שיחת ויקיפדיה:כללים לתעתיק מספרדית

הבדלי הגייה

עפ"י הכללים המוצגים בדף זה, יש לתעתק את האות z ואת האות c (כשאחריה e או i) כ-ס'. כללים אלה משקפים את ההגייה המקובלת רק בחלק מהעולם דובר הספרדית. ברוב ספרד אותיות אלו מבוטאות כ-/θ/ (כצירוף th באנגלית במילה think). לדעתי בערכים המתייחסים לספרד או בשמות ספרדיים יש לתעתק את האותיות הנ"ל כ-ת' (עם גרש), שהוא תעתוק מקובל ל-/θ/ ומשמש גם בויקיפדיה כשמתעתקים משפות אחרות (כמו אנגלית או ערבית - ראו למשל ת'אבת אבן קורה). הרעיון של לשנות את התעתיק לפי המדינה אינו זר לכללי התעתיק שמוצגים כאן, שכן הם כבר מורים (ובצדק, לדעתי) על תעתיק שונה לצירוף ll במידה והשם ארגנטינאי/אורוגוואי או ממקום אחר. ראו גם הערתי בשיחה:חוסה לואיס רודריגס ספאטרו. בן גרשון (שיחה | תרומות) • 21:28, 13 באוקטובר 2009 (IST)

האם נתקלת באיזשהו מקום בתעתיקים ת'רגות'ה, מורת'יה, גונת'לת' או ת'פאטרו? עידו • שיחה 00:12, 15 באוקטובר 2009 (IST)

תראה, רוב הדברים שמתועתקים מספרדית הם לא מספרד, ולכן באמת אנחנו רגילים יותר לתעתיק שמשקף את ההגיה הלא-ספרדית. אבל כשאלה שמות ספרדיים ולא לטינו-אמריקאים, לתעתק ספאטרו זה לא פחות שגוי מלתעתק סומפסון במקום ת'ומפסון או טימוסי במקום טימות'י. אולי במקרים של שמות שכבר מוכרים בעברית בצורה מסוימת אפשר להשאיר את הדברים על כנם ולא לחדש. אבל אני לא רואה למה אנחנו צריכים להמשיך ולהפיץ את השגיאה הזו. בן גרשון (שיחה | תרומות) • 02:04, 15 באוקטובר 2009 (IST)

ההבדל הוא שמקובל לתעתק th כ-ת' ו-c ו-z ספרדיות כ-ס'. אין מקומות שמתעתקים באופן אחר, ואנחנו לא נחדש שום דבר בעניין הזה. הקוראים גם צריכים לזהות מה הם קוראים. עידו • שיחה 18:58, 15 באוקטובר 2009 (IST)

אני מסכים עם גישתו של עידו, אבל חושב שיש מקום להערה לשונית בערכים שבשמותיהם מופיעים צלילים אלה, שתבהיר את דרך הביטוי המקומית. ‏odedee • שיחה 20:12, 15 באוקטובר 2009 (IST)

יש מקום להערה, אבל התעתיק העיקרי צריך להיות אחיד. --אמיר א. אהרוני - שיחה 20:38, 15 באוקטובר 2009 (IST)

כל תעתיק מאלפבית אחד לאלפבית אחר הוא ביסודו פשרה בין המדויק והברור או המקובל. בעברית התעתיק ת' מקובל רק כתעתיק של אותיות מ"משפחת ה-T", כלומר TH, תטא, ת'אא ערבית, ו-Þ איסלנדית (ואנגלית עתיקה). לא מתעתקים ב-ת' את הצליל /θ/ כאשר הוא משקף כתיב באותיות אחרות (באופן כללי, השימוש באות תי"ו בתעתיקים מלועזית הוא ייחודי, כי הוא משקף לא רק הגייה אלא גם כתיב - ראו מקרה תומאס וגתה). כך למשל אנו מתעתקים את השם ראת'רפורד ב-ת', אף על פי שהצליל הוא /ð/ ולא /θ/; אבל לא נעלה בדעתנו לתעתק ذ ערבית ב-ת', אף כי מדובר באותו הצליל.

מסכים בהחלט.

בערך כמו שלא יעלה בדעתנו לתעתק את ה-г הבלארוסית על ידי ע' עם גרש, אף על פי שפונטית הצליל הזה זהה לע' הערבית בשם העיר עזה או ה-g הקטלאנית בשם העיר טרגונה. --אמיר א. אהרוני - שיחה 23:48, 15 באוקטובר 2009 (IST)

זה שאתם נותנים עוד דוגמאות שבהן לא תעשו את זה, זה לא מחזק את טענתכם בכלום. ולא כל th אנגלי צריך לתעתק כ-ת' (לתעתק mother כמאת'ר זה חסר כל הגיון. הרבה יותר הגיוני לתעתק מאד'ר). אבל בסדר, נכנעתי. אני רואה שכולם כאן בעד עיוות ההגייה של שפות זרות. בהצלחה עם זה. מקווה שלפחות ההצעה של odedee תתקבל ויוכנסו הערות על הגייה בערכים הרלוונטיים. בן גרשון (שיחה | תרומות) • 01:56, 16 באוקטובר 2009 (IST)

