שיחת ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 48/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

דיון

טוב, אז כמו שאמרו הראל ואורי, עדיף לקבוע כעת את המטרה שלשמה התכנסנו כאן. העתקתי טקסטים לתוך משתמש:Yonidebest/תקופת צינון#מטרה / הסיבות לצורך בשינוי, ומי שרוצה לשפר את הכותרת / את התוכן, מוזמן לעשות זאת ישירות. זו שיטת ויקי :-)

לדעתי, אפשר להצביע עם האפשרויות הנוכחיות, שהם בעיקרן מה שעלו בדיון. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:30, 17 באפריל 2010 (IDT)

תודה. צריך להוסיף בהצבעה הבהרה שמדובר על שלב ראשון, בו מגבשים יחד את אופייה של ההצבעה שתעלה לפרלמנט. מכיוון שכך אין אפשרויות לבחירה שמשאירות על כנו את המצב הקיים - זה יעשה בשלב הבא. אורי • שיחה 20:28, 17 באפריל 2010 (IDT)

בחנו נא את שתי העריכות האחרונות שלי. בראשונה ביצעתי עריכה לשונית וכתיבה בשפה נטולת מגדר (חבל להפסיד את דורית שהיא קול קל בהצבעה הזאת - סתם, זאת בדיחה, שפה נטולת מגדר היא הבעייה של כולנו) ובעיקר שיניתי בה את "משך הכהונה" ו"תקופת הצינון" שעלו לגביהן הסתיגויות. בעריכה השניה הוספתי את ההבהרה של אורי. אני אשמח להבהרה, אנחנו מגישים את הנוהל הזה לפרלמנט או שאנחנו מצביעים עליו כאן ומגישים הצעה אחת לפרלמנט? תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 20:52, 17 באפריל 2010 (IDT)

מלאכתי נעשת בידי אחרים, כעת אני יכולה לפרוש (הווה אומר, לצאת לתקופת צינון:-). ובצורה יותר רצינית, משהו לא ברור לי, אחרי המיני-הצבעה כאן, ההצעה כולה על כל סעיפיה (שנבחרו) הופכת למקשה אחת והולכת לפרלמנט? משמע, אין הצבעה בפרלמנט על כל סעיף בנפרד? דורית 21:01, 17 באפריל 2010 (IDT)

נכון. תומר, החזרתי את המונחים "תקופת שירות" (תקופת כהונה כבר הוסר קודם לכן) ו"תקופת זמן" מפני שזה אינטואיטיבי יותר לדעתי. כאשר יש בנוסח X-ים ו-Y-ים ו"תקופת זמן" סתמית, אזי פחות ברור על מה מדברים. וגם, לא ראיתי הסתייגויות מהותיות נגד תקופת שירות ונגד תקופת צינון. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:04, 17 באפריל 2010 (IDT)

הבנתי. ואומנם אני מקדימה במאד את המאוחר, אבל לא כדאי לדון במנגנון של סדר המפעילים שיוצאים לתקופת צינון? דורית 21:10, 17 באפריל 2010 (IDT)

עדיף, לדעתי, לדון בהוראות המעבר לאחר שיהיה ברור מהו הנוהל שבקונצנזוס, והזמנים שנבחרו. דהיינו, לאחר ההצבעה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:15, 17 באפריל 2010 (IDT)

בסדר גמור. אבל אני מאמינה שלא צריך להשאיר קצוות פתוחים לפני שניגשים לפרלמנט, ושכדאי לסגור גם את ה"פינה" הזו. דורית 21:17, 17 באפריל 2010 (IDT)

בהחלט. נדמה לי שהיו עוד כמה נקודות שעליהם אמרנו "אחר כך". ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:20, 17 באפריל 2010 (IDT)

מחשבות שניות

קראתי עכשיו שוב את ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 36 שהיה נדמה לי שזכרתי מה מופיע בו. אני רואה שם שרוב ההתנגדות היתה להתפטרות כפויה ותקופת הצינון. אולי בכל זאת כדאי במסגרת ההצבעה הנוכחית להציע אפשרות להליכה להצבעת אמון במפעיל מערכת אחרי "תקופת כהונה" ולהצביע נגד תקופת הצינון? תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 21:23, 17 באפריל 2010 (IDT)

זה המצב הנוכחי. מי שרוצה את המצב הנוכחי, שיצביע נגד ההצעה בפרלמנט. וגם זרמו קצת מים בשינויים האחרונים מאז פרלמנט 36. ‏Harel‏ • שיחה 21:29, 17 באפריל 2010 (IDT)

סליחה, לא, זה לא המצב הנוכחי (וגיליתי שאחרי יום שלם של לימודים קשה לי להתבטא אז תהיו סבלניים איתי). המצב הנוכחי הוא שפניה לויקיפדיה:הצבעת אמון במפעיל מערכת היא וולנטרית. אני מציע להוסיף להצבעה הנוכחית (קרי, זאת שתשמש לקביעת הנוהל) את האפשרות שהפניה לשם תהיה חובה אחרי שלוש שנים ומי שהקהילה תצביע בעדו יקבל מינוי מחדש לשלוש השנים הבאות. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 21:34, 17 באפריל 2010 (IDT)

לי זה נשמע כמו הצעה די שונה מההצעה הנוכחית, אבל שיוני יגיד מה הוא חושב. ‏Harel‏ • שיחה 21:38, 17 באפריל 2010 (IDT)

להבנתי, אין הצעה נוכחית. כרגע יש אפשרויות להצעה שתוגש לפרלמנט, אני בסה"כ מציע אפשרות נוספת. אני אשמח אם יוני יגיד מה הוא חושב, אבל גם מה אתה ואחרים חושבים. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 21:39, 17 באפריל 2010 (IDT)

כמו שכתוב בדברי ההסבר, יש הבדל פסיכולוגי ותפיסתי גדול בין מינוי מחדש לבין הארכת מינוי. כמו שהסבירו רבים אחרים, הצינון משיג שינוי תפיסתי אצל המפעיל והוא מעין ממנטו ויקיפדי. זה ברמת ה"תוכן". ברמת המטא-תוכן, זו אמנם הצבעה שנועדה לגבש הצעה לפרלמנט, אבל אם נתחיל לפתוח אותה לספקטרום רחב מדי של אפשרויות, בסוף באמת נקבל גמל שבנתה ועדה. ההצעה צריכה להיות מגובשת באופיה, ורק לאפשר "פיין טיונינג" של סעיפים מסויימים. קביעה של הצינון לאפס זה הרבה יותר מפיין טיונינג, לדעתי האישית. ‏Harel‏ • שיחה 21:42, 17 באפריל 2010 (IDT)

אני מסכים עם תומר, אין היגיון להסיר הרשאות ממפעיל שמתפקד היטב לדעת הקהילה. מתניה • שיחה 21:43, 17 באפריל 2010 (IDT)

זו דעה קבילה ולגיטימית בהחלט, ואם ככה אני חושב שעליך להצביע, בבוא היום, נגד ההצעה בפרלמנט. ‏Harel‏ • שיחה 21:44, 17 באפריל 2010 (IDT)

הראל, אני לא מסכים עם מה שכתבת למתניה. הצינון הוא רק חצי מהעניין, החצי השני הוא חוסר היכולת לבצע בקרה אפקטיבית על מפעילים ותיקים. אם הוא יצביע נגד ההצעה אז הוא נשאר עם אותה אוכלוסיית מפעילים. האפשרות "להשאיר" מפעיל בתפקידו (בניגוד לנוהל הקיים שמאפשר רק "להדיח") תגרום למתן שירות טוב יותר ללקוחות. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 21:47, 17 באפריל 2010 (IDT)

שוב, לתחושתי זה ניסיון לדחוס שתי הצעות שיש ביניהן הבדל די מהותי לסד של אותה הצעה. בהצבעות אמון אנשים נוטים לא להצביע, או להצביע בעד אלא אם כן יש להם סיבה מיוחדת להצביע נגד. צינון משיג כל מיני תוצאות חיוביות. אבל אני לא מתכוון להתעקש על זה, אם אתם רוצים להוסיף אפשרות כזו להצעה, תפאדלו. גם ככה זו הצבעה לצורך גיבוש הצעה. ‏Harel‏ • שיחה 21:49, 17 באפריל 2010 (IDT)

מסכים עם הראל (עד המשפט "אם אתם רוצים להוסיף..."). חצי חציל 21:55, 17 באפריל 2010 (IDT)

חצי, מה עמדתך לגבי שאר ההצעה? תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 21:58, 17 באפריל 2010 (IDT)

