבעה המוקנה לו כחבר בקהילה כראות עיניו. אין כל מקום לנסות להציג זאת כאיזה שפל מוסרי ולבנות תורה אתית שלמה סביב הנושא. זהו טיעון סרק. מגיסטר 16:18, 19 בנובמבר 2006 (IST)

במשחק כדורגל, כשנפצע שחקן מקבוצה א' והכדור בשליטתו של שחקן מקבוצה ב' השחקן השולט בכדור יכול להמשיך לשחק, זו זכותו, אך הוא גם יכול לבעוט את הכדור החוצה כדי לאפשר טיפול בשחקן הפצוע. יש מצבים בהם חוקי לנהוג בצורה מסוימת, אך מקובל לנהוג בצורה שונה. ההחלטה נתונה בידי האדם, אם לנצל עד תום את זכויותיו או לא. בברכה. ליש 19:52, 19 בנובמבר 2006 (IST)

נכון, אלא שבמשחק שכאן אני מתקשה לראות את השחקן הפצוע שהופקר בשטח. אבל האנלוגיה שלך מצוינת, זה ממש כמו משחק כדורגל פה: יושבים האנשים ביציע, מפצחים גרעינים, מפרשנים ברוב-ידע את פעולות השחקנים, ומספרים במשלח ידה של אם השחקן מהקבוצה היריבה. מגיסטר 01:38, 21 בנובמבר 2006 (IST)

הצבעות נגד

מה זה? נראה כאילו חלק מהאנשים מצביעים נגד אוטומטית לכל מי שלא הצביעו בעד... עדיף כבר לבטל את הנגד... ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:31, 19 בנובמבר 2006 (IST)

אני מסכים איתך ראה #מה הקטע?. דניאל ༒ שיחה 14:37, 19 בנובמבר 2006 (IST)

היחידי שהצביע פה נגד באופן אוטומטי היה יוני, כל השאר הצביעו על פי שיקול דעתם, חלקם מה לעשות לא חושבים את שאר המועמדים לראויים, התבכיינות בנושא לא תשנה את המצב. טרול רפאים 15:11, 19 בנובמבר 2006 (IST)

למה אתה סתם משמיץ? לא הצבעתי נגד כולם. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:35, 19 בנובמבר 2006 (IST)

אני רוצה לתקן את טרול ששם את דבריו בפי: הצבעתי נגד כי אני חושב שהם לא מתאימים ויש מישהו מתאים מהם. לא אמרתי שאינם ראויים ואם מישהו מהם יבחר לא אעשה צעדים כלשהם לאחר מכן. גילגמש • שיחה 15:16, 19 בנובמבר 2006 (IST)

ובמילים אחרות הצבעה טקטית שכזו. אם הם מתאימים לתפקיד, ואין התנגדות עקרונית לתפקיד, אז למה להצביע נגד בכלל? הצבעת ה-בעד תעשה את שלה. אני בדעת יוני- לבטל את הצבעות ה-נגד. ירון 16:20, 19 בנובמבר 2006 (IST)

יוני, אל תכתוב דברים שאתה לא מתכוון אליהם ולא יטעו בהבנת כוונתך. בכל מקרה, אני מצטער על הטעות.

ביטול הצבעת הנגד יגרום רק לבלאגן, אנשים יביעו את דעתם בצורה אחרת וסביר להניח שבוטה הרבה יותר. טרול רפאים 19:43, 19 בנובמבר 2006 (IST)

הסרת מועמדותי

מאחר שמסתמן בבירור שרותם יעשה לבודק, אני סומך עליו שיבצע את התפקיד היטב ולמעשה אני מעדיף שהוא יקבל תפקיד זה על כך שאקבל אותו בעצמי. (ואין לי ספק שיעשה אותו בצורה טובה לפחות באותה המידה) אני חושב שאסיר את מועמדותי לתפקיד הבודק.

אני לא מאמין שיש סיבה שלא אוכל לעשות זאת, במיוחד מאחר שניכר שאין כל סיכוי שאזכה ברוב בהצבעה ממילא, (יש קול אחד בלבד בזכותי, והשמועה אומרת שגם הוא עשוי שלא להחשב) אבל רציתי לציין שאעשה זאת לפני שאעשה זאת בפועל על מנת שלא אגלה מאוחר יותר שפעולה זו מנוגדת לכללים אלה או אחרים שאיני יודע היכן הם כתובים.

אם כן, אם יש איזשהי התנגדות לכך שאסיר את מועמדותי, אשמח אם תצוין כאן, ואם לא תצוין, אסיר אותה עוד היום. ובהזדמנות - מתי תסתיים ההצבעה? יובל מדר 13:04, 20 בנובמבר 2006 (IST)

שבוע מהרגע שהיא התחילה - כרגיל. גילגמש • שיחה 13:55, 20 בנובמבר 2006 (IST)

הצבעות נגד – סיבוב שני

המצב הנוכחי הוא בלתי סביר: כרגע, אין אף לא מועמד אחד מתוך השלושה ש־65% ממצביעיו הם קולות "בעד" (ומכאן שאם ההצבעה הייתה נגמרת עכשיו, לא היה בודק מחליף והיינו צריכים לערוך הצבעה מחודשת) בהצבעה הקודמת, לעומת זאת, חמישה מתוך ששת המועמדים עברו (ברוב גדול) את משוכת ה־65%.

לפיכך, הדעה נותנת שלא מדובר בהסתייגויות ענייניות (שהרי טרול רפאים ואני לא עד כדי כך בלתי אמינים לעומת הראל, שן שש זעם, ערןב, Ladypine ונדב), אלא בהצבעות שמטרתן לקדם מועמד כלשהו על פני האחרים. הצבעות כאלה הן מגונות, ועלולות לגרום לכך שבסופו של דבר, אף אחד לא ייבחר.

יש למצוא פיתרון כלשהו למצב הזה. הפיתרון העדיף בעיני הוא שהמצביעים עצמם יבינו שהצבעות "נגד" טקטיות פועלת בסופו של דבר לרעת ההצבעה כולה, ולפיכך יסירו הצבעות כאלה וישאירו רק הצבעות נגד מועמדים שהם חושבים שאם ייבחרו, ישתמשו בסמכותם שלא כהלכה, ואינם אחראים או אמינים. אם אינכם חושבים זאת על המועמד, אך אתם מעדיפים מועמד אחר, מומלץ להצביע למועמד המועדף ולקוות שייבחר, כפי שאכן בוצע (לרוב) בהצבעה הקודמת. אציין גם שהצבעת "נגד" טקטית היא גם בלתי הוגנת כלפי המועמד, שכן היא דורשת (בערך) שתי הצבעות "בעד" ש"יכסו" עליה לקבלת 65%.

