שיחת משתמש:איתמראשפר

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש
العربية | English | español | italiano | עברית | русский
Movicon-regards.gif
שלום, איתמראשפר, וברוך בואך לוויקיפדיה!
כדי לסייע לך להצטרף לעורכים ולעורכות באפשרותך:

If you can't read Hebrew, click here.בברכה,
דוד שי - שיחה 13:55, 5 באוקטובר 2019 (IDT)

כניסה למלחמת עריכה[עריכת קוד מקור]

שלום, נעלתי את הערך מעמד הר סיני בעקבות כניסה למלחמת עריכה וסדרת עריכות ושחזורים בערך. נא לא לערוך את הערך מבלי שתהיה הסכמה בדף השיחה. חזרה על פעילות זו של מלחמת עריכה עם עורכים אחרים בערך זה או ערכים אחרים עלולה להוביל לחסימתך. ערן - שיחה 13:23, 14 באוקטובר 2019 (IDT)

ערן האם לא עדיף לחסום את מי שמוחק עדכונים עובדתיים מהערך - ללא הסכמה בדף השיחה, תוך התחמקות מדיון רציני, בנסיון להציג אג׳נדה דתית שנויה במחלוקת כאמת היסטורית? האם לפני שחסמת את הערך קראת את הדיון בדף השיחה והתרשמת שדוד שי מעלה נימוקים כבדי משקל?איתמראשפר - שיחה 17:46, 14 באוקטובר 2019 (IDT)
אכן קראתי את הדיון בשיחה:מעמד הר סיני לפני שהפעלתי הגנה על הערך. אם אין הסכמה על שינוי בתוכן ערך מקבעים אותו לגרסה היציבה שלפני מלחמת העריכה, וממשיכים את הדיון בדף השיחה עד להגעה לניסוח מוסכם בדף השיחה או לרוב משמעותי בו. ערן - שיחה 13:46, 14 באוקטובר 2019 (IDT)
ערן כעורך מתחיל שמחתי להוסיף הערה שהיא גם נכונה עובדתית, גם רלוונטית לנושא, וגם היתה חסרה בטקסט המקורי של הערך. בתגובה העריכה שלי נמחקה בטענה המופרכת שהיא מיותרת לדעת האדון הנכבד דוד שי. הצעתי בדף השיחה ניסוח אחר, שלא קיבל אף התנגדות במשך יומיים, אז עדכנתי את הערך - זו מלחמת עריכה? לאחר מכן מר שי התחיל במלחמת עריכה, בכך שמחק בעקביות את ההערה בלי נימוקים ענייניים ובלי להתייחס לדיון שניסיתי לנהל בדף השיחה.איתמראשפר - שיחה 17:46, 14 באוקטובר 2019 (IDT)

המבול[עריכת קוד מקור]

כבר היית בסרט הזה. בוא תדון בדף השיחה אם הגיאולוג הזה צודק, לא היה שם דיון מאז 2014... אבל אתה לא יכול לחזור על עריכה שמשתמש אחר כבר ביטל Face-sad.svg נילס אנדרסן - שיחה 15:27, 23 באוקטובר 2019 (IDT)

תיוג עורכים לדיונים[עריכת קוד מקור]

שלום איתמר.

האופן המקובל לבקשת חוות נוספות בדיונים הוא באמצעות תיוג ויקיפדיה:בעלי ידע מהתחום או התחומים הרלוונטיים או באמצעות הפניה ניטרלית בוק:לוח מודעות. תיוג סלקטיבי כמו בעריכה הזו[1] פותח פתח לכל אחד לתייג ויקיפדים שהוא 'מעריך את דעתם' - כי היא קרובה לדעתו, ואם הוא מצליח זה לרוב גורר תגובת נגד. ובכלל, ויקיפדיה לא אמורה להיות שדה קרב ולדעתי לא צריך לפתוח כל דיון ב'הקפצה רועשת' ובטח שלא בכותרות פרובוקטיביות כמו "ושוב, צנזורה דתית בויקיפדיה. מה נסגר??" מאחר שדוד שי הוא ששחזר אותך, למה שלא תפתח דיון וחכה שיציג בו את עמדתו? אולי אחד מכם ישכנע את השני? אם הוא יבחר לא להגיב תוכל לחזור על העריכה. בברכה, גנדלף - 11:56, 19/11/19

מלחמת עריכה[עריכת קוד מקור]

עקב מלחמת העריכה בערך הוצאת זרע לבטלה חסמתי אותך לשלושה ימים. נא לנהל דיונים בדף השיחה ולא באמצעות שחזורים חוזרים. Uziel302 - שיחה 01:35, 20 בנובמבר 2019 (IST)

פולמוס המשיחיות בחב"ד[עריכת קוד מקור]

בוטל

שלום,

תודה רבה על המאמץ לתרום לוויקיפדיה העברית. לצערי, נאלצתי לבטל את עריכתך בדף פולמוס המשיחיות בחב"ד. הסיבה לכך היא: לא קשור לפה. זו אנציקלופדיה.. מומלץ לעבור על המדריך שלנו לכתיבת ערכים על מנת להכיר טוב יותר את הסטנדרטים של ויקיפדיה. אם לדעתך עריכתך הייתה נאותה, ניתן לפנות לדף השיחה ולדון שם בנושא.
בברכה, התו השמיניהבה נשוחחתובנות 02:07, 25 בנובמבר 2019 (IST)

אוקיי, סליחה. חשבתי שזה מעניין שהדיון יצא מגבולות החסידות והגיע אל המיינסטרים של החילוניות הישראלית, אבל אולי באמת זה לא מתאים לאווירה. איתמראשפר - שיחה 03:05, 25 בנובמבר 2019 (IST)

חילונים[עריכת קוד מקור]

הפסק בבקשה בביצוע שינויים שנויים במחלוקת בערך. יש לדון על השינויים בדף השיחה. הגרסה היציבה של הערך אינה כוללת את השינויים שאתה מציע ועל כן בזמן הדיון הערך יוותר במצב שקדם לעריכותיך. אנא אל תאלץ אותי או מפעיל אחר לחסום אותך מעריכת הדף או להגן על הדף. איתי פ.שיחה 15:26, 3 בדצמבר 2019 (IST)

כנל לגבי הערך תיבת נח. יש דרכים מקובלות ליישוב מחלוקות בוויקיפדיה וחזרה על עריכתך שוב ושוב אינה חלק מהן. איתי פ.שיחה 15:28, 3 בדצמבר 2019 (IST)
על הערך חילונים היתה תבנית עריכה בגלל ניסוחים לא אנציקלופדיים, ובצדק. אם תבדוק בהיסטוריית העריכה תראה שלא הוספתי שום עריכה שניה במחלוקת אלא רק עובדות מגובות בסימוכין רבים, ומחקתי ניסוח תמוה על כך שחילוניות היא בחירה שרירותית (?!). מנגד גנדלף ונרו יאיר לא מקדמים את הערך או את הדיון אלא רק מוחקים באופן גורף את העריכות שלי, בד"כ ללא נימוק או עם נימוקים הזויים. אני לא חזרתי לרוב על אותן עריכות אלא ניסיתי בכל פעם ניסוח אחר בתקווה שנגיע להסכמה, והבאתי נימוקים כבדי משקל רבים כפי שתוכל לראות בדף השיחה, בדיון שנמשך כבר שלושה ימים. גנדלף מנהל פה מלחמת עריכה פר אקסלנס, אני רק מנסה להגיע לניסוח שיהיה גם מוסכם וגם מדוייק, והוא לא נותן להתקדם כי כל פעם משחזר לגרסה ישנה, שאילו היתה טובה לא היתה עליה תגית עריכה.
בערך תיבת נח קורה אתו דבר, ואתה מוזמן לבדוק אותי: גנדלף מגן בחירוף נפש על גרסה חסרה שאינה מדויקת עובדתית ולא מוכן לזוז ממנה מילימטר. למרות שאני מנסה כל הזמן להתקדם עם ניסוחים שונים ודיון ארוך בדף השיחה, הוא רק משחזר לגירסה ישנה ומונע התקדמות לקראת גירסה מוסכמת ועובדתית. בקשת החסימה שלו היא נסיון ציני למנוע ממני לתרום לויקיפדיה, רק בגלל שהעריכות שלי אינן לטעמו. איתמראשפר - שיחה 15:53, 3 בדצמבר 2019 (IST)
זה לא משנה אם אתה משנה ניסוח שלדעתך הוא "תמוה". זה גם לא משנה אם לדעתך הנימוקים שלו הזויים או אם הוא מתנגד מתוך עקשנות או כל סיבה אחרת. הוסבר לך כבר בעבר שאם מישהו מתנגד לעריכה שלך אין לחזור עליה בשום אופן ללא השגת הסכמה לכך בדף השיחה.
זה נהדר שאתה מתדיין ומנסה למצוא דרכים להגיע לניסוח מוסכם. אם לא תשכנע את בני השיחה הנוכחיים שלך, אולי תשכנע מישהו אחר שיגיע דרך לוח המודעות.
אבל השורה התחתונה נשארת אותו דבר: ללא השגת רוב התומך בהצעתך בדף השיחה אסור לך להחזיר את העריכה שלך שמישהו התנגד אליה. Dovno - שיחה 17:25, 3 בדצמבר 2019 (IST)
דובנו ענה במקומי. אני ממליץ שתקרא שוב את ויקיפדיה:מלחמת עריכה על מנת למנוע אי הבנות. איתי פ.שיחה 17:33, 3 בדצמבר 2019 (IST)
איתי פ. Dovno סליחה אבל הערכים האלה נמצאים כל הזמן בעריכה, לא ראיתי גרסה יציבה. בתיבת נוח הפרק השתנה לחלוטין במהלך השבועיים האחרונים, בעבודה משותפת של כמה עורכים, וכל מה שנשאר זה הויכוח המטופש על הבריאתנות, שבו גנדלף מסרב משום מה שיצויין שההוגים שהוא מביא מהם סימוכין לגישה הבריאתנית הם בריאתנים, בטענה (שאינה עולה בקנה אחד עם המציאות) ש"בריאתנות" היא מילת גנאי. במהלך הדיון הוא טען טענות שקריות ("דר' טס ווקר אינו מוצג כבריאתן וודאי שאינו מציג עצמו ככזה"), חזר בו כשהוכח לו שהוא טועה (היה קל: זה כתוב שחור על גבי אתר בקישור שהוא עצמו הביא, מה שאומר שהוא הביא סימוכין בלי לקרוא אותם, שזה למיטב ידיעתי בניגוד לכללים), ואז הכחיש שאי פעם טען אותן. הוא מכניס עריכות בלי הסכמה בדף השיחה ואז מוחק עריכות שלי בטענה של "שחזור לגירסה יציבה" למרות שאין גירסה יציבה כרגע, כי כאמור הערך משתנה מדי יום כבר שבועיים (ואכן הולך ומשתפר). בערך על החילונים הוא ונרו יאיר אשכרה נאבקים למען מחיקת עובדות מהפרק - לא דעות ולא פרשנויות, אלא עובדות מגובות בסימוכין רבים ובנתונים סטטיסטיים מכמה מקורות שונים. הם מתעקשים להשאיר ניסוח פוגעני ושגוי עובדתית לגבי היות החילוניות בחירה שרירותית (כלומר: מקרית, חסרת הגיון, לא מנומקת) - שני דתיים שאין להם מושג מה זה חילוני קובעים את ההגדרה של חילוני?? זה כמו שאכנס לערך "דתיים" ואכתוב כל מיני דברים שלא בא לי לכתוב אפילו כאן בגלל שהם פוגעניים.
עזבו רגע אם גייסתי רוב או לא גייסתי רוב - אני חדש ולא מכיר פה אף אחד, וכל מה שמעניין אותי זה שלא יהיו סילופים בערכים שאני מבין בהם או שקרובים לליבי. אנא הסבירו לעורך חדש שכמוני מדוע לאחר כל הזובור הזה שאני עובר כאן לבדי - אני מואשם במלחמת עריכה ובהתנהגות בלתי הולמת?
אני מבקש גישור לגבי שני הערכים האלה, Arielinsom האם תסכים לנסות את כוחך? איתמראשפר - שיחה 23:35, 3 בדצמבר 2019 (IST)
אנסה להסביר שוב: מלחמת עריכה היא כל חזרה שוב על עריכה שמישהו התנגד לה. הסיבות להתנגדות לא רלוונטיות. הדעה שלך (או של אחרים) שהעובדות בערך שגויות אינה רלוונטית. כנ"ל, אם עורך אחר הכניס לאחרונה לערך משהו חדש שאתה מתנגד לו, זכותך להסיר אותו, ואם אותו עורך יתעקש אז הוא יבצע מלחמת עריכה אסורה (ופנה למפעילים כדי להחזיר את הערך לגרסתו היציבה - האחרונה שעליה אין מחלוקות). על כל מחלוקת באשר היא יש לדון אך ורק בדף השיחה הרלוונטי, ולא על חשבון מרחב הערכים. Dovno - שיחה 00:47, 4 בדצמבר 2019 (IST)
Dovno בעצם מה שאתה אומר זה שאין עובדות - רק דעות. זו אינה גישה אנציקלופדית אלא פוליטית-פילוסופית. אפשר לכתוב עליה ערך מעניין, אבל אם מנסים לנהל לפיה את ויקיפדיה העברית אין פלא שיצא לה שם כל כך רע, ושקשה לגייס עורכים חדשים.
למעשה, לפי הגישה שלך, אני יכול לכתוב בויקיפדיה שכדור הארץ מרובע, ואם זה ״יעבור מתחת לרדאר״ למשך שבוע זה יהפוך לגרסה היציבה ואם מישהו ינסה למחוק את זה אז אתה ושאר הביורוקרטים יגנו על השטות הזאת ויאשימו אותו במלחמת עריכה, מתוך נאמנות לעקרון המקודש של נייטראליות, ותדרשו ממנו להביא מאמר מדעי אקדמי שמוכיח שכדור הארץ עגול. היות ומאמר כזה לא קיים, כי אף מדען לא יבזבז את זמנו על שטויות כאלה, ה״עובדה״ שכדור הארץ הינו מרובע תישאר רשומה בויקיפדיה לנצח. ההיצמדות של הביורוקרטים כאן לפרוצדורה והימנעותם העקרונית מעיסוק בתוכן היא תעודת עניות לויקיפדיה העברית, שמקבעת את הערכים, שומרת בקנאות על זכותם של ויקיפדים שובבים לכתוב שטויות, ולא נותנת לויקיפדיה להתעדכן ולגדול. חבל מאד שזה כך. איתמראשפר - שיחה 08:55, 4 בדצמבר 2019 (IST)
אתה מקצין את הסיטואציה שלא לצורך. קודם כל, בהרבה מקרים יש חילוקי דעות לגיטימיים לגבי העובדות. מה שברור כשמש לך אינו עובדה ודאית לדעתו של מישהו אחר. בנוסף לכך, גם כאשר מסכימים לגמרי על העובדות אפשר בהחלט להיות חלוקים באשר למידת הרלוונטיות שלהן לערך נתון בהקשר נתון. אם מישהו ינסה להכניס לערך משהו שהוא בבסיסו שגוי לגמרי (כמו שכדור הארץ מרובע) עריכה זו כמובן תבוטל מיד כשתזוהה, בתור השחתה. לעומת זאת, לדון האם מתאים או לא מתאים להוסיף את המילה "בריאתנות" בפסקה מסויימת זה עניין של חילוקי דעות בין משתמשים, וחילוקי דעות מלבנים בדף השיחה ולא מכניסים משהו שנוי במחלוקת ללא רוב בדיון התומך בכך. בנוסף, לא צריך להביא "מאמר מדעי אקדמי" כדי להוכיח כל דעה - שוב: צריך רק שיהיה רוב התומך בשינוי המוצע. הבאת מאמרים מדעיים יכולה לעזור לשכנע עוד עורכים, אולם זהו אמצעי ולא מטרה. Dovno - שיחה 10:46, 4 בדצמבר 2019 (IST)
כמו שכל הדיונים שיצא לי לראות לאחרונה, אני פעם נוספת מוריד את הכובע בפני Dovno על הסבלנות והרצון הכן שלו לנסות ולמצות את ההבנה של הצד השני בשיחה. דבר ראשון, אני חושב שמה שאיתמראשפר כתב מעורר מחשבה, ואנחנו בהחלט יכולים לראות במדינות עם חברות פחות דמוקרטיות איך נושאים מסוימים מוטים לכיוון מסוים - לפעמים בבורות מובהקת - אם יש מספיק מסה קריטית של משתמשים שמושכת לשם. אבל אני חייב להגיד שויקיפדיה בעניין הזה - לפחות במדינות מערביות מספיק - זה סוג של פלא. קראתי פעם ציטוט - שכחתי של מי - שויקיפדיה לא יכולה לעבוד בתאוריה, אלא רק בפועל. כלומר, מה שאיתמר כותב עקרונית נכון, אבל לפחות בויקיפדיה שלנו איכשהו הדברים מסתדרים סבבה ברוב הגדול של המקרים. זה לא אומר שאין הטיות שצריך לטפל בהן, אבל איכשהו השיטה אשכרה עובדת. בנוסף, למקרה שאתה לא מכיר, רציתי ליידע אותך על קיומו של ויקיפדיה:לוח מודעות. כאשר אתה רוצה להזמין לדיון אנשים נוספים מעבר לאלו שכבר נמצאים בו (ולפעמים תוקעים אותו), לוח המודעות הוא המקום לעשות זאת. לא מעט פעמים בדיוני מחלוקת יגיעו כמה קולות נוספים לדיון, ויסייעו לו לקבל כיוון שאינו ראש בראש. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:08, 4 בדצמבר 2019 (IST)
שומאי יקר, תודה לך על ההפניה ללוח המודעות. לצערי פרסמתי שם הזמנות להשתתף בדיונים ולא היתה היענות, כך שזה לא עזר.
Dovno הרשה לי להזכיר לך מספר משטרים במאה ה-20 בהם הביורוקרטים הקפידו הקפדה יתירה על החוקים והנהלים תוך התעלמות מהמהות ומהעובדות - זה אף פעם לא נגמר טוב. כאשר הביורוקרטים בויקיפדיה העברית נמנעים מלהתייחס להשחתות מכוונות של תוכן הערכים (למשל הסתרת העובדה שהקהילה המדעית רואה במבול סיפור אגדה ותו לא, בפסקה שמדברת על הסברים טבעיים למבול - כלומר במקום שאין רלוונטי ממנו) הם מועלים בתפקידם. אני חשבתי לתומי שויקיפדיה עוסקת בהעשרת הידע של הקוראים, ושמטרתה לספק מידע מלא, מדוייק ואמין. לפי תשובותיך אני לומד שויקיפדיה העברית עוסקת בהתפשרות על שלמות המידע ודיוקו. ולכן אין פלא שהיא נודעת לשמצה כלא אמינה וכנחותה מהגרסא האנגלית. אני כל הזמן עושה נפשות לויקיפדיה ומנסה להביא עוד עורכים, אך עם היחס הזה מה הפלא שכל מי שרוצה לתרום ידע אמיתי ובדוק מתייאש ונוטש? בברכה, איתמראשפר - שיחה 01:13, 5 בדצמבר 2019 (IST)
מניסיון במיזם, בסך הכל כשיש טענה מהותית לערך שאפשר למצוא לה לפחות 2 מקורות רציניים, כמעט בלתי אפשרי למנוע בויקיפדיה העברית את הכנסתה לערך, כי יש קונצנזוס מוחלט ללכת לפי מקורות. הדוגמה עם הכללת המושג בריאתנות, למשל, היא דוגמה לטענה לא מהותית לערך. כמו שראית ניסיתי לעקוף את השימוש במילה עצמה ולהיצמד למה שכן מהותי, נראה איך ילך, ועל כך בדף השיחה של תיבת נוח. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:25, 6 בדצמבר 2019 (IST)
השומאי, לגבי תיבת נח - ראיתי ועניתי שם, קיבלתי את הצעתך בשמחה אבל נראה איך יגיבו אליה הפונדמנטליסטים. לגבי החילונים - יש כאן טענה מהותית ונכונה (החילונים מהווים את הציבור "האמוני" הכי גדול בארץ) שיש לה הרבה יותר משני מקורות רציניים, ועדיין אני נתקל בקיר כשאני מנסה להכניס אותה לערך. למה זו טענה מהותית? כי זה אומר הרבה מאד גם על החילונים וגם על המדינה, וזה רק טבעי לציין זאת, כמו שבערך על המסורתיים כתוב "קבוצה גדולה של יהודים". ההתנגדות לא נובעת מזה שאין מקורות או מזה שזה לא מהותי לערך, אלא מסיבות עלומות שלדעתי קשורות בחוסר הרצון של המתנגדים להציג את ישראל כמדינה שרובה חילונית - כלומר מסיבות פוליטיות, אידאולוגיות או נפשיות. איתמראשפר - שיחה 22:18, 6 בדצמבר 2019 (IST)
אני באמת צריך קודם כל לסייג את ה"כלל" שכתבתי פה, כי זה תלוי גם בעקשנות - לי יצא לוותר לפעמים על הכנסת עובדות ברורות כי "לא היה לי כוח לזה" באותו זמן, אבל נתון יבש, כשזה חשוב לי מספיק, נכנס תמיד. ספציפית לגבי הערך חילונים זה קצת יותר בעיה, כי כל נושא הזהויות (מה זה "חילונים", מה זה "שמאלנים", מה זה "יהודים", מה זה "ערבים") זה נושא סבוך שקשה להגדיר אותו, והרבה יותר קשה לתקף טענה מהותית. בנוסף, סקרים למיניהם (להוציא סקרים של גופי מחקר) נחשבים למקור לא-משהו בויקיפדיה, והשאלה "כמה אחוז חילונים יש בישראל" היא לא שאלה עם תשובה פשוטה (לצורך העניין, עד כמה שזכור לי מסקרים, אם מפרידים בין "חילונים" ל"מסורתים חילונים" החילונים אינם רוב, והגבול בין שתי הקבוצות לא ברור). אציין שאני כותב את זה עוד לפני שהזדמן לי לצלול לעומק המחלוקת בערך - זה במשימות שלי להלילה, ואם לא יהיה משהו לא צפוי עם התינוקת שלי, הלילה סוף סוף אוכל להקדיש לנושא. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:40, 6 בדצמבר 2019 (IST)