עמרי. אני תומך בהצעה אם לזה התכוונת. חצי חציל 22:00, 17 באפריל 2010 (IDT)

אגב, שלא יובן לא נכון. אני תומך בהצעה, אני רק רוצה שהיא תעבור ברוב הגדול ביותר האפשרי. מעיון בארכיון ראיתי שזאת היתה נקודה בעייתית בעינהם של רוב המצביעים ולכן אני מעלה אותה לדיון מחדש. לא כדאי שההצעה תיפול בגלל זה. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 22:47, 17 באפריל 2010 (IDT)

אפשר יהיה להצביע בבוא היום בפרלמנט בצורה מדורגת, כפי שהציעה קודם לכן דורית: 1. האם לקצוב את תקופת השירות של מפעילים לפרק זמן נתון כלשהו X (שאותו נבחר בהצבעה המקדימה) 2. אם 1 יתקבל, האם לכפות תקופת צינון שמשכה זמן נתון כלשהו Y (שאותו נבחר בהצבעה המקדימה). כך שני הצדדים יצאו מרוצים. ‏Harel‏ • שיחה 22:49, 17 באפריל 2010 (IDT)

ואז בשניהם אנחנו צריכים 60%? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:57, 17 באפריל 2010 (IDT)

לדעתי רק בראשון אנחנו צריכים 60%. השני איננו שינוי מדיניות כי לא תהיה שום מדיניות בנושא. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 22:59, 17 באפריל 2010 (IDT)

חשבתי שגמרנו עם הדיונים Hanay • שיחה • המזרח הקרוב קרוב מתמיד 23:00, 17 באפריל 2010 (IDT)

אני מסכים עם הצעתה של דורית, ורק כדי להבהיר - בהנחה שקציבת הזמן עוברת והצינון נופל, אז מתבצעת הצבעת אמון בסוף הזמן? מתניה • שיחה 23:01, 17 באפריל 2010 (IDT)

אם המפעיל מעוניין להיות מפעיל, כן. הראל, אם עושים הצבעה מדורגת בפרלמנט, למה שלא נוסיף את האלמנט של בחירת הזמן לתוך ההצבעה הרשמית? כך נוכל להשתמש בשולצה כדי להשיג "פשרה" כלל-קהילתית. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:05, 17 באפריל 2010 (IDT)

אני מעדיף שלא בסיטואציה הזו. ‏Harel‏ • שיחה 23:20, 17 באפריל 2010 (IDT)

אני ארחיב. אנחנו למעשה יוצרים "הכל או כלום", ומישהו שמתנגד לפסיק כלשהו, פשוט יתנגד לכל ההצעה. רואים את זה הרבה בהצבעות המוצגות במקשה אחת. האם אפשר לבדוק 60% תמיכה בשולצה? אם לא, אפשר לקיים הצבעת אשרור על תוצאות ההצבעה. ז"א, אני דואג שגם אם 40 משתמשים יתמכו בשינוי וישתתפו בהצבעה הפנימית שלנו, הם עשויים שלא לתמוך בנוהל שגובש בעזרתו רק בגלל שהם בחרו שלוש שנים והגשנו לפרלמנט שנתיים, או משהו כזה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:25, 18 באפריל 2010 (IDT)

אפשר, אולי, לעשות כך:

מקיימים שני סדרי הצבעות:

1. הצבעה על הסעיפים (לדוגמה: משך כהונה - שנה, שנתיים או 3). אפשר לעשות את זה בשיטת שולצה.
2. הצבעה על שינוי המדיניות - בעד/נגד.

   אלו שמצביעים בעד יכולים לציין שאם בהצבעה על הסעיפים התקבלה אופציה שאינה מקובלת עליהם - יש להעביר את קולם ל"נגד".

דוגמה - בהצבעה על סעיף משך הכהונה נקבע שמשך הכהונה הוא שנתיים. בהצבעה על שינוי המדיניות ציינו 10 משתמשים שהצביעו "בעד" כי אם נקבע שנתיים - הם מתנגדים. הקולות שלהם מועברים ל"נגד" ואז בודקים האם התקבל 60%. זהר מחוץ לחשבון 16:56, 18 באפריל 2010 (IDT)

הבעיה שאני רואה בהצעה זו היא שההבדל בין הצעה עם תקופת צינו ןובלעדיה הוא מהותי. אלו פשוט שתי הצעות המבוססות על היגיון שונה. יותר מזה, התשובה לשאלת הצינון משפיעה על משך הכהונה. כך, אם יש תקופת צינון, אורך הכהונה צריך לדעתי להיות של כשלוש שנים. אבם אם מוותרים על תקופת הצינון ומסתפקים בהצבעת אמון בלבד, אז לדעתי מוצדקת כהונה קצרה בהרבה. אלו חלקים שתלויים זה בזה ולא נפרדים.

אי לכך אני מציע משהו אחר: כאן נמשיך בכיוונון הצעה בה יש קיצוב כהונה ותקופת צינון. בנפרד מי שרוצה שיכין הצעה בלי תקופת צינון. כשנגיע לפרלמנט יוצגו שתי האפשרויות וכל אחד יצביע עבור כל אחת בנפרד. ההצעה שתזכה ב-60%, אם בכלל, היא שתתקבל. אם שתיהן תזכנה ב-60%, תתקבל זו שזכתה באחוז גדול יותר של מצביעי בעד. אם הוא יהיה זהה - נעשה סיבוב נוסף בין שתיהן. אם שולצה וידע לחשב אם בהצבעה רבת אפשרויות עוברים 60% זה עוד יותר טוב. אורי • שיחה 04:16, 18 באפריל 2010 (IDT)

כך תוכשל מראש ההצעה עם הצינון, כי ברור שעבור ההצעה בלי צינון יצביעו יותר. כל ההנמקה שלך על הסיבות לשינוי מתמוססת ברגע שאתה מציג גם הצעה ללא צינון. אפשר להוסיף הצעה שלישית, בלי צינון ובלי קיצוב זמן והיא תיקח על בטוח... בברכה. ליש - שיחה 06:22, 18 באפריל 2010 (IDT)

ארחיב מעט - ההצעות הקודמות נפלו בגלל מפעילי מערכת שנצמדו לקרנות המזבח ולא מצאו עוז להתמודד עם מצב שיעברו, לפחות לזמן מה, למצב בו הם לא מפעילי מערכת. זה מצב רע, זה מצביע על כך שחלק מבעלי סמכויות המפעיל מכורים לסמכויות שלהם וכבר לא יכולים לראות את עצמם בלעדיהם. כפי שכבר ציינה חנה, כוח משחית וגם הכוח של המפעילים משחית וככל שיימשך המצב הזה נמצא את עצמנו עם יותר ויותר מפעילים שעברו שינוי לרע. אני נמצא כאן די הרבה זמן והבחנתי בכך שאצל מפעילים מתרחש השינוי הזה שחנה הזכירה לגבי ועדי עובדים. ראיתי ויקיפדים חביבים שקיבלו סמכויות ובהדרגה הפכו לפחות חביבים. ראיתי מפעילי מערכת המחפשים אמתלות להפעלת הסמכויות במצבים שבתחילת כהונתם לא היו חולמים על כך. ראיתי מפעילים שמתחילים לחסום ויקיפדים בשל מחלוקת על תוכנו של ערך, במקום לחסום את הדף ואלה היו בעבר מפעילים למופת. המצב הנוכחי משחית את המפעילים - המפעילים זקוקים לצינון וכל היתר הם תירוצים של מכורים לסמכויות. בברכה. ליש - שיחה 06:36, 18 באפריל 2010 (IDT)

בראשית נועדו מפעילי המערכת להילחם במשחיתים ובעבר היו השחתות רבות. עם הזמן הצטמצמו ההשחתות ומספר המפעילים גדל, כך שלמפעילים יש פחות הזדמנויות לפעול נגד משחיתים, אך הכוח המצוי בידיהם משווע לכך שישתמשו בו. זה מוביל לכך שהכוח הזה מופעל יותר ויותר במחלוקות לגיטימיות על תוכן או במצבים גבוליים ואז, בהדרגה, מזיזים את הגבולות, כדי לאפשר הפעלות נוספות של הכוח. בברכה. ליש - שיחה 06:58, 18 באפריל 2010 (IDT)