בבחירות רגילות (שאינן יחסיות), ניתן בדרך כלל רק להצביע בעד מועמד אחד. בהצבעה הזו התווסף אלמנט נוסף: הצבעת הנגד, כדי שניתן יהיה להצביע נגד מועמדים שאינם ראויים ולא ישתמשו בסמכותם כיאות, ודרישה לרוב של 65% של ה"בעד" על פני ה"נגד". טוב ויפה, וזה גם עבד היטב בהצבעה הקודמת; אבל שימוש שאינו ראוי בכלי זה, כמו בהצבעה הזו, מעקר אותו מתוכן וגורם לו להוות מכשול רציני להצבעה עצמה. כלי כזה ראוי רק לקהילה ישרה, שתשתמש בו כיאות, כדי למנוע בחירת אנשים שאינם ראויים לתפקיד וישתמשו בסמכותם לרעה; אין ספק ששימוש בכלי כי מעדיפים מועמד אחר יותר, או כי המועמדים "לא מתאימים ויש מישהו מתאים מהם" (דברי גילגמש), פוגע בהצבעה עצמה, ובסופו של דבר גם במועמד עצמו, שלא זכה להיות חלק מהצבעה הוגנת.

אני מבקש מהמצביעים להסיר התנגדויות למשתמשים שאינם מועדפים עליהם, למען ההצבעה, הגינותה, טוהרה וכן תוצאותיה (שיהיו סבירות), אך מבקש בכל תוקף להשאיר התנגדויות למשתמשים שאינם ראויים לתפקיד לדעתכם, ישתמשו בו לרעה, וכן הלאה. הצבעה בעד המשתמש המועדף עליכם ונגד המשתמש הלא מועדף עליכם היא למעשה הצבעה כפולה, אם לא משולשת, ואין ספק שאינה ראויה; לעומת זאת, הצבעות נגד משתמשים שאינם ראויים לתפקיד ולא ישתמשו בסמכותם כיאות הן חיוניות, אם רק ינוצל הכלי כראוי. כולי תקווה שהקהילה עדיין לא נוגעה בניסיונות, הידועים כל־כך בפוליטיקה, להטות הצבעות בדרכים שאינן ראויות. כמו כן אשבח משתמשים ששמרו את הצבעות ה"נגד" שלהם למשתמשים שלדעתם אינם ראויים לתפקיד וישתמשו בו לרעה, ולא ניצלו את ההצבעות הללו לקידום המועמד המועדף עליהם.

תודה רבה.

(הדוגמאות בהערה זו אינן מתייחסות להתנגדויות ליוני, שהרי אלה נותרו קבועות פחות או יותר בין שתי ההצבעות. אף על פי כן, אבקש שגם התנגדויות למועמדותו הקשורות להעדפת מועמד אחר יוסרו על־ידי המצביעים.) ‏– rotemliss – שיחה 20:08, 22 בנובמבר 2006 (IST)

סטטיסטיקות למחצית: לאחר החלטה סופית להמנע מהצבעה עקב חוסר היכרות מעמיק דיו עם מי מהמועמדים, רואה עצמי כיושב יציע, מפצח גרעינים, נהנה מצפיה במהלכים נאים. להלן ניתוח הנתונים שהוצלבו בעיקר בין תומכי ומתנגדי שני המועמדים המובילים - 75% מתומכי יוני מתנגדים למועמד רותם, 33.3% מתומכי טרול מתנגדים למועמדים אחרים, 34.6% מתומכי רותם מתנגדים למועמד יוני. 8.33% מהמתנגדים וגם תומכים נצרכו ל2-5 ימים כדי להבין שהם מתנגדים למועמד השני, כל אותם 8.33% מרוכזים באחת הרשימות. מתנגדים מצטיינים - 10% מסך המתנגדים בהצבעה לא הרגישו צורך להצביע בעד מישהו אחר. בהנאה, כמה יוסי 22:06, 22 בנובמבר 2006 (IST)

אני לא בטוח שההצבעה היא טקטית, לפחות לי ברור למה כל אחד מהמצביעים נגדי הצביע בצורה כזאת, עם הטענות של חלקם אני אפילו מסכים (רק לא ברור לי מה הקשר שלהן לנושא, אבל זאת ההחלטה שלהם).

לגביך ולגבי יוני, אתם צריכים לשאול את עצמכם את אותה שאלה שאני שאלתי, האם אני יודע למה הצביעו נגדי? אם התשובה חיובית, חוששני שהטענה היא די מופרכת. טרול רפאים 22:26, 22 בנובמבר 2006 (IST)

רותם, מדוע אתה סבור שהסיבה הלגיטימית היחידה להצביע נגד מועמד הוא החשש שישתמש לרעה בסמכותו? (שמה זה בעצם אומר - יבצע בדיקות סרק מאחורי גבם של שאר הבודקים? ימסור לגורמים שלטוניים מספרי אייפי של משתמשים? ימכור את כתובותינו לכל המרבה במחיר? ידווח לבוסים שלנו אם השתמשנו בשרתי החברה בשעות העבודה?) אני, למשל, רוצה להשתמש בזכות ה"נגד" המוקנה לי כדי להצביע נגד מועמד שלדעתי ייטה ככל הניתן להימנע מביצוע בדיקות. אני איני רואה בתפקיד הבודק מישהו שתפקידו לחסום בגופו ביצוע בדיקות, אלא מישהו שישתמש בכלי זה בתבונה ורגישות למטרה לה נועד, ויראה את המטרה לנגד עיניו. נכון הוא שבנינו כאן מתוך היסטריה מופרזת נוהל דרקוני, שעלול להביא לסיום ההצבעה כולה בכישלון, וכנראה מחייב בחינה נוספת לאחר סיום "מערכת בחירות" זו. אך יש איזו נאיביות יתרה (איני סבור שזו היתממות) ברמיזתך כאילו הצבעות נגד מועמדים אחרים הן לגיטימיות ומתבקשות, בעוד הצבעה נגדך היא "טקטית" ופסולה. מותר גם לחשוב שאינך מתאים לתפקיד (דווקא בגלל תפיסתך המחמירה לגבי "שימוש לרעה בסמכות"), ואין זה מוריד בכהוא זה מההערכה הרבה שרוחשים לך כאן על יתר פועלך. מגיסטר 09:17, 23 בנובמבר 2006 (IST)

בהצבעה על הנהלים עמדה לבחירה האופציה (4.1.A) "הבודקים ייבחרו לפי ריבוי התומכים באמצעות הצבעה בחוקי ההצבעה הקיימים" (שהיא גרסה מרוככת, ולכן מעורפלת וממוקשת, של הצעתי המקורית: "הבודקים ייבחרו לפי ריבוי התומכים. במקרה של תיקו בין שני המועמדים המובילים תערך הצבעה נוספת להכרעה ביניהם בלבד"). במקום זה בחר רוב מוחץ באופציה שמצד אחד קובעת את מספר הבודקים (שלושה), מצד שני אינה מבטיחה שיבחר אפילו אחד (צריך רוב של 65%) וגם אינה כוללת אלטרנטיבות למקרה כזה. עוזי ו. 10:55, 23 בנובמבר 2006 (IST)

