ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:אורית סטרוק

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

• תאריך תחילת ההצבעה: 23:04, 23 בפברואר 2013 (IST)
• תאריך סיום ההצבעה: 23:03, 2 במרץ 2013 (IDT)

<אורית סטרוק

הקדמה

• המחלוקת היא בשאלה האם להגדיר את אורית סטרוק כ"פעילת זכויות אדם"?

(הבהרה: אם העמדה ששוללת את כינויה כך תתקבל, עדיין ניתן לציין בהבלטה שהיא ייסדה את "ארגון זכויות האדם ביש"ע", ועמדה בראשו).

דיונים קודמים

• שיחה:אורית סטרוק

המשך הדיון

עמדת הצד הראשון - לא להגדיר אותה כ"פעילת זכויות אדם"

זכויות האדם הוא רעיון שפותח במסגרת ההגות הליברלית וההומניסטית. על פי רעיון זה זכויות אדם הן זכויות להן זכאי כל אדם מעצם היותו אדם".

כך כתבנו בוויקיפדיה, בפתיחת הערך בנושא. רעיון זכויות האדם מכיל בתוכו את עקרון אוניברסליות זכויות האדם. זכויות להן זכאי כל אדם מעצם היותו אדם. מי שכופר בעקרון האוניברסליות לא יכול להיקרא פעיל זכויות אדם. זה כמובן לא צריך להפריע לו להגן על אנשים מסויימים כשמופרות זכויות האדם שלהם, ויש להקשיב לו כשהוא עושה זאת ולקחת את דבריו בתשומת לב. אבל זה פוסל אותו מלהיקרא "פעיל זכויות אדם".

במשך זמן רב נוהל פה דיון האם עקרון האוניברסליות של זכויות האדם מקובל על סטרוק. לא נמצא בדל ראיה לתשובה חיובית. ואילו השבוע נמצאה ראיה ברורה לתשובה שלילית: בתוכנית "המקור", שהוקדשה לאינתיפדה השניה, רואיין ראש המנהל האזרחי בזמנו תא"ל דב צדקה, והוא סיפר איך היא (ונעם ארנון) השתתפו בהערכת מצב של שר הבטחון אצל מפקד חטיבת חברון שם היא אמרה (ההדגשה שלי):

אצל החטיבה או אצל הגדוד X מספר התלונות שהוגשו ע"י הפלסטינים הוא היה מועט. ולכן, מסתבר כנראה, שהגדוד הזה מתנהג ביותר מדי הומניטריות. גדודים אחרים שהם יותר אגרסיביים, התלונות מצד פלסטינים על אגרסיביות יותר גבוהות - סימן שהגדוד הזה הוא טוב, הוא פעיל, והוא משליט סדר.

— "המקור" (דקה 07:35 והלאה )

מי שאומרת דברים כאלה, ופועלת בכזו בוטות לפגיעה של זכויות אדם של מגזר מסויים לא יכולה להקרא פעילת זכויות אדם, גם כשהיא מעלה על נס את זכויות האדם של המגזר שלה.

לכן עלינו להסתפק בתיאורה כ"מייסדת ארגון זכויות האדם ביש"ע", אבל להמנע מקביעה חד משמעית שהיא "פעילת זכויות אדם". eman • שיחה • ♥ 20:28, 22 בפברואר 2013 (IST)

שאלה לעמנואל, הסתכלתי על ערכים אחרים שבהם הוגדרו דמויות כפעילי זכויות אדם, אז יש כאלה שעוסקים באוטיסטים, ויש כאלה שעוסקים בשחורים ועוד. נראה שלכל פעיל זכויות אדם יש נושא שמעניין אותו. נשאלת השאלה לגבי ארנה מר ח'מיס, היא התעניינה בפלסטינים, מה היו דעותיה לגבי זכויות אדם של מתנחלים? האם תמכה בזכויותיהם? האם יש מקום לכנות אותה כפעילת זכויות אדם? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 23:38, 23 בפברואר 2013 (IST)

היא לא אומרת דברים כאלה, זה לא ציטוט שלה, מי שאומר שהיא אמרה זה פופי המדליפן. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:44, 23 בפברואר 2013 (IST)

אכן, יש להבהיר כי הציטוט שלעיל מיוחס לאורית סטרוק על ידי תא"ל צדקה שהודח בעבר מצה"ל בגין הדלפה מדיון סגור. אין כל ראיה שהיא אכן אמרה את הדברים האלה, ואין לנו גם את דבריה המלאים באותו דיון כדי לקבל את ההקשר המלא.. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:54, 23 בפברואר 2013 (IST)

לי יש יותר גדול Nachi • שיחה 00:55, 24 בפברואר 2013 (IST)

הגודל לא קובע ‏Hobo ‏X ‏Hobot‏ 01:20, 24 בפברואר 2013 (IST)

יש לנו סיבה מספיקה לנהוג בזהירות. ובמקרה הזה לנהוג בזהירות = להמנע מלהגדיר אותה בעצמנו כפעילת זכויות אדם, ולהסתפק בהגדרתה העצמית. eman • שיחה • ♥ 00:00, 24 בפברואר 2013 (IST)

יש שני הבדלים:

א. פעילי זכויות אדם לרוב עוסקים בזכויות אדם של אוכלוסיות מוחלשות ופגיעות. ארנה מר ח'מיס בחרה לעזור לילדים מציבור מדוכא, ושזכויותיו נרמסות באופן גס. אורית סטרוק בחרה לעסוק בזכויות האדם של אוכלוסיה שגם ככה היא מופלה לטובה - ובצורה קיצונית. הרי הפלסטינים שגרים ביש"ע יכולים רק לחלום לקבל חלק קטן מהזכויות ומהיחס שמקבלים המתנחלים מהשלטונות.

ב. במקרה של אורנה מר ח'מיס אני יכול לנחש. אבל זה יהיה רק ניחוש. במקרה של אורית סטרוק לא אני ולא את צריכים לנחש, כי יש לנו עדות של תא"ל לשעבר בצה"ל שאומר שהיא פעלה במפורש נגד זכויות אדם של פלסטינים, וכדי שהשלטונות לא יפעלו חו"ח ב"יותר מידי הומניטריות" כלפיהם. eman • שיחה • ♥ 23:56, 23 בפברואר 2013 (IST)

אתה טענת למעלה שמי שמוגדר כפעיל זכויות אדם, צריך לדאוג לזכויות של כל הצדדים, אבל אתה נותן הנחה לארנה מר, כי לדעתך בגלל שהיא עסקה באוכלוסיות מוחלשות, אז היא עדיין פעילת זכויות אדם, למרות שיש סיכוי שזכויות האדם של המתנחלים עניינו אותה כקליפת השום. יש כאן סתירה. אני מעריכה שכל פעיל זכויות אדם עסק עוסק בתחום צר שעניין אותו ועדיין נקרא כך. אבל יש לך ציפייה מאורית סטרוק שתחום העניין שלה יהיה רחב יותר מאשר פעילים אחרים בגלל שהיא עוסקת במתנחלים. הדרישה שלך לגביה, חורגת מהדרישה כלפי אחרים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 00:10, 24 בפברואר 2013 (IST)

לא זה מה שאמרתי. אני מתפלא שאת בוחרת להתעלם מדברים מפורשים שכתבתי.

אני לא מצפה מפעיל זכויות אדם לפעול בכל תחום ותחום. אבל אני כן מצפה שפעיל זכויות אדם לא ידרוש באופן פעיל מהרשויות לרמוס זכויות אדם של ציבור שלם. וזה בדיוק מה שאורית סטרוק עשתה. eman • שיחה • ♥ 00:21, 24 בפברואר 2013 (IST)

היכן היא אמרה את זה? תביא בבקשה ציטוט מלא ומדויק שהיא אמרה. לא שמישהו אחר טוען שהיא אמרה. נדיר מאוד שעדות שמיעה קבילה, ואני לא רואה כאן מקום לחריגות. ובכלל, בקישור שהבאת נאמר במפורש "אורית סטרוק ונועם ארנון". אז למי בדיוק הכוונה? אורית סטרוק? נועם ארנון? שניהם ביחד? נא להחליט. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:34, 24 בפברואר 2013 (IST)

הוא אומר בהתחלה שבפגישה היתה סטרוק וארנון, ושהם אמרו. ובסוף כשדרוקר שואל אותו מי אמר, הוא אומר במפורש ובאופן חד משמעי שסטרוק.

וכפי שכתבתי, נטל ההוכחה הוא על מי שרוצה לקבוע בפסקנות משהו. אני לא רוצה לקבוע בפסקנות. אני רוצה שניזהר מלקבוע בפסקנות. לכן זה מספיק בשביל שניזהר. eman • שיחה • ♥ 01:32, 24 בפברואר 2013 (IST)

עמדת הצד השני

אורית סטרוק, כפעילת זכויות האדם, לקחה על עצמה לטפל באלימות המשטרה כנגד אזרחים, ועשתה זאת בהצלחה ראויה לקנאה.

אכן, לאור המקום בו היא שוכנת ומטבע הדברים פעילותה התמקדה יותר באנשי ימין, אך כך היא מצוטטת בראיון למעריב:

כבר בפעילות הקודמת שלי, החוץ-פרלמנטרית, שיתפתי פעולה בנושא זכויות אדם עם ארגוני שמאל וחברי כנסת מהשמאל. בפאנל הראשון שבו השתתפתי במהלך הקמפיין לכנסת, השתתף גם דב חנין. לפני הפאנל נפגשנו בחצר בית הספר, והוא ממש זרח מאושר. אמר לי: 'את לא יודעת כמה אני שמח שתהיי בכנסת. אני כמובן מתנגד לדעות המדיניות שלך, אבל מעריך את היכולת ואת היושרה'. אני אשמח לעבוד בנושא זכויות האדם איתו, וגם עם חברי הכנסת ניצן הורוביץ ושלי יחימוביץ'. עם כולם עשיתי כבר דברים במהלך השנים. אחרי הכול, זכויות אדם זה עניין אוניברסלי. אני אומנם טיפלתי יותר במתנחלים, אבל זה רק מכיוון שאף אחד אחר לא טיפל בזכויות האדם שלהם. מעבר לזה, אני מתכוונת לעסוק בכנסת גם בנושאים של חינוך, של חברה, ובכלל של חיזוק נושא החלשים בחברה מכל היבטיו.

— מקור ב-nrg

באשר לעמדת הצד השני המסתמכת על דבריו של דב צדקה, אם ניתן לסמוך על דברי האיש ראו כאן.

לאור הדברים החד-משמעיים של אורית סטרוק על עצמה, אין מקום בכלל לטעון את הטענה שהיא רואה בזכויות האדם משהו לא אוניברסלי ושהיא שוללת אותן מקבוצות אחרות.