עוגייה בשבילך![עריכת קוד מקור]

Choco chip cookie.png אני שולח לך עוגיה בחיבה מכמה סיבות: 1. לפעמים כשעורך חדש ובעל גישה נחרצת מגיע לויקיפדיה, בהתחלה הוא קצת אוכל מרורים עד שהוא מבין איך הדברים מתנהלים - אז העוגיה היא כדי להעביר את הטעם של המרורים. 2. מאחר שישר קפצת למים העמוקים ולעריכות בנושאים מעוררי-פולמוס (כל הכבוד על התעוזה!) אני חושש שלפעמים הדרך הנדרשת עד שמבינים את שלל הניואנסים המקובלים יכולה להיות ארוכה ומתישה, אז העוגיה היא גם צידה לדרך. 3. יצא שקבלת הפנים שקיבלת הייתה מעט צוננת, לצערי כי אכן הפרת נהלים בלי לדעת (קורה לרבים). ברצוני לקבל את פניך גם באופן יותר מזמין. 4. אני מתחבר במידה רבה לגישה שלך - לפחות בתחום אחד שבו ויקיפדיה זקוקה לחיזוק, והייתי שמח אם תצלח את טבילת האש הלא פשוטה לה זוכה עורך עם דעות נחרצות שקופץ ישר למים עמוקים - ותהפוך בטווח הארוך (או אף הבינוני) לעורך מיומן יותר בהלכות המיזם שיצבור וותק במיזם. 5. בלי קשר לעוגיה - ועם קשר לכל הנימוקים - אמנם אני לא מאוד זמין ופנוי בתקופה זו, אבל תרגיש חופשי לכתוב בדף השיחה שלי או לשלוח לי מייל בכל עניין הקשור-למיזם שתראה לנכון. אשמח לנסות לסייע לעבור במהרה את תקופת ההסתגלות Face-smile.svg איש השום (Theshumai) - שיחה 23:25, 3 בדצמבר 2019 (IST)
תודה לך השומאי! אכן, קבלת הפנים לעורכים חדשים נראית כמו קבלת פנים של מועדון סגור שלא מעוניין לקבל עוד חברים, וחבל מפני שויקיפדיה זקוקה לעוד עורכים. אנא ראה את תשובתי האחרונה פרק אחד כאן למעלה, בנושא חילונים. אם תרצה אתה להיות המגשר - אשמח. איתמראשפר - שיחה 23:38, 3 בדצמבר 2019 (IST)
אני לא בטוח אם אני מתאים לתפקיד הספציפי הזה מכמה סיבות. אני גם מצר על כך שהרושם שנוצר אצלך הוא של מועדון סגור (למרות שברור לי למה הוא נוצר) - אישית אני לא בטוח אם הייתי נשאר במיזם אם לא הייתי זוכה לקבלת פנים חמה יחסית כמו שהייתה לי (אולי גם היה לי מזל וגם התחלתי מעריכות "בטוחות"). מקווה שתצליח לעבור את טבילת האש הממושכת ותגיע לשלב שאחרי תקופת ההסתגלות. אנסה להעיף מבט על חילונים ולראות אם יש לי מה לתרום, אבל לא בטוח שאספיק הלילה. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:43, 3 בדצמבר 2019 (IST)

מלחמת עריכה חוזרת[עריכת קוד מקור]

כבר נחסמת בעבר בגין מלחמות עריכה, אך אתה שוב פועל בצורה שתביא לחסימתך, והפעם לתקופה ארוכה יותר. זו אזהרה אחרונה בהחלט. דגש חזק - שיחה 17:43, 12 בדצמבר 2019 (IST)

דגש חזק איך בדיוק זה קורה שגנדלף ונרו יאיר מבטלים בשיתוף פעולה ובשיטת הסלאמי עריכה שקיבלה רוב בדף השיחה - ואני מואשם במלחמת עריכה??? איתמראשפר - שיחה 18:36, 12 בדצמבר 2019 (IST)
בשעה שחזרת על עריכתך שוב ושוב ושוב, לא היה רוב לעריכתך. למעשה, לא התנהל כלל דיון בדף השיחה. התנהלות כזו אינה מקובלת כאן. דגש חזק - שיחה 18:41, 12 בדצמבר 2019 (IST)

איתמר, אני מצטער שאני צריך לכתוב כאן שוב באותו נושא. הפסק בבקשה לחזור על עריכות שלך בערך ללא הסכמה. דיון מתנהל בדף שיחה ולא באמצעות תקצירי עריכה ושחזורים הדדיים. אני חוזר, בשום אופן אין לחזור על עריכה ששוחזרה. אני לא רוצה להגן על הערך ולמנוע מאחרים לערוך אותו בנושאים שאינם קשורים לנושאים שעומדים לוויכוח, אז בבקשה חדל ממלחמת העריכה. איתי פ.שיחה 18:50, 12 בדצמבר 2019 (IST)

תסכים לסייע לי פעם בשבוע?[עריכת קוד מקור]

צהריים טובים איתמראשפר,
הוטלה מגבלה קשה על האפשרות שלי לתרום לויקיפדיה אבל נאמר במפורש שאין כל מניעה שאבקש ממשתמש לאחר להכניס את התוכן למרחב הראשי אם התוכן בעל חשיבות בעיניו.
האם תסכים שפעם בשבוע אציג לעיונך פיסקה שלדעתי ראויה להיכלל בערך מסויים, וככל שהיא (או חלק ממנה) יהיה בעל חשיבות בעיניך - תכניס אותה בעצמך לאותו ערך? בן נחום - שיחה 13:25, 16 בדצמבר 2019 (IST)

בוודאי, בשמחה. (ובלבד כמובן שאהיה שותף לדעתך שהפסקה היא בעלת חשיבות ומנוסחת היטב) איתמראשפר - שיחה 13:29, 16 בדצמבר 2019 (IST)

הפניה החד-שבועית שלי[עריכת קוד מקור]

לילה טוב איתמר,
אני חושש הערך ניתוח לשינוי מין כתוב כעת באופן חד-צדדי, ולכן חשוב לאזן אותו באמצעות הוספת נקודת המבט השמרנית.
מצאתי כתבה אמינה, מקיפה ומעמיקה בנושא מאת קתרין קרסטן (עמיתה בכירה ב'מרכז הניסוי האמריקני - Center of American Experiment) שפורסמה באנגלית בכתב העת פירסט ת'ינגס - First Things בדצמבר 2016, ותורגמה לעברית ב"השילוח".
אם אתה חושב שהטקסט דלהלן בעל חשיבות אנציקלופדית, אודה לך אם תעתיק אותו לפיסקה "היסטוריה והווה" בערך הנ"ל:

בית החולים "ג'ונס הופקינס" בבולטימור היה מחלוצי הניתוחים לשינוי מין, אך הפסיק לבצע אותם עקב מחקר שהוכיח שניתוחים לשינוי מין אינם משפרים את בריאותם הנפשית של המטופלים[1].
מחקר שוודי משנת 2011 (שד"ר פול מק'יוּ ששימש 26 שנה פסיכיאטר ראשי ב"בית החולים ג'ונס הופקינס" בבולטימור הגדיר אותו המחקר המעמיק ביותר בתחום) שעקב אחרי אנשים שביצעו ניתוח לשינוי מין (בהשוואה לקבוצת ביקורת) מצא כי ניסיונות ההתאבדות אצלם גבוהים בכ-500%[1].
  1. ^ 1 2 קתרין קרסטן (עמיתה בכירה ב'מרכז הניסוי האמריקני (Center of American Experiment), "הטראנס של משטר המגדר", השילוח, 8 במאי 2017
תודה רבה בן נחום - שיחה 22:47, 16 בדצמבר 2019 (IST)
היי בן, לילה טוב. עברתי על הצעתך וקראתי את המאמר בהשילוח. לצערי, לא אוכל לעזור לך הפעם. ראשית, לא מצאתי סימוכין למחקר המדובר לגבי כך שניתוחים לשינוי מין אינם משפרים את בריאותם הנפשית של המטופלים - האם יש לך קישור למחקר? שנית, אני חייב להודות שבת דודתי קרן עברה לפני כמה שנים ניתוח שכזה, היום היא נקראת אורן ולמען האמת מצבה/ו הנפשי והחברתי השתפר פלאים. אורן סיים את לימודיו ופתח עסק פרטי, הוא מנהל חיים עשירים ומלאים, ואין להשוות את מצבו הנפשי הרעוע לפני הניתוח למצבו היום. כך שעקב מחסור בסימוכין לטענה המובאת במאמר ולאור היכרתי האישית עם אדם שסיפורו האישי סותר את המחקר האמור, לא אוכל לעזור לך בנושא זה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 23:04, 16 בדצמבר 2019 (IST)
תודה רבה על המענה המהיר והברור. אשתדל בשבוע הבא להציג משהו (בנושא אחר,מן הסתם) יותר מבוסס.
רק שאלה קטנה כדי לסגור את הפינה הזו - אתה סבור שאין מקום להכניס את לערך את הטקסט הנ"ל, או שאתה רק מסתייג מלהכניס אותו בעצמך אבל אין לך עמדה אקטיבית שהטקסט אינו ראוי להיכלל בערך? (נפק"מ אם לרדת מהעניין, או לשאול ויקיפד נוסף בנושא) בן נחום - שיחה 23:09, 16 בדצמבר 2019 (IST)
ההסתייגות היחידה שלי היא בגלל שחסרים סימוכין. הסימוכין היחידים בפסקה הם למאמר באתר השילוח, שבעצמו לא מציג הפניה למחקר שהוא מספר עליו. איתמראשפר - שיחה 23:39, 16 בדצמבר 2019 (IST)

אזהרה אחרונה[עריכת קוד מקור]

אנא חדל ממלחמת העריכה, אף אחד לא נהנה מלהזהיר אותך שוב ושוב ומלבקש את חסימתך. עדיף שלא תיגע בערך בכלל עד שתהיה הסכמה בדף השיחה. אם לא תהיה הסכמה - פתח הצבעת מחלוקת. כמו כן, אנא השתדל להמנע מטענות אד הומינם ושמור על תרבות שיחה נאותה ועל כללי הקהילה. ראה אזהרה זו כאחרונה. המשך יום נפלא ושקט, התו השמיניהבה נשוחחתובנות 11:57, 19 בדצמבר 2019 (IST)

היחיד שמנהל כאן מלחמת עריכה הוא נרו יאיר, שרק מבטל, מוחק ומשחזר גרסאות שכמה עורכים מתנגדים להן,בעוד עורכים נוספים, מכל הצדדים, מציעים כל מיני ניסוחים והערך אכן הולך ומתכנס לקראת גרסה מוסכמת. אני לא עובר על הכללים. איתמראשפר - שיחה 12:14, 19 בדצמבר 2019 (IST)
אין שום בעיה לבטל לגירסה יציבה, הבעיה היא להוסיף תוכן שנתון במחלוקת לפני מסקנה חד-משמעית בדף השיחה. אם מספר אנשים חושבים שאתה טועה, אולי יש מקום לעשות בדק בית. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 14:38, 19 בדצמבר 2019 (IST)
כל הסאגה הזאת התחילה בגלל שעשיתי בדק בית איתמראשפר - שיחה 15:15, 19 בדצמבר 2019 (IST)

תיבת נח[עריכת קוד מקור]

אהלן! מאחר ושיחזרתם זה את זה, החזרתי את הערך ל"גרסה היציבה" (העריכה האחרונה מ-20 בדצמבר שכתוב בתקציר העריכה כי היא אינה קשורה לדיון בדף השיחה). אתם מוזמנים לסכם את הניסוח המוסכם בשיחה:תיבת נח#מלחמת עריכה ושלום על ישראלFace-smile.svg. Nuvola apps kmoon.png לילה טוב! נילס אנדרסן - שיחה 00:05, 22 בדצמבר 2019 (IST)