בן, זה שאתה טוען שכך יש לתעתק מבלי להביא אפילו גורם אחד אחר שמתעתק בדרך הזו גם לא מחזק את טענותיך בכלום. ויקיפדיה מכפיפה את עצמה לכללי התעתיק המקובלים, היא לא יכולה להיות חלוץ בתחום. עידו • שיחה 09:33, 16 באוקטובר 2009 (IST)

מצטרף לעידו, עודדי ואמיר. אביעדוס • כ"ט בתשרי ה'תש"ע • 01:02, 17 באוקטובר 2009 (IST)

גם אני מצטרף לעידו, עודדי ואמיר. אלדד • שיחה 01:30, 17 באוקטובר 2009 (IST)

בסדר, זה כבר היה די ברור גם ככה שזה רצון הרוב (וכבר גם כתבתי למעלה שאני מקבל את ההכרעה). השאלה עכשיו היא מה בדיוק לכתוב בהערות על ההגייה בערכים הרלוונטיים, שנדמה לי שיש הסכמה שכדאי לשים אותן כדי להבהיר. בן גרשון (שיחה | תרומות) • 06:51, 17 באוקטובר 2009 (IST)

אני ממש לא בעד עיוות הגייה של שפות זרות, אלא להפך - בעד פרטים כמה שיותר מלאים ומדויקים על הגייה בכל ערך. אבל יש גבול לכמה שאפשר להתחכם עם כתב עברי (ועם כל כתב אחר) וצריך להתפשר איפשהו.

כאמור - הערה בסוגריים זה סביר. אני אוהב את הפתרון בוויקיאנגלית - תעתיק רלוונטי ב-IPA בסוגריים, למשל ב-en:Barcelona. כתב IPA מוכר לדוברי אנגלית לא הרבה יותר מאשר לדוברי עברית. הוא קצת מסובך, אבל טוב לכל השפות באותה מידה.

בשביל פתרון פרטני לספרדית - בסדר להשתמש בכתב עברי עם ת'. --אמיר א. אהרוני - שיחה 09:38, 17 באוקטובר 2009 (IST)

גם לדעתי. הפיתרון של IPA מעולה - אין צורה מדויקת יותר - רק צריך לגבות אותו בדף עם הסברים ודוגמאות להגייה. אפשר להרים את זה. אביעדוס • כ"ט בתשרי ה'תש"ע • 16:01, 17 באוקטובר 2009 (IST)

מצוין, זה רעיון טוב. אני כמובן גם מסכים עם מה שאמר אמיר לגבי ה-ת'. אפשר במקרה הספציפי של ערכים הקשורים לספרדית של ספרד, לכתוב יחד עם ה-IPA, בסוגריים, גם את התעתיק עם ה-ת'. בן גרשון (שיחה | תרומות) • 16:55, 17 באוקטובר 2009 (IST)

ספרדית אינה מדוברת רק בספרד

בארגנטינה אומרים z כמו ששומעים וy כמו ש הפועל גדולה - שיחה 20:32, 7 בספטמבר 2012 (IDT)

הדף כולל התייחסות לתעתיק של שמות ארגנטינאים ואורוגוואים. עידו • שיחה 20:46, 7 בספטמבר 2012 (IDT)

יש לכם טעות

ll נהגה בארגנטינה ואורוגוואי ש אבל כתוב בתעתיק שזה נהגה ז' הפועל גדולה - שיחה 11:15, 22 בספטמבר 2012 (IDT)

תעתיק שמות הכוללים דיפתונג

אני כותב כרגע ערך שמופיעים בו שמות שונים בספרדית, ואני מתלבט לגבי אופן התיעתוק שלהם לאותיות עבריות. למשל:

• Pueyrredón - פואירדון \ פווירדון \ פוואירדון (תעתיק pweyredon)‏ {חלוקה Puey-rre-dón}
• Güemes - גואמס \ גוומס \ גוואמס (תעתיק gwemes)‏ {חלוקה Güe-mes}
• Liniers - ליניארס \ ליניירס \ לינייארס (תעתיק linyers) ‏ {חלוקה Li-niers}
• Huaqui - אואקי \ ווקי \ וואקי (תעתיק waki) ‏ {חלוקה Hua-qui}

לכאורה האפשרות הראשונה בכל ארבעת המקרים נראית הכי מתאימה, אלא שאם נתעתק את המילים במקורב לאותיות לטיניות (אינני מכיר את כללי וסימני התעתוק המקצועיים) נקבל את מה שמופיע בסוגריים העגולים, ואזי התעתוק המדוייק יותר לעברית הוא השני (כתיב חסר) או השלישי (כתיב מלא יותר).

הסבר קצת יותר מקצועי: צירופי תנועות בספרדית שאחת מהן היא i או u נחשבת לדיפתונג, כלומר תנועה אחת ולא שתיים, ומבחינת דוברי הספרדית החלוקה להברות היא מה שמופיע בסוגריים המסולסלים.