פעילותה של אורית סטרוק מועילה בסופו של דבר לכל אזרחי מדינת ישראל, ואין זה משנה אם הם ימנים או שמאלנים, יהודית או ערבים וכן הלאה וכן הלאה.

דרך אגב, אני חושב שזה יהיה קצת מצחיק אם נציין בהבלטה (או שלא בהבלטה) את זה שהיא יו"ר ארגון זכויות האדם ביש"ע, ומצד שני נקבע שאין לסווגה ככזאת. ניסיתי ללכת לפשרה והורדתי מהתבנית את תפקידה כיו"ר הארגון, כי לדעתי הגדרתה כפעילת זכויות אדם נותנת תמונה יותר מקיפה של פעילותה, שכן זו אינה מוגבלת אך ורק לתושבי יש"ע. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:04, 23 בפברואר 2013 (IST)

אתה יכול להביא דוגמה אחת שתומכת בטענתה שהיא עבדה במשהו עם כל אחד מחברי הכנסת האלה? זה שיש עמדה זהה בנוגע לתגים על שוטרים, עוד לא אומר עבודה משותפת. האם הם הגישו ביחד בג"צ? האם הם פנו במכתב ביחד לשר המשטרה או לשא הבטחון?

והאם אתה יכול להביא דוגמה אחת שבה היא כן פעלה למען זכויות פלסטינים, ולא רק דרשה לנהוג ביד קשה, ובלי "הומניטריות מוגזמת" כלפיהם?

אתה כותב שפעילותה של סטרוק מועילה "לכל אזרחי מדינת ישראל" (האומנם? מילא). אבל הנקודה היא שהאוניברסליות אומרת שהיא צריכה להועיל לכל אדם באשר הוא אדם. גם אם הוא לא ישראלי. ובוודאי לא לפגוע בו, כפי שהיא עשתה בדוגמה שהבאתי.

בכל מקרה, אני עדיין מעדיף להאמין לקצין בצה"ל (גם אם הוא הדליף מידע) מאשר לפוליטיקאית שמעידה על עצמה.

קצין בצה"ל שהדליף מידע והודח, אינו אמין. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:46, 23 בפברואר 2013 (IST)

ולגבי הנקודה האחרונה שלך. ארגון יכול לקרוא לעצמו איך שבא לו. גם "צפון קוריאה" נקראת "הרפובליקה הדמוקרטית העממית של קוריאה". אז מה? זה אומר שנצטרך לקורא לה מדינה דמוקרטית?! eman • שיחה • ♥ 23:37, 23 בפברואר 2013 (IST)

אינני צריך להביא דוגמאות פרטניות. די בעדותה על עצמה ועל דעותיה כדי להבהיר מה היא חושבת על הנושא. מכיוון שזמנה מוגבל (בכל זאת, יש לה עוד כמה דברים לעשות בחיים), היא אינה חייבת לעסוק בכל התחומים הענפים של זכויות האדם, ויש לה זכות להתמקד בנושא אחד. ככה זה.

הדרישה לנהוג ביד קשה הייתה כמובן ביחס למחבלים (=רוצחים). לא ראיתי בשום מקום שהיא קראה לנהוג בהם בניגוד לחוק ולאמנות בינלאומיות העוסקות בזכויות האדם.

הפעילות של סטרוק עוזרת גם למפגינים זרים שבאים לכאן וחוטפים מכות משוטרים. הרי לך אוניברסליות. סטרוק אינה יכולה בשום פנים ואופן לדאוג לכל הפרות זכויות האדם באשר הן. אין לי ספק כי היא תביע דעות נחרצות נגד הפרות זכויות האדם במקומות אחרים אם תישאל על כך, אבל לא זו הנקודה.

זו לא הנקודה. אם הארגון מוגדר כארגון זכויות האדם, הרי שגם העומדת בראשו (ובמיוחד במקרה כמו של סטרוק שברור שהיא איננה רק מנהלת אדמיניסטרטיבית) היא פעילה זכויות האדם. לזה ייקרא ג"ש. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:52, 23 בפברואר 2013 (IST)

זה שתדגיש את דבריך לא יהפכו אותם לאמת. היא לא דיבר על יחס למחבלים. היא דיברה על תלונות של האוכלוסיה הכללית נגד כוחות צה"ל. ומבחינתה כמה שהאוכלוסיה מתלוננת יותר זה סימן שהגדוד טוב יותר. זו לא עמדה של "פעילת זכויות אדם". eman • שיחה • ♥ 23:59, 23 בפברואר 2013 (IST)

היא? מישהו שמע אותה? הייתי תחת הרושם שמי שאומר זה הוא קצין צבא שהודח בגין הדלפה מדיון סגור. כשיובאו הדברים "מפי הסוס" (כמאמר הביטוי הידוע) נוכל לשפוט אותם בהקשרם המלא ולא באמצעות ציטוט חלקי שלהם. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:26, 24 בפברואר 2013 (IST)

אנחנו לא בית משפט. אם קצין לשעבר בצה"ל מעיד כך (וזה שהוא הדליף לא מחליש את עדותו. אולי אפילו דווקא להפך) זה מספיק בשביל שניזהר. ובמקרה זה זהירות = הימנעות מהגדרה פסקנית שלנו. נכתבו שהיא עומדת בראש הארגון שכך מכנה את עצמו, ומצידי אפילו נכתוב שהיא רואה בעצהמ פעילת זכויות אדם. אבל ניזהר ולא נגדיר אותה כך בפסקנות בעצמנו. eman • שיחה • ♥ 00:37, 24 בפברואר 2013 (IST)

דוגמאות לשיתוף פעולה

הנה דוגמא לדיון בכנסת שבו סטרוק השתתפה, ובו נכח בין היתר ח"כ דב חנין.

הנה עוד דוגמא לדברים שנאמרו על ידי סטרוק, כפי שהופיעו בכתבה ב"בשבע":

בליכוד מכירים מקרוב את פועלה של סטרוק בשנים האחרונות, ויודעים היטב כי היא מקפידה לגבות מחיר משפטי משוטרים, חיילים וסוהרים אלימים. בדרך כלל היא מסייעת לפעילי ימין שנפגעו, אך גם פעילי שמאל שמגיעים אליה זוכים לעזרה. הפעילות שלה נגד אלימות משטרתית זכתה כבר מזמן להוקרה על ידי חברי כנסת מכל קצות הקשת הפוליטית. אריה ביבי מקדימה, מי שכיהן בכנסת היוצאת כראש השדולה למען השוטרים, קרא למח"ש לגייס את סטרוק לשורותיה. מי שהיה יו"ר הוועדה לביקורת המדינה מטעם קדימה, יואל חסון, התבטא כי לארגוני זכויות אדם רבים יש מה ללמוד מהמקצועיות והיושרה שהראתה סטרוק בטיפול באלימות שוטרים. אפילו דב חנין מחד"ש, שמקפיד בכל פעם מחדש לציין את התהום האידיאולוגית הפעורה בינו לבין סטרוק, משבח את פועלה בעניין.

קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:26, 24 בפברואר 2013 (IST)

ואללה? השתתפה בישיבה שבה השתתף גם דב חנין? אתה רציני? eman • שיחה • ♥ 00:37, 24 בפברואר 2013 (IST)

אני רציני? דב חנין רציני

דב חנין:
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. שמעתי את הדברים של הגברת סטרוק, ואני מאוד מוטרד. אני מאוד רחוק מהשקפותיה, אני מאוד רחוק מהציבור שהיא מייצגת. היא עושה את זה, כמובן, בכישרון, אבל השאלות צריכות להטריד את כולנו.

קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:53, 24 בפברואר 2013 (IST)

דברים יפים וראויים של דב חנין. (כבר כתבתי בדיון בדף השיחה, שגם מי שהוא לא פעיל זכויות אדם יכול להעלות טיעונים שמתבססים על כך, וכשהוא צודק, יש לשים לב לדבריו ולפעול בהתאם). זה עדיין אל אורמ שהיה שיתוף פעולה ביניהם. ובוודאי לא מצידה! eman • שיחה • ♥ 00:56, 24 בפברואר 2013 (IST)

טוב, מאחר שעברנו למוד הארץ נראה לי שאסיים את חלקי בדיון הזה. אתן לדבריו של דב חנין לדבר בעד עצמם, וגם אפנה (שוב) את הקוראים לפרוטוקול מהכנסת. הדברים מדברים בעד עצמם. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:59, 24 בפברואר 2013 (IST)

אפילו אם נניח שאפשר לקרוא לכך "שיתוף פעולה", הרי הוא מאוד חד צדדי. היא העלתה טענה, ואנשי שמאל תמכו בה (ובצדק, כי שוטרים צריכים לשאת תגים, ולא קשור נגד מי הם עומדים). כאמור אני לא חשוב שזה נחשב שיתוף פעולה.

אבל האם יש לך דוגמה אחת בו היא תמכה באנשי שמאל? בו היא פעלה למען זכויות של מי שהוא לא מתנחל או איש ימין, לא כל שכן לא יהודי? או אפילו רק הוציאה הצהרה בנושא כזה? דוגמה אחת? eman • שיחה • ♥ 19:21, 24 בפברואר 2013 (IST)

עמנואל, שוב אתה דורש ממנה מה שאתה לא דורש מפעילים שמאלניים. תראה לי דוגמה אחת שבה ארנה חמיס תמכה בזכויות של מתנחלים. ואם אין, אז על פי הקריטריונים שלך ראוי להוריד בערך שלה את ההגדרה של "פעילת זכויות אדם". חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 19:38, 24 בפברואר 2013 (IST)

מה הקשר? עלתה פה טענה מפיה שהיא פעלה בשיתוף פעולה עם אנשי שמאל. מה שאני רוצה זה איזושהי דוגמה לשיתוף פעולה כזה. אם יש לך דוגמה כזו את מוזמנת להביא.eman • שיחה • ♥ 19:43, 24 בפברואר 2013 (IST)

כל הבסיס להצבעת המחלוקת הזאת שהעלית היא שאתה דורש מאיש ימין שכדי שייקרא פעיל זכויות אדם, שיפעל גם לטובת פלסטינים. איני עוסקת כלל האם היא פעלה או לא פעלה לטובת אנשי השמאל. אתה לא דורש זאת מאנשים הנקראים פעילי זכויות אדם שדואגים לפלסטינים. אתה מכניס את ההשקפות האישיות שלך למשוואה. כפי שציינתי למעלה, כל פעיל זכויות אדם פועל בתחום צר מאד. לי אין בעיה שארנה חמיס מצאה את יעודה בעזרה לילדים פלסטינים, לך יש בעיה שבכך שאורית סטורק פועלת בתחום זכויות האדם בקהילה שלה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 20:02, 24 בפברואר 2013 (IST)

מסכים לגמרי עם דברי חנה. היא פועלת לטובת זכויות האדם של אותם אנשים שהיא חפצה ביקרם. אינני משוכנע שאנשי בצל"ם (שבוודאי מוגדרים כפעילי זכויות אדם) מתענינים בזכויות של שני הצדדים בסכסוך. --Yoavd - שיחה 20:54, 24 בפברואר 2013 (IST)

א. שם הארגון הוא "בצלם". זה לא ראשי תיבות.