הפניה החד-שבועית שלי[עריכת קוד מקור]

היי איתמראשפר,
במאמר דלהלן ד"ר אביעד בקשי (ראש המחלקה המשפטית של פורום קהלת) מתייחס באופן מקיף ומעמיק לביקורת על חוק יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי.
לכן נראה לי מתאים לשים את המאמר ב"קישורים חיצוניים" בערך הנ"ל. אם אתה גם חושב כך, בבקשה תעתיק לשם את הקישור דלהלן:

תודה רבה ושבת שלום בן נחום - שיחה 13:03, 3 בינואר 2020 (IST)
אכן מאמר מעמיק ומעניין. תודה, אוסיף לערך. שבוע טוב, איתמראשפר - שיחה 04:40, 4 בינואר 2020 (IST)
המאמר עוסק בנושא נקודתי בחוק, מעמד השפה הערבית, והוא מאמר תגובה למאמר אחר שמוזכר בערך, ולכן מקומו הוא כהערת שוליים בצמוד לפסקה העוסקת באותו מאמר, ולא בפרק "קישורים חיצוניים". יתרה מזו: המאמר של בקשי מלמד שהמאמר המקורי מתבסס על נוסח שגוי של החוק, כלומר נשען על כרעי תרנגולת. במצב זה נראה לי שאין טעם לבזבז את זמנו של הקורא בקריאת מאמר שגוי ומאמר המסביר מדוע המאמר הראשון שגוי. דוד שי - שיחה 05:19, 4 בינואר 2020 (IST)
מסכים עם דוד שי שהקישור לא מתאים להנחיות בדף המדיניות של הקישורים החיצוניים. איש השום (Theshumai) - שיחה 08:40, 4 בינואר 2020 (IST)
כן, גם אני מסכים איתו לאחר ההסבר... כשקראתי את המאמר מחוץ לקונטקסט שדוד שי נתן כאן, חשבתי שהוא בסדר. הודיתי לדוד ורציתי למחוק, אבל הוא כבר מחק בעצמו (מן הסתם). זה בכלל מקובל "לעשות טובה" לעורכים אחרים ולערוך לפי בקשתם? האמת שקצת לא נוח לי עם זה.. איתמראשפר - שיחה 10:25, 4 בינואר 2020 (IST)
זה מנהג חדש, שנוצר למען בן נחום. אין לי בעיה עם זה, אבל יש לבקר את בקשתו, ולא לעשות אותה אוטומטית, לשם כך נוצר הנוהל. דוד שי - שיחה 10:55, 4 בינואר 2020 (IST)
תודה, דוד. האמת שכך עשיתי: זו בקשתו השלישית ממני והראשונה שבחרתי להוסיף למרחב הערכים - והנה טעיתי כי לא הייתי מצוי בפולמוס בין הכותבים... מקווה להשתפר בהמשך. איתמראשפר - שיחה 11:31, 4 בינואר 2020 (IST)

מלחמות עריכה פסולות[עריכת קוד מקור]

עורך ותיק טרח במשך שעות וכתב ערך חדש. תן לו את הכבוד המינימלי ותיכנס לדיון לפני שאתה מוחק 90% מהערך. גם לי יש אי אלו השגות על הערך. לא יעלה בדעתי למחוק בלי דיון (לדעתי גם לא צריך למחוק אלא לשפר). זה חרור ריב לא מוצדק. Ronam20 - שיחה 11:28, 9 בינואר 2020 (IST)

Ronam20 לא מחקתי אלא העברתי את הפסקה ההיסטורית היפה שהעורך כתב להמשך עריכה תחת חילונים, שכבק עלו הצעות לשנות אותו לחילוניות בישראל כך שהיא תחזור למקומה במהירה.איתמראשפר - שיחה 12:03, 9 בינואר 2020 (IST)
גם אל תעביר בלי דיון. תן לכותב הערך הזדמנות להגיב, ולעורכים אחרים הזדמנות לדון. Ronam20 - שיחה 12:05, 9 בינואר 2020 (IST)
יש נהלים לדיוני איחוד תוכן מערכים שונים. ראה: ויקיפדיה:מדיניות איחוד ערכים. Ronam20 - שיחה 12:11, 9 בינואר 2020 (IST)

מה הם תחומי העניין העיקריים שלך?[עריכת קוד מקור]

היי איתמראשפר,
חשוב לי להתאים את "הפנייה החד-שבועית שלי לתחומי העניין העיקריים שלך. אז בבקשה כתוב לי מה הם.
תודה בן נחום - שיחה 15:21, 9 בינואר 2020 (IST)

היי בן, התחום המקצועי שלי הוא סאונד, בעיקר בתחום המוזיקה. מעבר לעניין המקצועי תחומי העניין שלי די אקלקטיים, מטכנולוגיה ומחשבים דרך מדעים ועד מיתולוגיות ואמונה. אני גם מאד אוהב את השפה העברית. איתמראשפר - שיחה 17:07, 9 בינואר 2020 (IST)

מלחמות עריכה[עריכת קוד מקור]

שלום איתמר,

נאלצתי לחסום אותך. אני בטוח שאתה כבר מבין שאין להמשיך לבטל ולבטל בלי להשיג הסכמה בדף השיחה, גם אם אתה חושב שהצדק איתך. בגלל מלחמת העריכה האחרונה בדף חילון, חסמתי אותך. איני יודע אם אני מסכים איתך מבחינה עובדתית ומבחינת הצגת הנתונים, אבל דרך הפעולה שלך אינה מתיישבת עם דרך הפעולה הרצויה בוויקיפדיה. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 12:06, 10 בינואר 2020 (IST)

שמזן אז אולי כדאי שתפסיק להגיב פבלובית בכל פעם שמישהו צועק ״מלחמת עריכה״ ותתחיל לבדוק קצת את העובדות לפני שאתה גוזר חסימה. הפסקה הכילה טענה מופרכת וחסרת מקורות כאילו יש ״מגמה של הדתה״ בחברה הישראלית, בגלל הפרש של 2% בין שני סקרים עוקבים בני 10 ו-12 שנים. זה קודם כל מחקר מקורי, שאינו ראוי, זה גם מחקר מקורי גרוע כי הוא מתבסס על מעט מדי נתונים כדי לקבוע מגמה ארוכת טווח, וזה גם נוגד ממצאים של סקרים עדכניים יותר - ולכן עדכנתי אותה עם הנתונים החדשים ומחקתי את המחקר המקורי. גנדלף התחיל במלחמת ביטולים ומחק את העדכונים בטענות מופרכות כפי שפירטתי בדף השיחה (שינוי של 5.8% זה זניח אבל שינוי של 0.6% זה משמעותי וכו׳). האשמתו אותי במלחמת עריכה היא צינית ומופרכת, ועצוב שהיא קיבלה מענה אוטומטי ללא בדיקה של העובדות והנתונים.
שים לב מה בעצם עשית: הכנסת לערך לא רק את המחקר המקורי הגרוע המדובר, אלא גם טענה בפסקה הקודמת כאילו יש ״עליה מתמדת באחוז המאמינים בצפון אמריקה מאז המאה ה-18 ועד ימינו״, שמובאת ללא סימוכין (בצדק: היא שגויה לחלוטין, כפי שניתן לראות כאן משנת 1948 וכאן משנת 1936), ומחקת מידע עדכני עם מקורות וסימוכין. בינינו - אם עורך חדש היה עושה את הדברים האלה היית חוסם אותו על השחתה תוך דקה. אבקש לבטל את החסימה באופן מיידי ואשמח אם תיקח לתשומת לבך את הדברים האלה בעתיד. שבת שלום, איתמראשפר - שיחה 13:22, 10 בינואר 2020 (IST)
כפית אלסטית הנה עוד דוגמה לחסימה בריונית ולשימוש ציני בכללים. איש השום ראיתי בדיונים שאתה תמיד שקול ומאוזן, ודי מצוי בנבכי ויקיפדיה - מה עושים מול הגישה הפסאודו-נייטראלית של המפעילים? אני מבין שהם מרגישים כמו גננת בפעוטון, אבל גם גננת צריכה להתערב לפעמים!! איתמראשפר - שיחה 13:45, 10 בינואר 2020 (IST)
מפעילים נבחרים כאן דמוקרטית ומעדיפים להיראות חביבים במקום להיות הוגנים. הצד הצודק נוטה להתקומם יותר אז קל להשתיק אותו ולהרגיש שהושכן שלום כאילו העיקר שלא יהיו מלחמות עריכה. הבלים ושקרים בדפי הערכים? לזה רגילים. יש כאן קבוצות קטנות וכוחניות שזוכות לגיבוי מלא. -כפית אלסטית - שיחה 13:50, 10 בינואר 2020 (IST)
כפית אלסטית חביבים?? אני בקושי שורד פה מרוב חביבות.. איתמראשפר - שיחה 14:14, 10 בינואר 2020 (IST)
לא קיבלתי תיוג על הקישור לשם המשתמש שלי; האם הוספת את הקישור אחרי ששמרת את ההודעה עם החתימה (ראה ההוראות בדף עזרה:תיוג)?
צר לי, אבל להגיד "זו לא מלחמת עריכה כי אני צודק" זו לא טענה קבילה בעיני.
אפשר לבחור שהגרסה שתופיע בערך עד לסיום הדיון בדף השיחה תהיה זו, שאינה כוללת מידע שיש עליו מחלוקת (יש גם מי שהתנגד לעצם הופעת הפרק על המגמות בציבור הישראלי בערך). שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 14:52, 10 בינואר 2020 (IST)
שמזן כן, התיוג שלך לא צלח בעריכה שעליה חתמתי, ותיקנתי אותו בעריכה. מעדיף את הגרסה שהצעת כגרסה יציבה בינתיים, תודה. איתמראשפר - שיחה 15:13, 10 בינואר 2020 (IST)
לגבי המחמאה - תודה, אני בהחלט חותר לשם, עד כמה שמצליח לי (כולנו בני אדם Face-smile.svg).
לגבי העניין עצמו, לצערי אני עדיין מתקשה להספיק ולהתעדכן בדיונים הנצחיים סביב תיבת נוח וחילונים. קראתי את דף השיחה של חילון, אבל אני מבין שאני צריך להתחיל לצלול אל תוך הערות השוליים ולצערי אין לי פנאי לזה.
בהקשר של המפעילים, איכשהו אני בדרך כלל מוצא את עצמי מחוץ למהומות במיזם ובאמת שאין לי דעה נחרצת. הרושם שלי (שמבוסס על צפייה חלקית מהצד ואולי מעט טועה ומטעה, אבל אכתוב בכל זאת כי אולי יוכל לעזור להבין) הוא שבמחלוקות האלו בדרך כלל מפעילים בודקים את הצד הטכני של הדיון, ופחות את הצד המהותי, כלומר, פחות רואים עצמם כאלו שאמורים (מתוקף התפקיד עצמו כמפעילים) להכריע במחלוקת עצמה, אלא יותר לאכוף את החוקים הטכניים שהקהילה הגדירה באופן דמוקרטי לאורך השנים. זה אומר שתאורטית עורך יכול לבצע עריכות שמזיקות לערך אבל לשמור את הכללים הטכניים, ומולו יכול להיות עורך שביכולתו להועיל לערך אך הוא מפר את הכללים, ובמצב הזה יש מפעילים שלא בהכרח יחשבו שהם אמורים להתערב לטובת העורך השני (בהנחה שלא מדובר בהשחתה מובהקת, אלא משהו שנתון לפרשנות, שזה כמעט כל מחלוקת) אבל לכל המפעילים יהיה ברור שהם צריכים להתערב נגד העורך השני. זה אכן לצערי נותן יתרון לכאלו שיודעים לשחק נכון עם הגבולות של הכללים ומי ששולט בזה יכול לכאורה להשפיע על ערכים באופן שמטה אותם או מזיק להם, ואולי אפילו להשתמש בידע הטכני שלו כדי להכשיל את מי שמולו. אני חושב (ואגב הגבתי בהקשר זה לכפית במזנון לפני כמה ימים) שיהיה מעולה אם נצליח כקהילה לחשוב על מנגנון שיקשה על סגנונות העריכה האלו, אבל עד שנעשה את זה, אלו עדיין הכללים, וגם אם עורך X כנראה צודק בויכוח ומפר את הכללים, המפעילים בדרך כלל יצאו נגדו. מאחר שאתה עושה עלי בסך הכל רושם של בחור שהוא בסך הכל לגמרי פיקח, ועדיין אתה מתקשה בכללים, הרושם שמתקבל אצלי הוא שאולי חלק מהבעיה היא הבהירות של הכללים (ועל כך הרי פתחת גם דיון במזנון, ספציפית בהקשר של גרסה יציבה), ויכול להיות שלקח מסוים מהמקרה הזה הוא שכדאי שמפעילים, כאשר חוסמים משתמש שכבר צבר וותק מסוים, ינסו לעשות אקסטרה-מייל בלסייע לו לחדד את ההבנה שלו בכללים כדי שיהיה לו ברור איפה הגבול בפעמים הבאות (אגב, איתמר, אולי רעיון טוב יכול להיות שתעבור פעם על הכללים השונים ותנסה לשים לב מהניסיון שצברת בהקשר הזה, איפה הם לא ברורים, סעיפים חשובים שלא נגישים וכו' - אולי מעז ייצא מתוק). אני אסייג את עצמי ואומר שכאמור אני (לשמחתי?) פחות נתקל הרבה בהתערבויות מפעילים, ולכן פחות בטוח איפה הפידבק שהעלתי פוגש את עבודתם בפועל, ולכן אתייג את שמזן שאולי מניסיונו יוכל לחשוב על דרך טובה יותר ליישם משהו מין המשוב שלי. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:59, 10 בינואר 2020 (IST)
אני חושב שאתה די מדייק בניתוח שלך, השומאי. אני רואה בתפקיד המפעילים בעיקר יכולת טכנית לפעול לטובת האתר; אין לי או לכל מפעיל אחר סמכות מיוחדת בסוגיות הנוגעות לתוכן, ולכן פסיקה בסוגיות כאלו תחטא לכוח שהקהילה נתנה לי (ואני מקווה שתשוב ותיתן לי בהמשך החודש). האם יש להקים מוסד אחר, להעניק למפעילים/בירוקרטים/דיילים/whatever סמכויות נוספות או להותיר את המצב הקיים על כנו? זו שאלה שאולי כדאי לשאול את הקהילה.
נקודה ששווה להתעכב עליה היא כיצד להגדיר נזק לאתר, שיש להימנע ממנו – כמו שאמרת, מחלוקות נוצרות לרוב בסוגיות הנוגעות לפרשנות נתונים, ולא לנתונים עצמם, ולכן יהיה קשה לתחום את הפעילות המותרת מבלי להגביל את יכולת העורכים להביע את עמדותיהם.
אשמח להבהיר לאיתמר, אם לא הבין, מה בפעילותו נגד את ההנחיות. אני חושב שהן נועדו לאפשר עריכה מכובדת גם כשמתגלעת מחלוקת (ולכן חשוב להקפיד עליהן), אבל ייתכן שיש בהן לאקונות שאפשר לנצל. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 21:41, 11 בינואר 2020 (IST)
שמזן אני מבין את הכללים, ובטוח שהם מנומקים מאד ושהם התגבשו לאורך תקופה ארוכה בעבודה משותפת של אנשים חכמים. אני חדש מאד לויקיפדיה, לא חושב שאני בעמדה לפתוח דיוני מדיניות בפרלמנט, אבל אני כבר רואה שאני לא היחיד כאן שמזהה ניצול ציני של "לאקונות בחוק", מדיניות חסימה אגרסיבית וגישה טכנוקרטית, שטחית-בכוונה, של המפעילים. אני מבין את היתרון של שמירה על יציבות, אבל בפועל התוצאה היא אנטי-פרודוקטיבית: קפיאה על השמרים, ערכים פגומים וייאוש של עורכים (נכון, כפית?) איתמראשפר - שיחה 12:01, 12 בינואר 2020 (IST)
לצערי אין לי זמן לעבור על כל המחלוקות השונות, אבל אני חושד שאולי יש פער בהבנה מתי משהו הוא מלחמת עריכה. אני חייב לומר שלפעמים זה מבלבל גם אותי. בגדול להבנתי אם מישהו עושה שינוי מותר להתנגד לו בשחזור, אבל לחזור על השינוי זה כבר מלחמת עריכה. מאחר שאני חושב שאתה, איתמראשפר, נוגע בין שלל הפעולות שלך במיזם גם בנקודות תוכן חשובות שלפעמים עורכים מנוסים יותר מתעצלים להתעסק בהן בגלל סף-המלחמה הנמוך שעורכים מסוימים מציבים על ערכים אלו - אני מפציר בך לא להעלות מחדש ניסוח שכבר הובעה אליו התנגדות. מעבר למעבר לדף השיחה שאתה ואני יודעים שיכול להיות מייאש, דרך נוספת שאפשר לנסות להתקדם בה היא להעלות גרסה קצת יותר חלקית או מרוככת של הניסוח (וזה בסדר) - עם נימוק בתקציר העריכה, וכך לפעמים מגיעים לעמק שווה תוך כדי הניסוח. אציין שלפעמים יש כאלו שמשחזרים עריכה מושקעת בלי נימוק וזו לדעתי חוצפה גדולה שגם מפריעה על ההתקדמות לעמק השווה שתיארתי ובמקרים אלו המהלך הבטוח הוא ללכת לדף השיחה, ומהלך גבולי הוא להעלות את העריכה מחדש ולכתוב בתקציר העריכה משהו כמו "לא הגיוני שהתנגדת להכל, חלק ממה ששיניתי בטוח מוצדק. אנא השקע בשחזור ובטל רק את הדברים שאתה לא מסכים איתם ונמק את דבריך, כדי שנוכל להגיע לעמק השווה". אני באמת רוצה לעזור לך להימנע מליפול על עבירות טכניות, ולכן אשמח להתייעץ בשמזן האם המהלך האחרון שהצעתי לגיטימי לדעתו או כזה שעלול לגרור את איתמר לחסימה? יהיה חבל אם עורך (שיש מי שישמח לנצל את מצב האזהרות שלו) יגיע למצב שכולם יכולים להרשות לעצמם לשחזר כל מה שהוא עושה ושהוא עצמו לא יכול להגיב אף פעם, ולכן אני מנסה לאתר עבור איתמר את אפשרויות הפעולה הלגיטימיות. איש השום (Theshumai) - שיחה 11:38, 13 בינואר 2020 (IST)
תודה לך, השומאי, על התגובה ועל הנסיון לעזור. אני עדיין לומד את הכללים, אבל במקרה הזה אני חושב שזה די ברור: בסך הכל שחזרתי עריכה של מישהו אחר, שנמחקה ע"י אדמור בנימוק קלוש, ואדמור ביטל את השחזור שלי - כלומר: הוא זה שפתח במלחמת העריכה. זה שחסמו אותי ולא אותו זו תעודת עניות לויקיפדיה. איתמראשפר - שיחה 11:45, 13 בינואר 2020 (IST)
זהו, שלהבנתי העבירה הטכנית פה הייתה שהחזרת עריכה שהייתה לה התנגדות (אגב, אם מדובר בעריכה של מישהו אחר, אולי כדאי לך עוד יותר לעבור לדף השיחה, לתייג את המשחזר ואת הכותב המקורי, וכך מתחיל דיון בו אתם רוב 1-2). זה מחזק את ההנחה שהייתה לי בתקופה האחרונה שאתה סופג המון אש מעצם היותך עורך שעוסק בנושאים נפיצים ולא בקיא ב100% בנהלים (גם אני אגב עדיין לא בקיא ב100% במה שקשור למחלוקות כי לא התעסקתי המון במחלוקות, ובחלק מהמקרים אני "מפסיד טכנית" בגלל זה). אני חושב שהפתרון האידאלי היה יכול להיות עבורך למצוא חונך שהוא גם בקיא מאוד בנהלים הללו, גם נמצא במיזם על בסיס יומיומי וגם מישהו שאתה סומך עליו מבחינת העניין המהותי של התוכן (אולי H. sapiens או אילן שמעוני שוותיקים ממני היו בצד שלך ושלי בתיבת נוח, אשמח לדעת אם הם בעניין למשהו כזה). אפשרות פחות אידאלית היא שמהיום כל פעם לפני שאתה חושב לשחזר או אפילו אם משחזרים אותך (או כל מהלך שאתה חושב לעשות ולא בטוח לגביו) שלח לי מייל לגבי זה לפני שאתה פועל ואמתן לתשובה. החסרון של ההצעה הזו שאני לא 100% בקיא בכל הנהלים של סכסוכים ובעיקר שאני לפעמים נעלם לכמה ימים מהמיזם וזה בטח יהיה פחות נוח עבורך, אבל עדיין זו אפשרות עדיפה על פני אפשרות ג' בה אתה ממשיך עם ההתנהלות הנוכחית שלך ועוד כמה שבועות נחסם לצמיתות על עבירות טכניות, ומיזם ויקיפדיה מפסיד עורך פונטציאלי שהיה יכול לתרום רבות. איש השום (Theshumai) - שיחה 11:55, 13 בינואר 2020 (IST)
אני לא חושב שאהיה חונך טוב לאיתמר, גם מפני שאין לי זמן אבל בעיקר מפני שבכל התקופה שאני בויקיפדיה (10 שנים? יותר? לא זוכר כרגע) עדיין לא הצלחתי להבין את כללי מלחמת העריכה והגרסה היציבה שמתקיימים בפועל, אם יש כאלו בכלל, ומזמן ויתרתי אפילו על הניסיון. אני פשוט לא חוזר על עריכות (לא זכור לי שהייתי מעורב אי-פעם במלחמת עריכה כלשהי, אבל ייתכן שאני מדחיק) ותמיד "מפסיד טכנית" כהגדרת שומאי. מובן לי למה איתמר לא ימצא את הפתרון הזה קביל. לגבי העתיד, כבר ראיתי אצלנו עורכים שחוזרים מחסימה של הרבה יותר מיום, מפענחים את רזי השליטה במלחמת העריכה והופכים לוחמי עריכה (סליחה: לוחמי "גרסה יציבה") לתפארת. אבל אני מציע לאיתמר למצוא במקביל ערוץ תרומה נוסף לויקיפדיה שלא שנוי במחלוקת. H. sapiens - שיחה 19:03, 13 בינואר 2020 (IST)
איתמראשפרתמיד יהיו לקונות בכללים. אין אף מערכת משפט בעולם שהצליחה לנסח מערכת כללים שאין בה חורים כרימון. אגב, לדעתי יש לזה משמעות פילוסופית עמוקה.
במקרה הזה, אם פשוט לא ידעת את הכללים, יש מקום לפנות למפעילים, להבהיר להם את המצב ולבקש קיצור או ביטול של החסימה. אני חושב שיש מקום לבקשות כאלה, במיוחד מכיוון שהכללים אינם נהירים לרוב העורכים, גם לוותיקים. את הכללים המרכזיים, כמו מלחמת עריכה, כל עורך חייב להכיר, אבל לא סביר שידע אותם בצעדיו הראשונים כעורך.
אישית אני חושב שהגישה לפיה "מפעיל - תפקידו לכפות טכנית בלבד על פי הכללים" נכונה. זה משאיר את שאלת ההכרעה לגבי תוכן ביד הקהילה (על ידי דיון בדף השיחה והצבעה שם). לא הייתי מעוניין במצב שבו לקבוצה קטנה (המפעילים) תהיה סמכות להחליט בענייני תוכן. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 19:14, 13 בינואר 2020 (IST)
H. sapiens תודה על היחס. אני לא יודע מה זה ערוץ שאינו שנוי במחלוקת - תרגמתי בסופ"ש את איתמראשפר/אבולוציה ניסויית - זה לא שנוי במחלוקת? (אגב, עדיין לא הצלחתי להבין איך אני מעביר את הדף הזה למרחב הערכים) לגבי הצעתך והצעת השומאי להימנע מעריכות חוזרות ולמצוא ניסוחים אחרים בכל פעם - גם את זה ניסיתי, ועדיין מחקו אותי שוב ושוב בלי נימוקים ענייניים. אמשיך לנסות.
אילן שמעוני תודה גם לך על התובנות. גם לדעתי לא יהיה נכון לתת למפעילים סמכות בענייניי תוכן, אני ממש אוהב את זה שאין מפקח ושהכל נוצר כתוצאה מאינטראקציה בין העורכים. אבל הגישה הטכנוקרטית הזאת מביאה למצבים אבסורדיים, בהם מפעילים משחזרים גרסאות שהן ללא ספק שגויות (כמו למשל הטענה על עליה בדתיות בארה"ב מאז המאה ה-18, או הטענה שעליה של 5.8% באוכלוסיה היא זניחה בעוד עליה של 0.6% היא משמעותית). אני חושב שהמפעילים צריכים להפעיל שיקול דעת בקטעים כאלה ולא להסתתר מאחורי "הפרוצדורה" - מה גם ששני עורכים וותיקים הודו כאן הרגע שהפרוצדורה אינה מספיק ברורה אפילו להם. אני בטוח שיש לויקיפדיה עוד עקרונות חוץ משמירה על שקט תעשייתי - למשל: הצגת מידע אמין, הימנעות מהסתרת מידע, הצגת כל הצדדים של מחלוקת וכו'. כל החסימות שחטפתי עלי בחודשיים האחרונים קרו בגלל שפגעתי לכאורה בקדושת "הגרסה היציבה", אבל כולן קרו בגלל שניסיתי להכניס לויקיפדיה מידע אמין ושלם, ולהציג את כל הצדדים של מחלוקות, וזה לא מצא חן בעיניי עורכים מסויימים שביטלו אותי באגרסיביות ואז טענו שהתחלתי מלחמת עריכה. יש פה משהו עקום. איתמראשפר - שיחה 19:35, 13 בינואר 2020 (IST)
המקום לדון - ואם צריך, להכריע בהצבעה- הוא דף השיחה של הערך, לא הערך עצמו. לעורכים רבים יש אג'נדה, עורכים אחרים חשים בעלות (פסולה) על פיסקה זו או אחרת. אני לא רוצה שהמפעילים הם שיחליטו.
בכל מערכת משפט תמיד יש את אלה שיכירו וינצלו את החוקים בדרך עקומה. אין דרך להיפטר מזה.
הכללים הנוכחיים נוסחו אחרי אינספור דיונים מתישים, שסחטו הרבה אנרגיה שהייתה מופנית לשיפור ויצירת ערכים. אני לא אומר שאין צורך לדון בכללים, אני כן אומר שבמקרה הזה הכללים סבירים בעיני. כל מה שדרוש הוא שתקבל את זה שמחלוקות על התוכן מוכרעות בדפי השיחה ולא בגוף הערך. לעניות דעתי זה לא בשמיים. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 20:34, 13 בינואר 2020 (IST)
אילן שמעוני לצערי, הנסיון שלי בדפי השיחה מאד לא מוצלח - או התעלמות מוחלטת מדיונים שניסיתי לפתוח או דיונים ארוכים כאורך הגלות שלא שכנעו אף אחד ורק הלכו והתלהטו עד שכולם התעלפו וכלום לא השתנה. אבל אמשיך לנסות, תודה. איתמראשפר - שיחה 20:54, 13 בינואר 2020 (IST)
אם התעלמו לגמרי לפרק זמן הגיוני - שבוע - אז בודאי שאתה יכול לבצע שינוי. באמת צריך לבדוק אם יש פרק זמן מוגדר לדיון בדפי שיחה שיחייב הצבעה, או שניתן למשוך בלי סוף. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 00:15, 14 בינואר 2020 (IST)