אתה מוזמן לבדוק בהיסטוריית הדף: היו גם מצביעים שהצביעו נגד כל המשתמשים האחרים ובעדי, ואת זאת אני מגנה באותה המידה. חששתי שיבינו את דברי שלא כהלכה, כשם שעשית אתה; אך כוונתי בהחלט לכל המועמדים, ולהצבעה עצמה, ולא אלי ספציפית. אין ספק שיש לרבים זכות לחשוב שאינני מתאים לתפקיד (נניח, שאחסום בדיקות, למרות שאינני סבור שאעשה זאת במקרים שאינם נחוצים, ומקרים בהם השינוי נחוץ מועטים), ואם כך, זכותם המלאה להצביע נגדי (למרות שייתכן שיש לבחון מחדש את נושא הצבעות ה"נגד" גם למטרה זו, זו אינה מטרת הדיון שפתחתי); אך משתמשים שמצביעים בעד מועמד אחד ונגד כל שאר המועמדים (ואלה לא כולם, אך משפיעים), או נגד המועמד המוביל השני, אינם הוגנים כלפי ההצבעה והמועמדים האחרים, לדעתי (וכוונתי לכל הצבעה כזו, גם אם היא פועלת לטובתי). באשר לדבריך האחרונים, ודאי שאין זה פוגע בי, אך אני מבקש שלא להפוך זאת לדיון אישי. אני חושב שהייתי כותב דברים דומים גם אילו לא הייתי מתמודד והתוצאות היו דומות.

בנוסף, אין ספק ש"שימוש לרעה בסמכות" אינה הבעיה היחידה, אלא גם אי מילוי של הסמכות, וכן אי ביצוע בקשות ככל האפשר, הן בעיות נוספות. אסור להגרר לקיצוניות – משני הסוגים. מחד, אסור להימנע לגמרי מביצוע בדיקות למטרות לגיטימיות; מאידך, אסור לבצע בדיקות מיותרות בקלות רבה מדי, ולהשתמש בסמכות למקרים שאינם נחוצים (מי שמבצע בדיקות סרק "מאחורי גבם" של הבודקים יתגלה כנראה על־ידי הבודקים האחרים והוא יודח בכל מקרה). אני גם סבור שחשיפת כתובת ה־IP אינה קץ העולם, אבל היא פגיעה בפרטיות ועלולה לגרום להשלכות חמורות, אם לא ישתמשו בה בצורה ממוקדת כנגד משחיתים קשים בלבד, ולפיכך אין לעשות שימוש מיותר בכלי זה. יש למצוא את שביל הזהב, במקרה זה. בכל אופן, סוג כזה של התנגדות הוא אפשרי בעיני, שכן הוא שומר על עקרונות ההצבעה. מאידך, פיזור הצבעות "נגד" טקטיות הוא מיותר ומזיק. אינני טוען שכל המצביעים "נגד" עשו זאת, ובהחלט אינני טוען, כדבריך, שכל המצביעים נגדי עשו זאת, ואילו כל המצביעים נגד מועמדים אחרים לא עשו זאת; אני טוען שמספר מצביעים הצביעו נגד אנשים שלא כהלכה.

אני מסכים עם עוזי ואיתך בנוגע לנהלי ההצבעה, ולגמרי לא ברור לי מה נעשה מחר בבוקר; אבל ככלל, הוא עבד היטב בהצבעה הקודמת, ואילו עכשיו "פישל", וזה אומר דרשני. ייתכן שהאשמה אינה רק במצביעים עצמם, אלא גם בעובדה שנבחר בודק אחד בלבד, וייתכן שזה עודד ניסיונות כאלה. ‏– rotemliss – שיחה 20:46, 23 בנובמבר 2006 (IST)

ה"אשמה" היא בכך שיש לנו נוהל מטופש, זה הכל. אם בכנסת אנשים היו יכולים להצביע בעד המפלגה שהם תומכים בה, ונגד כל האחרות, כולם היו עושים זאת גם שם. בהצבעה כזו, כאשר להצבעות הנגד יש בפועל משקל כפול מהצבעת בעד, אין להתפלא עליהן. ‏odedee • שיחה 20:59, 23 בנובמבר 2006 (IST)

מה הולך? - נסגר?

כמדומני רותם השיג את רף 65 האחוזים...? ירון 15:25, 23 בנובמבר 2006 (IST)

ההצבעה נסגרת לאחר שבוע. דניאל ༒ שיחה 15:27, 23 בנובמבר 2006 (IST)

מבולבל

במועמד א' בחרו 10 בעד ו-4 נגד (71% תמיכה). במועמד ב' תמכו 100 ו-60 נגד (62.5% תמיכה). האם מועמד א' נבחר למרות שיש לו רק עשירית התומכים??? חגי אדלר 21:33, 23 בנובמבר 2006 (IST)

כן. לא הגיוני? בשביל זה יש לנו פרלמנט. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:34, 23 בנובמבר 2006 (IST)

לא בהכרח לא הגיוני. יש לו 10 אחוזים מהתומכים, אבל גם רק 6 אחוז מהמתנגדים. בכל מקרה המצב לא הגיוני, כפי שניתן לראות בהצבעה זו. ירון 21:35, 23 בנובמבר 2006 (IST)

אכן כן. אנו כמעט כמו הבחירות לנשיאות בפלורידה, 2000. חגי אדלר 21:43, 23 בנובמבר 2006 (IST)

אנחנו במצב מסובך יותר מצד אחד (הרי בבחירות לנשיאות אין אפשרות "נגד" ודרישה לרוב של 65%, למזלם של הנשיאים), ופשוט יותר מצד שני (הרי אין לנו אזורי בחירה). ‏– rotemliss – שיחה 21:54, 23 בנובמבר 2006 (IST)

לא בדיוק. בשיטה האלקטורלית של ארצות הברית אתה יכול לקרוא להצבעה עבור מועמד אחר (נגיד והכרטיס בלבל אותך והצבעת עבור מועמד עצמאי במקום עבור המועמד הדמוקרטי החביב עליך) מעין הצבעת חסימה שמטרתה למנוע מהקולות האלקטורלים לנטות לצד בו אינך חפץ.