אם למשל היו כותבים Liníers (אקסנט מעל ה-i השני) אזי ההגייה הייתה משתנית וההטעמה הייתה עובדת מה-i הראשון לשני, החלוקה להברות הייתה משתנית כי הדיפתונג היה הופך לשתי תנועות נפרדות והופכת ל-{Li-ní-ers} והתעתיק לעברית היה בוודאי ליניארס; ומכאן שההגיה הנכונה בכתיב המקובל היא ליניירס.

מה אם כך ראוי לעשות?

• בכביש היה חכם ואל תהיה צודק: אולי כל זה נכון אך אין לזה סוף. הרי לא נתחיל לכתוב María = מריאה, ובכלל - ההתעתיק "הנכון" לעברית פחות ברור לקורא הממוצע.
• לא מוציאים ישן מפני חדש: היכן שכבר נקבעו עובדות (Juan = חואן ולא חוון או חוואן כפי שאני מציע) לא נשנה סדרי בראשית, אך היכן שלא - נשתדל כבר לכתוב "נכון".
• יקוב הדין את ההר: בדיוק כמו שלמדנו לכתוב "סנטה קרוס" ולא "סנטה קרוז" כך נהפוך את "בואנוס איירס" ל-"בוונוס איירס" (או אולי "בוואנוס איירס") ויהי מה!

מה דעתכם?

גרי רשף - שיחה 16:19, 20 באפריל 2013 (IDT)

התשובה שלי תהיה אולי "כל התשובות נכונות". יש דברים שיתאימו במקרה אחד ולא במקרה אחר. לגבי הדוגמאות שהעלית, כך אני הייתי בוחר:

• Pueyrredón - פואירדון
• Güemes - גואמס (בדומה לגואטמלה)
• Liniers - ליניירס
• Huaqui - ואקי.

למה בשניים הראשונים העדפתי להשתמש בא' ובשלישי לא? אני מתקשה לספק תשובה חד-משמעית. יכול להיות שבגלל שבליניירס התנועה הראשונה היא i, שהופכת לי', וזה נראה פחות טבעי להוסיף שם א', לעומת המקרים שבהם התנועה הראשונה היא u. הדוגמא הרביעית שונה. המילה נשמעת כמו "Waki". אילו היה מדובר במילה באנגלית, שנכתבת "waki", היינו מתעתקים "ואקי" (ראה כאן למה ו' אחת ולא שתיים). עידו • שיחה 20:53, 23 באפריל 2013 (IDT)

תודה על ההתייחסות: אני יותר ויותר נוטה להבין שאין לזה פתרון ולא אוכל לצאת מזה, ולו מפני שכל מערכת הכתב שונה.

אין לי מושג אם בוויקיפדיה הספרדית מתווכחים על תעתיק של שמות עבריים, אבל אם כן- גם הם לא יצאו מזה.

גרי רשף - שיחה 21:45, 23 באפריל 2013 (IDT)

תעתיק של שמות הכוללים V

לכאורה V זה וו (או ו אחת בתחילת מילה): Valencia = ולנסיה, ובערכים שכתבתי על ההיסטוריה של ארגנטינה תיעתקתי את Lavalle ל-לוואז'ה, Rivadavia ל-ריוודוויה וכו'. לכל היותר יכולתי להודות שבהגיה המקובלת בארגנטינה V נשמע קצת כמו B, אך כולנו מצווים "לא תתורו אחר אוזניכם" וחזקה עלי שהשמות נכתבים ב-V.

בעקבות דיון שהתחיל בערך המוקדש לעיר הארגנטינאית Avellaneda (הנושאת את שמו של נשיא לשעבר) וששמה תועתק לאבז'אנדה, ביררתי והתברר לי שהצדק עם הכותב: דוברי ספרדית הוגים V כמו B, לא רק מבחינת איך שזה נשמע אלא במודע ובמתכוון, ואף האקדמיה המלכותית הספרדית מאשרת שזו ההגייה התקנית. עיינו בדיון בפורום ב-wordreference.

בעברית אנחנו נוטים לתעתק שמות כפי שהם נהגים בשפת המקור, וכך אנחנו אומרים מוסקבה (כמו ברוסית) ולא מוסקו, מינכן (כמו בגרמנית) ולא מוניץ' וכו'. יחד עם זאת, בשמות בספרדית ההגייה בהרבה מקרים היא כמו באנגלית, כנראה מחוסר ידיעה: מקסיקו במקום מחיקו, ארגנטינה במקום ארחנטינה, סנטה קרוז במקום סנטה קרוס, חוזה במקום חוסה (בויקיפדיה דווקא מקפידים על תעתוק נכון של שני האחרונים) ועוד.

מה האפשרויות העומדות בפנינו?

1. להמשיך לתעתק את ה-V ל-ו' (למעשה ללכת בעקבות האגלית)?
2. מכאן ואילך וכל עוד מדובר בשמות שאינם מוכרים בכתיב "שגוי" - להקפיד על תעתיק מדוייק (V=ב)?
3. להחמיר ולתקן ל-ב' את כל השמות בספרדית, בבחינת "יקוב ה-V את ההר" (ולנסיה => בלנסיה, ונצואלה => בנסואלה וכו')?