ב. "בצלם" התייחסו לעניין הפרות זכויות אדם מצד הפלסטינים נגד ישראלים בכלל, ונגד מתנחלים בפרט. למשל בהצהרה הזו הם כותבים במפורש: " אי-חוקיותן של ההתנחלויות אינה משפיעה כהוא זה על מעמדם של תושביהן כאזרחים. מדובר באוכלוסייה אזרחית מובהקת הזכאית לכל ההגנות הניתנות לאזרחים במשפט הבינלאומי... בצלם תובע מהרשות הפלסטינית לעשות כל שביכולתה כדי למנוע התקפות דומות בעתיד ודורש ממנה לחקור ולהעמיד לדין את האחראים לפיגועי העבר."

האם יש בדל של התייחסות דומה מצד סטרוק והארגון שלה לגבי זכויות האדם של הפלסטינים? eman • שיחה • ♥ 21:16, 24 בפברואר 2013 (IST)

חנה - אנא הפסיקי לעוות את דברי. מה שאני דורש מפעיל זכויות אדם זה קודם כל שהוא יקבל את העיקרון שיש לשמור על זכויות אדם של פלסטינים, ובפרט שלא יפעל לפגיעה בזכויות אדם של פלסטינים. אני באמת, לא יודע למה כל דבר צריך להסביר לך שוב ושוב ושוב, ואת ממשיכה לעוות את דברי?! eman • שיחה • ♥ 21:16, 24 בפברואר 2013 (IST)

אני לא מעוותת את דבריך, אני עושה להם שיקוף. גם עכשיו כתבת "מה שאני דורש מפעיל זכויות אדם זה קודם כל שהוא יקבל את העיקרון שיש לשמור על זכויות אדם של פלסטינים". כלומר כל פעיל זכויות בעולם, כתנאי לקרוא לו כך, צריך לדאוג לפלסטינים, גם אם לא שמע עליהם מעולם. אני לא יודעת למה אני צריכה להסביר לך שוב ושוב ושוב כדי שתראה, שאתה מתעסק לא בעיקרון של "פעיל זכויות אדם" אלא רק במי שדואג לזכויות האדם של הפלסטינים. לי אין בעיה אם מישהו מתרכז רק בנושא הזה, כל עוד הוא דואג לזכויות האדם שלהם. אבל אני לא מצפה ודורשת שכל פעיל זכויות אדם, כתנאי שייקרא כך צריך לדאוג לזכויות האדם של הפלסטינים. וזה בדיוק מה שמשתמע מדבריך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 13:40, 25 בפברואר 2013 (IST)

שאלה לEman, האם מכל פלסטיני או סתם שמאלן שלא הצהיר על העיקרון שיש לשמור על זכויות אדם של יהודים, נשללת הגדרתו כ"פעיל זכויות אדם"? אם כן נעדכן בעשרות ערכים. --בן נחום - שיחה 14:42, 25 בפברואר 2013 (IST)

שבירה

זאת אינה שאלה להצבעת מחלוקת. זאת או שאלה עקרונית לפרלמנט, או שאלה שראויה למחיקה מהירה על בלבול שכל. אסביר - הגישה שמציג עמנואל לפיה לוקחים רעיון אידאי ואז מחליטים האם פלוני כולו טהור וקדוש לפי אותו רעיון אינה עניינית לתיאור המציאות כאשר מחלקים תארים לפעילות של אנשים. לפי הגישה של עמנואל צריך ללכת ולהסיר מערכים של עיתונאים רבים את התואר עיתונאי כי הם כשלו בצורה מחפירה הן במעשים והן בהתבטאויות כלפי תפקידם העיתונאי מעצם הגדרתו. צורת העבודה הזו בויקיפדיה כלפי חלוקת תארים ע"פ עשייה לאנשים שכותבים עליהם אמורה להיות ברורה. ואם לא אז זה כבר ענין עקרוני לפרלמנט. מי-נהר - שיחה 08:30, 24 בפברואר 2013 (IST)

לגופו של ענין, איני בטוח שאורית סטרוק זקוקה לתואר פעילת זכויות אדם, לדעתי היא הייתה שמחה יותר על התואר עקרת בית או מאנשי היישוב היהודי בחברון-קריית ארבע. לא שיש בתואר פעילת זכויות אדם גנאי. לא הטריד אותי אם לא היו מציינים זאת אבל אצביע בעד בגלל העוול הממושך שעושים לה ולציבור שהיא מייצגת.

במשך שנים רבות כל מי שלא חושב כמו השמאל הקיצוני ולא מדבר באותה שפה הוא ישר אויב העם. במקרה של אורית סטרוק כביכול היא ממש מפלצת צמאת דם המלאה שנאה לכל מי שאינו כמוה. (דוגמא עצובה לכך הייתה בכך שדוד שי כינה בדיון בדף השיחה שלה ברמז את המשתמש נרו יאיר כימין קיצוני למרות שבינו לבין קיצוניות בכלל וימין קיצוני בפרט אין ולא כלום). הדבר המכוער שעשו לה ולדומים לה בבחירות האחרנות ע"י הליכוד, נעשה במשך שנים ע"י התקשורת. לדוגמא אורית סטרוק מעולם לא תמכה בתג מחיר להיפך היא מגנה זאת מכל וכל.

העובדה שאורית סטרוק עסקה בזכויות אדם בעיקר של אלה שנפגעו בתחומי יו"ש, אינו מעיד על בידול שעשתה בינם לבין אחרים, כפי שהסבירה בעצמה שכאשר יש עשרות רבות של ארגוני זכויות אדם בארץ ובעולם שכולם דואגים רק לצד אחד, אז צריכים גם מישהו שידאג לאלה שלא דואגים לזכויותיהם האנושיות וממילא טבעי ככל גוף שהם יעבדו לפי סדר עדיפות שכזה. היה לה את היושר לקרוא לגוף בשמו.

אישית בדקתי בעבר כמה גופי זכויות אדם וזכויות אזרח בישראל בבקשה לסייע למקרים של יהודים אבל נתקלתי בהתעלמות ואף בהתפלאות מדוע חשבתי שאם אני לא פונה בשביל עובד זר או פלסטיני שהם יטפלו במקרה הזה.

לצערי, אצל עמנואל כל מי שאינו מחזיק בהשקפתו, הוא אדם רע ואם הוא גם מתנחל אז בכלל הוא פושע נגד האנושות בעצם קיומו כמנציח כיבוש ומנשל... לכן איני חושב שניתן להסתמך על שיפוטו הענייני בסוגייה זו. אמנם עשרים שנה של שטיפת מוח על ידי עיתונאים סוג ט' כדוגמת רינה מצליח וניסים משעל מקשים לבקש מהציבור לבחון את העובדות באמת ולא את הסטראוטיפ ורצח האופי, ולצערי גם ריכוז קבוצת קיצונים מטומטמת היושבת בין מתיישבי חברון סייעו בכך. אבל אפילו אם הצליחו לתפוס אותה בלשונה כאם מרובת ילדים ברגע של צער וחרדה בשעה ששכנתה קרובתה איבדה את התינוקת שלה לצלף פלסטיני שבדם קר ובכוונה הרג תינוקת במודע, דיבור בעת כזו אינו דוגמא. בדיון זה יש לשפוט ולהתייחס לאישה אחת בלבד לפי מעשיה ולתאר זאת עובדתית. נלחמה על זכויות אדם מול שלטון ובעלי שררה כן או לא . כן אז היא פעילת זכויות אדם.

כבר הסברתי שאיני מטיל דופי בה כאילו כל מה שעשתה זה מאינטרס בלבד. אולם אפילו לשיטת מי שיטפול לה האשמות כאלה, הרי שעובדתית ישנם רבים שהם פעילי זכויות אדם או פעילים חברתיים או פעילים אקולוגים שמתפרנסים מזה, שיש להם אינטרסים בין עם אידאיים רחבים או בין עם טריוטורייאלים או כלכליים. ישנם שבעודם מקדמים ערכים מסויימים בתחום מאבקם על האדם או החברה או הסביבה באותה נשימה פוגעים בערכים אלה לפי השקפתם של אחרים. וישנם כמובן לרוב מצבים מורכבים שחלק טוב וחלק לא. תלוי בהשקפת העולם. לכן הקורא עיניו בראשו והוא יכול לראות האם מדובר גם באישיות מזוהה פוליטית ולפי זה הוא יכול לשפוט לבד איך להתייחס לעובדה שהוא פעל גם בתחום זכויות אדם. מי-נהר - שיחה 08:30, 24 בפברואר 2013 (IST)

אתה יכול בבקשה לחלק את דבריך לפסקאות? אני חוטף חום כשאני נתקל בגושים ענקיים כאלה. ‏YHYH • שיחה 09:59, 24/02/2013

סליחה , הנה בבקשה, מקווה שעכשיו יותר טוב. מי-נהר - שיחה 10:10, 24 בפברואר 2013 (IST)

מי נהר, כשמדובר בזכויות אזרח, מדובר בקונפליקט בין אזרחים ובין השלטון. בשטחים יש הרבה מאוד תושבים, למרביתם, לפלסטינים, יש סטטוס נחות במיוחד, הם לא יכולים לבחור את השלטון המרכזי ולא יכולים להיבחר, הם כפופים לשיפוט צבאי, שהוא מחמיר יותר והם לא משרתים בצבא או במשטרה האוכפים את החוקים, לכן הם צפויים לקבל יחס פחות טוב. המתנחלים נמצאים בקוטב השני ויש להם כל מה שציינתי שאין לפלסטינים. במצב כזה, כשקם ארגון ששם לו למטרה להגן רק על המוגנים יותר ומתנער לחלוטין מהמוחלשים הנמצאים באותו שטח, זה לא ארגון לזכויות האזרח, אלא ארגון לזכויות המתנחל היהודי ובהתאם לכך, גב' סטרוק לא צריכה להיחשב לפעילת זכויות אדם, אלא לפעילת זכויות המתנחלים היהודים. אין להסיק מדברי שהמתנחלים היהודים אינם בני אדם, אך גם הפלסטינים הם בני אדם ומי שמפריד בין סוגי בני אדם במטרות ארגונו, לא יכול לטעון שהוא דואג לבני אדם באופן כללי. בברכה. ליש - שיחה 10:23, 24 בפברואר 2013 (IST)