בדף שיחה זה, כולנו באותה סירה. כל אחד יודע מה המטרה ודיונים על הכוח שמשחית קצת מיותרים (ולי אפילו קצת מפריע ההכללה הגסה, אחרי הכל, אני מפעיל ואני כאן, לא?). השאלה היא מה עושים עכשיו. הואיל ואנחנו לא ממהרים לשום מקום, אני מציע להתחיל את ההצבעה (אולי צריך להוסיף הצבעה של "האם אתה מוכן להתפשר כדי להשיג שינוי כלשהו?" כדי להבהיר למשתתפים בהצבעה שבסוף חייבים להתפשר), לראות מהם התקופות הרצויות ואז להחליט איך להגיש את ההצעה - כמקשה אחת או מדורג. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:09, 18 באפריל 2010 (IDT)

ליש, כמי שלא חשודה שהיא נגד צינון (וכמי שתקוותה הצנועה היא שהכוח לא "השחית" אותה), ובמיוחד כמי שכבר שנים על שנים תומכת בהצבעות תקופתיות על מפעילים, אני שואלת בצורה הכנה ביותר, מה יותר חשוב לי. אני מאמינה ששנינו מסכימים כי החשיבות של הצבעות תקופתיות על מפעילים היא רבה. אם יש לנו סיכוי להעביר הצבעה כה חשובה אחרי כ"כ הרבה שנים, ייתכן שיש מקום לחשוב על הצבעה בנפרד על כל סעיף. אם תכשל ההצבעה על סעיף צינון, תמיד אפשר לנסות מאוחר יותר, לפחות הצבעות תקופתיות יהיו כבר מעכשיו. יוני, בהקשר זה של הצבעה מדורגת שייתכן ותוביל לאי צינון, אני מסכימה שצריך לשים לב לטיעון שהעלה אורי - אם אין תקופת צינון, אורך כהונת מפעיל/ה צריך להתקצר. לכן, אני מציעה להמתין מעט לפני שפותחים את ההצבעה כדי לדון בכך וברעיון ההצבעה המדורגת. דורית 13:13, 18 באפריל 2010 (IDT)

אולי במקום לקיים 3 הצבעות בלתי תלויות, נציג מספר חלופות, למשל (1) שנתיים שירות, חודשיים צינון, (2) שנה שירות, בלי צינון (3) שלוש שנים שירות, שלושה חודשי צינון וכיוצא בזה, ועל אילו נצביע שולצה כדי לראות מה מעדיפים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:19, 18 באפריל 2010 (IDT)

דורית את לא חשודה ויש עוד מפעילים שמצליחים לעמוד בלחץ, אך יש גם כאלה שלא. הצבעה על כל סעיף בנפרד מקובלת עלי, אך הצבעה על שתי הצעות מקבילות, אחת עם צינון והשנייה בלי, לא מקובלת עלי. ועוד משהו, ההצעה צריכה להיות כמה שיותר פשוטה, ככל שנסבך אותה, כך יקטנו סיכוייה לעבור. יוני, לא חנה ולא אני, גילינו את האמיתה ש"כוח משחית" - זה מהמפורסמות ויש אפילו השלמה: כוח משחית וכוח מוחלט משחית באופן מוחלט. עם האמיתה הזאת צריך להתמודד, לחפש מנגנוני הגנה מפני ההשחתה הזאת ולא לטאטא אותה מתחת לשטיח. המנגנון הידוע ביותר הפועל לכך, זה תקופות כהונה קצובות ותקופות צינון. זה לא חידוש שלנו, זה קיים ופועל במנגנונים ממשלתיים ובכל הארגונים הגדולים השומרים על אתיקה פנימית. בברכה. ליש - שיחה 13:27, 18 באפריל 2010 (IDT)

ליש, תודה. ואני חושבת שבסופו של יום אין ביננו ויכוח. אני מסכימה שאפשר להתפשר על הצבעה על כל סעיף בנפרד, ואני מסכימה שההצעה צריכה לשמור על פשטות. מה שאני חושבת זה שצריך לגבש אותה היטב לפני שניגשים להצבעה כאן ובטח בפרלמנט, גם אם זה במחיר של עוד דיון. דורית 13:35, 18 באפריל 2010 (IDT)

הלכתי לאיבוד. מה בדיוק אנחנו מנסים לשנות בניסוח הנוכחי של ההצבעה הפנימית? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:12, 18 באפריל 2010 (IDT)

ליש, ראיתי את הדברים שכתבת בבוקר וממש התחשק לי למשוך את ידי מהדיונים המקדימים לניסוח ההצבעה, לבוא, להצביע בעד אשרור הרשאות תקופתי (עם או בלי תקופת צינון) ולהמשיך בחיי. הדבר הכי גרוע שיכול לקרות הוא ששמי הטוב יפגע או שאני אתלכלך באיזשהו רבב של חוסר מוסריות, כל המפעילות והפעילות בוויקיפדיה לא שווה פגיעה בשני אלה. הדברים שלך (שכתובים מתחת להסתייגות שהבעתי) גורמים לזה להראות כאילו אני מנסה למסמס את הרעיון כדי לשמור על העור שלי. תודה אבל לא תודה, זה לא שווה לי את זה. בוא נמשיך כידידים וכל אחד מאיתנו יניח תום לב לגבי כל האחרים. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 19:54, 18 באפריל 2010 (IDT)

הערות להצעה המתגבשת

בהצבעה 2 תתכן אופציה "ללא תקופת צינון". קרי - פשוט הצבעה בתום תקופת הכהונה שתקבע אם להאריך או לא (כאשר בלאו הכי אף אחד לא יהיה מספיק טיפש בשביל להעמיד עצמו שוב לבחירה שבוע אחרי שהצביעו לא להאריך לו). נעיר גם שזו האופציה הפשוטה ביותר ועל אף שאני לא אוהב אותה - אני מעריך שהיא זו שתזכה להכי מעט התנגדויות.

בהצבעה 3 חסרה אופציית הפשרה ביני לבין אורי - הבירוקרטים יוכלו לבחור למנות מחדש אלא אם כן הובעה התנגדות ממספר ויקיפדים (לצורך העניין 5, כמו בנוהל ההדחה). הרעיון הוא מצד אחד למנוע הצבעות מיותרות ומצד שני לאפשר להתנגד למינוי מחודש ללא דיון. זהר מחוץ לחשבון 14:23, 18 באפריל 2010 (IDT)

בלי שום בעייה אני מארגן 5 ויקיפדים שיתנגדו לכל מינוי שהוא. אבל גם כך ההצעה הזו לא משהו. טוב אבל שמוציאים קיטור, ואפשר לדבר על "כוח משחית" ו"שררה". הדבר הכי טוב שיכול לקרות לוויקיפדיה הוא שהדיון הזה יימשך כאן עוד כמה שבועות, ואז כולם יוציאו את כל הקיטור, וילכו לכתוב ערכים, ויהיה קצת שקט. טוב שיש מי שמנטר בינתיים. אלמוג מחוץ לחשבון.

עמנואל לא מצא 5 שייתמכו בהצעה שלו כנגד עוזי. אני לא מתאר לעצמי 5 שייתנגדו למינוי מחודש של רותםליס. היו לנו כבר מספר הצבעות אמון שעברו עם אפס מתנגדים. נראה שאפשר לחסוך חלק מההצבעות. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 15:53, 18 באפריל 2010 (IDT)

הדבר הטוב ביותר שיכול לקרות לוויקיפדיה הוא התחושה הטובה יותר שתהיה למשתמשים כשההצעה תעבור. עידו מתוך החשבון 16:21, 18 באפריל 2010 (IDT)

עמנואל היה יכול למצוא בקלות 5 ויקיפדים שיתמכו בכל דבר. עד כמה שהבנתי הוא פשוט לא רצה להתחיל מהלך שתוצאתו, איך נאמר, לא וודאית. גם 5 "נפגעי עוזי" שיצביעו נגדו אפשר למצוא, ודי בקלות אפילו. גם לא מדובר על "חסכון בהצבעות". פשוט, יהיו 5 מתנגדים בכל הצבעה, מה שאומר שהביורוקרטים לעולם לא יוכלו להחליט. מפעיל העושה עבודתו נאמנה צובר לפחות 5 מתנגדים בתקופה של שנתיים. ולעידו, הבה נדוק פורתא. התחושה לא תהיה "למשתמשים". הנה גם אני משתמש, ואני ארגיש שירינו לעצמנו כדור ברגל. התחושה הטובה תהיה אם כן לא ל"משתמשים סתם" אלא לזן מיוחד של משתמשים, ל"משתמשים החשים שהם בתוך מערכת דיקטטורית של פחד וחשבון, של פטרונאז' וזכויות יתר". ראיית עולם עגמומית משהו זו זוכה לתומכים, והיא זולגת לאיטה למרכז הקונסנזוס הוויקיפדי, מקום בו בעבר הייתה בשולי השוליים, אבל אני בטוח שהמדובר במיעוט, כפי שתוכיח ההצבעה. אלמוג 17:44, 18 באפריל 2010 (IDT)