אבל זו הצבעה הגיונית - המטרה היא להביא את המשתמש שהכי הרבה סומכים עליו. אין זה אומר שהכי הרבה רוצים שיתמנה, העיקר שאין אנשים שחושבים שממש-ממש-אסור לתת לו בשום-פנים-ואופן את הסמכות, גם-אם-יחזיקו-אקדח-לרקתם. כמו שטרי פראצ'ט כתב ב-The Fifth Elephant - הנבחר הוא זה שהכי פחות לא לא סומכים עליו. והרי שלילה כפולה שווה לחיוב. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 21:59, 23 בנובמבר 2006 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: טוב שלא הגזמת. יש עוד שני בודקים שיכולים לוודא שלא נעשה שימוש לא ראוי בסמכות. השאלה היא לא האם המועמד ישתמש בסמכות לרעה, כי ברור שאף אחד מיאתנו לא יעשה שימוש לרעה בסמכות, ממש כשם שאין אנו משתמשים בסמכות המפעיל לרעה. השאלה היא האם המועמד יאפשר לבצע בדיקות במקרים שבאמת דורשים בדיקה. ועכשיו, הייתי רוצה להציג בפניכם נתונים שאולי יעזור לכם לקבל החלטה לגבי מי מתאים יותר להיות בודק: מתוך 9 הבדיקות שלי, התקבלו 7. בדיקה אחת שלא התקבלה הייתה בדיקה של חכם חנוכה. הוחלט בסוף לא לבצע את הבדיקה כי עלתה שאלה האם הספקים יקבלו את הלוגים שלנו (הם דרשו בתחילה את הלוגים של הקרן). הבדיקה השנייה הייתה קשורה ל-ASBL, מפריען מוכר. בסוף התברר שניתן לחסום אותו ללא אזהרה וללא צורך התייעצות, אז ירדתי מהעניין הזה. לסיכום, כל הבקשות שלי היו ראויות לבדיקה. לשיקול דעתכם. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:14, 23 בנובמבר 2006 (IST)

למי אתה מגיב? אשמח אם תעביר את הודעתך מתחת להודעה אליה אתה מגיב. ‏– rotemliss – שיחה 22:17, 23 בנובמבר 2006 (IST)

הוא מגיב אלי ועושה קצת קמפיין בחירות תוך כדי... בכל מקרה, יוני - הייתי ציני קלות בעניין ההתנגדות, הגזמה לשם הדגשת הנקודה. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 22:18, 23 בנובמבר 2006 (IST)

מה רע בקמפיין? צריך קמפיינים בפוליטיקה. חבל שלא נתנו לי להגיד כמה מילים. חבל שנתנו ל-ASBL ה-Semi-Troll להצביע. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:22, 23 בנובמבר 2006 (IST)

אתה מוזמן להגיד כמה מילים שתרצה בדף השיחה, כפי שאמנם עשית. ‏– rotemliss – שיחה 22:26, 23 בנובמבר 2006 (IST)

בוויקי האנגלי נותנים לכל מועמד דף משנה להגיד כמה מילים... לא משנה. זה לא בחירות ל-ArbCom. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:27, 23 בנובמבר 2006 (IST)

מה שאני לא אוהב זה שהתפרצת לאמצע דיון אחר לחלוטין. אין לי בעיות עם תעמולה, אבל למה לא פתחת פוסט נפרד? זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 22:37, 23 בנובמבר 2006 (IST)

ההתחלה מתייחסת למה שאמרת. ההמשך נועד יותר עבור רותם, בתגובה לתהיות שעלו לו קצת יותר במעלה הדף. אם אתה רוצה להמשיך את הדיון שלך בנושא שיטת הבחירות בארה"ב, אתה מוזמן להעביר את השיחה הקוטעת שלי לפוסט נפרד. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:44, 23 בנובמבר 2006 (IST)

כן, זה ברור לי. זה לא כל כך משנה, ההמשך גם ככה התבצע למטה לפני שהעלית את דבריך. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 22:54, 23 בנובמבר 2006 (IST)

עכשיו אני מבולבל שוב... והרי רק שישה נטו "סומכים" על אדון א' ו-40 על ב'. חגי אדלר 22:05, 23 בנובמבר 2006 (IST)

נניח שכל המצביעים הם שונים ושהם מהווים את סך הקהילה. אם כך אז מתוך 174, 170(!) לא לא סומכים על הראשון (97% בערך). לעומת זאת, 34%, שהם שליש מהמצביעים, אומרים שאין בשום פנים ואופן לתת למועמד ב' את הסמכות. אם שליש מהקהילה לא סומכת עליך, אין לך מנדט.

נחזור ל-170 שלא לא סומכים על מועמד א'. מתוכם 10 תומכים בו ואומרים "כן, הוא/יא אחלה בחור/ה לתפקיד". הם מהוים חותמת הגומי שאומרת שיש מי שבאמת סומך עליו. 160 האחרים מהווים אישור בשתיקה. אם אתה לא הולך להצביע בבחירות, ואין זה משנה למה הן, סימן שאין זה משנה לך מי מהמועמדים ייבחר. כשמוסיפים את אפשרות הצבעת הנגד ואתה עדיין לא מצביע - סימן שאין לך בעיות שאחד מהם, ולא משנה מי, יבחר. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 22:12, 23 בנובמבר 2006 (IST)

מה עושים עכשיו?

ובכן, מה עושים עכשיו? איפה המומחים שלנו למשפט חוקתי? ‏Harel‏ • שיחה 08:39, 24 בנובמבר 2006 (IST)

מתחילים מלהבין שאנחנו מחוקקים מאוד גרועים... נותנים לנו ביד דמוקרטיה ואנחנו עושים ממנה סמטוכה. עודף פראי של חוקים, תקנות, נהלים ומגבלות על הנהלים. במקרה זה - נוהל מסורבל להפליא שהוא פרי היסטריה מופרזת שאחזה בקהילה לגבי תפקיד הבודק. מגיסטר 08:59, 24 בנובמבר 2006 (IST)

ראשית כל, יש להחליט מה רוצים כאשר יש לבחור בודק נוסף:

• אפשרות אחת - רוצים כי בכל מקרה ייבחר בודק. במקרה כזה המצב הנוכחי הוא באמת אינו רצוי ויש למצוא פתרון.
• אפשרות שניה - רוצים כי במקרים מסויימים לא ייבחר כל בודק חדש. במקרה זה, המצב הנוכחי עשוי (אך אינו חייב בהכרח) להיות רצוי.

בהמשך, אני מתכוון להגיש הצעה לשיטת הצבעה שתתן פתרון למצב זה וכן למצבים אחרים בהם רוצים לבחור אחת מבין מספר הצעות שונות (ולא כאשר יש שאלה פשוטה - כן או לא). --Act 09:20, 24 בנובמבר 2006 (IST)

להעביר להחלטת הבירוקרט דהיינו דוד שי שנילי • שיחה 09:32, 24 בנובמבר 2006 (IST)

כל מה שאתם מציעים הוא טוב ויפה, אך כרוך בשינוי חוקים ונהלים שהתקבלו ברוב דמוקרטי בפרלמנט. לא ניתן לבטל סתם כך החלטות קודמות. גילגמש • שיחה 09:35, 24 בנובמבר 2006 (IST)

אין אפשרות להשהות את ההצבעה ולדון בפרלמנט על שינוי הנהלים? רותם 09:53, 24 בנובמבר 2006 (IST)

ההצבעה נסגרה והתוצאה היא שלא נבחר בודק. אפשר בהחלט לדון בפרלמנט על שינוי נהלים, אבל זאת עושים עם הפנים קדימה. ‏odedee • שיחה 10:12, 24 בנובמבר 2006 (IST)