הנטייה שלי היא להעדיף את האפשרות השניה (V=ב), אך הייתי שמח לשמוע דעות נוספות אם יש. גרי רשף - שיחה 11:11, 30 בדצמבר 2013 (IST)

מכיוון שאין כל התנגדות - אוסיף הבהרה מתאימה לגבי ההגייה של V & B בערך זה, ואשתדל לתקן - לפחות בערכים אותם אני כתבתי - את השמות שתיעתקי באופן שגוי. הכללים הם כדלקמן:

1. האות V נהגית בספרדית כמו האות B (כלומר- בילאביאלית, בעזרת השפתיים וללא השיניים).

2. ההגייה בדרך כלל פוצצת (כמו בּ' בעברית) ולעיתים חוככת (דומה יותר ל-ו' אך רק בעזרת השפתיים וללא השיניים). גרי רשף - שיחה 22:04, 2 בינואר 2014 (IST)

אני לא חושב שיש צורך לעבור לשימוש ב-ב' בלבד. השתרשה אצלנו ההגייה הזו, ואני גם משתמש בה, ולא זכיתי לנזיפות מדוברים. אני חושב שנמשיך במצב הקיים- ו' בהתחלה כדי לשמור על ההגייה ו-ב' באמצע מילה בשביל למנוע יותר מקרים של ו' ואחריה אם קריאה ו' וכו'... חוץ מזה- אתה בעצמך הבאת את הדוגמה של ונצואלה- אשר השתרשה וגם סותרת את כללי התעתיק הקיימים. Mbkv717 • שיחה • י"ג בשבט ה'תשע"ד • 20:42, 14 בינואר 2014 (IST)

אני מבין אותך, וקשה לי להכריע חד משמעית אם אני מסכים או לא. הצעתי כיוון מסויים, ואין לי סמכות לפסוק הלכות.

אני מציע כך:

1. כשנגיע לגשר נחצה אותו: כשיהיה מקרה ספציפי לגביו יש ספק - העלה אותו כאן לדיון, ונחשוב ביחד.
2. אני בעד לתת זכות קדימה לכותבי הערכים: מי שטרח וכתב ערך ובחר לתעתק כך ולא אחרת - נשתדל לכבד את בחירתו ולא ישר לרוץ ולתקן לו כאילו שאנחנו (המתקנים והמדקדקים) יותר חכמים ממנו.
3. אם בסופו של דבר הוחלט לתעתק את V בתור ו' - כדאי לפחות לציין בקצרה את ההגייה המדוייקת.

גרי רשף - שיחה 14:58, 17 בינואר 2014 (IST)

אני מסכים עם Mbkv. אני לא יודע למה, אבל בתחילת מילה זה באמת נראה מוזר (הרי לא נכתוב ביקטור, ביסנטה או באלדס). אני חושב שמדויק יהיה לומר שצריך להעדיף את השימוש בב', אלא אם כן השתרש שימוש ב-ו'. עידו • שיחה 20:59, 17 בינואר 2014 (IST)

סוגיית השמות הזרים, בעיקר בארגנטינה

לאחרונה נתקלתי בלא מעט סוגיות. לפי הערך הנ"ל, כשמדובר בשם איטלקי יש לתעתק אותו באיטלקית, כמו שאומרת הדוגמה "Cipolletti". הבעיה היא, שכמו שנכתב כמה שורות לפני, בספרדית ידועה הכפלה רק לאותיות R ו-L. על פי ששמעתי בעבר, כשמדובר בהכפלות של עיצורים כמו ZZ או CC, שלא קיימים בספרדית אבל כן באיטלקית, דוברי הספרדית הוגים זאת באיטלקית, כלומר: Lavezzi - לאבצי, Musacchio - מוסאקיו. מצד שני, Lo Celso, שנכתב עם C אחת שכן קיימת בספרדית, נהגה, כולל ע"י האדם עצמו, "לו סלסו". רק במקרים של הכפלת L באיטלקית, דוברי הספרדית קוראים את ההכפלה האיטלקית כל' ולא כי' או ז'. לכן מציע לדון בנושא ואולי אף לחדד זאת בערך התעתוק הספרדי. זאת לגבי האיטלקית, לגבי צרפתית אני עדיין לא מכיר מספיק, ואתן דוגמה לכדורגלן ארגנטינאי ממוצא צרפתי, ואשמח לתשובה כיצד נהגה Feuillassier. --OrGW1899 - שיחה 08:50, 20 בדצמבר 2018 (IST)

אצטט מהכללים: "בכל פעם שמתעתקים יש לשים לב שאכן מדובר בשם ספרדי, ולא בשם שמקורו משפה אחרת ונהגה לפי הכללים שלה או לפי עיוות ספרדי, כמו למשל בשמות משפחה של מהגרים וצאצאיהם. אחד הסימנים לשם ממוצא זר הוא עיצור כפול - בספרדית העיצורים היחידים שנכפלים הם rr ו-ll (ראו לעיל כיצד לתעתק עיצור כפול זה). במקרים כאילו מומלץ לבדוק כל מקרה לגופו ולנסות למצוא הגייה של אדם דובר ספרדית באינטרנט." באשר לכדורגלן, אנסה לברר. Mbkv717 • שיחה • י"ב בטבת ה'תשע"ט • 09:13, 20 בדצמבר 2018 (IST)