אלמוג, שנת 2005 בוקעת מגרונך. תתקדם. עידו • שיחה 18:33, 18 באפריל 2010 (IDT)

עידו, כמה זמן אתה מפעיל? יותר ממה שאני הייתי, זה די בטוח. אתה מרגיש שאתה צריך תקופת צינון, או שהכוח המוחלט שיש בידך משחית אותך בצורה מוחלטת, לך על זה. התפטר (ויחד עמך כל חבורת יוזמי הצינון כאן המחזיקים בהרשאותיהם ביחד תקופה מצטברת של כמאתיים שנה), ולאחר מכן הצע עצמך ב"מפעיל נולד". זה צעד שיש בו יותר יושרה ודוגמה אישית מליזום דיון בפרלמנט, ולהותיר את הצינון בידי הרוב המקרי שיתגבש, ובינתיים את ההרשאות (ואת הכוח המוחלט המשחית בצורה מוחלטת) בידיך. ואני לא מתבייש להגיד את זה לאף אחד כאן, גם לחברים הכי טובים שלי, כי אני על ההרשאות שלי ויתרתי. אז דורית, ויוני ואורי ר. וזהר, זה גם מופנה אליכם. אחרת זה רק סיסמאות ריקות. אלמוג 19:49, 18 באפריל 2010 (IDT)

? אני לא מפעיל. אורי • שיחה 20:00, 18 באפריל 2010 (IDT)

באמת? הייתי בטוח שכן. דווקא אתה חומר מפעילי טוב. אולי האלצהיימר פועל, איך כתב עידו, שנת 2005 וכל זה. אבל אני די בטוח שדורית וזהר ויוני ועידו מפעילים. אז אולי באמת... ? אלמוג 20:08, 18 באפריל 2010 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני בהחלט אעשה זאת, כשימלאו 3 שנים לכהונתי (עוד חודשיים-שלושה), בין אם תתקבל ההצעה ובין אם לאו. זאת החלטה שקיבלתי עוד כשנדונה הצעתו של אורי שנדחתה בשעתו. ולמה ההחלטה על הצינון תתקבל ב"רוב מקרי"? אולי ההחלטה על דחיית הצעתו של אורי מלפני שנתיים נדחתה בידי "רוב מקרי"? (למעשה, מיעוט מקרי).

עוד הערה: בלי לבדוק, כמדומני כל המפעילים שהזכרת כאן העמידו את עצמם להצבעת אמון וולונטרית. אני לא חושב שדווקא אצל מפעילים אלה יש בעיה של "דוגמא אישית" בהקשר הזה. אבל מה עם המפעילים שאין להם את אותה "יושרה אישית" (מילים שלך)? וחוץ מזה, אורי ר. כבר לא מפעיל. עידו • שיחה 20:06, 18 באפריל 2010 (IDT)

הדף הזה נועד לגיבוש ההצעה (שתיפול אף היא, אני מקווה, במיעוט מקרי), ולא להתנצחויות. יש לי מה להשיב, אבל באמת זו לא השעה וזה לא המקום. אומר רק לדעתי ההצעה הייתה נראית יפה יותר אם היו מציעים אותה חבורה של חמישה שישה מפעילים בתקופת צינון עצמית, שאינם מוגנים על ידי הרשאותיהם, אך זו רק דעתי. עידו - יהיה לנו זמן להחליף עקיצות בדיון הארוך והמייגע בפרלמנט. לא שמישהו יקרא אותו, הרי זו תהיה הצבעה מחנאית, כרגיל. אני רק מקווה שהדיון יהיה ענייני ולא ירד לפסים אישיים. אני מבחינתי מתכוון לשמור על כיוון זה אלמוג 20:15, 18 באפריל 2010 (IDT)

מוגנים מפני מה? תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 21:12, 18 באפריל 2010 (IDT)

אנ'לא יודע. מפני הדבר שכל המפעילים שלא רוצים שיורידו להם את ההרשאות חוששים מפניו, וכל מי שאינו מפעיל מעוניין לקבל, ובעצם הסיבה המיסטית והלא ריאלית העומדת בבסיס הדיון הזה. אלמוג 21:15, 18 באפריל 2010 (IDT)

זהר, לגבי הצבעה 2 ואופציית "ללא תקופת צינון", התייחסתי לזה קודם. יצטרפו משתמשים שלא מעוניינים לשנות את המדיניות (כמו אלמוג) ויצביעו לזה ויעוותו את התוצאות. לדעתי, מי שלא רוצה תקופת צינון, ומעוניין רק הצבעת אמון, צריך לדעת להתפשר, כמו מישהו שחושב שצריך תקופת צינון של 8 חודשים (שאינה אופציה).

לגבי הצבעה 3 - ההצעה למעשה פוגעת בזכויותיו של המפעיל לעומת מי שלא היה מפעיל מעולם. כלומר, במצב שבו הביורוקרטים מעוניינים למנות מישהו, 5 משתמשים בלבד יכולים למנוע את מינויו לעולם (?), שהרי שיקולם של הביורוקרטים הוא בלעדי במפעיל נולד ואין דרך אחרת להתמנות. אתה מבין אותי? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:37, 18 באפריל 2010 (IDT)

2 - אתה צודק מהבחינה הטקטית, לא חשבתי על זה. אני עדיין חושב שיש מי שירצה ללא תקופת צינון בכלל וישר למה שלא יהיה התהליך למינוי מחדש, אבל מנגד - לא רואה את זה מונע את ההצבעה.

3 - לא הבנת - 5 המתנגדים יכולים למנוע מינוי מחדש ללא דיון נוסף. כלומר, הם יכולים לכפות הצבעת אמון/מפעיל נולד. המטרה היא פשרה ושלב באמצע בין "לתת לבירוקרטים להחליט" לבין "ללכת להצבעה/מפעיל נולד". זהר מחוץ לחשבון 17:44, 18 באפריל 2010 (IDT)

2 - לדעתי, מי שלא רוצה תקופת צינון בכלל, יכול לבחור שבועיים. זה כמעט ולא צינון...

3 - הבנתי. אני לא בטוח שזה באמת שלב ביניים. הרי ממילא הבירוקרטים מחליטים, לא? בכל מקרה, זו גם חלופה. אתה רוצה לנסח את החלופה ולהוסיף לדף? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:55, 18 באפריל 2010 (IDT)

3 - "מפעילים החפצים לשוב ולהחזיק בהרשאותיהם בתום תקופת הצינון, יפנו לבירוקרטים אשר יהיו רשאים לבחור, כראות עיניהם, אחת מהאפשרויות הבאות: (1) להעניק הרשאות, (2) לסרב, (3) להפנות אותם למפעיל נולד. אם יחליטו למנות מחדש ללא דיון יוכלו 5 ויקיפדים בעלי זכות הצבעה להתנגד למתן ההרשאות, ולכפות דיון במפעיל נולד."

אסביר את הניסוח "להתנגד למתן ההרשאות" - הכוונה להתנגדות ספציפית למתן ההרשאות לאותו מפעיל. לא אכפת לי אם מנומקת או לא ובאיזה נימוק, כל עוד שאיננה התנגדות עקרונית למינוי ללא דיון. כלומר, אותם מתנגדים מצביעים נגד בדיון במפעיל נולד. זהר מחוץ לחשבון 19:06, 18 באפריל 2010 (IDT)

זה קצת מבלבל. אולי עדיף בלי "להתנגד למתן ההרשאות", וישר "לכפות דיון" עם המשך "שבו יתנגדו למינוי". ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:14, 18 באפריל 2010 (IDT)

שיהיה. זהר מחוץ לחשבון 19:45, 18 באפריל 2010 (IDT)

ההצבעות הדרושות וסדרן

לדעתי צריך לבצע כמה סבבי הצבעה לפי הסדר הבא:

ההצבעה העקרונית

בהצבעה העקרונית ישאלו המצביעים אם הם בעד:

1. קציבת זמן לכהונת מפעילי המערכת
2. קביעת תקופת צינון בין כהונה אחת לאחרת.

הבחירה תהיה בין כן ובין לא. סעיף שיעבור בהצבעה של 60% יפורט בהמשך בהצבעה רגילה.

אם תאושר קציבת הזמן של כהונת מפעילי מערכת, יקבע משכה בהצבעה הבאה. אם לא אושרה, לא יהיה צורך בהצבעות נוספות.

