שיחת ויקיפדיה:רשימת מועמדים לשחזור/:קטגוריה:פעילי זכויות אדם 2021
הוספת נושאתגובה אחרונה: לפני שנתיים מאת מקף בנושא טיעון הוויכוחים העתידיים
טיעון הוויכוחים העתידיים[עריכת קוד מקור]
עם הטיעונים שאינם נוגעים לוויכוחים העתידיים האפשריים אני לא מתווכח, בין השאר גם מפני שאני לא בטוח שהם שגויים. אבל הטיעון של ההימנעות מהוויכוחים העתידיים בשל חוסר הגדרה ברורה - פשוט לא ברור לי.
לדעתי, ההגדרה היא פשוטה, חדה, מדויקת, ומובנת מאליה, מעצם שם המונח - ואפשר להסתמך על מקורות בעניין בדיוק כמו כל פרט מידע אחר - הרי אנחנו לא מפעילים שיפוטיות ושיקול דעת בעצמנו מי כן ומי לא, אלא על בסיס מקורות איכותיים. כך זה בכל פרטי המידע שבוויקיפדיה ובערכי אישים, אז מה ההבדל ביניהם לבין הפרט הזה? מקף־‽ 17:18, 8 בדצמבר 2021 (IST)
- אני לא מדבר בכלל על קטגוריה, אלא על מידע בגוף הערך: נניח שאנו רוצים לכתוב בגוף הערך שאדם הוא פעיל זכויות אדם. מה שונה הפרט הזה מכל שאר הפרטים שנכתוב עליו? מקף־‽ 17:20, 8 בדצמבר 2021 (IST)
- הטענה שאין הגדרה ברורה לזכויות אדם ולפעילי זכויות אדם היא טענה שגויה לחלוטין שנובעת מבורות מוחלטת או מציניות חסרת בושה. זכויות האדם מוגדרות היטב, יש ביניהן היררכיה ברורה, פעיל זכויות אדם הוא מי שפועל למען הזכויות האלה, הכל פשוט וטוב. יש פה חבורת עורכים שמתפלפלת וממציאה פרשנויות חדשות כאילו שויקיפדיה היא בית המדרש הפרטי שלהם. בושה וחרפה מה שקרה פה בשבוע האחרון. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 17:36, 8 בדצמבר 2021 (IST)
- אבל אני אפילו לא מדבר על ההצבעה, ולא על הקטגוריה - אלא על פרטי מידע בגוף הערך. ”מה ההבדל בין פרט זה לפרטי מידע אחרים?” - זו שאלתי...🙃 מקף־‽ 17:40, 8 בדצמבר 2021 (IST)
- הטענה שאין הגדרה ברורה לזכויות אדם ולפעילי זכויות אדם היא טענה שגויה לחלוטין שנובעת מבורות מוחלטת או מציניות חסרת בושה. זכויות האדם מוגדרות היטב, יש ביניהן היררכיה ברורה, פעיל זכויות אדם הוא מי שפועל למען הזכויות האלה, הכל פשוט וטוב. יש פה חבורת עורכים שמתפלפלת וממציאה פרשנויות חדשות כאילו שויקיפדיה היא בית המדרש הפרטי שלהם. בושה וחרפה מה שקרה פה בשבוע האחרון. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 17:36, 8 בדצמבר 2021 (IST)
- אם הטיעון של ויכוחים עתידיים כתוצאה מחוסר הגדרה ברורה אינו מובן, קרא בבקשה את שיחה:אורית סטרוק ואת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:אורית סטרוק וראה שהגדרה או לא הגדרה, ויכוחים יכולים להיות.
- בנוסף, לשיטתך יש הגדרה "פשוטה, חדה, מדויקת, ומובנת מאליה". זו אכן הגדרה לגיטימית. ובדיון היו שטענו גם כן שיש הגדרה פשוטה כזו והצביעו על הגדרה אחרת משלך. אז אפילו בין התומכים בקטדוריה זו אין הסכמה מהי ההגדרה (וזה בסדר - יש מונחים מורכבים שיש יותר מדרך אחת להגדיר אותם). Dovno - שיחה 21:29, 8 בדצמבר 2021 (IST)
- Dovno טענתך שבדיון היו עוד אנשים שטענו שיש הגדרה פשוטה וחדה והצביעו על הגדרה אחרת משל מקף - אינה אמת. כל מי שתמך בהחזרת הקטגוריה הצביע על אותה הגדרה, שהיא גם ההגדרה המקובלת בעולם. רק המתנגדים טענו שיש עוד הגדרות (אם כי הם לא הצליחו להציג מקורות לאף הגדרה אלטרנטיבית מעבר להתפלספויות ממוחם הקודח).