כאמור, אי אפשר לקבוע כללים. לפעמים נגלה שבתקשורת הוא נקרא בדרך אחת, ואילו הוא מציג את עצמו בדרך אחרת. Lavezzi נקרא בתקשורת הארגנטינאית חד משמעית: לאבסי. Lo Celso מכונה לעתים קרובות בתקשורת לו צ'לסו, ולכן כך נקרא הערך בהתחלה, עד שהובאה ראיה נגדית איך שהוא מציג את עצמו. סאבעלוטודו - שיחה 11:54, 20 בדצמבר 2018 (IST)

זו בדיוק הנקודה, לדעתי יש להימנע מאיך שהתקשורת מבטאת את השמות, שכן אף אחד בתקשורת לא בהכרח מרמז על הגייה נכונה בהכרח. מסתמן כלל מנחה, לפיו אותיות והכפלות שלא קיימות בספרדית יתועתקו באיטלקית, בעוד בשמות שניתן להגות בספרדית יתועתקו בספרדית. זאת מכיוון שאי אפשר להוכיח אצל כל אחד, ומכיוון שבפעמים שכן הוכחה דרך ההגייה, היא הוכחה ע"פ העיקרון שציינתי כאן. לכן, לפי ההיגיון הזה עדיף כך לדעתי, במקום לחפש הוכחה לכל שחקן ולהיווכח בכך באמת.--OrGW1899 - שיחה 19:22, 20 בדצמבר 2018 (IST)

אף אחד לא אמר להסתמך על התקשורת הישראלית אם היה לך ספק - אבל אני סומך על שדרן ארגנטינאי שמבטא שם של ארגנטינאי יותר מאשר לנסות לנסח כלל קובע כשנתקלתי ביוצאי דופן רבים. בסופו של דבר לעתים אנשים חסרי ידע בספרדית משתמשים בדפים כמו זה, והם יכולים שלא להבדיל בין LL איטלקית או ספרדית. מעבר לזה שייתכנו כמובן שמות זרים עם אותיות כפולות שאינם באיטלקית כמו המקרה שאתה שואל לגביו (טרם הצלחתי לברר). Mbkv717 • שיחה • י"ג בטבת ה'תשע"ט • 12:41, 21 בדצמבר 2018 (IST)

אז במקרה של האיטלקית-ספרדית בלבד, כל פעם מחדש נלך לפי הכלל שכתוב כאן ונקשיב לתקשורת הארגנטינאית (הלא אחידה, אגב) וכל פעם מחדש כשנשמע ממקור ראשון נתקן מחדש? אפשר להסכים שבכתיב ללא הכפלות יש לתעתק כספרדית, כמו Lo Celso - לו סלסו, Ciro - סירו (שם ממקור איטלקי). --OrGW1899 - שיחה 21:45, 21 בדצמבר 2018 (IST)

ואפילו כך אנחנו חוזרים לדוגמה של צ'יפולטי. לדעתי זה הרע במיעוטו. לכולנו היה מאוד נחמד עם האיטלקים היו נשארים באיטליה וחוסכים לנו הרבה מאוד בעיות תעתיק מהקוטב הצפוני ועד הקוטב הדרומי, ובכלל הגירה זה לא משהו נחמד כשזה מגיע לתעתיק, אבל העולם מסובך . Mbkv717 • שיחה • י"ד בטבת ה'תשע"ט • 19:21, 22 בדצמבר 2018 (IST)

אז את אנסו פרנצ'סקולי נתעתק כפרנססקולי? אף אחד לא קורא לו ככה (ואף אחד גם לא מעלה בדעתו לקרוא לו אנזו, כמו שנקרא פה פעם הערך). או המאמן Beccacece שכולם קוראים לו בקאצ'סה. מאמין שיש המון מקרים כאלה, שכרגע לא עולים לי בראש. לא סתם הרבה קוראים לשחקן שהזכרת לו צ'לסו. את ה-C לפחות יש נטייה לפעמים כן להחזיר למקור. ראשית, נראה לי שיש חשיבות לדרך שבה אדם קורא לעצמו, וכשלא ניתן לברר אותה, יש לחפש כיצד קוראים לו אנשי מקומו. אני יליד ארגנטינה ועד היום לא מצאתי לדבר הזה כלל אחיד. בא נניח שמשפחה ממקור איטלקי, גם אם תרצה, תתקשה לגרום לסביבה להגות זאת כבמקור, לעתים היא תיכנע בעצמה להגייה הספרדית (כנראה שהיא נכנעה לפני שני דורות), לעתים דווקא בתקשורת תשוב ותתעורר ההגייה המקורית. לי אין ספק שמי שכותב ערך צריך לטרוח לשמוע את גרסת המקור ברשת, זה לא כזה קשה כיום, ואם יש לו ספק, או קושי למצוא מקור, הוא יכול להיעזר בנו. עשרות שמות תיקנתי בעקבות אנשים שזרקו ניחושים. זה בעיקר פוגע באחידות (=בקישוריות), אבל גם ברצינות של וויקיפדיה.