קציבת הזמן לכהונה

אם אושרה בהצבעה קציבת הזמן לכהונת מפעיל מערכת, בהצבעה זו יקבע מה יהיה משכה בין התקופות המוצעות הבאות

1. שנה
2. שנה וחצי
3. שנתיים
4. שנתיים וחצי
5. שלוש שנים

תקופת הצינון

אם תאושר תקופת צינון בין הכהונות של מפעילי המערכת, בהצבעה זו יקבע משכה.

1. שבועיים
2. חודש
3. חודשיים
4. חודשיים וחצי
5. שלושה חודשים

כך הדברים, לדעתי, יהיו פשוטים ומובנים לכל אחד. בברכה. ליש - שיחה 15:34, 18 באפריל 2010 (IDT)

שכחת מנגנון מינוי מחדש. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 15:38, 18 באפריל 2010 (IDT)

אינני חושב שצריך לשנות את המנגנון הקיים, די בו. אני גם לא חושב שמי שהיה בעבר מפעיל מערכת צריך לעבור דרך מנגנון שונה למינוי מחודש. בברכה. ליש - שיחה 15:41, 18 באפריל 2010 (IDT)

אבל השאלה היא מה הקהילה רוצה. כמו שאמרתי בדיון הקודם (שכבר אורכב) - חלק נכבד מההתנגדות עסק בגאות בהצבעות מיותרות. יש לבחור האם לאחר תקופת הצינון המפעילים פשוט מתמנים מחדש, עומדים להצבעת אמון או הולכים למפעיל נולד או מבקשים מהבירוקרטים להכריע. אם אנו מחליטים לקיים הצבעה מחדש (אמון או מפעיל נולד), אז אנו מדברים על הצבעה כל חודש, לא כולל מינויים חדשים למפעילים. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 15:51, 18 באפריל 2010 (IDT)

זהר, מפעיל, שכהונתו הסתיימה, כבר אינו מפעיל ודינו כדין כל ויקיפד מהשורה. ירצה, ילך למפעיל נולד, לא ירצה, לא ילך. אין התמנות אוטומטית מחדש, אחרת אין שום ערך לכל התהליך. בברכה. ליש - שיחה 15:56, 18 באפריל 2010 (IDT)

לא כך ראו זאת מספר מתדיינים קודמים. אני מבין שלדעתך צריך לעבור דרך מפעיל נולד, אבל לדעת מספר אחרים כאן - לא. אז אוקיי, דעתך מכובדת, אבל גם זה צריך להכנס לפורמט ההצבעה שאתה מציע - כי גם זה עלה בדיון וזכה להתייחסות נרחבת. לא אכנס למענה על הטיעון שלך, אפשר לפתוח על זה פיסקה נפרדת אם תרצה. זהר מחוץ לחשבון 16:04, 18 באפריל 2010 (IDT)

האם אתה מציע הצבעה נוספת על השאלה: "האם מפעיל מערכת לשעבר זכאי לתהליך שונה מוויקיפד מהשורה, אם וכאשר ירצה להתמנות שוב למפעיל מערכת?" בברכה. ליש - שיחה 16:07, 18 באפריל 2010 (IDT)

לא, אני מציע הצבעה נוספת בכותרת מעט יותר נייטרלית - "תהליך מינוי מחדש בתום תקופת צינון" שתכלול את האופציות: מפעיל נולד, הצבעת אמון (אורי העלה את זה), מינוי אוטומטי (לא זוכר מי העלה את זה) או בקשה מהבירוקרטים (שיכולים לסרב, להפנות למפעיל נולד או לאשר מינוי מחדש ללא הליך נוסף - הצעה של הראל). זהר מחוץ לחשבון 16:11, 18 באפריל 2010 (IDT)

הכותרת שלך אינה ניטרלית, היא יוצאת מתוך הנחה מוקדמת, שלא אושרה אף פעם, שמפעיל מערכת לשעבר זכאי לתהליך מיוחד (לא כמו ויקיפד רגיל) כדי לשוב ולהיות מפעיל מערכת. הייתי מבין לליבך אם היית מציע תהליך שיכביד על מפעילי מערכת לשעבר, כדי לעודד תחלופה בתפקיד, אך אתה רוצה להקל עליהם. שאלה כזאת אינה שאלה טכנית, אלא שאלה עקרונית, כי היא מחלקת את הוויקיפדיה לשני מעמדות, סתם ויקיפדים ומי שהיה בעבר מפעיל מערכת. האם תרצה להחיל כללים אלה שאתה מציע גם על מפעילי מערכת לשעבר שהתפטרו או הודחו בגלל חוסר פעילות או שהודחו מסיבות אחרות? בברכה. ליש - שיחה 16:18, 18 באפריל 2010 (IDT)

הכותרת עוסקת במינוי מחדש. האם יהיה בהליך רגיל או לא. יש הבדל בין מי שהדיחו אותו, כלומר הביעו חוסר אמון בו, לבין מי שנכנס לתקופת צינון - קרי הקפיאו את הרשאותיו. אני מבין את הדעה שלך, אבל יש דעות אחרות שהועלו כאן. אתה לא חייב להסכים להן, אבל תערך עליהן הצבעה וייתכן, שבשם הפשרה וכדי למנוע התנגדויות - ההצעה השלמה אף תוגש עם הליך מינוי שונה מזה של מפעיל נולד, או שההצעה שתתקבל תהיה כזו. זו המשמעות של דיון והצבעה. הכותרת "הליך מינוי מחדש" היא הכותרת העובדתית. זהר מחוץ לחשבון 16:29, 18 באפריל 2010 (IDT)

כפי שכבר הסברתי, מה שאתה מבקש זה לא טכני, אלא עקרוני, לכן צריך להוסיף לשאלות העקרוניות את השאלה האם לייצור עבור מפעילי מערכת לשעבר מסלול התמנות שונה ממפעיל נולד. אם השאלה העקרונית תאושר, רק אז אפשר יהיה להצביע על החלופות השונות, אך קודם צריך לקבוע שעקרונית מפעילים לשעבר זכאיים למסלול מיוחד במקום מפעיל נולד. לדעתי זה בא להוציא את העוקץ מכל ההצעה הזאת. אם מפעיל לשעבר יוכל לעקוף את הקהילה ולהתמנות ללא מפעיל נולד, רק משום ששמר על יחסים טובים עם הבירוקרטים, כל מה שרצינו להשיג באמצעות ההצבעה הזאת חסר ערך. מפעם לפעם מדברים על פשרות ומציעים כפשרה להוציא את הנשמה של ההצעה. אי אפשר לרצות את כולם ותמיד יהיו לא מרוצים שיצביעו נגד - אם כדי להשיג את קולם צריך לסרס את ההצעה, עדיף לוותר על קולם. האם יש עוד מישהו שחושב שמפעילים לשעבר זכאיים למסלול מיוחד כדי להתמנות מחדש? במיוחד אני סקרן אם יש גם אחד כזה שאינו מפעיל מערכת... בברכה. ליש - שיחה 16:39, 18 באפריל 2010 (IDT)

בסופו של דבר, זו הדעה שלך. כנגד הדעה של אלו שכבר דנו בנושא. אז אתה מציע הצעה, אבל דורס את הדעות של אחרים. אתה רואה בזה כיצירת מעמדות, אני רואה בזה כהמנעות מהצבעות מיותרות על מפעילים שנמצאים בלב הקונצנזוס (נניח רותםליס, לדוגמה) שאין סיבה שבגינם נלך להצבעה אחת לחודש (בהנחה וכל מפעיל ירצה להתמנות מחדש). אם כך, אז למה בכלל תקופת צינון? מדוע המפעיל שהרשאותיו הוסרו בהליך אוטומטי מפאת התקופה שעברה מאז שמונה נמצא בקסטה אחרת מזה של ויקיפד מהשורה? למה עליו לחכות פרק זמן בין שבועיים לשלושה חודשים כדי לעלות מחדש לדיון?