הצעת מוצא מהסבך

דיון בפרלמנט זה הדבר האחרון שאנחנו צריכים כרגע. כבר היינו שם, תראו מה יצא... אני מציע את ההצעה הרדיקלית הבאה: את כל נושא נוהל הבודק, על כל סעיפיו (בחירה, ביצוע, סיום כהונה, החלפה וכו'), נחזיר לעוזי (אם ייאות) שירכיב אותו מחדש באופן הגיוני, שקול וקל ליישום. את הנוהל החדש שיגבש עוזי, שיתבסס בקווים כלליים על הקיים אבל עם תיקונים מתבקשים והימנעות ממלכודות ללא מוצא, נאמץ ללא הצבעה (יש לי אמון מלא בשיקול דעתו של עוזי, ואני מקווה שגם לאחרים). מראש נקבע כי שינוי בנוהל זה, אם וכאשר יידרש, נוכל לבצע בעזרת רוב רגיל, כך שנוכל לרוץ איתו ללא חשש של קיבוע טעות שייקשה מאוד לתקנה. עם אימוץ הנוהל החדש נצא לבחירות חדשות על פיו. מגיסטר 10:32, 24 בנובמבר 2006 (IST)

כנראה שאכן כך עדיף. ראוי לעשות פה רוויזיה, וכשלון ההצבעה הזו הוא הוכחה לכך. הנוהל הקודם התקבל כמשמש, היבריד בין שלוש או ארבע הצעות שונות, וככה הוא גם נראה, וגם לאחר סבב שני של ניסיונות תיקונים בפרלמנט עדיין נתקענו פה בפינה הזאת. אני מקווה שעוזי יסכים להצעה, ויוכל לשפר אותה אף בהשוואה להצעות העבר, מתוך למידת הניסיון שנצבר עד עתה מהשימוש בבדיקות ה-IP. ‏odedee • שיחה 10:46, 24 בנובמבר 2006 (IST)

מסכים עם מגיסטר ועודדי. בברכה, Shayakir • שיחה. 12:07, 24 בנובמבר 2006 (IST)

הייתי מציע לאפשר הצבעה אחת במקרה כזה. או בעד או נגד, שויקיפד בעל זכות הצבעה יחשוב פעמיים לפני שהוא תורם את הקול שלו, מה חשוב לו יותר? שמועמד מסוים יבחר או שמועמד מסוים לא יבחר? הבעיה המיידית שעולה מפתרון כזה- בצורת החישוב הנוכחית ובהנחה הסבירה שההצבעות נגועות בשיקולים טקטים, עדיף לו למצביע לשים את קולו נגד מאשר בעד. עקרון הבושה לא משחק כאן. כמה יוסי 11:57, 24 בנובמבר 2006 (IST)

אי אפשר יהיה לעשות את זה. כדי לשנות נוהל יש צורך ברוב של 65% בפרלמנט. אי אפשר סתם ככה לבטל חוק בגלל שהוא יצא עקום. תצטרכו מחדש להצביע על ההצעות בפרלמנט. ביינתים, ניהיה בלי בודק אחד. לב - שיחה 12:02, 24 בנובמבר 2006 (IST)

אפשר להסתדר גם עם שני בודקים, לעת עתה, בעבר הסתדרנו גם ללא בודקים בכלל. לא צריך ללכת לתוכניות שאפתניות של שינוי כל הנוהל, מספיק להקטין את האחוז הדרוש מ-65% ל-55% ולפתוח את ההצבעה מחדש. בברכה. ליש 12:11, 24 בנובמבר 2006 (IST)

אין ספק שהנוהל הזה דולף כמו שוקת שבורה. זאת רק דוגמה אחת לכך. יש צורך לנסח נוהל חדש הגיוני יותר ודרקוני פחות. גילגמש • שיחה 12:18, 24 בנובמבר 2006 (IST)

לאחר התנגשות עריכה.

• לא צריך לשנות חוק בפזיזות גם אם הוא עקום במקצת שמא נקבל חוק עקום הרבה יותר.
• זוהי תוצאה של נוהל אשר מראש מאפשר אי-בחירה של בודק כלשהו.
• זה לא אסון שלא נבחר בודק, חיינו זמן רב ללא בודקים כלל.
• האפשרות להצביע פעם אחת בלבד הגדילה את ההסתברות להיווצרות מצב כזה.
• אני מציע לקבוע שאפשר להצביע שלוש פעמים "בעד" גם אם יש פחות מ-3 מועמדים. נראה לי שפורמלית זה לא שינוי נוהל ולכן לא נדרשת הצבעה ברוב מיוחס מאחר שבשום מקום לא הוחלט כי מספר ההצבעות "בעד" יהיה שווה למספר המועמדים באותה הצבעה (אמנם נקבע כי יהיו 3 בודקים וניתן יהיה להצביע "בעד" 3 פעמים, אבל לא הוחלט שאם יהיה מועמד אחד - יהיה רק קול אחד "בעד").
• הצעתי מגדילה (אך אינה מבטיחה) את הסיכוי לבחירת בודק.
• נראה לי שקיימים מקרים בהם אכן הייתה כוונה שלא ייבחר בודק כלשהו. למשל: 51% מעוניינים בבודק מסויים ו-49% מעוניינים בבודק אחר וסבורים שהבודק הראשון אינו מתאים לחלוטין. נראה לי שלא הייתה כוונה שייבחר בודק שיש התנגדות עזה לבחירתו מצד מיעוט גדול, גם אם קיבל המועמד רוב.--Act 12:31, 24 בנובמבר 2006 (IST)

פעם שעברה היו 3 הצבעות "בעד" כי היו שלושה מועמדים. זאת הסיבה היחידה. למעשה, אני סבור שצריך לתת הצבעה אחת גם אם יש יותר ממקום פנוי אחד. גילגמש • שיחה 12:33, 24 בנובמבר 2006 (IST)

לגילגמש: זאת אכן הסברה שלך וסביר מאד שאכן היא נכונה. אולם לא זו הייתה ההחלטה שהתקבלה. כלומר פורמלית אפשר לקבוע שניתן להצביע שלוש פעמים מבלי שהדבר ייחשב שינוי מדיניות המצריך רוב מיוחס. יתר על כן, קבלת החלטה כזו תרכך את החוק שהוא "דרקוני" בעיניך.--Act 12:47, 24 בנובמבר 2006 (IST)

הצעה זו לא מקובלת עלי. מדוע לאפשר 3 הצבעות בעד? מדוע לא כמספר המתמודדים? הרי הפעם התמודדו 4 (אחד ויתר בשלב מוקדם) ופעם שעברה 6. פעם אחרת אולי יהיו 10 מתמודדים או כל מספר אחר. מה קדוש במספר שלוש? אני מתנגד להצעתך כי היא נותנת פתרון קוסמטי לבעיה חריפה בהרבה. גילגמש • שיחה 12:50, 24 בנובמבר 2006 (IST)