כל זה בלי להיכנס לסוגיה של ארגנטינאי שגלה לאיטליה ונקרא שם "באיטלקית" (ולפעמים גם מחקים זאת בתקשורת בארץ), ואז יש ערך על בן אדם שיש בשמו את האות Z, שמתועתקת כז', כשכל חייו הוא קרא לעצמו והשם נהגה בס'. סאבעלוטודו - שיחה 14:15, 24 בדצמבר 2018 (IST)

אפרופו Beccacece, הדוגמה שנתת היא נטו טעות נגררת, כי גם באיטלקית אין אומרים "בקאצ'סה". הנה דוגמה טובה, גם באיטלקית וגם בספרדית: https://he.forvo.com/search/Beccacece/es/ יכול להיות שפשוט יש שמות ש"נראים" איטלקיים עבור הספרדים אז קל להם להבין ולהגות באיטלקית, ויש כאלה שפחות. קשה לנו בסופו של דבר לנתח מושלם את שיטת הדיבור הארגנטינאית, בזה אנחנו מסכימים. --OrGW1899 - שיחה 19:47, 24 בדצמבר 2018 (IST)

הגיית V & B והתעתיק לעברית

אני בין אלו שתרמו לניסוח הכללים במהלך השנים האחרונות, התלבטתי לפני, התלבטתי אחרי; ואט אט חילחלה להכרתי התובנה ש..טעיתי!

תקציר הפרקים הקודמים: האותיות V & B נהגות בפי דוברי ספרדית באותו האופן, ועד כדי כך שכשדובר ספרדית מאיית את השם Bolívar, עליו לכנות את B בשם be larga ואת v בשם ve corta, מכיוון ששמותיהן (be & ve) נשמעים אותו הדבר.

יתכנו הבדלים מסויימים בהגייה בהתאם למיקום האות במילה (נניח אם הן בתחילת המילה או לאחר m עיצורית - מה שמזכיר את כללי בג"ד כפ"ת בעברית), אך ללא קשר לשאלה אם זו b או v.

עלתה אם כך השאלה האם לתעתק אותן בתור ב' או בתור ו', והפור נפל על ב': גם מפני שהאות ו' אינה חד משמעית (כתנועה היא מחליפה את u & o וכעיצור כפול את v & w), וגם מפני שההגייה של b & v בספרדית דומה יותר לאות ב' בעברית: לא מגע של השיניים העליונות בשפה התחתונה (ו' עיצורית) אלא מגע מרפרף של השפתיים זו בזו (ב' בעברית נהגית על ידי הצמדת השפתיים ולכן היא פוצצת בעוד שבספרדית היא חוככת).

כך נגזר ש-Rivadavia תתועתק ריבדביה, Avellaneda תתועתק אבז'נדה ועוד היד נטוייה. לי זה נראה צורם, ואולי גם לרבים אחרים; ובפועל - הארגנטינאים הוגים את השמות לא בתור ריבדביה ולא בתור ריוודוויה (ולא אבז'נדה או אווז'נדה), אלא בתור עיצור שאינו קיים בעברית. זאת ועוד - גם ה-r של Rivadavia אינו נהגה בתור ר' גרונית כמקובל בעברית אלא בתור ר' לשונית (שלא לדבר על ה-rr הכפולה שהגייתה שונה מהבודדת), ואין לזה סוף.

ניתן לסכם כך- r או rr הם ר' גרונית גם בתעתיק מספרדית (הלשון בסמוך לשיניים העליונות), גם בתעתיק מאנגלית (הלשון באמצע חלל הפה), וכך הלאה; ובעברית נהגה את זה כמקובל בעברית. ישראלי אינו מצופה להגות את השם תאצ'ר במבטא אנגלי משובח עם th ו-r, אלא ב-ת' וב-ר' כמקובל בעברית.

ומכאן ל-B & V: נתעתק אותם ל-ב' ול-ו', את השם Venezuela נהגה ונצואלה, Evita תהיה אוויטה, וכך הלאה. נכון - אצל דוברי ספרדית זה לא נשמע כמו ו' בעברית, אבל גם לא כמו ב' בעברית; יש להם הגייה שונה ולנו הגייה שונה.

אם הסיפור הוא שהאות v בגרמנית נשמעת כמו פ' רפוייה ולא כמו ו' עיצורית, או שהאות g בהולנדית נשמעת כמו ח' ולא כמו ג' - זה כבר סיפור אחר; אבל כל עוד b נשמעת פחות או יותר כמו ב', v נשמעת פחות או יותר כמו ו' - ניצמד לתעתיק האינטואיטיבי הזה.