עזוב, אפשר להכנס לזה אבל אני מעדיף שלא. אני מעדיף שבמקום להחליט חד צדדית כי דיון בו השתתפו חמישה ויקיפדים (אני, יוני, הראל, תומר ואורי) לא מצדיק הצבעה על המסקנות והאופציות שהועלו בו - תכיר בעובדה שיש כאן כאלו שחושבים אחרת ממך וחושבים שיש להעלות גם הנושא הזה להצבעה, במסגרת השינוי. אל תבלבל בין הדעה שלך על ההצעה והידיעה שלך איך תצביע בנושא ספציפי זה לבין ההצבעה שיש לנסח. ואל תטעה, יש מי שיתלו הצבעתם בשאלה האם יש צורך בהצבעות חוזרות לכולם. כך גם היה בהצעות הקודמות. זהר מחוץ לחשבון 16:47, 18 באפריל 2010 (IDT)

זהר, אני פשוט לא מבינה את הטיעון שלך. אנא הסבר. כי אם אני מבינה אותך נכון, וכרגע אני בספק אם הבנתי, מה שאתה מציע אינה פשרה, להפך. דורית 16:57, 18 באפריל 2010 (IDT)

להבנתי, ליש טוען שבסוף תקופת שירות המפעילים לא זוכים להטבות כלשהם אם ירצו להתמנות מחדש - שזו המדיניות כיום. זהר טוען שמכיוון שאין כיום תקופת שירות, אין כיום מדיניות האם וכיצד מתמנים מחדש מפעילים, ולכן יש לקבוע זאת בדיון/הצבעה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:02, 18 באפריל 2010 (IDT)

מה אני מציע? תוכלי לומר לי? כי כרגע אני לא מציע שום דבר, מלבד לתת לקהילה להחליט. לא תומך עדיין באף אחת מהדרכים - צריך לחשוב על זה. כל מה שעשיתי עד עכשיו כאן היה במסגרת סיעור מוחות, לא נסיון להכניס את העמדה שלי או את ההצעה שלי. אני לא יכול לומר אותו דבר על אריה, שכן מכניס את הדעה שלו לעיצוב ההצעה.

בהצבעות הקודמות הועלו התנגדויות כי הנוהל הזה יגרור אותנו ל"סחרחורת בלתי פוסקת של הצבעות אישור ואישרור" (ציטוט של עוזי, גם אורי העיר על כך בהצבעה האחרונה בפרלמנט). ברם, עם מצבת המפעילים הנוכחית ובהנחה שכולם ירצו להתמנות מחדש - הטיעון הזה לא השתנה בעיני מי שמסכים איתו - כל חודש תהיה לנו הצבעה חדשה על מפעילים.

במהלך הדיון המקדים העלתי הצעה למנוע את ההתנגדות הזאת. הועלו מספר הצעות: למנות אוטומטית מחדש בלי לשאול שאלות (עזבו, גם אני נגד זה - זה לא יעבוד), להעלות להצבעת אמון (אורי הציע), להעלות דיון מחדש במפעיל נולד (המצב הקיים, הדרישה של אריה) או למנות באישור הבירוקרטים (הראל הציע ואני הוספתי - כל עוד שאין התנגדות מ-X ויקיפדים) שיוכלו לאשר מינוי מחדש, לסרב לו או לדרוש דיון במפעיל נולד. המטרה היא למנוע את הצורך בהצבעה לפרוטוקול עבור מפעילים שנמצאים בלב הקונצנזוס (והבאתי כדוגמה את רותםליס). אין שום בעיות שאת או אריה או אחרים חושבים שזו הצעה לא ראויה, כפי שאין שום בעיות עם זה שיש מי שחושב שכל נושא קציבת הכהונה הוא לא ראוי. אבל יש מי שכן, ובשביל זה ערכנו דיון ובו הועלו הצעות ובשביל זה יש הצבעה. לא חייבים לקבל את זה, משאירים את זה לקהילה. להסיר את זה מההצבעה? אפשר לחשוב שההצעה הזו היא המקבילה הוויקיפדית לכ"ך. זהר מחוץ לחשבון 17:15, 18 באפריל 2010 (IDT)

ולגבי דבריו של יוני - לא, אין ספק שזה שינוי מדיניות. זהר מחוץ לחשבון 17:15, 18 באפריל 2010 (IDT)

אם הייתי יודעת מה אתה מציע, לא הייתי שואלת ומבקשת הסבר. והרי כל מה שטענת פה די חופף לסעיף 3, לא? כשמקסימום ניתן להוסיף לו אופציות (אני אישית חושבת ש"התנגדות מ-X ויקיפדים לא נכונה, ועל כל מפעיל/ה ללכת למפעיל נולד, אבל זו אני). להוספת אפשרות לא אתנגד. דורית 17:25, 18 באפריל 2010 (IDT)

איזה סעיף 3? זה שכאן? כן, זה חופף. למעשה, זה פחות או יותר בדיוק זה. כל הדברים שכתבתי באו בעקבות ההצעה של אריה לניסוח שדחקה את הסעיף הזה מחוץ להצבעה, ודעתי על כך לעיל. זהר מחוץ לחשבון 17:28, 18 באפריל 2010 (IDT)

יאללה

דיברנו המון. כבר כואבות המקלדות. אפילו הספיקו לארכב. שמישהו יקבל איזו החלטה איך לערוך את ההצבעה המקדמית, וזהו. כי זה מתחיל להיראות כמו דף השיחה על ענת קם. בסופו של דבר מישהו צריך לעמוד מאחורי ההצעה הזו וגם לקבל פה ושם החלטות שרירותיות בעצמו על איך לטפל בה. ‏Harel‏ • שיחה 16:35, 18 באפריל 2010 (IDT)

יש את הצעתי לעיל - לדעתי אין צורך לייצור מנגנונים מיוחדים להתמנות מפעילים לשעבר ואם הציבור ירצה בכך, תמיד יוכל לפתוח הצבעה נוספת (אחרת) ליצירת מסלולים כאלה. בברכה. ליש - שיחה 16:41, 18 באפריל 2010 (IDT)

משקראתי את הצעתו של ליש לעיל, אני יותר ויותר משוכנע שעלינו לנצל את השולצה (כלומר, להציג בפרלמנט מספר אפשרויות) כדי להגיע לשינוי. אולי באמת עדיף להציג בפרלמנט את שלושת השאלות העקרוניות - האם לבצע שינוי, ואם נקבל 60%, ננסח הצבעה בסנגון שולצה כדי לקבוע את התקופות המתאימות. אם מישהו יקבל החלטות שרירותיות והקהילה לא תרגיש שהיא הייתה חלק מיצירת הנוהל, אני חושב שנפסיד קולות ושהצעת "הכל או כלום" לא תעבור. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:49, 18 באפריל 2010 (IDT)

אפשר, אולי, לעשות כך:

מקיימים שני סדרי הצבעות:

1. הצבעה על הסעיפים (לדוגמה: משך כהונה - שנה, שנתיים או 3). אפשר לעשות את זה בשיטת שולצה.
2. הצבעה על שינוי המדיניות - בעד/נגד.

   אלו שמצביעים בעד יכולים לציין שאם בהצבעה על הסעיפים התקבלה אופציה שאינה מקובלת עליהם - יש להעביר את קולם ל"נגד".

דוגמה - בהצבעה על סעיף משך הכהונה נקבע שמשך הכהונה הוא שנתיים. בהצבעה על שינוי המדיניות ציינו 10 משתמשים שהצביעו "בעד" כי אם נקבע שנתיים - הם מתנגדים. הקולות שלהם מועברים ל"נגד" ואז בודקים האם התקבל 60%. זהר מחוץ לחשבון 16:56, 18 באפריל 2010 (IDT)

זה לא יבלבל מצביעים? אם כבר, אפשר לחלק את זה לשתי הצבעות, שבוע אחרי שבוע. קודם מצביעים בפרלמנט על ניסוח הנוהל (במקום הצבעה פנימית אצלנו), בשיטת שולצה, ולאחר מכן מאשררים אותה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:05, 18 באפריל 2010 (IDT)

יוני, ההצבעה הזו בשני השלבים כפי שזהר מציע זה הדבר שעליו דיברתי כל הזמן. לא כ"כ משנה לי באיזה דף מתקיימת ההצבעה הראשונה, כי היא לא מחייבת אף אחד לכלום. מה שבטוח זה שאי אפשר קודם לאשר את הנוהל ואז להגדיר אותו (כמו שהצעת במעלה הדף), צריך קודם להגדיר את הסעיפים (שולצה) ואז להצביע על הכל בעד/נגד. ‏Harel‏ • שיחה 17:07, 18 באפריל 2010 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אל תסבכו את זה. ההצבעה צריכה להיות הצבעה מקדמית כאן, על הסעיפים, אחרי ההחלטה הולכים לפרלמנט ולכל סעיף הצבעה נפרדת של בעד או נגד. ואני לא מבינה מדוע מפעילים שהלכו לתקופת צינון (בהנחה שהדבר מתקבל) - לא יעברו דרך מפעיל נולד. אחרת מה עשינו? דורית 17:11, 18 באפריל 2010 (IDT)

בואי לא נכנס לזה גם כאן.