הצעתך מוסיפה טלאי על טלאי. לא כך הופכים נוהל גרוע לטוב. כפי שאמרת, חיינו ללא בודקים, ולכן לא צריך לקפוץ על פתרון כזה או אחר, שהוא פתרון של רגע, שסוגר חור אחד ומשאיר אחרים. פה נדרשת עבודה יסודית, לא חאפ-לאפ. ‏odedee • שיחה 12:55, 24 בנובמבר 2006 (IST)

אי אפשר. ההחלטה שהתקבלה ברוב מכריע בפרלמנט קובעת שצריכים להיות בדיוק שלושה בודקים, ואין צורך לומר שכל שאר סעיפי החוק (לרבות אופן ההפעלה של הסמכות) מסתמכים על ההנחה הזו. עוזי ו. 15:17, 24 בנובמבר 2006 (IST)

נשמע הגיוני, אך איני רואה כל סיבה שמדיניות כזו תעבור ללא כל הצבעה. אם אכן יש אמון גורף בעוזי הוא יוכח בהצבעה על המדיניות החדשה שינסח (אם יסכים). היותו של עוזי מפעיל מערכת שקול אינה מסירה את הצורך באישור הקהילה. Scarlight‏ 13:48, 24 בנובמבר 2006 (IST)

לאחר התנגשות עריכה

• לגילגמש:הצעתי לגבי 3 הצבעות מבוססת אך ורק על הנוהל הקיים. אני מסכים שכדי לעשות את הנוהל פחות דרקוני - עדיף היה לאפשר הצבעות בעד ללא הגבלה, אולם דבר זה מחייב שינוי נוהל על כל הפרוצדורות הקשורות, מה שאין כן בהצעתי.
• לעודד: הצעתי אינה מוסיפה דבר. מדובר בפירוש החלטה שהתקבלה לגבי ההצבעה. אם נבחן את ההחלטה כלשונה - היא בדיוק מה שאני מציע. לכן אין כאן טלאי על גבי טלאי אלא פירוש מדוייק של המצב החוקי הקיים שהוא פחות "דרקוני" מן הפירוש של "קול אחד". אני מסכים לכך ששינוי נוהל דורש זמן ואינו צריך להיעשות בחיפזון או בדרך של טלאי על גבי טלאי.--Act 13:56, 24 בנובמבר 2006 (IST)

אתה מציע תיקון מינורי לחוק פגום מהיסוד. מה שצריך זה שינוי מהותי. אני מציע להמתין ולא להחפז למסקנות, במיוחד שעוד מעט נכנסת שבת. בנוסף לכך, מתקרב מפגש גדול שבו אפשר לדון על הנושא. כמובן שלא נקבל שם החלטות, אבל כן ניתן לדבר ואף לנסח משהו. מערכת של ויקי לא מתאימה לנאומים ארוכים. גילגמש • שיחה 15:21, 24 בנובמבר 2006 (IST)

אולי מישהו ירצה גם לשמוע לדעתם של הבודקים הנוכחיים. אני לא מצליח להבין - ומעולם לא הצלחתי להבין - מדוע דווקא בנושא הבדיקות הקהילה הופכה למין גוף מחוקק ופורמליסטי כ"כ, והכל מתנהל בכבדות לגליסטית שלא תיאמן, עם נהלים דרקוניים מפה ועד להודעה חדשה, בעוד שתפקוד המפעילים, שהשפעתם על חיי הוויקיפדיה גדולה עשרת מונים, דווקא מתנהל למעשה כמעט ללא תקנות ונהלים. מכיוון שהקהילה מתייחסת לתפקיד הבודקים בצורה הזו, ואינני מכיר דרך לשנות את הגישה, אני חושב שהנוהל כשלעצמו הוא דווקא בסדר, כלומר הוא מהווה מסגרת חוקית לא רעה לניהול של תפקיד שהקהילה מייחסת לו רגישות גבוהה כל כך. בבחירות הקודמות לא נוצרה שום בעייה עם השגת רוב של 65 אחוז. הפעם כן נוצרה - ומעניין להבין למה. אני לא חושב שזה בגלל איזה הבדל אינהרנטי בזהות המועמדים אז ועכשיו. מצד שני, אין לי הסבר חלופי משכנע מה השתבש הפעם ודווקא עבד חלק אז. ‏Harel‏ • שיחה 18:22, 24 בנובמבר 2006 (IST)

ועוד משהו: אני מציע להבחין בין הבעייה המקומית של טיפול בתוצאה העקומה של ההצבעה האחרונה לבין הנוהל בכללו. אלה שתי סוגיות שונות, ושתיהן דורשות טיפול. גילגמש ואחרים, אשר הביעו דעתם על הדרקוניות של הנוהל, מתבקשים להבהיר איך לדעתם אפשר להפוך אותו לפחות דרקוני. את הדיון הזה כדאי להעביר לשיחת ויקיפדיה:בודק. זה שיש נוהל דרקוני אני מסכים. וזה שזה לא נוח אני גם מסכים. אני רק לא לגמרי מבין אילו מין אלטרנטיבות יש לאחרים בראש. והאמת, שיש לי מכל הנושא כאב ראש. ‏Harel‏ • שיחה 18:53, 24 בנובמבר 2006 (IST)

בהתחשב בזה שהנוהל הקשור לבודקים מסתכם בעמוד אחד ואילו הנהלים למפעילים פרושים על עמודים רבים, אני לא חושב שההשוואה נכונה. דווקא בעניין הפעלת הנוהל (וזה הדבר היחיד שאמור להעסיק את הבודקים באופן פרקטי), הנוהל מאד חסכני ומשאיר כמעט הכל לשיקול דעתם (בכוונה, כמובן). הרושם שנוצר כאילו מדובר בנוהל מסורבל ומסובך מקורו בשני דברים: ראשית, העובדה שהנוהל נכתב כדי לכסות את כל האספקטים ונכנס גם לפינות שמקובל להשאירן לאדון "סמוך". ושנית, הדיון המפלצתי באורכו שנלווה להצבעה על הנוהל.