אינני הולך להפוך את כל השמות בספרדית בוויקיפדיה, אבל מביע כאן את דעתי, ואשקול לנהוג כך בערכים עתידיים שאכתוב שיחייבו תעתיק מספרדית של שמות ב-b & v. גרי רשף - שיחה 16:22, 9 בספטמבר 2019 (IDT)

איני מסכים שהדרך של v-ו כל כך אינטואיטיבית. גם בהרבה מקרים אחרים אני מעדיף לתעתק v בתור בי"ת רפויה, כדי לייחד את ו"ו ככל הניתן ל-w. בספרדית אני פשוט רואה סיבה נוספת לכך. גם בגלל שבי"ת אוחזת בשני קצות הטווח של b-v היא הכי קרובה לייצוג צליל האמצע. כמובן שגם אני לא הסכמתי שנעבור לבנצואלה, אבל עדיין אני חושב שהגענו לכלל סביר מאוד. Mbkv717 • שיחה • י' באלול ה'תשע"ט • 08:40, 10 בספטמבר 2019 (IDT)

בו נעשה תרגיל מחשבתי- להלן רשימת נשיאים של ניקרגואה ששמם כולל v (לא בדקתי- אבל לכולם מן הסתם אין ערך בוויקיפדיה) וניפיתי שמות שכבר יש להם תקדים או ש-v היא האות הראשונה ושאותם כבר החרגנו (כמו Victor או Chaves):

Patricio Rivas, Joaquín Zavala, Evaristo Carazo, Daniel Ortega Saavedra

בכל המקרים היית מתעתק את v בתור ב'? אני לא שואל מה הכללים הנוכחיים אומרים, אלא מה האינטואיציה אומרת.. גרי רשף - שיחה 08:57, 10 בספטמבר 2019 (IDT)

האמת שעם ב'. יכול להיות שאני חריג בקטע הזה, ועובדה שהצליחו להעביר את שבדיה לשוודיה. Mbkv717 • שיחה • י' באלול ה'תשע"ט • 10:06, 10 בספטמבר 2019 (IDT)

תעתוק ארגנטינאי - ג' או ז'?

יכול להיות שאני מעיר פה דיון בסיסי מדי שאיש לא חשב לעסוק בו. ידוע כי במילים ספרדיות אין אות שמשמעותה ג' (כמו ג'ונגל), אך דוברי השפה כן יודעים להגות אותה במילים זרות. למשל: ג'ובאני. אבל שימו לב, בעיקר בשמות, שבארגנטינה או אורוגוואי, המקומיים הוגים את הצליל עם ז' (או ש', אבל זה דיון אחר). למשל, ז'ובאני לו סלסו. זה תקף בעיקר לשמות האיטלקיים הרבים שיש במדינות הללו, כמו ז'נלוקה, ז'נמרקו. דעתכם? יואל, mbkv717‏, סאבעלוטודו, אלדד ‏בעלי הידע בספרדית ואלדד, amikamraz, Ewan2, יונה בנדלאק, יודוקוליס, המקיסט, mbkv717, TergeoSoftware, Alon112, Assayas, שמזן, תמרה20 ‏בעלי הידע בתעתוק --OrGW1899 - שיחה 07:54, 30 באפריל 2020 (IDT)

OrGW1899, כך באמת מקובל: אבז'אנדה, אמהות פלאסה דה מאז'ו וכו'. ההגייה בארגנטינה ואורוגואי היא אמנם "ש" ולא "ז'", אבל לא הייתי נוגע בזה. מקווה שהבנתי נכון מה שרצית לומר. גרי רשף - שיחה 08:27, 30 באפריל 2020 (IDT)

אתה התכוונת למילים ספרדיות ולהגיית האותיות LL ו-Y. אני התכוונתי למילים זרות שיש בהן צליל ג' בדרך כלל, כמו באיטלקית, פולנית או סרבית, והן נהגות במדינות הללו בצליל ז' במקום. ולשם כך, הערתי ששווה לדון בנושא לגבי מקומיים ארגנטינאים\אורוגוואים בעלי שמות זרים. בכלל, יש הרבה שוני במבטאי הספרדית של דרום אמריקה, כמו צ'ילה וקולומביה, להם לא ניתנת התייחסות כמעט בתעתוק לפי הגייה. --OrGW1899 - שיחה 13:25, 30 באפריל 2020 (IDT)

באופן כללי צריך מאוד מאוד להיזהר עם שמות זרים, הרבה פעמים גם דוברי ספרדית לא סגורים על עצמם בכלל בקטעים האלה (ראו למשל דיון שהיה לאחרונה בשיחה:ז'אנין אנייס). כאן למשל ארגנטינאי הוגה את שמו של ג'ובאני סימאונה באופן מובהק כ"ג'ובאני" ולא "ז'ובאני". אגב כשחיפשתי הגיות לצורך הדיון נתקלתי בהרבה הגיות של לא-ארגנטינאים שהוגים "יובאני". באידאל לדעתי צריך לבדוק כל מקרה של שם זר לגופו (כפי שאכן מוזכר בכללים). Mbkv717 • שיחה • ו' באייר ה'תש"ף • 13:56, 30 באפריל 2020 (IDT)