נחסמת ליום[עריכת קוד מקור]

שלום איתמר,

בשל כניסה חוזרת למלחמת עריכה, החלטתי לחסום אותך ליום. בפעם הבאה שתפר את ההוראות תיחסם למשך זמן ארוך ביותר. אבקשך לכבד את המיזם ועורכיו ולהימנע ככל האפשר מפעולות שיש בהן כדי לפגוע בשיתופיות העריכה. eli - שיחה 11:21, 13 בינואר 2020 (IST)
סליחה?! אפשר להבין על איזו מלחמת עריכה אתה מדבר? אדמור האשים אותי במלחמת עריכה שהוא פתח בה - ואתם חוסמים אותי ונותנים לו להשתולל? חוצפה שלא תיאמן, הטייה פוליטית וצנזורה בולשביקית - האם זו דרכה של ויקיפדיה? איתמראשפר - שיחה 11:30, 13 בינואר 2020 (IST)
eli השאלה מופנית אליך, כמו גם הבקשה להסיר מייד את החסימה איתמראשפר - שיחה 11:31, 13 בינואר 2020 (IST)
דרכה של ויקיפדיה היא להתנהל ברוגע ובשלווה ותפקידם של המפעילים הוא לאכוף את הסדר ולנסות להרגיע את הרוחות כמה שאפשר. חסימה היא לא עונש, היא הודעה: "אתה נסער, וכתוצאה מכך יכול להיגרם נזק לוויקיפדיה ולוויקיפדים. בשל כך הוחלט שכדאי שתיקח פרק זמן קצר בשביל לנקות את הראש, לזכור שהחיים פה הם לא החיים האמיתיים ואנחנו פה רק בשביל ליהנות ולא בשביל להדליק זה את זה". זה הכל. קח נשימה עמוקה, תכבה את המחשב ותחזור עוד יממה צלול ורגוע יותר. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 11:42, 13 בינואר 2020 (IST)
תודה לתו על ההסבר המנומק. לצד זאת, מילים סבירות והתנהגות אדיבה יתרמו באופן ניכר למעמדך כעורך מקצועי. eli - שיחה 11:53, 13 בינואר 2020 (IST)
eli אתה רוצה להראות לי איזו התבטאות בלתי סבירה או התנהגות גסה גרמה לך לחסום אותי הפעם?
התו השמיני אם תפקידכם הוא להרגיע את הרוחות, נראה שאתם לא עושים אותו על הצד הטוב ביותר - ותעיד רוחי, שהיתה רגועה לגמרי עד החסימה. ביום שישי שמזן שחזר את הערך חילון לגרסה שהכילה משפטים כל כך מופרכים שאפילו העורך מולו התדיינתי מחק אותם אח"כ ברצון. ההימנעות שלכם מכניסה לעובי הקורה בטרם תחסמו הופכת אתכם ממפעילים לתליינים מטעם העורכים הכוחניים יותר. איתמראשפר - שיחה 12:07, 13 בינואר 2020 (IST)
חסמו אותך על מלחמות עריכה, אבל "התבטאות בלתי סבירה או התנהגות גסה" אכן מאפיינות אותך. אם תרצה אוכל להדגים, מהעבר הקרוב או הרחוק. כולל מהדיון הזה ממש ("חוצפה שלא תיאמן, הטייה פוליטית וצנזורה בולשביקית"; "תליינים מטעם העורכים הכוחניים"). נרו יאירשיחה • ט"ז בטבת ה'תש"ף • 14:03, 13 בינואר 2020 (IST)
נרו יאיר על אלה נאמר I call'em as I see'em. החוויה שלי כעורך מתחיל היתה מאד קשה, עם המון ביטולים לא מנומקים, האשמות במלחמות עריכה וחסימות. מודה שזה מוציא ממני את המירע: יש לי נטיה להחזיר באותה שפה בה אני נפגש, ויתכן שבעיניי כעורך "ירוק" הרגשתי שאני נתקל באלימות וגסות שהוותיקים כבר מורגלים בה. יש לי גם אלרגיה להתחכמויות ולדיבור כפול, שלא חסרים כאן בדיונים, לצערי. באמת שאם לא הייתי חושב שויקיפדיה זה מקום שחשוב להיות בו, כבר מזמן הייתי זונח את המאבקים האלה וחוזר לחיי הלא-ממש-שלווים-גם-ככה. איתמראשפר - שיחה 15:19, 13 בינואר 2020 (IST)
זה בסדר, גם לי הייתה חוויה קשה עם הסגנון שלך, בפרט בשיחה:חילונים שבה צמצמתי את נוכחותי. יש אמנם בודדים אצלנו עם סגנון כזה שמשום מה עובר בשקט, אל תיקח מהם דוגמה. על כל פנים, אני חושש שההאשמות כלפיך במלחמות עריכה היו מוצדקות. כשאתה (או כל אחד אחר) חוזר על עריכה חדשה (כמה שבועות) שיש לה התנגדות - אתה נוקט במלחמת עריכה, וראוי שתיחסם. גם כשאתה חושב שאתה צודק. כשאתה ממשיך עם זה ראוי לחסום אותך לפרקי זמן מתארכים. נרו יאירשיחה • ט"ז בטבת ה'תש"ף • 15:31, 13 בינואר 2020 (IST)
איתמר, אתה חוזר וטוען שהמפעילים נמנעים מ"להיכנס לעובי הקורה" במקרים של מלחמות עריכה. המדיניות בוויקיפדיה היום היא שמפעיל מערכת אינו סמכות בענייני תוכן ולכן אל לך לצפות ממפעילים להתערב ולכפות גרסה מסוימת כי כאמור, פעולה זו אינה כלולה במנדט שניתן להם. מפעיל מערכת הוא כן סמכות בענייני משמעת והוא כן אמור לכפות במידת הצורך את הציות לכללי ויקיפדיה. הטענה ש"זה לא מלחמת עריכה כי אני מאוד צודק" אינה טענה קבילה. בכל מלחמת עריכה בטוח כל צד כי הוא צודק במאה אחוז. אני ממליץ לך שוב לקרוא את ויקיפדיה:מלחמת עריכה ואת ויקיפדיה:מפעיל מערכת. אם אתה סבור שעל המפעילים להוות סמכות בענייני תוכן אתה מוזמן להעלות הצעה מסוג זה במזנון, אך כל עוד לא התקבלה החלטה כזו אינך צריך להיות מופתע כשאתה נתקל במפעיל שעושה פעולה הכלולה בהגדרת תפקידו כמו לכפות ציות לכללים בתחום מלחמת עריכה. איתי פ.שיחה 19:30, 13 בינואר 2020 (IST)