הבעיה העיקרית בכשלון החקיקתי הזה (ואחרים דומים לו) הוא שהפרלמנט אינו פרלמנט, אלא כיכר העיר (כולם מצביעים). גרוע יותר, כל משתמש מחזיק בתרמילו את שרביט יושב ראש הפרלמנט והיועץ המשפטי בעת ובעונה אחת, ויכול לפתוח הצבעות על דעת עצמו, בכל ניסוח ובכל תפזורת לוגית שיעלו בדעתו, בלי טיפת תשומת לב ללכידות פנימית, קריאות, תאימות לאחור והגיון חקיקתי. זה האיום שתחתיו פעלתי כשניסחתי את האפשרויות להצבעה ("אבל למה אין אפשרות שסדר השמות יהיה אלפביתי הפוך בקירילית?"). זה, בתוספת "אם לא מצביעים על הווריאנט שלי, שוותק לא מתקדם בשבתות וחגי ישראל למעט פורים, אז אני נגד הכל". הפתרון היחיד הוא לכונן "ועדת חוקה" שתאשר ותנסח הצעות סדורות, תוך הכללה של המרכיבים המהותיים בכל הצעה, ותכריע בעצמה בעניינים פרוצדורליים בלי צורך בדיון מלא של עצרת האו"ם. עוזי ו. 22:30, 25 בנובמבר 2006 (IST)

אולי, וייתכן שצריך לדון על כך, אבל אני ממליץ להימנע מדיונים עקרוניים כאן, ולהתרכז בניסיון לתיקון הנוהל הזה, לפחות בנושא ההצבעה, שכן המצב הנוכחי אינו תקין לפי הנוהל הנוכחי. ‏– rotemliss – שיחה 22:33, 25 בנובמבר 2006 (IST)

בשלב זה, תיקון הנוהל מחייב שינוי שיטת ההצבעה. פירושו של דבר הוא שעל הנוהל החדש יהיה צורך להצביע בפרלמנט; ומה ימנע מן הפרלמנט להחליט, שוב, שפאי שווה לארבע? המצביעים אינם טורחים לנמק את הצבעתם (ולפעמים עדיף כך, מאשר הנימוק שעדיין לא הפך לתבנית, "הצעה זו מטופשת להחריד ותביא לחורבנה של ויקיפדיה בתוך עשרה ימים ממועד משלוח הפחדה זו"). עוזי ו. 18:24, 27 בנובמבר 2006 (IST)

למה שתיקון הנוהל (כלומר תיקון שיטת הבחירה של הבודקים לשיטה הגיונית יותר (תיקון שיכול להיות קטן יחסית), לא תיקון כל הבעיות בנוהל, דבר קשה בהרבה) יחייב את שינוי שיטת ההצבעה? כדאי, ראשית כל, להתחיל לדון במזנון באופציות השונות; לגבש הצעה; ליישב מחלוקות (או לנסות, לפחות); ואז להצביע (ולא להעלות את ההצבעה מוקדם מדי). זה כמובן עלול לא לעבוד טוב (תלוי איך תוצג ההצעה), אבל אין צורך או טעם לבצע שינויים מרחיקי לכת בשיטת ההצבעה לפני כן. (כמו כן, גם שינוי שיטת ההצבעה צריך לעבור בפרלמנט, וברוב מיוחס מן הסתם, כך שאפשר לומר באותה המידה שגם לשם שינוי שיטת ההצבעה צריך לשנות את שיטת ההצבעה – ואולי משפט זה תקף הרבה יותר במקרה הטעון של שינוי שיטת ההצבעה מאשר במקרה, הפשוט יחסית (אם כי לא יותר מדי פשוט), של תיקון הנוהל של בחירת הבודקים.) ‏– rotemliss – שיחה 18:59, 27 בנובמבר 2006 (IST)

יש שלוש אפשרויות:

(א) שינוי מינימלי שיפתור את התסבוכת הנוכחית: מספיק לעבור מדרישה של רוב מוחץ לכל בודק בנפרד, לבחירה ברוב קולות בין מועמדים. שינוי כזה מתחייב בעצם מההחלטה הראשית, שקובעת את מספר הבודקים. הציבור מוזהר ששיטת הצבעה הוגנת עתידה להיות "מסובכת" לכל מי שיסרב לקרוא בעיון שתי פסקאות, ואני לא אתן יד לשיטה שאינה הוגנת (לדעתי).

(ב) שכתוב התקנות באופן שיפתור לא רק את המשבר הנוכחי אלא גם את שני אלה שיבואו בעקבותיו. גם כאן יהיו "סיבוכים" שבעקבותיהם ההצעה תכשל כשלון חרוץ בפרלמנט. המצביעים מעדיפים שעון צבוע יפה ועשוי חתיכת עץ אחת פשוטה, מאשר מנגנון מסובך עם גלגלי שיניים (גם אם האחרון עובד).

(ג) שינוי מהותי של שיטת מחטף-מהומה-מחטף לכתיבת התקנונים. עוד חזון למועד. עוזי ו. 19:15, 27 בנובמבר 2006 (IST)

בנוגע לאפשרות הראשונה: האם האפשרות של בחירה פשוטה ברוב קולות אינה הוגנת, או מסובכת? ‏– rotemliss – שיחה 19:33, 27 בנובמבר 2006 (IST)

אינה הוגנת, כי היא גורמת לפיצול קולות בין מועמדים קרובים באופיים השיפוטי. עוזי ו. 21:15, 27 בנובמבר 2006 (IST)

• כמובן שעוזי צודק ושיטת ההצבעה לפי רוב פשוט גורמת לפיצול קולות ועלול להיווצר מצב שבבחירות יזכה מועמד שהיה נכשל בכל הצבעה אילו היתה נערכת בנפרד נגד כל אחד מן המועמדים האחרים. אני מציע את שיטת ההצבעה המובאת במזנון למקרה שצריכים לבחור הצעה אחת מבין כמה הצעות (או מועמד אחד מבין כמה מועמדים). כמובן שזוהי הצבעה על מדיניות.
• הכללים הנוכחיים לבחירת בודק מאפשרים מצב שלא ייבחר אף בודק. ייתכן שדבר זה הובא בחשבון על ידי אלה שקבעו את הכללים (והיה צריך להיות ברור מלכתחילה). אפשרות זו יכולה להיות גם בעלת הצדקה כלהלן: אם רוצים שהבודק יהנה מהסכמה רחבה ומעדיפים שלא ייבחר בודק בכלל אם אין הסכמה רחבה לכך שהבודק מתאים. למשל, אם יש רק שני מועמדים לתפקיד בודק אחד ומועמד א' זוכה לתמיכה של 51% המקולות כאשר 49% מתנגדים לו נחרצות ואילו מועמד ב זוכה לתמיכה של 49% ו-51% (או 48%) מתנגדים לו נחרצות. במקרה זה ייתכן שאין לבחור אף אחד מהם, אם הקהילה סבורה שתפקיד בודק מחייב אמון רחב. העובדה היא שחיינו בלי בודקים בכלל תקופה ארוכה ואולי לא יקרה אסון אם נישאר עם שני בודקים לתקופה מסויימת.
• ללא קשר להצעתי במזנון וגם אם לא נקבל שיטת הצבעה חדשה, ניתן לקבוע שמותר להצביע מספר פעמים "בעד" גם אם יש בחירות לבודק אחד. זה לא יבטיח בחירת בודק בכל מקרה, אבל, יפחית את הסיכוי (או סיכון) להיווצרות מצב בו לא ייבחר בודק. ייתכן שהדבר מחייב שינוי מדיניות (אבל, לדעתי, אם מאפשרים להצביע 3 פעמים בעד - זה פורמלית לא שינוי מדיניות כי אמנם נאמר שיש לבחור 3 בודקים וניתן להצביע 3 פעמים בעד אבל לא נאמר כי אם יהיו בחירות לבודק אחד אפשר יהיה להצביע רק פעם אחת בעד).