ליש נכבדי. גם אני נגד גזענות. ואינני בעד פגיעה באף אדם. אישית הייתי רוצה מאד שכולנו נדאג יחד שלא יפגעו בזכויותיהם האנושיות של אף אחד. באשר לטענתך האחרונה. ראשית הערה זכויות אדם וזכויות אזרח אינם אותו דבר. והנושא שלנו כאן זה זכויות אדם שזה דבר הרבה יותר בסיסי. העובדה שלאזרח עשויים להיות יותר הגנות מאשר למי שאינו כזה היא יפה תיאורתית אבל כל אדם הוא עולם ומלואו ובמבחן המקרה הפרטי פגעו פוגעים ויכולים לפגוע גם באזרחים בצורה החמורה ביותר בכל מקום ובכל משטר. ולכן כל מי שיילחם למען הנפגעים הללו פעיל זכויות אדם הוא. אני מבין מדוע אתה חושד שהמניע היחידי של סטרוק הוא שימוש בטענות מוסר כמכשיר פוליטי אבל אני מאמין בכנות שהיא אדם שהמניע שלו באמת הוא רדיפת צדק ומניעת עוולה. טבעי מאד שארגון קטן בראשות אמא ל-11 ילדים לא מסוגל לקחת על עצמו את הבעיות בתחום שהזכרת כפי שבא לידי ביטוי בכל הסכסוך הישראלי-פלסטיני. ומאחר ויש כמאה ארגונים כאלה בארץ ובעולם הזוכים למימון ולכח אדם רב העוזרים לצד אחד בסכסוך, ואילו בטרם הקימה היא את אגונה היה לצד השני אפס ארגונים, לכן לא ניתן לפרש מכך שהיא סייעה בתחומה למי שנפגעו מהשלטון דווקא כפי שפירשת.

אגב דע לך שהיו עיתים בישראל שלהיות "מתנחל" היה חוסר ההגנה הכי גדול. גם מפקירים את בטחונך, ואם תנסה להגן עליך ועל ילדיך בשעת סכנה אפילו בירי באוויר מייד אתה בכלא תחת רצח אופי של כל אמצעי התקשורת עויינות של מערכת "הצדק" ועלילות מצד "ארגוני זכויות האדם", אין לך את האפשרות אפילו לחופש הביטוי כי כל מילה תסולף ותשמש נגדך. חבריך יתנכרו לך פן השב"כ ירדוף גם אותם ועוד... אתה יודע שככלל כל ערבי המזדמן ליישוב יהודי יוצא בשלום. אבל יהודי המזדמן בין ערבים, פעמים רבות נמצא בסכנת נפשות איומה רק בגלל שהוא יהודי כך שלטעון שאלה תמיד הצד החלש במציאות שמה זה לא תיאור נכון של המציאות. מסתבר שיש לעיתים לערבי אחד עולם שלם מאחוריו ולפעמים יהודי אפילו שהוא לוחם צה"ל בתפקיד אין את ההגנה המינמאלית אם תפסה אותו עדשה והלבישו על זה סיפור. אם זורקים ילדות למעצר על זה שהתחצפו לשוטר או נכנסו לשטח אסור בשל צו צבאי ואם שוטרים מטרידים אותן מינית או ח"ו אף פוגעים בהן אני בטוח שגם אתה לא תיהיה אדיש אם מישהו או מישהי יחליט להילחם שדבר כזה לא יקרה בשנית ושהפושעים יעמדו לדין אפילו שהנפגעות היו לחוסר מזלן יהודיות דתיות הגרות או מבקרות ביו"ש. ועוד משהו, המציאות לימדה אותנו שלעיתים השלטון מעיז לעשות לאזרחיו דברים שהוא לא היה מעיז לעשות למי שאינם אזרחיו. לעיתים המערכת אטומה וחסרת רגישות דווקא לאזרחים אבל נזהרת אלף מונים מול הפלסטינים או מחמת מאזן אימה של עולם ערבי שלם או מחמת הסתבכות עם העולם. ושוב אינני בעד פגיעה לשווא באף אדם. אבל מישהו חייב לוודא שהמערכת לא "רומסת ילדים ותינוקות" בזמן שהיא מבצעת משימה.

בסופו של יום מי שנלחם נגד אלימות שביצעו כוחות הביטחון שלא כדין מעבר למה שנדרשו והוסמכו לעשות. ודואג שהמערכת תבקר תפקח ותמצא את הדין עם העבריינים, מכניס ריסון שקיפות ובקרה על אותה מערכת שפועלת מחר מול מפגינים ערבים או מול פורעים או בתוך אוכלוסיה מעורבת בה רובה חפים מפשע וכיו"ב. לכן ידע דב חנין שפעולתה של סטרוק היא תרומה לנלחמים על זכויות אדם באשר הם. מי-נהר - שיחה 11:05, 24 בפברואר 2013 (IST)

ידידי, אתה מעלה סוגיות רבות, שחלק מהן לא שייכות לדיון זה, לכן אמנע מלהשיב להן ואתרכז במה שרלבנטי לכאן.

בעימות התמידי בין אוכפי החוק ובין האוכלוסייה יש אפלייה מובנית נגד האוכלוסייה הפלסטינית, אפליה הנובעת מכך ששתי האוכלוסיות אינן כפופות לאותה מערכת חוקים ואין להן אותן זכויות. במצב כזה יפליא שהאוכלוסייה המקופחת שונאת את האוכלוסייה המועדפת? זה רק טבעי, שכך יהיה ועד שהמצב לא יתוקן השנאה הזאת רק תלך ותגבר. מפני השנאה הזאת חיילים ושוטרים שומרים על המתנחלים ומתנחלים אלה, לעתים קרובות, נוהגים בכפיות טובה ופוגעים במגיניהם מילולית ואף פיזית. על הפוגעים האלה מגן הארגון של גב' סטרוק... האם לחיילים ולשוטרים האלה אין זכויות אדם? האם הארגון הזה עשה משהו כדי להגן על חיילים שהוכו על ידי מתנחלים? תמהני... בברכה. ליש - שיחה 11:17, 24 בפברואר 2013 (IST)

ליש נכבדי כל הטענות שהזכרת כעת כלל אינן קשורות לנושא הצבעת המחלוקת. זה נחמד לדיון על כוס קפה בשאלות על אופיו של הסכסוך וההתמודדות עימו של הצדדים הלוקחים בו חלק. אבל אי אפשר ואין שום סיבה לכרוך את כל הסוגיות האלה בדיון זה. מלבד הניסון שלך לומר שהיא אדם לא מוסרי בגלל שע"פ השקפתך היא ודומיה אחראים בזדון ובכוונה תחילה לכל הבעיות שתיארת. בעצם הבהרת כעת קצר ולענין את הבסיס לעמדתך ולדעתי גם לעמדת חבריך הנכבדים בהצבעה זו.אתם נגד ההתיישבות ביו"ש ונגד עמדותיהם ולכן אתם אומרים שהיא והארגון שלה הם רעים (=פועלים ממניעים אינטרסנטים גרידיים אנוכיים). נשמע ילדותי להאשים את זה אותכם אבל לצערי זה שקוף, הרי מה הנושא העומד על הפרק ? אנו לא דיברנו על הגנה של פושעים שפוגעים בכוחות הביטחון בשעה שהם מקיימים את תפקידם. ניקח במקרה את האירוע של עמונה (אבל ארגונה לא נמצא רק בשביל אירועים כאלה) אנו מדברים על כל אותם אנשים תמימים ישרים עדינים והגונים שכל חטאם הוא שהם היו נוכחים במקום מסוים ואולי הביעו מחאה שקטה ולא אלימה. וכן אלה רוב האנשים. בן דוד שלי גר בעמונה בבתים האחרים אלה שלא היו מיועדים להריסה ע"פ חוק. ההורים שלו באו מהקיבוץ כבר לפני הפינוי כדי להיות להגן עליו ועל אשתו ההרה בסמוך ללידה ולעזור להם לפי הצורך. אני מכיר אותם הם לא רק שלא ירימו יד על חייל או שוטר הם אפילו לא ירימו עליו קול. האם בשעה שאביו עולה לביתם שאינו בצד של העימות, מותר לפרש עם סוס לרמוס אותו בכוונה תחילה ולשבור לו את העצמות ח"ו כך רק בגלל שיש לו זקן והוא נמצא במקום ? אנו לא מדברים על הפעלת כוח של שוטרים על פורעים שזרקו עליהם לבנים. אבל מבחינתך בגלל שאתה לא מקבל את זכותם להיות שם אז כל מי שמגן על אותם אנשים לא אלימים הוא סתם איש רע אויב של המדינה רודף של פלסטינים. אורית סטרוק מעולם לא פגעה ולא קראה לפגוע באנשי כוחות הביטחון. אני בטוח שהיא מגנה כל פגיעה בהם. כמו רוב רובם של הציבור הימני בישראל זה התומך בהתיישבות ביהודה ושומרון ובזכותם של האנשים למחות כחוק ולהתנגד כחוק מול מה שנתפס בעיניהם כעוול. העובדה שאתה כורך את כל אלה בהכללה יחד עם הקבוצה האלימה וע"פ זה מסביר את עמדתך מראה לדעתי שאינך מתייחס לגופו של עניין אלא נכנס למלחמה על השקפות עולם, דבר שאינו רלוונטי בדיון כזה. אתם רוצים לאחוז במשוואה שמי שהוא "ימני" אז אינו איש הומאני אבל זה לא מחזיק מים. אתם רוצים לטעון שסטרוק נגד זכויות אדם של ערבים וגם זה לא מחזיק מים. מי-נהר - שיחה 11:38, 24 בפברואר 2013 (IST)

חבל שאתה פונה אלי ב"אתם רוצים..." - אני לא אתם, אני אדם בודד ולא מייצג אף אחד נוסף. גם אין מקום לנאומים ארוכים, שאף אחד לא יקרא אותם, למרות עשרות התיקונים, שאתה מכניס בהם. האם אורית היא אמא של צבי סטרוק?. בברכה. ליש - שיחה 13:35, 24 בפברואר 2013 (IST)

סליחה ליש שנסחפתי. באשר לשאלתך האם היא אמא של בנה התשובה היא כן באשר לשאלתך האם בנה הוא מה שהאשימו אותו השאלה היא תלוי למי מאמינים. אני יותר מאמין לטענה שהעלילו וטפלו עליו אשמת שוא בעדות שקר. אבל כרגיל כל זה לא רלוונטי, כי בכל מקרה אי אפשר להלביש עליה דברים רק בגלל שזה מסתדר עם הרושם שמייצרים סביבה. מאחר ומזמן הדיון הזה לא עוסק בעובדות אלא בסטראוטיפים נראה לי שאמרתי די והותר. מי-נהר - שיחה 15:25, 24 בפברואר 2013 (IST)