לוח המודעות[עריכת קוד מקור]

אינו מקום לקיים בו דיונים, אלא להפנות ממנו לדיונים. לכן, בכללים שבראשו נקבע כי על ההפניות להיות נייטרליות ולא מייצגות. דגש חזק - שיחה 12:38, 16 בינואר 2020 (IST)

מצטער אם הניסוח שלי נראה לך פולמוסי, תיקנתי לניסוח נייטראלי ואינפורמטיבי בסגנון המקובל בעמוד (כפי שראיתי בהודעות אחרות). איתמראשפר - שיחה 12:47, 16 בינואר 2020 (IST)

אזהרה[עריכת קוד מקור]

כינוי משתמש תורם בשם "משחית" כפי שעשית בתקציר זה, הינו עבירה על כללי הקהילה. הימנע בבקשה מחזרה על מעשה זה. איתי פ.שיחה 11:34, 5 במרץ 2020 (IST)

אני מצטרף. האופן שבו אתה מתבטא בדפי הדיונים הוא מכוער ולא תורם לאווירה חיובית. אתה מתבקש למתן את תגובותיך ולענות לעניין ולא לגופו של משתמש. אם תמשיך כך, נאלץ, לצערינו, להרחיק אותך. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 11:41, 5 במרץ 2020 (IST)
אין גבול לחוצפה של משתמש שכינה אותי ועורכים אחרים בכינויי גנאי והשווה אותנו לחרקים ול"ילידים פולינזיים", מחק ערך שלם שלא מצא חן בעיניו, טען במפורש שעמדתו היא היחידה שראויה להופיע בערך תוך שהוא מבטל בבוטות ובלעג רב עריכות שאינן לרוחו, ואחרי כל זה מבקש לחסום - אותי. אצלנו היהודים יש ביטוי יפה למי שמתנהג כך: "הקוזאק הנגזל". לגבי ההשחתה המדוברת כאן - אם תסתכלו על העריכה עצמה ולא על הנימוק לה, ותשקיעו כמה דקות לקרוא את הדיון כדי להבין את הקונטקסט, תגלו מייד שמדובר בההשחתה מכוונת: הכנסת טקסט אבסורדי לערך כדי להדגיש נקודה שעלתה בדף השיחה (שם הוא אכן איים שהוא מתכוון להכניס את העריכה האבסורדית הזאת לערך מסיבה זאת). לא כיניתי את המשתמש בכינוי גנאי אלא תיארתי בפשטות את פעולתו, ולכן לא עברתי על כללי הקהילה (בניגוד לאותו משתמש, שמעבר קצר על "תרומותיו" לדפי השיחה יראה לכם שהאווירה שהוא מייצר בדיונים היא הכל מלבד חיובית.) בברכה, איתמראשפר - שיחה 15:00, 5 במרץ 2020 (IST)
מעיון בדף השיחה שלך, ההתרשמות היא שגישתך היא לעומתית וזו מכשלה במיזם שיתופי. אתה יכול להפנים את הביקורת ולשנות את דרכיך, אתה יכול גם שלא. מפעילי מערכת יכולים להשתמש בהרשאות שלהם ויכולים גם שלא. הבחירה בידך. לכן אני ממליץ בפניך לקרוא ולהפנים. תודה --Assayas - שיחה 15:22, 5 במרץ 2020 (IST)
Assayas כמה קל להסתכל רק מזווית אחת ולקפוץ למסקנות נמהרות!יש כאן מקרה של עורך שבתגובה להפסד בדף השיחה מחק ערך שלם וכתב אותו מחדש בלי להתייחס לדברים שהוחלטו בדיונים, מנבל את פיו כלפי שאר העורכים, מכריז שהוא היחיד המוסמך לקבוע מה יכתב בערך גם מול ערימות של סימוכין ששוללים את טענותיו, ועוד מעז בחוצפתו להתלונן על ההתנהלות שלי... הגישה שלי אינה לעומתית, אני עורך כל הזמן בשיתוף פעולה עם אחרים ונזהר לא לערוך לפני שיש הסכמה בדף השיחה (בניגוד לעורך שהתלונן עלי), ולא נכנסתי למלחמת עריכה אחת מהרגע שהבנתי איך נמנעים מזה (לקח לי זמן להבין את הכללים, הם לא מאד ברורים). מה שכן, כאשר עורך מתנהג בצורה כוחנית ומגעילה, מזלזל בבוטות בעורכים אחרים, לועג להם ומתעקש להכניס לערך טענות מופרכות ולמחוק טענות שאינן לרוחו - אני לא אוותר לו (בניגוד לכמה מפעילים כאן). בברכה, איתמראשפר - שיחה 18:07, 5 במרץ 2020 (IST)

מלחמת עריכה[עריכת קוד מקור]

מזכיר לך את החובה שלא להיכנס למלחמת עריכה. ולקיים דיון לפי הנהלים אם רוצים לשנות מה שנתון במחלוקת. נא הקפד על כך, ולא משנה עד כמה הגרסה הקיימת אינה מוצאת חן בעיניך. תודה ולילה טוב. Ronam20 - שיחה 00:54, 19 במרץ 2020 (IST)

חסימה[עריכת קוד מקור]

צר לי אך בעקבות מלחמת עריכה בערך פנחס חסמתי אותך ליום. על אף הסברים חוזרים ונשנים אתה מסרב לקבל את הפרקטיקות הנהוגות כאן. מקווה שבשלב כלשהו תפנים את מה שנכתב לך פה כבר אינספור פעמים. איתי פ.שיחה 09:40, 19 במרץ 2020 (IST)

אני משחזר אותך בערך צבי קוסטינר בניסיון למנוע חסימה נוספת. חכה בסבלנות למיצוי הדיון, גם אם מאוד מפתה לנצל רוב רגעי שגם הוא ספק אם קיים. נרו יאירשיחה • כ"ו באדר ה'תש"ף • 19:46, 22 במרץ 2020 (IST)

נרו יאיר אין בעיה, יש לי המון סבלנות. בינתיים ארבעה תומכים באזכור הזה בפסקת הביוגרפיה ואחד מתנגד, נחכה ונראה לאן זה יתפתח. איתמראשפר - שיחה 22:27, 22 במרץ 2020 (IST)

לי נדמה שיש שלושה מול שלושה, אולי פספסתי משהו. מציע שתספור שם בבוא הזמן. נרו יאירשיחה • כ"ו באדר ה'תש"ף • 22:34, 22 במרץ 2020 (IST)

תבדוק שוב: אני ועוד שניים תומכים בעריכה כמו שהיא, תחת הפרק "משנתו", רונאם הציע להכניס לפרק הביוגרפיה רק את המשפט על שילוב הבנות בשריון, וחסר תקנה הסכים איתו. ערכתי לפי ההצעה של רונאם, כך שיש חמישה נגד אחד לטובת העריכה הזאת. אבל אפשר לתת לזה עוד כמה ימים אם זה חשוב לך. איתמראשפר - שיחה 22:56, 22 במרץ 2020 (IST)

כמו שכתבתי, אתה צריך לעשות את החשבון הזה בדף השיחה שם, לא כאן. נרו יאירשיחה • כ"ו באדר ה'תש"ף • 22:58, 22 במרץ 2020 (IST)

הערת סיוג לעקרון המוסרי המיוחס למיתוס היווני[עריכת קוד מקור]

אני רואה שאתה לא מוכן לדון איתי בדף השיחה, אז אולי כאן תואיל להתייחס ולהסביר את התנגדותך.

הערך נכנס להשוואת המיתוסים במישורי המוסר והתועלת האלוהיים, וממקם את המיתוס היווני בצד המוסרי, אבל זהו מצג שווא של המיתולוגיה היוונית, כיוון שעילה תועלתנית זהה, דילול המין האנושי, מופיעה במקומות אחרים ומרכזיים אף יותר כמו מלחמת טרויה. ייתכן שזוהי סטייה קלה מנושא הערך, ולכך בדיוק נועדה הערת שוליים.

ובעניין זאוס אינני מבין את התבצרותך העיקשת בטעותך. המקורות היוונים ברורים וההכחשה הגורפת שלך תמוהה ומביכה. ראה למשל בערך האנגלי למלחמת טרויה, ראה כאן בפירוט, וכן בספרו של ד"ר אהרון שבתאי על המיתולוגיה היוונית, ע"מ 147.

עניתי לך בדף השיחה, אנא הקפד לחתום בעתיד כדי שאוכל לתייג אותך בתגובה איתמראשפר - שיחה 22:37, 31 במרץ 2020 (IDT)

בקלווה בשבילך![עריכת קוד מקור]

Baklava - Turkish special, 80-ply-2.png ראיתי את דף השיחה שלך ואתה מזכיר לי קצת את עצמי.

מאחל לך להמשיך להיות נחוש :) להביט לאופק - שיחה 09:22, 4 באפריל 2020 (IDT)

(-8 תודה רבה! איתמראשפר - שיחה 09:48, 4 באפריל 2020 (IDT)

שאלה לגבי כללי הצבעה[עריכת קוד מקור]

שלום לך, בערך של הרב "מאיר מאזוז" יש דיון ארוך וטרחני לגבי ציון עמדותיו של הרב בנוגע לקשר שעשה בין קהילת הלהט"ב ולמגפת הקורונה. אחד המשתתפים מחק את הפסקה בטענה שיש רוב קטן ומקרי ומסרב לפתוח הצבעה בנושא בטענה שכך "נוח לו". אני לא יכול לפתוח הצבעה כי אני חדש בויקיפדיה. השאלה שלי האם התנהלות שכזאת של הבחור היא התנהלות מותרת? בברכה להביט לאופק - שיחה 23:06, 4 באפריל 2020 (IDT)

ברור שלא. זו התנהגות קלאסית של חלק מהעורכים, שמרגישים יותר מדי בעלי הבית בויקיפדיה ועושים כרצונם. אני מקווה שבמקרה הזה יתערבו המפעילים וישימו אותם במקומם, ובכל מקרה המלצתי לך היא לערוך כמה שיותר, על בסיס קבוע, כדי שתקבל זכות הצבעה ותוכל להשפיע יותר. זה מפרך, גם לי לקח זמן, אבל זה מגיע. בהצלחה! איתמראשפר - שיחה 08:47, 5 באפריל 2020 (IDT)

נעשה ונשמע :) יום נעים להביט לאופק - שיחה 08:49, 5 באפריל 2020 (IDT)
להביט לאופק בכיף. אם יש לך עוד שאלות אתה יכול לשאול גם באימייל (יש אופציה שלח דוא"ל למשתמש זה). בברכה, איתמראשפר - שיחה 11:13, 5 באפריל 2020 (IDT)
אתה לא תאמין.. התחלתי לערוך. דברים קטנים יחסית בנושאים שלמדתי בעבר לעומק.. להביט לאופק - שיחה 11:26, 5 באפריל 2020 (IDT)
כל הכבוד!! לכולנו יש מה לתרום לויקיפדיה, ומהנסיון שלי - ככל שאתה עורך יותר אתה מגלה שיש לך עוד ועוד ידע להוסיף. כל עריכה קטנה נספרת, כך שאפילו עריכה אחת ביום תניב לך זכות הצבעה מהר מאד. איתמראשפר - שיחה 11:37, 5 באפריל 2020 (IDT)

האשמה שקרית[עריכת קוד מקור]

כתבת עליי כאן שקר. אני דורש שתמחק אותו או שאפנה למפעילים. נרו יאירשיחה • י"ח בניסן ה'תש"ף • 15:48, 12 באפריל 2020 (IDT)

לא רואה שם שום שקר, אבל אם תצביע על הביטוי הספציפי שלדעתך הוא שקרי אני אשמח לתקן. איתמראשפר - שיחה 16:01, 12 באפריל 2020 (IDT)

"לבטל אוטומטית כל עריכה שלי". שקר בוטה. נרו יאירשיחה • י"ח בניסן ה'תש"ף • 16:06, 12 באפריל 2020 (IDT)
התיקון שלך הוא התחכמות שמלמדת על אי יכולתך להודות באמת, אבל מילא. בפעם הבאה סביר להניח שלא אזהיר אותך מראש, נסה לשלוט בעצמך מלכתחילה. נרו יאירשיחה • י"ח בניסן ה'תש"ף • 16:27, 12 באפריל 2020 (IDT)
אם יש פה ויקיפד שמקפיד למחוק כל עריכה או לפתח אובססיה על הגנת אנשים רק בשל אידיאולוגיה כמובן שיש לציין זאת בפירוט ובהרחבה.להביט לאופק - שיחה 16:46, 12 באפריל 2020 (IDT)

איתמר איך שולחים הודעות[עריכת קוד מקור]

מה שלומך צדיק? שלחתי לי הודעה עכשיו איך עשית את זה? להביט לאופק - שיחה 20:13, 12 באפריל 2020 (IDT)

היי אופק, לא שלחתי לך הודעה, אולי שהתכוונת לזה ששלחתי לך תודה על תגובה או עריכה שכתבת. כשלוחצים על "הבדל" ברשימת המעקב או על "קודמת" בהיסטוריית העריכות יש כפתור או לינק של "שלח תודה". זה לא קורה הרבה, אבל מדי פעם אני שולח תודה על עריכה או תגובה שממש שמחתי לקרוא Face-smile.svg איתמראשפר - שיחה 00:02, 13 באפריל 2020 (IDT)
איתמראשפר הבנתי אותך. תודה.. להביט לאופק - שיחה 09:27, 13 באפריל 2020 (IDT)
להביט לאופק אגב, יש גם אפשרות לשלוח הודעות באימייל. אם אתה מזין את האימייל שלך ומסמן "קבלת דוא"ל ממשתמשים אחרים" אז יופיע בדף המשתמש שלך לינק שיאפשר לשלוח אליך מיילים (כמו שיש בדף המשתמש שלי). ראה כאן. בהצלחה! איתמראשפר - שיחה 11:27, 13 באפריל 2020 (IDT)
תודה רבה צדיק.השם יתן לך מטוב הארץ. להביט לאופק - שיחה 12:46, 13 באפריל 2020 (IDT)
blessed be the fruit איתמראשפר - שיחה 12:59, 13 באפריל 2020 (IDT)

מלחמת עריכה כדרך חיים[עריכת קוד מקור]

אני מבין שלא הפנמת את 4 החסימות הקודמות שלך שבוצעו בגלל השתתפותך במלחמות עריכה. אתה ממשיך שוב ושוב לפעול כך במקום למצות את הדיונים בדפי שיחה. כרגע חסמתי אותך ל-3 ימים בגלל עריכה זו: (הבדל), שהיא חזרה על עריכה שלך שבוטלה, כלומר מלחמת עריכה. בפעם הבאה שאראה השתתפות שלך במלחמת עריכה, החסימה תהיה ארוכה בהרבה, ואם תמשיך כך, לא ירחק היום שתחסם לצמיתות. בריאן - שיחה 10:51, 14 באפריל 2020 (IDT)