אני לא חושב שזה חכם שהצבעה מקדמית תערך כאן - כמות הוויקיפדים שמכירים את הדף הזה קטנה, והתוצאה תהיה לא משמעותית. עדיף לערוך אותה בפרלמנט. יותר מזה, אני חושב שכן כדאי לערוך את שתי ההצבעות ביחד ובמקביל. אם עורכים הצבעה מקדמית ייתכן שיהיו מי שיצביעו בעד סעיפים מסויימים כדי ליצור הצעה שתיפול בהצבעה הסופית. כן, אני פרנואיד. זה לא אומר שהם לא אחרי. זהר מחוץ לחשבון 17:18, 18 באפריל 2010 (IDT)

גם אני חושב שעדיף בפרלמנט, כדי שכולם ירגישו שהם לקחו חלק בקבלת ההחלטות. אם עורכים את זה בו-זמנית, אפשר לערוך אותו כך שמי שמצביע נגד כל השינוי, לא יכול לבחור כיצד ההצעה תיראה. כלומר, או שאתה נגד השינוי בכלל, או שאתה בעד השינוי ורוצה לעזור בניסוח הנוהל. אפשרי בכלל? בואו נתמקד בניסוח ההצבעה על ניסוח הנוהל... מה צריך לשנות לעומת מה שמוצע כעת? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:25, 18 באפריל 2010 (IDT)

לגבי מי שמצביע נגד - אכן, מי שמצביע נגד לא יכול להחליט איך ההצעה תראה - זה בדיוק הייתרון של הצבעה מקבילה. לגבי הנוסח - כתבתי למעלה שתי הערות על הנוסח המוצע כרגע בדף. זהר מחוץ לחשבון 17:30, 18 באפריל 2010 (IDT)

בתגובתך לעיל לא הצעת אפשרות כזו. כתבת "אלו שמצביעים בעד יכולים לציין שאם בהצבעה על הסעיפים התקבלה אופציה שאינה מקובלת עליהם - יש להעביר את קולם לנגד" - כלומר אלמוג (שהוא נגד כל שינוי) יכול להצביע בעד אבל גם נגד. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:32, 18 באפריל 2010 (IDT)

אוקיי, אבל התכוונתי לדברים שלך, ולמזלי הבהרת אותם כך שלא יהיה ספק. זהר מחוץ לחשבון 17:40, 18 באפריל 2010 (IDT)

אם אנחנו הולכים להצבעה בפרלמנט כשאני מקבלת "הפתעה" בסעיף 3 שבה לא הולכים להצבעה אמיתית (ולכן לדעתי יש ליצור כאן הצבעה מקדימה שבה התומכים מצביעים על האפשרויות ואני יודעת על מה אני מצביעה), אז אני לא בטוחה יותר באשר להצבעתי. כי אני לא מבינה מה אנחנו מנסים לעשות. זה חותר נגד כל הרעיון. דורית 21:24, 18 באפריל 2010 (IDT)

האמת, הלכתי לאיבוד על מה דנים עכשיו. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 21:32, 18 באפריל 2010 (IDT)

דורית, זו עמדה מקובלת. מנגד, עמדה אחרת, פשרנית יותר, תאמר שעל המצב הקיים עדיפה חופשה כפוייה בת X זמן, או חופשה כפוייה בת X זמן שבסופה הבירוקרטים יחליטו כיצד ממשיכים (וסביר להניח שמפעילים שאינם בלב הקונצנזוס, כמו רותםליס או אמיר לדוגמה, כן יישלחו לדיון מחודש - הבירוקרטים אינם מנותקים מרחשי הקהילה). על כל פנים, מנגנון ההצעה שהצעתי מעלה בפניך אפשרות מצד אחד לתמוך בהצעה ובסעיפים המקובלים עליך, ומנגד לומר שאם בסעיף 3 מתקבל מינוי מחודש ללא דיון או מינוי מחודש בהתאם לבירוקרטים - את מבקשת להתנגד לכל ההצעה. זהר מחוץ לחשבון 22:08, 18 באפריל 2010 (IDT)

מזל שאנחנו מנהלים פה דיון מקדים מה תהיה ההצעה. אני לא רואה את עצמי מצביע בעד הצעה שכזו (וכרגע לא ברור לי מי כן בעדה). תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 22:27, 18 באפריל 2010 (IDT)

זהר, כל סעיף 3 מיותר. מראש צריך להיות ברור שיש לערוך הצבעות תקופתיות בהן הקהילה משמיעה דברה, ולא רק הביורוקרטים, שאינם כל יכולים ואינם יכולים להכיר כל אספקט במכלול פעולות המפעיל/ה. ושעם כל הכבוד להם, אינם יכולים להכריע בשביל קהילה שלמה ללא דיון. כל דבר אחר הוא לא פשרה אלא סירוס מוחלט של הצעה שקוראת לשינוי. דורית 22:43, 18 באפריל 2010 (IDT)

נראה מה יהיו התוצאות של הצבעה 3, ואז נראה אם וכיצד לשלב אותם בנוהל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:59, 18 באפריל 2010 (IDT)

יאללה 2

באמת דיברנו המון.

1. האם לעוד מישהו יש הערה לגבי ההצבעה כפי שהיא מוצעת כעת?
2. האם לקיים את ההצבעה כאן או בפרלמנט?

‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:57, 18 באפריל 2010 (IDT)

ניסיון אחר

ראשית, אני מצטער על ההודעה הארוכה מעט, אך חשוב לי שתקראו אותה ותביעו את דעתכם. לאחר שקראתי דעות רבות, אני רוצה להציע רעיון שונה מעט שלדעתי נותן מענה למירב הבעיות שהועלו ולכן עשוי לזכות לתמיכה גדולה יותר. ראשית, ההצעה שלי מבוססת על הפרדה של שני נושאים שבהצעה הנוכחית כרוכים יחד - מינוי מחודש ותקופת צינון. שני הנושאים יעמדו להצבעה בו זמנית, אך כל אחד בהצבעה נפרדת.

1. מינוי מחודש: דעתי היא שמפעיל מערכת צריך להיות בקונצנזוס. כאשר יש מפעיל שרבים חושבים שהוא אינו מבצע את תפקידו כהלכה, נוצרת בקהילה תחושת מרמור שמפריעה להתרכז בעיקר, כתיבת ערכים, ולעבודה השיתופית. לכן אני רואה חשיבות רבה לקיום הצבעות למינוי מחודש בתדירות יחסית גבוהה, שהרי מפעיל שאינו זוכה לתמיכת הקהילה לא יכול להמשיך בתפקידו. הצבעה למינוי מחודש אחת לשנה היא אופציה ראויה בעיניי.
   בעיה שעשויה להתפתח מהצורך לקיים הצבעות אלו בתדירות גדולה היא עומס הצבעות. הפתרון שאני מציע הוא קיום הצבעה מרוכזת אחת בשנה על כל המפעילים (או פעמיים בשנה, כל פעם על מחציתם). אם יוחלט לקיים הצבעה מרוכזת פעם בשנה, מפעילים שמונו פחות מ-4 חודשים לפני ההצבעה לא יועמדו להצבעה. בעיה שעשויה להיווצר מהצבעה מרוכזת היא מחסור במפעילים לאחר החלטה לא לחדש את סמכויותיהם של מספר גדול של מפעילים. הפתרון הוא הסרת ההרשאות באופן מדורג (למשל: סדר הסרת ההרשאות יבוצע לפי אחוזי התמיכה שהושגו בהצבעה, כלומר המפעיל שבהצבעה אחוז המתנגדים לחידוש הרשאותיו היה הגדול ביותר יסיר את סמכויותיו ראשון, ואחריו מפעיל אחד כל שבוע לפי הסדר).
   עניין נוסף: מהו אחוז התמיכה הנדרש על מנת לקבל מינוי מחודש? לטעמי לא פחות מ-60%.
2. תקופת צינון: מספר ויקיפדים העלו את הטענה שכוח משחית, ושמפעילים זקוקים להפסקה כדי להרגיש איך זה להיות ויקיפד מהשורה. אני חושב שיש בטענה זו מן האמת, אך בניגוד למינוי מחודש, כאן אין צורך לבצע את ההליך לעתים תכופות. ההצעה שלי היא שמפעיל שכיהן בתפקידו 3 שנים רצופות יכנס להפסקה בת מספר חודשים, ללא קשר למינוי מחודש לו זכה (כאמור שתי ההצעות בלתי תלויות). אם הצעה זו תעבור, תתקיים הצבעה נוספת שתקבע את אופן קבלת ההרשאות מחדש לאחר תקופת הצינון (האפשרויות המוצעות כרגע נאות בעיני, ובכל מקרה לתוצאת ההצבעה בנוגע למינוי מחודש תיהיה השפעה על המצב הרצוי). אני מציע שמשך תקופת הצינון יהיה לפחות 3 חודשים. בדיון בדף זה הועלו מספר חלופות. ההצעה של שבועיים למשל, קצרה לטעמי עד כדי גיחוך. בנוסף, יש קשר בין משך התקופה שכיהן המפעיל לבין משך תקופת הצינון, ואם תהיה הסכמה על תקופה ארוכה של 3 שנים אז יש לקבוע תקופת צינון ארוכה בהתאם.