ליש, דו"ח אדמונד לוי לבחינת מצב הבנייה ביהודה ושומרון קובע שבסוגיית הקרקעות בה דנה הוועדה דווקא האוכלוסיה היהודית היא המופלית לרעה אל מול רשויות החוק. אתה מוזמן לקרוא את הדו"ח ומסקנותיו ולחזור אלינו עם תובנות חדשות, לפחות בתחום המקרקעין ביהודה ושומרון. מעניין שבערך אצלנו העוסק בדוח הוועדה, המסקנה הצלולה והברורה הזו לא רק שלא מובלטת בראשיתו של דו"ח אדמונד לוי או למצער בפרק העוסק בדיני תכנון ובנייה ביהודה ושומרון ולא רק שלא נבלעת בים המלל חסר הערך שממלא אותו אלא כלל לא מופיעה בו. שבח קנייבסקי - שיחה 12:39, 24 בפברואר 2013 (IST)

רק אל תיכנסו עכשיו לויכוח על שטחים זהכל כך לא רלוונטי. זכויות אדם אינן נושא של ימין או שמאל ואינן תלויות באיה מגזר יותר מסכן. כאן הנושא הוא על עזרה וסעד לעוולות כמקרים פרטיים. מי-נהר - שיחה 12:34, 24 בפברואר 2013 (IST)

שבירה לשבירה

הדיון הזה רק ממחיש למה לא כדאי להיכנס לדיונים פוליטיים בוויקיפדיה, ולמה לא אשתתף בדיון או אצביע, מאחר שבאמת לא מדובר בנושא הרה-גורל ולדעתי יש כאן בזבוז זמן.

מעמדה של סטרוק כפעילה או פסיבית בנושאי זכויות אדם הוא זניח. בסופו של דבר הוויכוח פה הוא על שטחים ועל כיבוש ואת זה בוודאי לא נפתור בוויקיפדיה. מי שחושב שאזכור היותה פעילת זכויות אדם ישפיע על עמנואל וחבריו לדעה להאמין בכך - טועה. מי שחושב שאי אזכור ישפיע על מי-נהר ואחרים להאמין בכך - אף הוא טועה. הערך יהיה מוטה פוליטית, לא משנה במה תבחרו. לכן - צריך להפריד את העיקר מן הטפל - ופרט זה הוא טפל לחלוטין ולא היה צריך לעלות להצבעה. איתן - שיחה 14:36, 24 בפברואר 2013 (IST)

מלכתחילה מיותר סעיף "העיסוק-קודם" בתבנית הזו. ובכל מקרה מדובר באישיות פוליטית ואת זה אף אחד לא מסתיר. מה שמטריד אותי זה שבויקיפדיה יכולים להתווכח על עובדות יבשות רק בגלל שזה לא מתאים למישהו מסיבות פוליטיות. טענתי כבר בפתיחת השבירה. שכל ההצבעה הזו אינה לגיטימית. יש דרכים מאד עניינות להגדיר דברים ע"פ משוואה פשוטה שכוחה צריך להיות יפה לכל אחד מכל סוג. על המשוואה אפשר להתווכח (בפרלמנט) על היישום שלה אי אפשר. בדיוק כמו על כל השחתה. מי-נהר - שיחה 15:33, 24 בפברואר 2013 (IST)

קראתי את הדברים בדיון - האם את אותו טיעון שנטען לגבי אורית סטרוק תטענו כלפי בצלם? בערך אמנם כתוב "עיסוקו העיקרי הוא במעקב אחר אחר פגיעה בזכויות פלסטינים ובפרט בתיעוד מעשי אלימות מצד מתנחלים וכוחות הביטחון הישראליים כלפי פלסטינים" אבל גם 99.9% הוא עיסוק עקרי. האם הייתם מגדירים את גדעון לוי שזכה באות זכויות האדם ע"ש אמיל גרינצוויג ואני מניח שמרבית פעילי השמאל מגדירים אותו כפעיל זכויות אדם פועל בצורה שווה כלפי שני הצדדים? אני קורא את מאמריו למעלה מ-20 שנים ולא ראיתי גינוי גם רפה לזוועות שמחבלי הארגונים השונים עוללו בכל השנים הארוכות האלו. יש רק צד אחד שגורם עוולות לכל אורך הדרך. אני מצפה לקצת יותר נייטרליות מאלו שלא רואים בשנים של פעילות לטובת נפגעים מהצד היהודי, והגשת 250 תלונות נגד התאכזרות השוטרים כפעילות של זכויות אדם. --Yoavd - שיחה 21:03, 24 בפברואר 2013 (IST)

"בצלם" דורש את זה מעצמו, בלי שנצטרך לדרוש ממנו. הם התייחסו לעניין הפרות זכויות אדם מצד הפלסטינים נגד ישראלים בכלל, ונגד מתנחלים בפרט. למשל בהצהרה הזו הם כותבים במפורש: "אי-חוקיותן של ההתנחלויות אינה משפיעה כהוא זה על מעמדם של תושביהן כאזרחים. מדובר באוכלוסייה אזרחית מובהקת הזכאית לכל ההגנות הניתנות לאזרחים במשפט הבינלאומי... בצלם תובע מהרשות הפלסטינית לעשות כל שביכולתה כדי למנוע התקפות דומות בעתיד ודורש ממנה לחקור ולהעמיד לדין את האחראים לפיגועי העבר."

האם יש שמץ של דבר דומה מצד סטרוק וארגונה כלפי זכויות פלסיטנים? אפילו באופן הצהרתי? eman • שיחה • ♥ 21:18, 24 בפברואר 2013 (IST)

יואב, הנחת הבסיס שלך, שיש שני צדדים בנושא זכויות אדם, שמאל וימין שגוייה. קיימים תמיד שני צדדים, אבל לא שמאל וימין, שני הצדדים הם השלטון מצד אחד והאנשים עליהם משפיע השלטון מצד שני. זכויות אדם אפשר לתבוע רק מהשלטון ולא ממחנה פוליטי כזה או אחר. הפלסטינאיים בשטחים אינם מיוצגים בשלטון, אינם מיוצגים בגוף המחוקק ואפילו אין להם אנשים במנגנונים השלטוניים הפועלים עליהם, לכן הם חלשים, מאוד חלשים, לכן הם זקוקים לארגוני זכויות אדם שיעזרו להם. לא כך המתנחלים, הם קבוצה מיוחסת, שנהנית מכל הזכויות וגם מזכויות יתר, יש להם נציגות בממשלה ובכנסת ונציגות כל כך חזקה, שגם מצליחה להשיג להם חנינות על ימין ועל שמאל, רק על ימין, לכן, הקבוצה הזאת אינה זקוקה לארגוני זכויות אדם, כדי להגן עליה מפני השלטון - היא שולטת על השלטון. חוץ מזה אני חושב שיש לך נטיות מזוכיסטיות, אם אתה ממשיך לקרוא את מאמריו של גדעון לוי - אני הפסקתי זאת לפני הרבה שנים. לדעתי גדעון לוי אינו פעיל זכויות אדם וגם אינו פובליציסט הגון, אבל זה כבר סיפור אחר. בברכה. ליש - שיחה 23:31, 24 בפברואר 2013 (IST)

והנה הגענו לשורש המחלוקת. המתנחלים הם כביכול אדוני הארץ (אני רוצה לראות מישהו מעיז להקפיא את הבנייה ברחביה), ולכן לא צריך לדאוג לזכויות האדם שלהם. מוזר, אני הייתי תחת הרושם שאצל המגזר הערבי יש השתוללות פרועה של בנייה בלתי חוקית שזוכה להגנה של כל מיני ארגוני זכויות אדם. לעומת זאת, אם יעיזו לבנות באיזה יישוב באזור יש"ע משהו אפילו על אדמות מדינה, מיד יקפצו כל מיני מלשינים מקצועיים דוגמת גוגלהיימר ושות' ויעתרו לבג"ץ. הלוואי שעל האוכלוסייה הערבית הייתה עשירית מהאכיפה שיש על האוכלוסייה היהודית. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:35, 24 בפברואר 2013 (IST)

ברוקולי, שים לב מה כתבת: "אם יעיזו לבנות באיזה יישוב באזור יש"ע משהו אפילו על אדמות מדינה". משמעות דבריך היא, שאתה חושב שלמתנחלים יש זכות לבנות על אדמת מדינה, כלומר, אדמת המדינה היא שלהם. אתה מאשר בזה את מה שאמרתי, שהם שולטים על השלטון ואתה אפילו רואה זאת כמובן מאליו. אנסה להסביר בקצרה איפה השגיאה:

1. אדמת המדינה אינה שייכת למתנחלים, אלא כשמה כן היא, היא שייכת למדינה ובמובן רחב יותר לכל האוכלוסייה. מאז שישראל כבשה את הגדה המערבית/יהודה ושומרון היא השתמשה באדמות מדינה, כדי לבנות ישובים למתנחלים, ישובים רבים ולא בנתה אפילו לא ישוב אחד לערבים, למרות שהערבים הם הרוב המכריע של תושבי האזור הזה, לכן אדמות המדינה היו אמורות לשמש למתן פתרונות לריבוי האוכלוסייה שלהם, לסלילת כבישים עבורם, לפיתוח אזורי תעשייה עבורם וזה לא נעשה. מדינת ישראל נהגה בניגוד לחוק הבינלאומי ובניגוד למוסר הבסיסי בנושא זה,
2. כל כך משוכנעים המתנחלים שהם הם בעלי הקרקע (אדמות המדינה בשטחים), למרות שלא שילמו עבורה פרוטה שחוקה אחת, עד שהם לא מסתפקים בישובים שמדינת ישראל בונה עבורם, אלא רוצים להכתיב בעצמה מה יבנה, מתי יבנה ואיפה יבנה. ולך זה נראה כל כך מובן מאליו, שכך זה צריך להיות, עד שאתה מתמרמר אם הורסים בנייה שנעשתה בניגוד לחוק ושואל למה לא עושים זאת גם ברחביה. טוב, גם ברחביה ובכל מקום במדינת ישראל הורסים בנייה שנעשתה בניגוד לחוק. יתר על כן, ודאי יהרסו בנייה שנעשתה על קרקע שלא שייכת לבונה. שאלת על ישובהערבים בנגב ואשיב גם על כך. נכון, יש שם בנייה לא חוקית, אך מרבית הבנייה הזאת נעשתה על קרקע השייכת לבונים או שלבונים יש תביעה לגיטימית על הקרקע (יש סכסוך גדול על הקרקעות של הבדואים בנגב וייתכן שהשר בגין עומד להציע פיתרון).