לא כיף להחסם. אני בטוח שגם לא כיף לחסום. איתמר לכשתחזור אנא דבר איתי אני אשים פה דוא"ל. בברכה, להביט לאופק - שיחה 11:00, 14 באפריל 2020 (IDT)
בריאן זה לא ייאמן שעורך שמוחק באבחה אחת עריכות של עשרות עורכים לאורך 12 שנה, נכנס למלחמות עריכה מול כמה עורכים במקביל (למשל מה שקורה כאן בעשירי במרץ, ותמצאו עוד כאלה במורד ההיסטוריה של הדף), משתלח בקביעות בלשון בוטה ומזלזלת בעורכים אחרים ומצהיר בפומבי שאינו מתכוון לדון ולהגיע לניסוח שמקובל על עוד עורכים (או במילותיו: "לא תהיה שום פשרה") - עורך זה לא נחסם ואפילו לא ננזף, למרות שהתרעתי בפני המפעילים על איומו המפורש לחזור על השכתוב הגורף בקרוב, ובמקביל חוסמים אותי. אדמור מנהל כבר חודשים מלחמת חורמה פרטית על חילונים, מול כמה וכמה עורכים, ביניהם ליש, Arielinson, וDindia (וזה רק מהשבוע האחרון), ואיכשהו יוצא נקי בעוד אני נחסם על עריכה חוזרת אחת של הפנייה לערך אחר.
נכון שבימיי הראשונים בויקיפדיה לא הבנתי איך בדיוק עובד העניין של מלחמות עריכה (לא שמישהו טרח להסביר לי) ולכן הסתבכתי בשלוש כאלה, אך מהרגע שהבנתי את הכללים זה לא קרה שוב. הכותרת המחוצפת ומעליבה שבריאן בחר לתת לדיון הזה, כאילו מלחמות עריכה הן דרך חיי, היא הוצאת דיבה - בדיוק כמו ההשמצות שאני איזה אקטיביסט אנטי-דתי, שמטיחים בי שוב ושוב אדמור ונרו יאיר ובכך משחירים את פניי מול כל הקהילה ללא הצדקה.
אני פונה למפעילים Dovno וHayden Von Feldheim (שכבר הספקתי לקלוט שהם אנשים עם יושרה) בבקשה לבטל את החסימה שלי, שכן לאור מה שכתבתי כאן עולה החשש שבריאן נוקט במדיניות של איפה ואיפה בין העורכים, ושפעולותיו נגדי מושפעות מהבוץ שזורקים עלי בעקביות נרו יאיר ואדמור. בברכת חג חירות שמח, איתמראשפר - שיחה 12:07, 14 באפריל 2020 (IDT)
5 חסימות על מלחמת עריכה ועוד מספר פעמים שראיתי השתתפות שלך במלחמת עריכה (כולל התכתבות שלנו אתמול על זה בשיחה:צבי קוסטינר), אבל נמנעתי מלחסום - אני לא יודע איך עוד אפשר להבין את זה, מלבד ההבנה שהחלטת שזו הדרך שלך לפעול בויקיפדיה. אם כטענתך, אחרי 3 חסימות זה לא קרה שוב, כיצד תסביר את העובדה שנחסמת עוד פעמיים על מלחמת עריכה, ובדף צבי קוסטינר השתתפת במלחמת עריכה מבלי שנחסמת?
התנהגות פסולה של אחרים לא מצדיקה את ההתנהגות הפסולה שלך. זו בדיוק הדרך שהובילה אותנו עד לכאן. כל אחד שמתחיל מלחמת עריכה, ממהר להאשים את הצד השני וכך נמנע מההשלכות. מעתה אני מתכוון להקפיד על כך ביותר, בלי קשר לזהות העורך. בריאן - שיחה 12:13, 14 באפריל 2020 (IDT)
גם אני יודע לזהות דפוסים שחוזרים על עצמם ולשאול את עצמי האם מדובר בדרך חיים - למשל שמתי לב שהעורכים נרו יאיר ואדמור מטנפים בעקביות ובשפה מגעילה על עורכים לא מעטים ומתייחסים לערכים כאל רכושם הפרטי, ואיכשהו הם לעולם אינם נחסמים, בעוד כל מי שמתלונן עליהם מייד מותקף בעצמו ונחסם. המשפט שכתבת "מעתה אני מתכוון להקפיד על כך ביותר, בלי קשר לזהות העורך" מחזק את החשש שלי שעד עתה לא נהגת ככה, ואני מקווה שתעמוד בדיבורך. איתמראשפר - שיחה 12:41, 14 באפריל 2020 (IDT)
לא זוכר שאי פעם הידרדרתי לסגנון כה נמוך של "מטנפים בעקביות ובשפה מגעילה", אבל בכל מקרה הרי לא נחסמת על השפה הזאת, נחסמת על מלחמות עריכה. יחסית לכמות מלחמות העריכה שלך אתה יכול להיות מרוצה שנחסמת רק חמש פעמים. נרו יאירשיחה • כ' בניסן ה'תש"ף • 17:08, 14 באפריל 2020 (IDT)
בעיה בזיכרון זה מדאיג. כדאי לבדוק. להביט לאופק - שיחה 17:28, 14 באפריל 2020 (IDT)
איתמר מתי החסימה שלך מסתיימת? להביט לאופק - שיחה 00:21, 15 באפריל 2020 (IDT)
להביט לאופק נראה לי שבשישי בבוקר. איתמראשפר - שיחה 08:07, 15 באפריל 2020 (IDT)
תענוג. עד אז אדאג להכניס דוא"ל לויקיפדיה ונוכל לדבר.רציתי לשאול האם הדוא"ל עובר דרך ויקפדיה או שזה ישירות במייל? האם אנחנו רואים את כתובת המייל אחד של השני? להביט לאופק - שיחה 08:11, 15 באפריל 2020 (IDT)
כתובת המייל שאתה מכניס לויקיפדיה לא זמינה למשתמשים, ואם מישהו שולח לך הודעה דרך ויקיפדיה אתה תקבל אותה למייל בלי לראות את הכתובת שלו (כתובת השולח מופיעה כ"ויקיפדיה"). אם תענה למייל הזה בעצמך, כמובן שמי שתענה לו יראה את הכתובת שלך, אבל אם תענה דרך "שלח דוא"ל" בדף שלו אז גם הוא יקבל "מייל מויקיפדיה" והכתובת שלך תישאר חסויה. מקווה שזה מובן... מוזמן לבדוק בעצמך דרך קישור "שלח דוא"ל" בדף שלי. איתמראשפר - שיחה 08:18, 15 באפריל 2020 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── בסופו של תהליך ובמידה ותרצה האם נוכל להתדיין מחוץ לויקיפדיה? להביט לאופק - שיחה 08:21, 15 באפריל 2020 (IDT)

בוודאי, ברגע שעוברים למיילים ישירים זה הופך להתכתבות רגילה. איתמראשפר - שיחה 08:25, 15 באפריל 2020 (IDT)
אש עליך צדיק.הגיע הזמן לעשות קצת סדר בויקיפדיה העברית. להביט לאופק - שיחה 08:28, 15 באפריל 2020 (IDT)
חג שני שמח איתמר. להביט לאופק - שיחה 09:18, 15 באפריל 2020 (IDT)
חג חירות שמח, אופק. איתמראשפר - שיחה 09:20, 15 באפריל 2020 (IDT)

הצעה למודל חדש[עריכת קוד מקור]

מועדים לשמחה איתמר,
חשבתי על יצירת הסדר חדש שיאפשר לי לתרום באיכות וביעילות רבה יותר לויקיפדיה, לפיו:

  1. אעשה עריכה שמבוססת על "השילוח" רק אחרי שויקיפד ותיק אחר יאשר שהעריכה ראויה בעיניו.
  2. בתקציר העריכה אציין את שמו של הויקיפד שתמך בעריכה (כך שאם מישהו יערער על התוספת, תהיה לו כתובת של מי שתמך בה)
  3. אפנה לכל ויקיפד (שיסכים לכך) רק פעם או פעמיים בשבוע.
  4. כמובן אם ויקיפד עמו אתייעץ יחשוב שאין מספיק חשיבות אנציקלופדית, ארד מהעניין ולא אתייעץ עם ויקיפד נוסף
  5. אם ויקיפד אחר (ללא יוצא מן הכלל) יביע התנגדות לתוכן העריכה לא אמשיך להתעסק עם אותה עריכה (לכל היותר אציין בתמציתיות את תוכן התרומה בדף השיחה - למקרה שבעתיד ויקיפד אחד ירצה לעסוק בנושא).
    מה דעתך? תסכים לתמוך בהצעה הזו?
    לחילופין, יש לך אולי רעיון לשיפור ההצעה? בן נחום - שיחה 11:53, 14 באפריל 2020 (IDT)
היי בן, מועדים לשמחה וחג חירות שמח! הצעתך נראית לי הגיונית לחלוטין ואני תומך בה. אגב, מזמן לא קיבלתי ממך את הפנייה השבועית.. אמנם בפעם שעברה שהכנסתי עריכה שעליה המלצת היא בוטלה, אבל אם תציע עוד עריכות שנראות לי טובות אשמח לנסות שוב. איתמראשפר - שיחה 12:12, 14 באפריל 2020 (IDT)

מחיקת שיחות בדף השיחה[עריכת קוד מקור]

שלום, אנא החזר את השיחות שמחקת. לפי כללי הויקיפדיה אל לך למחוק שיחות. --‏Yoavd‏ • שיחה 11:40, 15 באפריל 2020 (IDT)

שלום יואב, כבר ראיתי מחיקה של דפי שיחות במקומות רבים. מדיניות אחידה היא חובה. להביט לאופק - שיחה 11:58, 15 באפריל 2020 (IDT)
כאמור, אין למחוק דפי שיחה, ניתן לארכב את דף השיחה. החזר בבקשה את השיחות שנמחקו. איתי פ.שיחה 12:02, 15 באפריל 2020 (IDT)
אם ראית תוכל להעיר על כך למשתמש או להסב את תשומת לב המפעילים. איתי פ.שיחה 12:02, 15 באפריל 2020 (IDT)
קיבלתי.אם אראה שוב אעיר.להביט לאופק - שיחה 12:03, 15 באפריל 2020 (IDT)
Yoavd&rlm סליחה, לא הייתי מודע לזה. איך מארכבים? איתמראשפר - שיחה 12:10, 15 באפריל 2020 (IDT)
וק:ארכוב. אינני בטוח שאתה יכול לארכב כרגע. דוריאןDGW – Talk 12:12, 15 באפריל 2020 (IDT)
אין צורך לארכב כרגע עם 29 שיחות בלבד. אנא החזר את השיחות שמחקת. --‏Yoavd‏ • שיחה 13:58, 15 באפריל 2020 (IDT)
אם הצלחתי לראות נכון איתמר החזיר את כל השיחות. להביט לאופק - שיחה 14:03, 15 באפריל 2020 (IDT)
מצוין. תודה. --‏Yoavd‏ • שיחה 14:08, 15 באפריל 2020 (IDT)
אין מספר מינימלי של שיחות הנדרש בשביל שיהיה מותר לארכב את הדף. לבעל הדף מותר לנהל זאת כרצונו. בברכה, גנדלף - 00:43, 16/04/20

שלום לך מזל טוב על החופש[עריכת קוד מקור]

אחלה שבת שתהיה לך. להביט לאופק - שיחה 12:13, 18 באפריל 2020 (IDT)

תודה רבה (-8 אגב, עדיין אין לך דף משתמש.. איתמראשפר - שיחה 12:16, 18 באפריל 2020 (IDT)

האמת אני לא יודע איך עושים. אני רוצה להכניס תמונה של אדם מביט לאופק כיאה לכינוי שלי אבל אין לי מושג איך לעשות את זה וגם כל הסיפור עם זכויות יוצרים לא ברור לי. להביט לאופק - שיחה 12:20, 18 באפריל 2020 (IDT)
אהה ותעשה לי טובה אל תחסם שוב. אפשר לשלוח לך מייל? להביט לאופק - שיחה 12:20, 18 באפריל 2020 (IDT)
חחחח אני ממש משתדל לא להיחסם, לא תמיד מצליח.... כמובן שאתה יכול לשלוח לי מייל דרך הלינק בדף שלי, אוכל לעזור לך עם יצירת הדף שלך. איתמראשפר - שיחה 12:24, 18 באפריל 2020 (IDT)
שלחתי:) להביט לאופק - שיחה 12:26, 18 באפריל 2020 (IDT)


תום עידן[עריכת קוד מקור]

שלום איתמר היקר,
משתמש:בריאן קבע כעת בויקיפדיה:בירורים הסדר חדש עבור תרומות שלי על בסיס "השילוח" ובמסגרתו גם נקבע שלא אפנה לויקיפדים אחרים בעניין.
זה הזמן לומר שהיה לי כיף להתנהל מולך בחודשים האחרונים, והתרומות שביצעת לפי הצעתי גרמו וגורמים לי סיפוק עצום!
תודה רבה ובהצלחה בכל אשר תעשה --בן נחום - שיחה 14:03, 19 באפריל 2020 (IDT)

הרב אריאל[עריכת קוד מקור]

ביטלתי עריכה שלך שהוסיפה קישור חיצוני, מפני שכבר הוסיפו אותה היום והסירו אותה.

אבל לא בגלל זה אני כאן – אני מניח שאתה יודע לקרוא תקצירי עריכה – אלא מסיבה אחרת:

גם אם כבוד קדושת הכתבה בוערת בעצמותיך (כארסו של עכנאי) [ביותר], קישורים חדשים – בסוף. לא ייתכן שהקישור הראשון יהיה קישור על סערה זוטא, לפני קישורים ביוגרפיים וכיו"ב. נא שים לב בעריכותיך. תודה, ויום עצמאות שמח. דגש חזק - שיחה 17:28, 29 באפריל 2020 (IDT)

תודה, באמת לא ידעתי איך מחליטים על הסדר של הקישורים החיצוניים, אני מבין כעת שזה פשוט הסדר הכרונולוגי של הוספתם לערר. אוסיף אותם בסוף הרשימה. איתמראשפר - שיחה 18:01, 29 באפריל 2020 (IDT)
איתמר אם אמצא עוד קישורים מתאימים אוסיף גם. דרך אגב הביטוי "ארסו של עכנאי" הוא ביטוי פוגעני ואני לא בטוח שהוא עומד בכללים הנהוגים בויקיפדיה העברית. להביט לאופק - שיחה 18:11, 29 באפריל 2020 (IDT)
אתה טועה בשניים: (א) הייתה התנגדות לעצם הוספת הקישור, לא רק למיקום שלו. אם ההתנגדות הייתה למיקום – סביר להניח שהייתי בוחר לתקן ולא להסיר לגמרי. (ב) זה לאו דווקא סדר כרונולוגי של הוספה, אלא בגדול חשיבות (ככל שהקישור מקיף וחשוב יותר יש מקום להקדים אותו. לדוגמה: קישור לערך באנציקלופדיה מקוונת יותר חשוב מאשר רכילות צהובה של נערי רוק). כשיש חשיבות זהה, אז מועד הפרסום. דגש חזק - שיחה 18:16, 29 באפריל 2020 (IDT)
להביט לאופק, אחרי שכבר כינו אותי בויקיפדיה חרק, יליד פולינזי, עגלה ריקה ואקטיביסט אנטי-דתי, נראה לך שאני מתרגש מהשוואה לנחש? איתמראשפר - שיחה 18:39, 29 באפריל 2020 (IDT)
"כארסו של עכנאי" זה לא השוואה לנחש, זה אומר שאתה "מורעל" למשהו, כמו מי שהוכש על ידי נחש.
אגב, לעניין האנונימי שנכנס למלחמת עריכה, חסמתי אותו, אבל שים לב שאתה השתתפת במלחמת העריכה שהוא התחיל. בפעם הבאה אבקשך לעצור אחרי ביטול אחד ולא להמשיך לבטל, אלא לפנות מיד לדף הבקשות ממפעילים. בריאן - שיחה 18:57, 29 באפריל 2020 (IDT)
תודה, בריאן. אני מודה שהיות ומדובר באנונימי מזדמן הייתי קצת יותר עקשן בביטולים - כי לא ידעתי אם האנונימי בכלל יצטרף לשיחה בדף (או אפילו ישים לב שהיא קיימת). איתמראשפר - שיחה 19:09, 29 באפריל 2020 (IDT)
צר לי אם הבנת את דבריי שלא כיאות. לא כתבתי ולא התכוונתי לכתוב שאתה הוא הנחש, אלא שהכתבה מאוד חשובה לך, ובוערת בעצמותיך כמו ארס של נחש. (לשם השוואה קח את המשפט "הוא עשה את הדבר כמי שכפאו שד" – אין הכוונה להשוות את העושה לשד, אלא שהעשייה של הדבר היא בעל כורחו, כאילו יש שד שמכריח אותו לעשות זאת) בכל מקרה, סימנתי קו מחוק על המשפט כדי למנוע אי־הבנות מיותרות.
עם זאת, אני מעריך זאת שהגם שהבנת את דבריי כך, לא תקפת או הקמת מהומה בשל כך. הבנתי שלהביט לאופק נוהג לרדוף אחרי תגובות של משתמשים מסוימים, אבל כאן אני רואה שהוא עושה זאת גם בלי להבין את משמעות הביטוי. נו ניחא, אם להביט לאופק סולד מנחשים, אמליץ עליו את דברי החכם מכל אדם בספר משלי, פרק כ"ו, פסוק י"ז: "מַחֲזִיק בְּאָזְנֵי כָלֶב עֹבֵר מִתְעַבֵּר עַל רִיב לֹּא לוֹ"; וגם: פסוק כ"א"פֶּחָם לְגֶחָלִים וְעֵצִים לְאֵשׁ וְאִישׁ מִדְיָנִים לְחַרְחַר רִיב". דגש חזק - שיחה 19:31, 29 באפריל 2020 (IDT)
אתה יכול לחסוך ממני את ההסברים המלומדים, אני יודע בדיוק למה הושווה ארסו של עכנאי, מיהו העכנאי ומהו הארס. אבל כאמור, לאחר חצי שנה בויקיפדיה ורצף מתמשך של כינויים פוגעניים והטחות בוץ, כבר הבנתי עם מי יש לי עסק כאן, והפסקתי להתרגש מכל מילה שמישהו כותב עלי או מכל מחשבה שלילית שמישהו מביע לגביי. בברכה, איתמראשפר - שיחה 20:05, 29 באפריל 2020 (IDT)