עוזי צודק

אכן, הפרלמנט דומה יותר לכיכר העיר. יש צורך ברוויזיה כוללת של אופן ההצבעה. אני מציע לאמץ את מסקנותיו. גילגמש • שיחה 23:19, 25 בנובמבר 2006 (IST)

אני מציע, אם כבר, לאמץ את מסקנתו של עוזי בצורה מרחיבה אף יותר. יש אמת רבה בדבריו שגודל הקהילה הנוכחי, בשילוב עם נטייתם של בני עמנו לדברנות ווכחנות, איננו מאפשר לנהל שום דיון של ממש בפרלמנט. אולי אכן הגיע הזמן לדמוקרטיה ייצוגית, או לפחות לוועדת חוקה, חוק ומשפט. אשמח לשמוע הצעות ענייניות. ‏Harel‏ • שיחה 01:38, 26 בנובמבר 2006 (IST)

לא צריך להיסחף. אבל גם בכנסת יש ועדות, ובתהליך החקיקה הדברים עוברים דרך ועדות שעושות סדר בדברים, ואז מציגות אופציות להצבעה לפני המליאה. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 02:12, 26 בנובמבר 2006 (IST)

העניין הוא שמליאת הכנסת איננה משאל עם... ‏odedee • שיחה 02:23, 26 בנובמבר 2006 (IST)

במליאת הכנסת יש יותר אנשים מאשר מספר המצביעים בויקיפדיה. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 02:24, 26 בנובמבר 2006 (IST)

אין מדובר על כמות דווקא - נבחרי העם הם בדיוק זה - הנבחרים. זה שבפועל, צורה להם, זה כבר משהו אחר :). ‏odedee • שיחה 02:37, 26 בנובמבר 2006 (IST)

וכמו כן - הם פול טיים בפרלמנט. הם לא מנסים אגב אורחא לעשות עוד כמה דברים, למשל לכתוב אנציקלופדיה... ‏odedee • שיחה 02:38, 26 בנובמבר 2006 (IST)

אם מדברים פה על דמוקרטיה ייצוגית, אז זה מטופש כשהציבור כולו קטן מגוף מייצג טיפוסי.

מה שאני אומר שהבעיה פה היא לא גודל הגוף המצביע, אלא זה שאין נהלי וגופי סינון וסידור להצעות המועלות להצבעה, כמו שיש בגוף בגודל דומה כמו הכנסת. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 02:41, 26 בנובמבר 2006 (IST)

אציין שוויקיפדיה אינה מדינה והוויקיפדים אינם עם, וחוץ מהיותה של ויקיפדיה אנציקלופדיה, היא גם חופשית, ועל כן כולם יכולים להשתתף בקבלת ההחלטות – אין מקום לאנשים שיקבלו החלטות בעצמם, בלי אישור הקהילה, למרות שייתכן שיש מקום לדון בדרך העלאת ההצבעות.

עם זאת, למה לערוך את הדיון הזה בדף שיחה שמטרתו אחרת לגמרי? לא עדיף לנהל את הדיון הזה במזנון, ולדון כאן איך מתקנים את חוק ההצבעה הקיים של הבודקים? ‏– rotemliss – שיחה 18:20, 26 בנובמבר 2006 (IST)

המצב הקיים הוא שאנשים מקבלים החלטות בעצמם בלי אישור הקהילה: זה קורה בכל פעם שמישהו משנה את אחד מדפי המדיניות בלי להעביר החלטה בפרלמנט (דהיינו, כל הזמן). אפילו ההחלטות שמתקבלות בפרלמנט עוברות טרנספורמציות לא ליניאריות בדרך לדפי המדיניות הרשמיים. אני לא מציע ליצור או להרוס, אלא למסד. עוזי ו. 20:02, 26 בנובמבר 2006 (IST)

ההצעה של עוזי בעייתית ולא רק מהטעמים שרותם ציין. מי יהיה חבר באותה ועדה? רק מפעילים? מפעילים ולא-מפעילים ביחס שווה? תומכי לא אוכל-לא שותה ומתנגדיהם ביחס שווה? גם ככה יש בוויקיפדיה "מפלגות", לא צריך לתת להן יותר כוח. Scarlight‏ 17:05, 27 בנובמבר 2006 (IST)

הרעיון הבסיסי הוא שהחברים בוועדה כזו יבחרו על-ידי הקהילה. צריכים להבחר כאלה שיכולים להניח את דעותיהם בצד כשהם מעצבים תקנון. אין לזה שום קשר עם מפלגות. עוזי ו. 18:19, 27 בנובמבר 2006 (IST)

יש כאן פחות כאלו היכולים להניח את דעותיהם בצד מאשר הדרוש להקמת ועדה כזו. Scarlight‏ 18:47, 27 בנובמבר 2006 (IST)

מזל שהמום הזה לא מפריע להם לכתוב אנציקלופדיה. עוזי ו. 19:03, 27 בנובמבר 2006 (IST)

אם אני מבין נכון, ההצעה של עוזי היא שכל הצעה לשינוי מדיניות תעבור בוועדה, והיא רק תנסח ותסדר בצורה טובה יותר את הנושאים עליהם מצביעים, אבל לא תאשר או תדחה את ההצעה בעצמה. אם כך, זה לא מנוגד לחופשיות של ויקיפדיה אלא רק יעזור בקבלת החלטות ברורות יותר ומניעת בלבול בהבנת ההחלטות. אני בעד. Green Ape • שיחה ‏ 18:55, 27 בנובמבר 2006 (IST)

אני חושב שככלל הרעיון והכיוון של עוזי נכונים - אבל צריך לבחון איך ליישם אותם. אסף 19:10, 27 בנובמבר 2006 (IST).

לטעמי אתם מבזבזים את זמנכם בדיון זה. במקרה הזה אין צורך אפילו להתרחק בשביל להבין למה, אפשר להסתכל קצת למעלה ולהבין בעצמכם. טרול רפאים 21:05, 27 בנובמבר 2006 (IST)

אז מספיקים שניים??

רק רציתי להזכיר לכולם שההצבעה הסתיימה בתוצאה די בעייתית וצריך להחליט מה עושים, לא להשאיר את המצב העקום הנוכחי על כנו ולהיזכר בעוד חצי שנה. מי מרים את הכפפה? ‏Harel‏ • שיחה 19:46, 29 בנובמבר 2006 (IST)

התוצאה אינה צריכה להיות בעייתית בעיני מי שקבע את נוהל ההצבעה המאפשר במפורש תוצאה כזו. אני מפנה להצעתי בעניין שיטת ההצבעה המובאת במזנון ולדברי כאן.