ולסיכום דברי, מי שבונה על קרקעות מדינה בשטחים, ללא אישור המדינה הוא גזלן קרקעות ומי שבונה על קרקעות פרטיות של אחרים, שלא קנה אותן ביושר, הוא גנב פשוט ושפל. בברכה. ליש - שיחה 00:01, 25 בפברואר 2013 (IST)

תיקון קטן, ברוקולי כתב על הקפאת בנייה ואני עניתי על הריסה. כל הזמן מקפיאים בנייה בכל מיני מקומות במדינת ישראל - מקפיאים בנייה כשמוצאים קברים ישנים, מקפיאים בנייה כשמתגלים ממצאים ארכאולוגיים, מקפיאים בנייה בגלל אלף ואחח סיבות. זה לא משהו מיוחד. רק אם מקפיאים בנייה למתנחלים קמה צעקה... בברכה. ליש - שיחה 00:08, 25 בפברואר 2013 (IST)

לא תמצא בדברי תמיכה בשום מצב בבנייה בניגוד לחוק. המצב ביש"ע קצת יותר סבוך מהדברים האלה, וזה ממש לא המקום להיכנס אליו. קמה צעקה כי רק אצל המתנחלים מקפיאים בנייה רק כדי שאיזה מכחיש שואה אנטישמי יסכים לדבר איתנו. סורי, לא קונה את התירוץ הזה. ויש הבדל בין הקפאת בנייה נקודתית לבין הקפאת בנייה על אזור שלם שמכיל מאות אלפי תושבים.

אגב, נראה לי שדיברנו מספיק על פוליטיקה. צריך להעביר את הדיון הזה לכיכר העיר. הוא ממש לא קשור לאורית סטרוק ופועלה הברוך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:52, 25 בפברואר 2013 (IST)

אנשים שלא הייתי קורא להם ...

יש אנשים שמקבלים תואר ולא עוסקים במקצוע, יש אנשים שעוסקים במקצוע גם ללא קבלת תואר. יש אנשים שנבחרים לתפקיד קיים, יש אנשים שבוחרים מיוזמתם לעשות דברים. אם תשאלו אנשים מסביב לכמה רופאים הם לא היו קוראים רופאים, לכמה עיתונאים הם לא היו קוראים עיתונאים, לכמה חברי כנסת הם לא היו קוראים חברי כנסת. לכמה חתני פרס נובל לשלום הם לא היו נותנים אפילו מדבקה עם סמיילי תקבלו הרבה תשובות חלקן מנומקות היטב ע"פ עקרונות אתיים או מקצועיים בהם לא עומדים כביכול אותם בעלי מקצוע/תפקיד/עיסוק/משלח יד/תואר... במילים פשוטות גם שיפוצניק שיש לו שתי ידיים שמאליות ולא מצליח לתקן דבר, אם זה מה שהוא עושה בזמנו כך יקרא עיסוקו גם אם הוא עצמו לא ראוי אישית לתואר עיסוקו. הדיון אינו מה היא אורית סטרוק אלא במה עסקה לפני היבחרה לכנסת. מי-נהר - שיחה 21:18, 25 בפברואר 2013 (IST)

מכתב לח"כית

אני מתנצל, אבל אני לא מבין גדול בעריכת וויקיפדיה, ולכן אדחף כאן ואשמח אם תסבירו לי כיצד להעביר למקום הנכון... ניסחתי ושלחתי מכתב לחברת הכנסת לשמוע את דעתה בנושא. נוסחו בהמשך. אעדכן באם אקבל תשובה.

שלום לחברת הכנסת אורית סטרוק! עקב מחלוקת בקרב עורכי הערך הנושא את שמך בוויקיפדיה, תהיתי אם תוכלי להקדיש מספר דקות מזמנך להבהיר כמה נקודות. כולנו בוויקיפדיה מודעים לריבוי המטלות שרובץ לפתחך בימים אלה, אך בכל זאת נשמח לשמוע את דעתך בעניין. המחלוקת היא בנושא הגדרתך כ"פעילת זכויות אדם".

מחד, נטען כי את יו"ר ארגון "זכויות האדם ביו"ש", ושפעלת רבות לקידום זכויותיהם של תושבי אזור זה, תוך התמקדות ביהודים שבהם. תומכי הגדרתך כ"פעילת זכויות אדם" טוענים אחת משתיים: או שאת תומכת גם בזכויות הפלסטינים וכל אדם באשר הוא ורק בחרת להתמקד בזכויות היהודים ביו"ש, או שאינך תומכת ברעיון הזכויות האוניברסליות של כל בני האדם אך שדבר זה לא מונע ממך להיקרא "פעילת זכויות אדם".

מאידך, ישנם הטוענים כי התמקדותך בזכויות היהודים ביו"ש, שמצבם טוב לאין ערוך משל שכניהם הערבים, מראה כי לא בזכויות עיסוקך כי אם בזכויות-יתר, ולא באדם מעייניך כי אם ביהודי בלבד. הם אומרים שאם תישאלי לכך, תסכימי שבעינייך לפלסטינים לא מגיעות אותן הזכויות שליהודים הן מובנות מאליהן.

בדיון צוטטו מקרים בהם עבדת יחדיו עם ח"כ דב חנין, ונשאלה השאלה האם את רואה את עצמך, כמותו, כ"פעילת זכויות אדם".

נשמך לשמוע את דעתך בעניין, ואף להעלותה לעמוד הדיון בוויקיפדיה, שכתובתו : http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94:%D7%A8%D7%A9%D7%99%D7%9E%D7%AA_%D7%A2%D7%A8%D7%9B%D7%99%D7%9D_%D7%91%D7%9E%D7%97%D7%9C%D7%95%D7%A7%D7%AA/:%D7%90%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%AA_%D7%A1%D7%98%D7%A8%D7%95%D7%A7

אם תוכלי לכוון את תשובתך לשאלות הבאות, נודה לך מאוד: 1)האם את תומכת בזכויותיהם של כל בני האדם, ובכללם הפלסטינאים, כפי שהן מבוטאות בהכרזה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם? 2)האם את מגדירה את עצמך כ"פעילת זכויות אדם"? 3)האם את חושבת ש"פעילת זכויות אדם" צריכה לתמוך בזכויות כל בני האדם באופן שוויוני?

בברכה, ובציפיה דרוכה לתשובתך,

הוויקיפדים.

— מכתב ששלח אריאל הופמן

נ.ב. ההצבעה מסתיימת בעוד מספר ימים, אך דבריך יוכלו אולי להטות את הכף גם לאחר מעשה. --84.229.74.142 00:29, 28 בפברואר 2013 (IST)

• אני בטוח שהיה לך כוונה טובה אבל ממש לא ברור כיצד אתה חותם ושולח מכתב בשם הויקיפדים ??? כאשר המכתב כולו מנוסח ונשלח בצורה ובאופן בו שלחת אותו על דעתך בלבד. אני משער שאף במכתב ההוא נשארת אנונימי.
• לא אתפלא שלא תתקבל התייחסות למכתב כזה בין היתר מפני שהמכתב מכניס אקסיומות ודברים לפה המשיב ובכלל לא נשמע תמים. מאחר שאישיות כמו סטרוק נכוותה כה קשות הן על בשרה והן מסביבה על ידי התקשורת בהוצאת דברים מהקשרם. יש להניח שהיא לא תשוש "לשחק" לידיים של אף אחד בטח לא של גורם אנונימי. אם כי אפשר והיא תבחר דווקא להתייחס ולענות בכל זאת בכדי להציף את הנושא. מי-נהר - שיחה 14:02, 28 בפברואר 2013 (IST)

• ובכן, אינני יודע כיצד לחתום כאן, ולכן השארתי את תגובתי בעילום שם לא במתכוון. שמי אריאל הופמן, ואני מתנצל אם לדעת מישהו ניסחתי את המכתב בצורה שאיננה הוגנת. אני מודה שיש לי דעה נחרצת בעניין, אבל ניסיתי להביע את עמדות שני הצדדים באופן הוגן ככל שיכולתי. להלן תשובתה של חברת הכנסת, שלדעתי איננה משתמעת לשני פנים:

ראשית, התשובה לכל שאלותיכם היא חיובית כמובן. יחד עם זאת, אבקש להבהיר 3 נקודות חשובות:

א. לנוכח ההתבטאות התקשורתית שעוררה את הדיון (התבטאותו של תא"ל מיל. דב צדקה (פופי) שציטט אותי - באופן מסולף - כמי שדרשה כביכול פגיעה בזכויות הפלשתינים) חשוב להבהיר ולחדד: פעמים רבות אנו נדרשים לאזן בין זכויות אדם שונות המתנגשות אלה עם אלה, ואין מנוס מפגיעה בזכויות מסוימות ע"מ להגן על זכויות אחרות, כאשר הזכות לחיים בביטחון גוברת על זכויות חוקתיות אחרות. במצבים שנוצרו ביהודה ושומרון בתקופת מלחמת אוסלו (האינתיפאדה השניה), כאשר המחבלים פעלו בחסות האוכלוסייה האזרחית, והיתה זיקה ישירה וברורה בין חופש התנועה של הערבים ובין סיכון חייהם של יהודים תושבי האזור, אכן נוצר הצורך לפגוע בזכויות מסוימות של האוכלוסייה הערבית, על מנת להגן על זכותם של היהודים לחיות בשלום ובביטחון. גם בג"צ, שנדרש לא-פעם להכריע בשאלות קשות אלה, פסק פעמים רבות שאין מנוס מפגיעה מסוימת (מידתית) בזכויות אדם, על מנת לאפשר את עצם החיים והביטחון. כך למשל נתנה השופטת פרוקציה ביטוי להתלבטויות ולהכרעות אלה בבג"צ 10356/02: "מתחייבת הכרעה בין זכויות אדם נוגדות...עימות בין זכויות חוקתיות סותרות הוא לרוב עימות ישיר וחזיתי המצריך פעולת איזון ושיקלול... לעתים העימות מורכב יותר, ועשוי לכרוך לא רק ניגוד בין זכויות אדם חוקתית אלא גם עימות בינן לבין ערך חברתי כללי אחר – כגון ערך השמירה על שלום הציבור ובטחונו... ההגנה על ביטחון החיים היא תנאי למימוש זכויות הפרט ולפיכך הגנה זו גוברת בחשיבותה על הזכות החוקתית... יתכנו מצבים בהם תתכן פגיעה יחסית בזכות חוקתית אחת כדי לאפשר מימושה של זכות חוקתית אחרת בתנאים שיבטיחו שמירה יחסית על בטחון החיים... איזון זה מחייב, לעיתים , הגדרה מושגית של הזכויות החוקתיות על פי מידרג חשיבות ועוצמה כדי לבחון האם לזכות האחת בכורה ועליונות על רעותה...האיזון בין הזכויות החוקתיות המתמודדות אינו קל ואינו מובן מאליו... מעל לכל אלה, ניצב ערך כללי של אחריות לביטחון חיי אדם"...