בתור אחד בנושא הקישורים החיצוניים בויקיפדיה הוא נושא שאני חופר בו המון (אני מהמר שאני האדם שבשנה האחרונה קרא הכי הרבה פעמים את דף המדיניות שלנו לגביהם - ועובד כבר חודשים על ניסיון לגבש חידוד נהלים לגביהם), ברשותכם אתייחס לנושא זה טכנית-
פרק קישורים חיצוניים טוב הוא כזה שמפנה למקורות הטובים ביותר (הרי על כל נושא אפשר פשוט לעשות גוגל, ואנחנו רוצים לתת ערך מוסף) שבעזרתם אפשר לשפר את הערך/ללמוד עוד על הנושא. בעיה מאוד נפוצה לצערי בויקיפדיה היא הצפה לעיתים-הזויה של הפרקים האלו בקישורים אקלקטיים, מה שהופך את הפרקים, מעשית, למזבלה חסרת תועלת. על פי דף המדיניות "קישור חיצוני יעסוק בהרחבה בנושא הערך כולו, או בנושא הקשור לחלק ניכר מהערך", כלומר, קישורים דוגמת "נדחתה העתירה נגד הענקת פרס ישראל לרב יעקב אריאל" או "המנחה סירבה להגיש את פרס ישראל לרב שאמר ש"הומואים הם נכים"" עוסקים רק באירוע נקודתי ואין מקומם בפרק זה (אפשר עקרונית לצרף אותם כהערת שוליים במקום המתאים בפרק).
לגבי סדר הופעת הקישורים - בברירת-מחדל הסדר הוא "עברית ואז אנגלית" (שזה אומר שאם יש המון קישורים חיצוניים אף אחד לא יגיע לקישורים המעולים באנגלית, וזה עוד קצת מהנזק) ולאחר מכן כרונולוגית. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:02, 30 באפריל 2020 (IDT)

תודה לדגש שהדגיש את הדגשותיו. אשתמש בביטוי היפה (כולל הקו מעל), במקומות שאמצא לנכון. גם בפסוקים היפים אשתמש. שוב תודה. להביט לאופק - שיחה 08:34, 30 באפריל 2020 (IDT)

הפעם זו לא מלחמת עריכה[עריכת קוד מקור]

אתה עושה זאת שוב... איתי פ.שיחה 08:55, 1 במאי 2020 (IDT)

מה מלחמת עריכה פה?? שחזרתי לגרסה יציבה שהתקיימה כבר 25 ימים. אגב, העריכה שביטלתי אפילו לא נומקה. איתמראשפר - שיחה 09:05, 1 במאי 2020 (IDT)
אכן, זו לא הייתה מלחמת עריכה. לא כל שיחזור הוא מלחמת עריכה.david7031שיחה • ז' באייר ה'תש"ף • 09:58, 1 במאי 2020 (IDT)
"גרסה יציבה היא הגרסה שהייתה בערך לפני השינוי שהחל את מלחמת העריכה". ציטוט מויקיפדיה:מלחמת עריכה. גם אם הגרסה התקיימה 25 ימים, זה עדיין לא הופך אותה לגרסה יציבה. אתה הוספת תוכך לערך, משתמש אחר ביטל את עריכתך כיוון שאינו מסכים לה, הצעד הבא הוא דיון בדף השיחה. איתי פ.שיחה 10:54, 1 במאי 2020 (IDT)
האם הצעד הבא הוא לא מעבר לגרסה יציבה ואז דיון בדף שיחה? להביט לאופק - שיחה 11:16, 1 במאי 2020 (IDT)
אכן, זה מה שכתבתי. איתי פ.שיחה 11:21, 1 במאי 2020 (IDT)
למה נראה לי שההגדרה של "גרסה יציבה" כל הזמן משתנה? אני מבקש שוב להבין, באמת: כמה זמן צריך לחכות עד שעריכה נחשבת חלק מהגרסה היציבה? האם מישהו יכול להחליט פתאום בעוד שנתיים שאיזו עריכה שלי לא מוצאת חן בעיניו, למחוק אותה בלי נימוק ענייני, ואז להאשים אותי במלחמה כשאני משחזר? את מי צריך לתייג בשביל לקבל תשובה מוסמכת ומוסכמת? איתמראשפר - שיחה 12:05, 1 במאי 2020 (IDT)
התפר שבין שלושה שבועות לחודש הוא אכן שטח אפור, ושחזור אחד לא נחשב למלחמת עריכה. אני מסכים שאזהרה במקרה זה מיותרת, אבל ממליץ בחום לדון בדף השיחה – זה עדיף על ויכוח מהי הגרסה היציבה. דגש חזק - שיחה 13:17, 1 במאי 2020 (IDT)
כדאי לזכור שגרסה יציבה היא רק הגרסה הזמנית עד להגעה לפשרה או להסכמה ביחס לתוכן הערך, ולכן הדיון לגביה הוא שולי. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 13:29, 1 במאי 2020 (IDT)
זו אינה אזהרה, זו תזכורת לגבי הכללים. גם אם יש ספק האם גרסה שהחזיקה מספר שבועות היא גרסה יציבה, הייתי מצפה ממי שנכווה ברותחין להיזהר בפושרין. השורה התחתונה היא להימנע מביטולים הדדיים ולעבור לדיון על תוכן העריכה בדף השיחה. איתי פ.שיחה 20:33, 1 במאי 2020 (IDT)
איתי פ. אתה מעלה נושא חשוב שכדאי לדון עליו בהרחבה בנוכחות כל/רוב הקהילה הויקיפדית. לדון כדי להגיע להסכמה מבורך אני מסכים, כך כדאי כך רצוי. בפועל הדיונים לפעמים הופכים להיות טרחניים ולעיתים במכוון עד כדי פיליבסטריות שזה מצב שאולי אף יותר כדאי להמנע ממנו. להביט לאופק - שיחה 20:48, 1 במאי 2020 (IDT)

מדליית זהב עבורך![עריכת קוד מקור]

Wiki gold medal.png על היותך אות ומופת למלחמה הבלתי מתפשרת על איכותה של ויקיפדיה העברית, על האומץ הנחישות וההקרבה הבלתי נלאית ולתפארת מדינת ישראל Face-smile.svg להביט לאופק - שיחה 15:21, 21 במאי 2020 (IDT)
תודה Face-smile.svg, מקווה שאף אחד לא יעתור נגד זה לבג"ץ... איתמראשפר - שיחה 15:44, 21 במאי 2020 (IDT)

נביא[עריכת קוד מקור]

מבחינת תקינות הלשון, העריכה ששחזרת יותר נכונה...--‏Yoavd‏ • שיחה 13:42, 23 ביוני 2020 (IDT)

מבחינת תקינות הלשון - לא נכון. מבחינת סגנון - נכון, אבל רק אם המשפט היה נגמר מייד אחרי "מלכים". המשפט ממשיך עם עוד דוגמאות, שבכולן ה-"ש" מקדים את הפועל, ולכן גם תחילת המשפט צריכה לנקוט בסגנון זה, אחרת המשפט השלם מעבד משמעות. אם רוצים להשאיר את הפתיח "יש שנביאים ממליכים מלכים", צריך לערוך גם את ההמשך "יש נביאים ששופטים" וכו' בכל מקרה אני רואה שכבר נעשתה שם עריכה אחרת ששומרת על אחידות סגנונית, אז הכל בסדר Face-smile.svg איתמראשפר - שיחה 14:30, 23 ביוני 2020 (IDT)

מלחמת עריכה[עריכת קוד מקור]

בעריכתך זו חזרת על עריכה שבמחלוקת. כפי שאתה יודע הדבר אסור, וכבר נחסמת עליו כמה פעמים, אם אינני טועה. אני מבקש שתבטל בעצמך את העריכה כדי שלא יהיה צורך בפנייה למפעילים. במקביל תוכל כמובן לפתוח דיון בדף השיחה. נרו יאירשיחה • כ"ז בתמוז ה'תש"ף • 00:22, 19 ביולי 2020 (IDT)