לגבי ההגייה של "יובאני" - אכן בעיקר בספרד ישנם הרבה מבטאים, אצל חלקם האות הזאת נחצית בין צליל ג' לי', בעיקר אצל הבאסקים. מצד שני, אני שמעתי את ג'ורדי אלבה, קטלוני (כך שלכאורה זה אמור להיות ז'ורדי), כשמדבר בספרדית הוא בכלל קורא את שמו במה שיותר קרוב ל"יורדי". בכל אופן, לאיש מדוברי הספרדית אין ספק שמדובר בשם זר, ובסך הכל מדובר במבטא ולא בהגייה (אחרת היו קוראים את השם "חיובאני"). --OrGW1899 - שיחה 08:44, 1 במאי 2020 (IDT)

הגיית y וll כ-ש

ההגייה הריופלטנסית (אורוגוואי ורוב ארגנטינה)היא אך ורק ש ברורה עבור y וll. משום מה יש נטייה בעברית לתעתק שמות מהמקומות האלה עם ז׳ - זה לא רק לא נכון זה גם מרגיש לא טבעי בעברית (כי ש קיימת ו-ז׳ לא) ומאד צורם לדוברי ספרדית. לא כדאי לשנות את זה כבר? תיקון שיכול להתחיל מוויקיפדיה ולהמשיך לעיתונות וספרות ‫172.58.111.244‬ 23:58, 20 ביוני 2024 (IDT)

אני נוטה להסכים. מה אתם אומרים, משה, סאבעלוטודו, יואל, mbkv717‏, סאבעלוטודו, אלדד ‏בעלי הידע בספרדית? אלדד • שיחה 00:47, 21 ביוני 2024 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הטיעון "מרגיש לא טבעי בעברית" לא רלוונטי בעליל, בפרט כשזי"ן גרושה הוא צליל שדוברי עברית מסוגלים לבטא וקיים במילים שאולות. המטרה שלנו בתעתיק, כפי שגם עולה מדבריך, היא לייצג בצורה הטובה ביותר את ההגייה בשפה הזרה, גם אם זה משהו שדוברי עברית לא רגילים אליו. לגופו של עניין, אמנם אכן בחלק מהמקומות במרחב הריופלטנסי ההגייה היא שי"ן, אבל בהרבה מקומות אחרים ההגייה היא זי"ן גרושה, והוחלט אצלנו לייצר אחידות לפי הצורה השנייה, ואני בעד המשך המצב הזה. כמה דוגמאות - האזינו להגייתו של הארגנטינאי כאן בשם של ניקולאס אבז'אנדה, להגייה של הארגנטינאי כאן בשם ריו גז'גוס, לסרטון הזה בו סגנית נשיא ארגנטינה ויקטוריה ויז'רואל הוגה את שמה. Mbkv717 • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשפ"ד • 00:52, 21 ביוני 2024 (IDT)

תודה, שכנעת. אלדד • שיחה 01:19, 21 ביוני 2024 (IDT)

מיהרתי להגיב בלי לקרוא את הודעתו של אלדד שהקדים וניסח את הטיעון שלי טוב ממני..

אקפיד מעתה לקרוא עד הסוף לפני שאני נחפז לענות.

תודה וסליחה. גרי רשף • שיחה 12:38, 21 ביוני 2024 (IDT)

אני מסכים שההגייה הריופלטנסית היא "ש" כפי שציינת, אבל להתחיל לשנות את התעתיקים מספרדית, לא לפי ארץ המגורים אלא לפי האזור בארץ המגורים - זה מתכון לצרות..

דוגמה: שכנתה ממזרח של עיר הבירה בואנוס איירס היא העיר Avellaneda. כיצד נתעתק את השם?

מי שכתב את הערך בחר באפשרות אבז'אנדה. לדעתי, כיום, זו טעות והיה צריך לכתוב אווז'נדה. לשיטתך היה צריך לכתוב כנראה אבשנדה כי זו עיר ריופלטנסית, וכך בערך תושביה הוגים את שמה.

אלא שהעיר נקראת על שמו נשיא ארגנטינה ניקולאס אבז'אנדה, יליד טוקומן, ובהתאם לכך שמו נכתב נכון (למעט הסתייגותי לגבי V=ב) כמקובל שם; אלא אם כן יהיה עלינו לפתוח דיון משנה כיצד נהגים העיצורים ll & y בצפון מערב ארגנטינה, או דיון משנה-משנה אם יש לתעתק אותו כמקובל בטוקומן או כמקובל בכל ארגנטינה כי בכל זאת - הוא היה נשיא הרפובליקה.

שורה תחתונה מבחינתי: y & ll הם ז' בארגנטינה ואורוגוואי, גם אם בבואנוס איירס זה נשמע כמו ש, ובאזורים אחרים (סמוכים לפראגואי או צ'ילה) כמו י'.

גרי רשף • שיחה 12:34, 21 ביוני 2024 (IDT)

גרי, ראשית, תודה רבה על תשובתך. שנית, מי שענה בהרחבה הוא Mbkv717, קרי משה. שלישית, תשובתך הייתה מעולה, ושפכה אור נוסף על העניין (לכן אני שמח שלא ראית את התשובה הקודמת, וענית גם תשובה משלך ). אז תודה גם על תשובתך. בסך הכל יש לנו כבר שתי תשובות משמעותיות, שלפיהן עדיף להישאר עם הקיים, ולא לשנות. אלדד • שיחה 12:42, 21 ביוני 2024 (IDT)