ב. אני מתנגדת להנחת היסוד שלכם ולפיה מצבן של זכויות היהודים ביו"ש טוב יותר מאלה של הערבים. הערבים ביו"ש מוגדרים ע"י בג"צ כ"אוכלוסיה מוגנת", בעוד שהיהודים תושבי יו"ש אינם מוגדרים כך. זכויותיה של האוכלוסייה המוגנת נפגעות אך ורק לצרכי ביטחון הכרחיים, וגם זאת תוך הקפדה על מידתיות. לעומתם, זכויות היסוד של התושבים היהודים ביו"ש נפגעות ונרמסות ע"י השלטונות באופן שיטתי, בהחלטות שרירותיות של ממשלות ובדרך כלל של הפקידות הבכירה במשרד המשפטים או במשרד הביטחון – כך חושף דו"ח השופט אדמונד לוי. וזאת ללא כל צורך ביטחוני אלא מסיבות מדיניות ופוליטיות בלבד.

ג. לא נכון שפעלתי אך ורק למען זכויות היהודים ביהודה ושומרון. פעלתי למען זכויותיהם של אותם בני אדם, שארגוני זכויות האדם האחרים לא דאגו להם. כך, למשל, המתנחלים. וכך, למשל, ערבים שנגזר עליהם עונש מוות אך ורק משום שנחשדו במכירת קרקעות ליהודים. אף אחד מ-100 ארגוני זכויות האדם הפעילים בארץ לא דאג לערבים אומללים אלה. ואילו אני פעלתי מול השלטונות על מנת להבטיח שחייהם לא יופקרו.

— תשובתה של ח"כ אורית סטרוק

--46.117.93.173 05:41, 1 במרץ 2013 (IST)

אין מה לומר. "התושבים היהודים ביו"ש" מקופחים לעומת הערבים. והלבנים במיסיסיפי מקופחים לעומת השחורים. השאלה היא רק האם אורית סטרוק מאמינה במה שהיא כותבת, או רק מנסה בציניות לגרום לאחרים לקנות את תמונת העולם האלטרנטיבית הזו. eman • שיחה • ♥ 12:44, 1 במרץ 2013 (IST)

עמנואל, אני מאחלת לך שתזכה ותראה את מדינת ישראל הופכת למדינת פלסטין וכל חברי פרלמנטה ערבים. קח בחשבון שפעילותך כפועל למען זכויות האדם בעז"ה תתגבר, רק תישא אופי קצת אחר. • צִבְיָה • שיחה • י"ט באדר ה'תשע"ג 13:18, 1 במרץ 2013 (IST)

ובהערת שוליים, אני גם מניחה (ללא שום ידע מוצק מראש) שהערבים ביו"ש חיים ברמת כלכלית נמוכה מהיהודים. אבל מפה ועד לומר שהכיבוש אשם בכך - זה בערך כמו לומר שהעובדה שהאוכלוסיה החרדית ענייה היא פועל יוצא של איבת מדינת תל אביב כלפיהם. לסטרוק לפחות יש יושרה להודות שאין ברירה, אבל אכן זכויות אדם של פלסטינים נפגעות (מי אשם? הם התחילו). • צִבְיָה • שיחה • י"ט באדר ה'תשע"ג 13:22, 1 במרץ 2013 (IST)

אנחנו לא מדברים פה על מצב כלכלי. אנחנו מדברים על זכויות אזרח. המתנחלים נהנים מזכויות של אזרח מדינת ישראל. אומנם בגלל שמדובר בשטח תחת שלטון צבאי יש לצבא סמכויות שאין לו בתוך מדינת ישראל, ועדיין זה פועל לטובתם לפחות באותה מידה שזה פועל בעדם. ראי רק את פרשת ההכרה באוניברסיטת אריאל.

ובראש ובראשונה מי שאחראי על חייהם - הצבא, כפוף לשר הביטחון של ישראל, שחייב להם דין וחשבון כאזרחי ישראל שבוחרים בבחירות לכנסת. זה שונה מאוד ממצב הפלסטינים.

אין שום ספק שבטחון המתנחלים הוא שיקול מס 1 בפעולות צה"ל. אבל זה לא רק בטחונם. נושאים כמו הקצאת קרקע. איך זה ש"קרקעות מדינה" ביהודה ושומרון מוקצות תמיד למתנחלים (מיעוט קטן), ולא לפלסיטנים (רוב גדול?) וזה גם חופש ההפגנה. מתנחלים יכולים לעשות עצרות והפגנות ומי יודע מה והצבא יבוא ויאבטח אותם. מפלסטינים מנועה בעקרון זכות ההפגנה. ולרוב לא רק בעקרון אלא בפועל. צה"ל יבוא וימנע בכוח, וב"אמצעי פיזור הפגנות", כל הפגנה. eman • שיחה • ♥ 12:29, 2 במרץ 2013 (IST)

הנה דוגמה קטנה לקיפוח: מישהו עוקר זית של ערבי - כל התקשורת וארגוני זכויות האדם יוצאים בעליהום נגד כל המתנחלים (אפילו אם מדובר בפברוק פלסטיני כפי שקרה לא פעם ולא פעמיים). פלסטינים עוקרים או מציתים מטע גפנים שלם של מתנחלים - התקשורת מסרבת לדווח וארגוני זכויות האדם מסרבים לגנות את ההשחתה. מה זו אם לא הפליה גזענית? בברכה, MathKnight (שיחה) 19:16, 1 במרץ 2013 (IST)

א. לחלוטין לא רלוונטי. אנחנו מדברים על קיפוח ע"י השלטונות. התקשורת והארגונים הם לא השלטונות.

ב. כשהכרמים נטעו על אדמה שנגזלה בכוח, ואפילו שלטונות הכיבוש הבלתי אובייקטיבים, שרק מחפשים איך להלבין כל מאחז וכל התנחלות מודים בזה, אז זה ממש טענת הקוזאק הנגזל. eman • שיחה • ♥ 12:35, 2 במרץ 2013 (IST)

לאור תשובתה של סטרוק, עולה שהטענות נגדה על כך שהיא נגד אידיאל זכויות האדם אינן נכונות. כעת ברור (אם לא היה ברור כבר קודם) שהיא פעילת זכויות אדם גם לפי הקריטריונים המחמירים של חלק מהאנשים כאן. בברכה, MathKnight (שיחה) 19:16, 1 במרץ 2013 (IST)

ממש לא מסכים. החלק הראשון של תשובתה היה אולי סביר בתור מי שממונה על השלטון והבטחון, וצריך לאזן שיקולים שונים. אבל לא בתור מי שאמורה לייצג את הצד של זכויות אדם. החלק השני מראה על או עיוורון מדהים, או על כשרון היתממות. והחלק השלישי מראה רק עד כמה זכויות אדם לכשעצמן לא מעניינות אותה, אלא רק מה שעוזר ל"מפעל ההתנחלות". eman • שיחה • ♥ 12:35, 2 במרץ 2013 (IST)

הזכות לחיים בביטחון היא זכות אדם בסיסית. כאשר הפלסטינים מנסים באופן עקבי לשלול זכות זאת מהיהודים, מלהט"בים ומכל מי שהם לא אוהבים - על השלטונות, אך גם על ארגוני זכויות האדם - להילחם בהפרה זו. להיות בעד זכויות אדם אין פירושו לתמוך אוטומטית בזכויות המחבלים ולשלול באופן אוטומטי את זכויות הקורבנות, כפי שרווח בארגוני הזכויות של השמאל. מי שאומר שחייבים להסיר מחסומים בכל מחיר ולא משנה לו כמה בני אדם יהרגו כתוצאה מכך - הוא לא ראוי להיקרא פעיל זכותיות אדם, ולא סטרוק שמוסרית פי מיליון ממנו. בברכה, MathKnight (שיחה) 12:49, 2 במרץ 2013 (IST)

"פעילת זכויות אדם" ו-"פעילת זכויות האדם"

איני יודע אם שמתם לב (אני שמתי לב רק כעת) אבל לא במקרה מנסח ההצבעה שפתח אותה הציג ביטוי שונה ממה שבאמת כתוב בערך. ביטוי שאינו מה שדנים עליו כאן, ואינו משמש כך בקטלוג או תיאור. (שיח חרשים). מי-נהר - שיחה 14:09, 28 בפברואר 2013 (IST)

מי- נהר, האם אתה באמת רואה הבדל בין שני הדברים? מהו? אני לא רואה את ההבדל. עמירם פאל - שיחה 15:55, 28 בפברואר 2013 (IST)

עמירם . זכויות האדם - זו אידאה, רעיון. לכן כשהביטוי מציין את עצם הרעיון הוא בא עם ה'. בשל כך גם יכונה בהבדלה זה הנלחם על עצם הרעיון בתואר זה. בשונה מרוב המקרים בהם מדובר במי שנלחם על מימוש בפועל של הנגזר מרעיון זה במקום שהכללים הללו מקובלים ומעוגנים בחוק. כך שפעולתם היא במישור הפרטי ולא במישור הכללי ובחלק ולא בהכל. לכן אלה מכונים סתם בביטוי המצומצם פעיל זכויות אדם. על הראשון ניתן להתווכח ע"פ הבדלי השקפה. על השני ניתן להתווכח רק לפי ביצוע עובדתי של מספיק פעולות פרטניות בטיפול בזכויות אדם שהופרו למעשה. מי-נהר - שיחה 18:14, 28 בפברואר 2013 (IST)

אני לא מכיר הבחנה בין שני המושגים. אנא הבא דוגמה בה עושים הבחנה כזו. eman • שיחה • ♥ 18:16, 28 בפברואר 2013 (IST)

לא מדובר במושגים, זה אותו מושג. מדובר באופן הכתיבה בעברית כאשר מתארים משהו במציאות. הגות או הוגה אינם נמצאים תמיד בהתאמה מלאה למי שמיישם מאותה הגות. כל למשל אדם יכול להיות פרלמנטר, אפילו פרלמנטר מצטיין אבל באופן אישי לדגול בהשקפה המתנגדת לכל שיטה פרלנטרית והקוראת לביטולה. עצם הניסיון לתאר או לשלול תיאור עיסוק ע"פ התאמתו להשקפתו של האדם אינה לגיטימית מבחינה מידענית. שלא לדבר על כך שאין לאף אחד כאן את הכלים או הזכות לקבוע מבחינה מדעית. מה היא באמת השקפתו של אדם. מי-נהר - שיחה 18:28, 28 בפברואר 2013 (IST)