כפי שהתברר במקרה במהלך דיון על נושא פעוט, הניסוח הקודם של הפסקה היה מטעה ומבלבל. מטעה - מכיוון שהוא הציג את התנגדותו של הרב לטיפולי המרה מסוג מסויים כאילו שהיא התנגדות לטיפולי המרה באופן כללי, ומבלבל - כי בהמשך הוזכרה תמיכתו בסוג אחר של טיפולי המרה, וללא ציון העובדה שמדובר בטיפולי המרה. האם נכתוב על אדם שאוהב עגבניות ושונא מלפפונים, שהוא "שונא ירקות ואוהב את הדברים האדומים האלה שמתחרזים עם סופגנייה"?! אפילו הסדר הפוך: בפרישת משנתו של אדם טבעי יותר (ומכבד יותר) לכתוב קודם כל במה הוא מאמין ורק אח"כ למה הוא מתנגד.
מסיבות טובות אלו ערכתי את הפסקה מחדש, ובגלל שאני יודע מה אתם חושבים עלי הקפדתי בטירוף על ניסוח נייטראלי נהיר ועובדתי, על קישורים פנימיים ועל הצמדת הסימוכין המתאימים לכל משפט. הקפדתי אפילו לשמור על הניסוחים של הפסקה המקורית - לא מחקתי כלום ולא הוספתי כמעט כלום, כדי לא לעצבן אף אחד שקשור רגשית למילים מסויימות: כל מה שעשיתי היה לשים את התמיכה וההתנגדות בסדר הנכון, ולהוסיף קישורים פנימיים לשם הבהרת ההבדל בין השיטות השונות. זאת היתה עריכה סופר מקצועית וסופר-סופר רגישה. אולי לא שמת לב, אבל נזהרתי כמו מאש מהביטוי המפורש "טיפולי המרה", וזאת כדי לעקוף את הריב שסער בדף השיחה סביב הביטוי הזה. אח"כ הסברתי בדף השיחה בדיוק מה עשיתי ולמה, ואף עורך לא הביע התנגדות - להיפך: עברו כבר יומיים והדיון הסוער נרגע לחלוטין.
אתה שחזרת אותי בנימוק התמוה "הקודם עדיף" - מצטער, זה לא נימוק ענייני לשחזור, וודאי שלא כשהיתרונות של הגרסה שלי ברורים לעין ומנומקים, וודאי שלא כשאף אחד אחר לא התנגד אליה. במצב כזה השחזור שלך הוא מתקפה על העריכה שלי, וזכותי לבטל אותו פעם אחת בלי שזה ייחשב למלחמת עריכה. אגב, אולי שמת לב שלאחר ששיחזרתי הוספתי ציטוט של לוינשטיין שאמר ברדיו שטיפולים בחשמל הם "זוועה" - לדעתי אין לביטוי הזה חשיבות אנציקלופדית מיוחדת, אבל רציתי שיהיה ברור מאד שאין כאן נסיון להכפיש את הרב או לטעון שהוא בעד משהו שהוא מתנגד אליו.
אז אם ההתנגדות שלך נבעה מחשד שיש לי מניעים לא נקיים מאחורי העריכה הזאת, אני מקווה שהצלחתי להראות לך שהיא מקצועית ועניינית לחלוטין, ומציע שנשים את זה מאחורינו; אם יש לך התנגדות עניינית ומנומקת, אתה מוזמן כמובן להציג אותה לדיון בדף השיחה; בכל מקרה - מלחמת עריכה עדיין אין פה (אלא אם כן אתה תשחזר שוב, מה שיאלץ אותי לפנות למפעילים). בברכה, איתמראשפר - שיחה 01:52, 19 ביולי 2020 (IDT)
איתמראשפר, אתה יכול להיות מאוד רהוט ולהעלות טיעונים מצויינים. אבל המקום לזה הוא דף השיחה של הערך הנידון, לא כאן ובטח ובטח שלא בתקצירי עריכה. אתה ממש לא חייב לאהוב או לקבל את הנימוק של נרו יאיר, אולם "הניסוח הקודם עדיף" הוא נימוק סביר ביותר (ומקובל מאוד) להביע התנגדות לעריכה כלשהי. לפעמים זה אכן פשוט עניין של העדפה, ולכל אחד ואחת זכות לדעה משלהם.
לא ברור לי מהיכן הגעת למסקנה שאם יש לך נימוקים טובים בעיניך זה מתיר לך להחזיר עריכה שמשתמש אחר התנגד אליה. התכוונתי פשוט להחזיר את הערך לגרסתו היציבה ולהזהיר אותך, אולם ממבט ביומנים נחסמת כבר 5 פעמים בשנה האחרונה על מלחמות עריכה והכללים הוסברו לך מספיק. החסימה האחרונה היתה של בריאן לשלושה ימים, לפני שלושה חודשים, אז כתב לך: "בפעם הבאה שאראה השתתפות שלך במלחמת עריכה, החסימה תהיה ארוכה בהרבה". לפיכך אני חוסם אותך ליום, ואתייג את בריאן לגבי המשך הטיפול. Dovno - שיחה 09:11, 19 ביולי 2020 (IDT)
איתמר, הייתי יכול לפנות מיד למפעילים ולדרוש את חסימתך לפרק זמן ארוך. במיוחד לאור הרקורד שלך בתחום. נתתי לך הזדמנות לתקן את המעוות בעצמך, במקום זה הבהרת שוב שלמרות כל החסימות (הקצרות) וההסברים (הארוכים) אתה עדיין חושב שהכללים פשוט לא חלים עליך. נרו יאירשיחה • כ"ז בתמוז ה'תש"ף • 11:55, 19 ביולי 2020 (IDT)
עוד לא התעמקתי במקרה הספציפי הזה, אבל רק על פי הדיון הזה נראה שההאשמה הפרסונלית האחרונה של נרו עלולה להיות מוטעית, וייתכן שאיתמר בכלל לא מבין מה הוא עשה לא בסדר. אישית בתור אחד שמשתדל לעקוב אחרי פועלו של איתמר כמעט מהתחלה, אני חייב להעיד על שיפור עצום בהתאמתו לכללים (הלא-תמיד מובנים, יש לומר, גם לותיקים) ובמיוחד על שיפור עצום בהתאמתו לוק:כה. איש השום (Theshumai) - שיחה 12:00, 19 ביולי 2020 (IDT)
אז אני מציע שכן תתעמק לפני שאתה נחפז להגן על מלחמות עריכה. אפשר בהחלט להבין אחרים שיאמרו שלא ידעו ולא הבינו, אבל הוא יודע מצוין, כי הסבירו לו את זה כבר חמש פעמים לפני הנוכחית. נרו יאירשיחה • כ"ז בתמוז ה'תש"ף • 12:03, 19 ביולי 2020 (IDT)
בריאן, האם זה תקין לחסום עורך וותיק ללא אזהרה מוקדמת, ללא שהוגשה בקשת חסימה בדף הבקשות, וללא שהחוסם היה מעורב בדיון שהוביל לחסימה?
אני מבקש להציג את הזווית שלי (כפי שהייתי עושה בדף הבקשות אילו היתה ניתנת לי ההזדמנות לעשות זאת) ומצטרף לבקשתו של נרו להתעמק לפני שאתה חורץ משפט:
  1. מדובר בדיון לוהט על עניין די זניח, שבמהלכו התגלתה בעיה אמיתית בערך: יחסו של לוינשטיין לטיפולי המרה מוצג באופן שגוי ומבלבל, בגלל הפרשנות האישית שלו למונח "טיפולי המרה", שהיא שונה מהפרשנות המקובלת.
  2. אגב,מי שעלה על הבעיה היה גנדלף, ונרו יאיר הסכים איתו מייד.
  3. אגב2, בנושא הדיון עצמו (מרכאות) תמכתי דווקא בדעתם של גנדלף ונרו, ואפילו הבעתי שמחה על כך שסוף סוף אנחנו מסכימים על משהו!
  4. העריכה שלי נעשתה בשיא הזהירות, ועיקרה היה הוספת קישורים פנימיים כדי להבחין בין גישות שונות של טיפולי המרה - הבחנה שבלעדיה לא ניתן לתאר את עמדתו של לוינשטיין בנושא.
  5. אמת דיברתי, וערכתי עם הרבה כבוד לטקסט הקיים, לסימוכין ולדעות שעלו בדיון. אפילו נמנעתי מהביטוי המפורש "טיפולי המרה" כדי לא להוסיף על מחלוקת המרכאות המייגעת, שהעריכה שלי ממילא נועדה לפתור.
  6. לעריכה היה גם פן "קוסמטי": יותר מכבד לציין קודם במה אדם מאמין, ורק אז למה הוא מתנגד.
  7. נראה שהעריכה די השיגה את מטרתה, כי הדיון הסוער על המרכאות אכן הסתיים לאחר שהסברתי את הרציונל שלה בדף השיחה.
  8. נרו יאיר מטיח בי בוץ בעקביות כמעט מהיום שהצטרפתי לויקיפדיה, בטענות חסרות שחר שאני בובת קש/אקטיביסט פוליטי/שונא דתיים/סתם בהמה, כל פעם לפי המצברוח. גם במקרה זה הביטול שלו לא נבע מנימוקים ענייניים אלא מחשד א-פריורי שמאחורי העריכה שלי מסתתרות כוונות זדוניות (ותקציר העריכה שלו מבטא זאת יפה: הוא כתב "עדיף" על גרסה שגם לדעתו היא מבלבלת ושגויה).
  9. אגב3, מעולם לא קיבלתי מנרו התנצלות על ההשמצות שלו או תגובה חיובית למחוות התקרבות שעשיתי - אבל כן ראיתי עורכים אחרים שמהדהדים את ההכפשות שלו עלי ועל אחרים בדיונים נוספים, וממש מטנפים את השם שלי בפומבי. גם על הנזק הזה מעולם לא קיבלתי התנצלות.
  10. נכון, לקח לי זמן להבין את הדקויות של הגדרת מלחמת עריכה, והייתי צריך לחטוף כמה חסימות כדי ללמוד את הגבולות. אני מתנצל אם שוב חציתי את הקו, ומבטיח לעשות תענית-ביטולים לתקופה. אבל בקשה קטנה מכל מי שאי פעם הציע לי לקרוא את ויקיפדיה:מלחמת עריכה: שיקרא את זה בעצמו, בעיניים של עורך חדש, ויגיד אם הוא מבין מתי שחזור נחשב לפתיחת מלחמה ומתי לא (ודאי בערך כזה, שנעשות סביבו עריכות קטנות כל הזמן וקשה לדעת מהי הגרסה היציבה).
  11. מאז החסימה באפריל התהלכתי על ביצים כדי להימנע ממלחמות עריכה. אני חושב שזה ניכר, ושבולט שאני נגדן לא רק בגלל שהוזהרתי אלא כי הפנמתי את ההרסניות שלהן. ברור שאם הייתי חושב שהשחזור לגרסה שלי נחשב לפתיחה במלחמת עריכה, הייתי נמנע מלבצע אותו.
  12. לפי ויקיפדיה:מלחמת עריכה#מה לא ייחשב למלחמת עריכה, שחזור של עובדה לא נכונה לעובדה נכונה לא נחשב למלחמת עריכה. היות שהגרסה שלי היא מדוייקת יותר עובדתית מהגרסה אליה שחזר נרו, אין כאן מלחמת עריכה (בתכל'ס, לפי המדיניות מי שהתעקש על שחזור לגרסה לא נכונה הוא שצריך להיחסם). אני מזכיר שנרו עצמו הכיר בבעייתיות של הגרסה אליה שחזר, אך לא טרח להסביר במה היא עדיפה על הגרסה הנכונה יותר שאני הצעתי.
  13. ראיתי מספיק שחזורים לסירוגין שלא הוכרזו כמלחמה אלא נרגעו בעקבות הדיון בדף השיחה או בעקבות אזהרה. מה שלא ראיתי זה חסימה ללא אזהרה ע"י מפעיל שלא היה שותף לדיון,וללא שהוגשה בקשה לחסימה. האם נהוג בויקיפדיה לחסום ללא אזהרה בעקבות בקשה שנשלחה בערוץ פרטי?
  14. לאור כל זאת אני מבקש לבטל את החסימה הלא חוקית והלא עניינית הזאת, שנועדה רק כדי למרוח עוד כותרת "מלחמת עריכה" על דף השיחה שלי, ולמחוק אותה מיומן החסימות.
  15. בנוסף, אני מתכוון להגיש שתי בקשות מסודרות לחסימת נרו יאיר: אחת על התעמרות אישית בי לאורך זמן, ואחת על מלחמת העריכה שלו לטובת ניסוח שמכיל מידע כוזב.
בברכה ובכבוד רב, איתמראשפר - שיחה 15:24, 19 ביולי 2020 (IDT)
אכן, כדאי לשמוע את דעתו של בריאן. אולם לכתוב כאן שהחסימה היתה ללא אזהרה זו התממות. האזהרות ניתנו במשך חודשים רבים. האחרונה מהן ע"י בירוקרט לפני 4 חודשים, תוך הבהרה שלו שהמשך התנהלות כזו תגרור חסימה לטווח ארוך. כל הטיעונים שלך לגבי כך שהגרסה שלך מדויקת יותר אינם רלוונטיים לצורך הנקודה המהותית: הכנסת שינוי לערך, משתמש אחר התנגד לכך, וחזרת שוב על העריכה שלך. אין לי דרך יותר פשוטה להבהיר את העקרון הזה. ודאי שלא הייתי חוסם אם זה היה מקרה בודד, אולם הוזהרת (ונחסמת) מספיק פעמים בדיוק על התנהגות כזו.
לשאר הדברים שכתבת אוסיף שאין חובה במדיניות להגשת בקשה בוק:במ, ושבמקרה הזה לא היתה שום "בקשה שנשלחה בערוץ פרטי" (כלומר, נרו יאיר לא פנה אלי כלל בנושא). Dovno - שיחה 15:42, 19 ביולי 2020 (IDT)
Dovno, הגרסה שנרו שחזר אליה טענה "הרב לוינשטיין הביע התנגדות לטיפולי המרה כגון טיפולים בחשמל, ומאידך ציין את קיומם של טיפולים פסיכולוגיים בנטייה הומוסקסואלית" - אולם מי שיכנס לקרוא את הערך טיפול המרה יגלה שכמעט כולו עוסק ב...טיפולים פסיכולוגיים בנטייה הומוסקסואלית! משמע: הפסקה מתחילה במשפט שגוי ומייד אח"כ סותרת את עצמה באופן מבלבל. זה בדיוק כמו לכתוב שהרב הביע התנגדות לצמחונות ומאידך המליץ לתלמידיו להימנע לחלוטין מאכילת בשר (ואח"כ לתרץ ש"בשפתו" צמחונות היא טבעונות). זה ניסוח שסותר את עצמו, מבלבל ומטעה, אשר משתמש ללא אזהרה בהגדרה הפרטית של הרב, שהיא שונה משמעותית מההגדרה המקובלת. העריכה שלי העמידה דברים על דיוקם, ונרו שחזר לגרסה שהיא אינה נכונה בעליל (שוב: כתוב שם שהרב מתנגד לטיפולי המרה. זה שגוי באופן מובהק וברור.) החוקים מרשים לי לשחזר עריכה שאינה נכונה עובדתית בלי שזה ייחשב למלחמת עריכה, ודורשים חסימה של מי שמתעקש לשחזר גרסה שגויה.
אני מבין שממבט ראשון ושטחי על היסטוריית העריכות זה נראה כמו מלחמת עריכה, ויודע בדיוק איזה רושם עושות הכותרות על דף השיחה שלי (מעניין מי כתב אותן), ולכן ברור לי למה חשבת שצריך לחסום אותי. אבל לפי החוקים מה שצריך לקבוע במקרה הספציפי הזה הוא נכונות המידע, ולכן אין מנוס מכניסה לעובי הקורה ובדיקת איכות התוכן של שתי הגרסאות, לפני שמחליטים את מי צריך לחסום. בברכה, איתמראשפר - שיחה 01:46, 20 ביולי 2020 (IDT)
הי איתמר, העלתי את הנוסח שהצעת לדף השיחה של הערך. נראה כיצד מתפתח הדיון שם. כך היית צריך לפעול בעצמך אחרי שראית שיש התנגדות למעשיך, וכך אני מקווה שתפעל במקרים עתידיים.
חשוב לי לציין, שיכול מאד להיות, שבמקרה זהה של ביטול הדדי של עריכות, שהיה קורה עם משתתפים אחרים - שפעולה כמו שלך לא היתה מזכה את מבצעה בחסימה. אבל בגלל ההיסטוריה שלך, והאזהרה המפורשת שקיבלת מבירוקרט, היחס כלפיך בתקופה הזו מחמיר יותר.
אני מקווה שהמקרה הזה לא ירפה ידייך מהמשך תרומה לאתר, שכן יש לה חשיבות בעיני. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:00, 21 ביולי 2020 (IDT)
תודה גארפילד על ההעברה לדף השיחה של הערך ועל התמיכה שהבעת שם, נחכה ונראה אם ההצעה תזכה להתנגדויות מנומקת. שמתי לב שהסרת את בקשת החסימה שהגשתי על נרו יאיר בנימוק "לא נחסם, דובנו מטפל בנושא", ורציתי לשאול מדוע בסופו של דבר הוא לא נחסם, ואיך בדיוק דובנו מטפל בנושא.
לגבי דף השיחה שלי, הוא אכן מרוח בביטוי "מלחמת עריכה", אבל המלחמות האלה קרו בחצי שנה הראשונה שלי, ואם תסתכל בהיסטוריה תראה שרוב הכותרות על מלחמות נכתבו ע"י אותם חבר'ה שאוהבים להציג אותי גם בדפי שיחה של ערכים כאיזה אקטיביסט נוטף שנאה וריר. מילא שהם טינפו עלי בערכים, הדיונים האלה ממילא נשטפים במורד הזרם. אבל מה שהם עושים כאן עם כותרות הדיונים - זה כמו לכתוב גרפיטי שנאה על הקיר של הבית שלי (כשאסור לי לסייד!) בברכה, איתמראשפר - שיחה 14:27, 21 ביולי 2020 (IDT)
אני לא יודע מה לגבי היתר, אבל אני דורש שתחזור בך מייד ממה שייחסת לי בהודעה מעליך. איפה בדיוק הצגתי אותך כ"אקטיביסט נוטף שנאה וריר"? דגש חזק - שיחה 14:31, 21 ביולי 2020 (IDT)
אכן, עושה רושם שמלבד מלחמות עריכה איתמר שב לסורו גם מבחינת ביטויים תוקפניים כלפי בעלי דעות שונות משלו. גם על זה ראוי לחסום אותו. נרו יאירשיחה • כ"ט בתמוז ה'תש"ף • 14:41, 21 ביולי 2020 (IDT)
נרו ודגש, אני מבקש שתמנעו בשלב זה מליבוי הלהבות. שני מפעילים מעורבים במקרה, וביורוקרט. אין צורך במבקרים ומנווטים נוספים. אם דרך הטיפול שלי, או של דובנו אינה לרוחכם - אתם יכולים לפנות אלינו אישית ולהביע ביקורת על דרך הפעולה שלנו.
איתמר, לפני השאלות שלך, אני מבין שאתה מצוי בסערת רגשות, אבל אין סיבה להמשיך את "הדם הרע" בין הצדדים. אנא מחק את דבריך כלפי עורכים ספציפיים, והתייחס לתחושותיך בלבד. במידה ויש לך טענה כלפי משתמש ספציפי, אני מציע בחום שתדבר איתו בדף השיחה שלו או דרך מייל, ותנסה להגיע איתו ל"שלום קר" לכל הפחות. מזכירך, שמטרת כולנו היא לתרום לאתר. לא לחלק ציונים אחד לשני.
לגבי השאלות שלך. 1. נרו לא נחסם, כי בקשת החסימה עבורו היתה קנטרנית, ולעומתית, אחרי שהוא העיר לך בדף השיחה שלך על השחזור. בנוסף, דובנו חסם אותך והבהיר לך שהתנהלותך היתה שגויה. בשל שני גורמים אלו יחד, אני לא סבור שבקשת חסימתו של נרו היתה רלוונטית. 2. לגבי דף השיחה שלך, אם כותרות הדיונים בו מפריעים לך, אני לא רואה סיבה שלא תוכל לשנות אותם לכותרות אחרות - למשל שם הערך שבו המחלוקת ארעה, למעט מקרים בהם העירו לך בעלי תפקידים באתר. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 14:50, 21 ביולי 2020 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: איתמר, במקום להסתכל על מי היו אלו שכתבו לך כאן על מלחמות עריכה, תסתכל על יומן החסימות ותראה שנחסמת 6 פעמים ע"י 6 מפעילים שונים (אחד מהם בירוקרט). האם גם כל אלו שייכים בעיניך ל"אותם חבר'ה שאוהבים להציג אותך..." וכו'? התגובה שלך כאן מראה שאינך לוקח אחריות על הפעולות שלך שהובילו למצב הזה, אלא אתה מנסה להסיט את האשמה אל "האחרים". לכתוב לך אזהרה על כך שנקטת במלחמת עריכה זה לא "גרפיטי שנאה". לא עקבתי מקרוב, אולם לתחושתי אכן פעלת באופן תואם יותר לכללים בתקופה האחרונה, ולכן החזרה לגישה של מלחמות עריכה מאכזבת. כפי שכתבתי למעלה: במקרה הנוכחי בהחלט לא הייתי חוסם אם זה היה מקרה מבודד (לכל היותר כותב הסבר או אזהרה). אבל לאחר 5 חסימות קודמות שכולן על מלחמות עריכה, אזהרה אינה תגובה מספקת מצד מפעיל. וכיוון שהחסימה האחרונה היתה ע"י בירוקרט למשך 3 ימים תוך אזהרה מפורשת שהפעם הבאה תגרור חסימה ארוכה בהרבה, לא ראיתי איך חסימה לפחות מיום היא סבירה מצדי (או מצד כל מפעיל אחר). כפי שגארפילד ציין, הדרך לקדם את הצעתך לשינוי בערך (כאשר יש מתנגדים) היא דרך דיון בדף השיחה הרלוונטי בלבד. Dovno - שיחה 14:56, 21 ביולי 2020 (IDT)
נרו שחזר בלי לנמק לגרסה שהיתה פגומה גם לדעתו, אך ורק מתוך החשד שאני מנסה לזלזל בכבוד הרב (או במילותיו שלו "לצטט את דבריו בסגנון שנראה כמלגלג") ואז איים עלי כאן בפנייה למפעילים, כפי שתוכל לראות בראש הדיון. כלומר: האזהרה שקיבלתי היתה בפנייה למפעילים ולא בחסימה, והיות שידעתי שהשחזור שלי מנומק לעילא - לא חששתי: ידעתי שעורכי ויקיפדיה מקבלים צ'אנס להגן על עצמם כשמוגשת נגדם בקשת חסימה ע"י עורך אחר, והתכוננתי גם לאפשרות שנרו יבטל אותי ואצטרך להגיש עליו תלונה.
כמה הופתעתי כשקמתי בבוקר וגיליתי שנחסמתי ביוזמת מפעיל שכלל לא היה שותף לדיונים בערך - עוד לפני שנעשתה פנייה למפעילים ובלי שקיבלתי הזדמנות להתגונן! אכן, צדיקים מלאכתם וגו'. עכשיו דף השיחה שלי וגם יומן החסימות מוכתמים בעוד חסימה ספק-מוצדקת-ספק-בריונית, mission accomplished. מה שכן, אני מודה שאילו נרו לא היה פועל לחסימתי אולי לא הייתי מגיש את הבקשה עליו, כי זה לא משהו שאני עושה לעיתים קרובות או בשמחה.
2. תודה על המידע על הכותרות בדף השיחה, לאחר שיצא לי לחטוף כמה פעמים על שינוי כותרות ועריכות בדף השיחה לא הייתי בטוח שזה מותר. בברכה, איתמראשפר - שיחה 15:57, 21 ביולי 2020 (IDT)
איתמר:
  1. כפי שכתבתי כבר: הביטול של נרו יאיר היה מנומק, גם אם אתה אישית לא מקבל את הנימוק שלו. ביטול עם תקציר עריכה של "הקודם עדיף" זו דרך מאוד מאוד מקובלת להתנגד לניסוח מסוים כשהניסוח הקודם עדיף בעיני המתנגד.
  2. גם אם נרו יאיר לא היה מנמק זה לא היה מתיר לך להחזיר את העריכה שלך. ביטול ללא נימוק הוא אכן לא ראוי, אך זה לא מצדיק מלחמת עריכה (וכן - מה שעשית היה מלחמת עריכה). אולם כאמור, הוא אכן נתן נימוק סביר לביטול שלו.
  3. פנייה למפעילים היא בסה"כ הפניית תשומת ליבם למשהו, פשוט כיוון שהמפעילים לא יכולים להיות מודעים לכל מחלוקת המתרחשת מרחבי המיזם - זה לא חלק מהפרוצדורה הרשמית של מדיניות החסימה (או ההגנה). במקרה הנוכחי, ראיתי את שנכתב בדף השיחה הזה בעצמי ופעלתי.
  4. אין כאן "משפט" בו הצדדים מציגים את עמדותיהם (ומגישים כתב התגוננות) ואז המפעילים מכריעים האם לחסום או לא. יש לעמוד בכללי המיזם בכל זמן ולמפעילים ניתנה הסמכות להחליט איך ומתי נכון להשתמש בכלים שניתנו להם ע"י הקהילה.
  5. כפי שכתבתי (יותר מפעם אחת): לא הייתי חוסם בכלל במקרה הזה (עם או בלי פנייה למפעילים), אלמלא כבר הוזהרת ונחסמת בדיוק על התנהגות זו מספר פעמים. אם בירוקרט חסם אותך ל-3 ימים והבהיר שמלחמת העריכה הבאה תביא לחסימה ממושכת יותר, ואז אתה נוקט שוב במלחמת עריכה, מה אתה מצפה שהמפעילים יעשו? יתעלמו מזה? לא יעשו דבר אלא אם מישהו כותב במפורש "בקשה למפעילים"? יתנו אזהרה נוספת ללא שום סנקציות?
Dovno - שיחה 17:07, 21 ביולי 2020 (IDT)