אשמח לשמוע הערות והארות, ואם תהיה הסכמה אוכל לנסח טיוטה ברוח זו. Crazy Ivan • שיחה 20:13, 18 באפריל 2010 (IDT)

נחמד. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 22:29, 18 באפריל 2010 (IDT)

דעתי היא שאין טעם להציע עוד ועוד הצעות. זה מתחיל לפגוע במטרה, ומפצל את הכוחות. לדעתי, אם ההצעה הנוכחית תיכשל בפרלמנט, תוכל אתה להעלות הצעה משלך. בינתיים אני מעדיף שנתאחד כולנו תחת אותה הצעה, ונבין שאם אנחנו רוצים שינוי צריך להתפשר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:16, 18 באפריל 2010 (IDT)

ראשית, מרוב כל הדיונים כבר לא ברור על מה דנים בהצעה הנוכחית ואיפה היא עומדת. שנית, אם ההצעה תגיע לפרלמנט ותכשל, הניסיון הבא יהיה רק בעוד זמן רב. בניתי הצעה שלקחה בחשבון הרבה מאוד גורמים ובעיות שעלו, ואני סבור שיש לה סיכוי טוב יותר לעבור. אם אחרים יביעו את דעתם על ההצעה שלי ולא יסכימו שהיא טובה, אין לי כוונה "להתחרות" בהצעה הקיימת. אבל אולי, אם אנשים יקראו בעיון את ההצעה, הם יראו שיש פה ניסיון להגיע לפשרה ויתמכו, ואז נוכל להתקדם. Crazy Ivan • שיחה 00:06, 19 באפריל 2010 (IDT)

דעתי כדעת יוני. הצעתך נחמדה, אבל אין גבול לאפשרויות השונות, ואם נמשיך לדון בעוד ועוד הצעות ופטנטים, בסוף נתיש עצמנו לדעת (אני גם ככה כבר משתגע מאורך הדיון הזה). יוני התחיל את הדף הזה, הוא מינה את עצמו לדיקטטור, שייגבש את ההצעה כראות עיניו ונצביע. ככה היה גם בהצעות הקודמות - היו להן "הורים" וההורים האלה לקחו אותן קדימה. מרוב דיון ופלורליזם אנחנו לא מתקדמים. ‏Harel‏ • שיחה 00:08, 19 באפריל 2010 (IDT)

עוד ניסיון אחר.

הנה ניסיון להעמיד את ההצבעה על היגיון אחר. תועלה לפרלמנט סדרת שאלות מדורגות, בלי הצבעה מוקדמת:

הצבעה 1: האם יש לחייב מפעיל מערכת מכהן להעמיד עצמו לקבלת אמון תקופתית מחודשת מצד הקהילה?

1. לא (המצב הקיים)
2. כן (שינוי מדיניות הדורש 60% הסכמה)

הצבעה 2: בהנחה שבהצבעה 1 תיבחר האופציה השנייה (קבלת השינוי), מהו פרק הזמן הראוי לאותה הבעת אמון תקופתית?

1. שנה
2. שנה וחצי
3. שנתיים
4. שנתיים וחצי
5. שלוש שנים

הצבעה 3: בהנחה שבהצבעה 1 תיבחר האופציה השנייה (קבלת השינוי), מה האופן/ההליך בו ראוי להעניק למפעיל מחדש את אמון הקהילה?

1. פנייה ל"מפעיל נולד" בנוהל הרגיל של מינוי מפעיל חדש
2. פנייה ל"הצבעת אמון"
3. הבעת אמון מצד הבירוקרטים בלבד. (הבירוקרטים היכולים לחדש את אמונם, שלא לעשות כן, או להעמיד אותו למבחן הקהילה ב"מפעיל נולד"). אם בחרו הבירוקרטים להביע את אמונם ביוכלו 5 משתמשים לדרוש לקיים דיון ב"מפעיל נולד" בכל מקרה

הצבעה 4: בהנחה שבהצבעה 1 תיבחר האופציה השנייה (קבלת השינוי), וללא קשר לאופציה שתיבחר בהצבעות 2 ו-3, האם יש מקום להסרה אוטומטית של ההרשאות לאחר פרק הזמן שיבחר בהצבעה 2, לפני שיתקיים ההליך שיבחר בהצבעה 3?

1. לא (אין תקופת צינון)
2. כן, וההליך שיבחר בהצבעה 3 יהיה מיידי עם הסרת ההרשאות (אין תקופת צינון)
3. כן, וההליך שיבחר בהצבעה 3 יתקיים רק בחלוף שבועיים
4. כן, וההליך שיבחר בהצבעה 3 יתקיים רק בחלוף חודש
5. כן, וההליך שיבחר בהצבעה 3 יתקיים רק בחלוף חודשיים
6. כן, וההליך שיבחר בהצבעה 3 יתקיים רק בחלוף שלושה חודשים
7. כן, וההליך שיבחר בהצבעה 3 יתקיים רק בחלוף חצי שנה

רק ההצבעה הראשונה דורשת 60% כי היא שינוי מדיניות. כל השאר הן הצבעות בשיטת שולצה לעיצוב ההצעה. מה דעתכם? אורי • שיחה 23:30, 18 באפריל 2010 (IDT)

תגובות

כן! פורצה! תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 23:35, 18 באפריל 2010 (IDT)

שאנשים יצביעו לא בראשון בגלל שהם לא יודעים מה יהיו תוצאות יתר ההצבעות... בחייך, עכשיו זה הזמן להציג עוד הצעות? אולי ננסה להתקדם עם זו הנוכחית, נגיע לכלל החלטה ונוהל, נעלה אותה לפרלמנט, ורק אם תיכשל ננסה את מזלנו בדרך אחרת? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:36, 18 באפריל 2010 (IDT)

תיקנתי קלות את הספרות בתיאור הצבעה 4. תיקנתי נכון? יוסי • שיחה 23:38, 18 באפריל 2010 (IDT)

אני בעד לערוך את הצבעות 2,3,4 כהצבעה מקדמית שלא מחייבת אף אחד לכלום, ואחר כך לערוך את הצבעה 1 על נתונים קיימים. אמרתי את זה כבר לפחות עשרים פעם. הדף הזה נמאס עלי. ‏Harel‏ • שיחה 23:40, 18 באפריל 2010 (IDT)

נכון, תודה. ויוני, באותה מידה אתה יכול לומר, וזאת כבר ראינו, שבגלל שההצעה שתתקבל בשלב הראשון תגדיר תקופת צינון של חודש, אנשים שרוצים חודשיים יצביעו נגד, או בגלל שההליך יתקיים פעם בשלוש שנים ולא פעם בשנתיים כמו שהם חושבים שראוי. שנית, אם ההצעה תיכשל, לא יהיה דיון מחודש עוד זמן מה, ובצדק. שלישית, אני לא לוחץ ולא מקדם. אם זה לא נראה לך - שלא יהיה. גם הצבעה מקדמית זה בסדר עבורי. סתם נדמה היה לי שהנושא נתקע והצעתי דרך להזיז אותו. תמשיכו כמו שנראה לכם. אורי • שיחה 23:42, 18 באפריל 2010 (IDT)

טוב, אני מכריז על עצמי כדיקטטור, ומתחיל את ההצבעה שנוסחה בקפידה בטיוטה. אם למישהו יש הערות אחרונות לגבי טיוטת ההצבעה, זה הזמן. אחרת אני פותח את ההצבעה עם קישורים מכל דף שיחה אפשרי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:46, 18 באפריל 2010 (IDT)

זה נראה טוב. והגיע הזמן שתמנה עצמך לדיקטטור. אם כוונתך שבהצבעה המקדמית הזו יצביעו בשיטת שולצה, אנא ציין זאת והוסף דברי הסבר מבוססים על הצבעות שולצה קודמות. ‏Harel‏ • שיחה 00:04, 19 באפריל 2010 (IDT)

שא ברכה, אורי • שיחה 00:17, 19 באפריל 2010 (IDT)

אוקיי, אז אני מתחיל בהצבעה ומארכב שוב. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:31, 19 באפריל 2010 (IDT)