לגבי מניעת ויכוחים - וודאי שזו מטרה נעלה, אך מניעת השחתות היא מטרה נעלה ממנה. אם קבוצת עורכים מאיימת במתקפת ויכוחים אלא אם כן תיכתב דעתה שיום הוא לילה, הרי שמדובר בטרור של משחיתנים והפעולה הנכונה היא חסימתם ולא כתיבה שיום הוא לילה "כדי להימנע מויכוחים". לצערי, בויקיפדיה העברית יש עורכים רבים שמקפידים על הכלל "אפילו מראים בעיניך על ימין שהוא שמאל ועל שמאל שהוא ימין - שמע להם" ומוכנים להפוך בין היום ללילה כדי להציג את המציאות באופן המעוות שתואם לעמדותיהם הפוליטיות. לצערי, בהצבעה האחרונה בחרו רוב העורכים להיכנע לטרור הזה.
לגבי אורית סטרוק - לאחר שקראתי את הדיונים בדף השיחה ובהצבעה אין לי אלא לכתוב שזו דוגמה מצויינת לכוח ההשחתה של ההתעקשות שיום הוא לילה, ולמצב העגום של ויקיפדיה בה העורכים מעמידים את התעמולה הפוליטית של המחנה שלהם מעל העקרונות הויקיפדיים של דיוק ואמינות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 09:15, 10 בדצמבר 2021 (IST)- (א) אכן, הוצגו מספר הגדרות שונות למונח ע"י תומכי שחזור הקטגוריה. קרא את ההגדרות (ההגדרה שמקף קישר אליה כאן בהחלט אינה זהה להגדרה בערך פעיל זכויות אדם אליה התייחסו אחרים, שאינה זהה להגדרה של האו"ם. הן אכן מאוד דומות אך אינן זהות).
- (ב) לא מדובר ב"להפוך בין היום ללילה" אלא דעות שונות, שהולכות לפי הגדרות שונות. כל לב המחלוקת היה על זה שאין בקהילה העורכים הסכמה מקובלת להגדרת המונח. זה רק "להפוך בין היום ללילה" אם מקבלים מראש את הפרשנות שלך למונח בתור האחת הנכונה, ואז אכן נכון שדעות המתבססות על הגדרות אחרות יכולות להוביל למסקנות הפוכות.
- (ג) הדיון (וההצבעה) על אורית סטרוק הוצגו כבר בתחילת הדיון בתור דוגמה לבעיות שיכולות להיווצר. אני שוב מבהיר: אם הקטגוריה היתה משוחזרת, הערך על אורית סטרוק חד-משמעית היה משוייך אליה. (אלא אם תהיה הצבעת מחלוקת חדשה שתשנה את ההחלטה הקודמת הזו של הקהילה). לפיכך, אחזור על מה שכתבתי בדף ההצבעה: הבחירה כאן היתה בין "אין קטגוריה", לבין "יש קטגוריה אבל הערכים שיהיו בה לא יהיו רק אלו שחשבת שמתאימים שיהיו בה". האפשרות התאורטית הנוספת של "יש קטגוריה ורק ערכים שמתאימים להגדרה שאני תומך בה ייכנסו" פשוט לא סבירה ולא ראלית. Dovno - שיחה 00:33, 12 בדצמבר 2021 (IST)
- אוקיי, אבל מה נעשה מהיום והלאה כאשר עורך יגדיר אישיות בתור "פעילת זכויות אדם" בגוף הערך שלה? –מקף־‽ 00:35, 12 בדצמבר 2021 (IST)
- כמו כל מקרה אחר (גם אין לנו הגדרות פורמליות לכינויים כגון "פילנטרופ", "פמיניסט" וכו') - עורכים דיון ומנסים להגיע להסכמה (רצוי ע"י הבאת מקורות מתאימים לאותו המקרה). ובמיעוט מהמקרים, אם אין הסכמה כזו אפשר להכריע בהצבעה. עובדה שאין לנו הצבעות מחלוקת כאלו כל שבוע. Dovno - שיחה 00:39, 12 בדצמבר 2021 (IST)
- אוקיי👌👍 –מקף־‽ 00:55, 12 בדצמבר 2021 (IST)
- כמו כל מקרה אחר (גם אין לנו הגדרות פורמליות לכינויים כגון "פילנטרופ", "פמיניסט" וכו') - עורכים דיון ומנסים להגיע להסכמה (רצוי ע"י הבאת מקורות מתאימים לאותו המקרה). ובמיעוט מהמקרים, אם אין הסכמה כזו אפשר להכריע בהצבעה. עובדה שאין לנו הצבעות מחלוקת כאלו כל שבוע. Dovno - שיחה 00:39, 12 בדצמבר 2021 (IST)
- אוקיי, אבל מה נעשה מהיום והלאה כאשר עורך יגדיר אישיות בתור "פעילת זכויות אדם" בגוף הערך שלה? –מקף־‽ 00:35, 12 בדצמבר 2021 (IST)
- Dovno טענתך שבדיון היו עוד אנשים שטענו שיש הגדרה פשוטה וחדה והצביעו על הגדרה אחרת משל מקף - אינה אמת. כל מי שתמך בהחזרת הקטגוריה הצביע על אותה הגדרה, שהיא גם ההגדרה המקובלת בעולם. רק המתנגדים טענו שיש עוד הגדרות (אם כי הם לא הצליחו להציג מקורות לאף הגדרה אלטרנטיבית מעבר להתפלספויות ממוחם הקודח).