נדמה לי שזוהי הפעם הראשונה שאני מוצא את עצמי לצידו של עמנואל - אינני רואה את ההבדל. אם אני מבין נכון את כוונתך, אזי לוחם למען זכויות אדם, איננו לוחם למען האידאה הזו, אלא רק למען זכויות אדם מסויים. אם לכך התכוונת, אינני מסכים. לוחם למען זכויות אדם יכול ללחום למענן באופן כללי. ממש כמו שלוחם למען זכויות האדם של א', הוא ספציפי. עמירם פאל - שיחה 22:50, 28 בפברואר 2013 (IST)

זה בכלל לא מה שאמרתי, אבל הרמתי ידיים. מי-נהר - שיחה 23:16, 28 בפברואר 2013 (IST)

פשרה: "פעילת זכויות אזרח"

מה דעתכם? דרור - שיחה 14:23, 28 בפברואר 2013 (IST)

זכויות אדם וזכויות אזרח אינם אותו דבר בהגדרתם. מי-נהר - שיחה 14:36, 28 בפברואר 2013 (IST)

בדיוק. נראה לי שזה הולם את האמור בדיון לעיל. דרור - שיחה 15:26, 28 בפברואר 2013 (IST)

דרור, אותה שאלה כמו למי נהר - זכויות אזרח שונות בבירור מזכויות אדם. אבל במה שונות זכויות האדם מזכויות אדם? עמירם פאל - שיחה 15:57, 28 בפברואר 2013 (IST)

נגדאני מתנגד. להצעות ה"פשרה" מתאים להציע במהלך הדיון ולכל היותר בתחילת ההצבעה. אין טעם לדון ב"פשרה" כשההצבעה מסתיימת. הרוב אמר את דברו באופן ברור וצריך לכבד זאת. בן נחום - שיחה 16:54, 28 בפברואר 2013 (IST)

לדרור לפי הגישה אותה מציג עמנואל בעצם הצידוק להצבעה זו כביכול, הוא וסיעתו יטענו באותה מידע שסטרוק לא יכולה להיות פעילת זכויות אזרח, כי לדעתם זה בדיוק כמו "פעילת זכויות האזרח" ולדעתם התיאור כאן תלוי לא במעשיה של סטרוק אלא בהשקפותיה. ולדידם השקפתה של סטרוק עומדת בסתירה מהותית ליסודות הרעיון של זכויות האזרח. מי-נהר - שיחה 18:37, 28 בפברואר 2013 (IST)

כי אזרח יכול להיות גם חתול? מה הפואנטה? • צִבְיָה • שיחה • י"ט באדר ה'תשע"ג 13:26, 1 במרץ 2013 (IST)

דרישה לעצירת ההצבעה ותיקונה בהתאם

לענ"ד ראוי לעצור את ההצבעה ולפתוח אותה כמו שצריך מהסיבות הבאות.

• א. מבחינה עניינית על ההצבעה להציג מחלוקת בדבר השאלה "כיצד להציג את עיסוקה הקודם של אורית סטרוק במסגרת הסעיף עיסוק קודם בתבנית הח"כים המוצגת בערך".

השאלה האם להגדיר את אורית סטרוק כפעילת זכויות אדם (בפתיח/בקטגוריית פעילי זכויות אדם) היא שאלה אחרת.

(יש לשים לב שמדובר על פרק זמן מסוים בלבד המתאר עיסוק ולא אדם)

אפילו (להבדיל אלף אלפי הבדלות) בערך של ברוך גולדשטיין. צוין שהוא עסק ברפואה, על אף שהוחלט שלא להוסיפו לקטגוריה רופאים בין היתר בשל הטענה שמי שעשה מעשה כמוהו אינו יכול להיכלל בין הרופאים.

• ב. בכל מקרה, יש הבדל בעברית בין הביטויים "פעיל זכויות אדם" ו-פעיל זכויות האדם" הבדל מהותי שלפיו הויכוח אם לקבל כל אחד מהם הוא שונה. ניכר שבעוד קבוצה אחת ע"פ נימוקיה מתייחסת ברובה לביטוי אחד, הרי שהקבוצה השניה מתייחסת ברובה לביטוי האחר.

• ג. לא ניתנה ולא הוצעה הצעה נגדית לתיאור עיסוקה הקודם במסגרת שורת ה"עיסוק הקודם" הקיימת בתבנית. מי-נהר - שיחה 14:34, 28 בפברואר 2013 (IST)

אבל לא על זו המחלוקת. גם אם אנחנו נבטל לגמרי את התבנית, או את ה"עיסוק קודם" בתבנית, הויכוח היה לפני זה והיה נמשך אחרי זה.

נושא ה"עיסוק הקודם" הוא שולי. לא בטוח שבכלל צריך לכתוב אותו. ברבים מהערכים עתל חברי הכנסת הדבר בכלל לא מופיע. ובמקרה של סטרוק זה לא העיסוק היחידי, וכנראה לא העיקרי. היא היתה מראשי הישוב היהודי בחברון לפני שהיא "גילתה" את נושא זכויות האדםף והמשיכה לעסוק בנושאים האלה כל התקופה. eman • שיחה • ♥ 15:13, 28 בפברואר 2013 (IST)

אז זהו שזה לא נכון. לא כל מי שסובר שיש לציין שעיסוקה האחרון הוא פעילת זכויות אדם, יטען שאפשר לציין זאת בפתיח או להכלילה בקטגוריית פעילים אלו בויקיפדיה. לגבי ההכללה בקט' זה תלוי בגישה האם לציין את כולם או רק את הבולטים שבהם. ניתן לומר שהיא לא עוסקת בתחום הזה מספיק זמן כדי להיות בולטת בתחום כך שיהיו מי שיאמרו שזה לא צריך להיות המאפיין שלה בפתיח, ושהיא לא צריכה להופיע בקט' זו. ובאשר לכך ששורת העיסוק היא שולית, הוא הדבר אשר אמרתי, שזו הצבעה על דבר שולי שאינו משפיע על כלום, לקורא שעיניו בראשו. כאילו ששיוכה ועמדותיה הפוליטיות אינן ברורות באותה נשימה של קריאה. אדרבה שאלתיך כבר בתחילה מדוע לא טענת נגד השימוש בסעיף זה בתבנית הח"כים כולם. טרחתי בסאגה זו למרות השוליות שבדבר, מפני שיש כאן דפוס פעולה בעייתי שאינו יעיל, אינו מוצדק ואינו נכון מיסודו. אני מדבר עמנואל היקר וטהור הלב שתגובתך האחרונה שוב מראה שאינך מבדיל בין ויכוח על ענייני עריכה לבין ויכוח של השקפות עולם. היצגת הצבעת מחלוקת על השקפה בעוד שבפועל ע"פ הבדלי גרסאות העריכה בין הצדדים, המחלוקת הייתה על מצב מסוים של תצוגה. מי-נהר - שיחה 21:32, 28 בפברואר 2013 (IST)

הוויכוח על האם להגדיר אותה כפעילת זכויות אדם או לא לא התחיל עם התבנית. הוא הצחיל הרבה לפני זה. ושרף אינספור שעות ועצבים. כל פעם מישהו הוריד ממקום אחד, ומישהו הכניס למקום אחר, ואחרי כל דבר כזה מלחמת חפירות, וגרסה כן יציבה, לא יציבה - די! נמאס!

אם העמדה שלכם תתקבל, כפי שעושה רושם עכשיו, תוכלו להגדיר אותה איפה שאתם רוצים בערך. בתבנית, בפסקת פתיחה. ואם לא, אז לא. העיקר להפסיק עם הניג'וס הבלתי נגמר הזה.

כבר כתבתי במקום אחר - די להצבעתופוביה. עדיף פעם אחד להצביע ולגמור עם זה, מאשר לאמלל את כולנו עד אין קץ. eman • שיחה • ♥ 22:52, 28 בפברואר 2013 (IST)

עמנואל, מעניין אם היית מבקש לעצור את ההצבעה גם אם היא הייתה נוטה לטובתך. ההצבעה היא על הגדרתה של סטרוק כפעילת זכויות אדם, או לא להגדירה כזו והכוונה הברורה היא בכל מקום רלוונטי בערך ולאו דווקא בנקודה הצרה שאתה היית רוצה לדחוק אותה לשם, ברגע שראית שהכף נוטה כנגדך. עמירם פאל - שיחה 16:03, 28 בפברואר 2013 (IST)

שאלה טובה, בעיקר לאור העובדה שלא אני זה שביקשתי את עצירת ההצבעה. אני מוסיף רווח בשביל שאנשים אחרים לא יטעו. eman • שיחה • ♥ 16:37, 28 בפברואר 2013 (IST)

כמו שאמרתי למעלה, אני כל כך רגיל להימצא בצד שממולך, שהייתי בטוח שאתה הוא האומר זאת ולא שמתי לב שזה מי נהר. מסתבר שלכל כלל יש גם יוצאים מהכלל והפעם אנחנו למרבה הפלא באותו צד. כנראה שאני טועה היכן שהוא וצריך לבדוק את עמדתי מחדש.... עמירם פאל - שיחה 23:01, 28 בפברואר 2013 (IST)

אני מתנגד. הצעות מסוג זה מתאים להציע במהלך הדיון ולכל היותר בתחילת ההצבעה. כעת ההצבעה לקראת סיום, אחרי שיתקבלו התוצאות אפשר לנסות להציע הצעות חדשות שיהיו מקובלות על כולם. --בן נחום - שיחה 16:57, 28 בפברואר 2013 (IST)

בן נחום. אין כמעט יום מתחילת ההצבעה בה לא הסתייגתי מהאופן לפיו היא נערכה ומאמות המידה לפיו היא נדרשה. גם לא הייתי היחידי בכך. מי-נהר - שיחה 17:57, 28 בפברואר 2013 (IST)

אז אני לוקח את דברי בחזרה. --בן נחום - שיחה 11:29, 1 במרץ 2013 (IST)

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

אין לפתוח את ההצבעה עד אשר שני הצדדים לא יכתבו את טיעוניהם. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

לא להגדיר את סטרוק כפעילת זכויות האדם

1. eman • שיחה • ♥ 23:20, 23 בפברואר 2013 (IST)
2. ולו רק כי אין לקבל החלטה כזו תחת הצבעה, אם יתקבלו ראיות מספיקות ההצבעה הזו בטלה בכל מקרה ועד אז עדיף לא לקבוע עובדות בעצמנו, בברכה, Nurick - שיחה 02:41, 24 בפברואר 2013 (IST)
3. דוד שי - שיחה 06:38, 24 בפברואר 2013 (IST)
4. בברכה. ליש - שיחה 08:13, 24 בפברואר 2013 (IST)
5. לא השתכנעתי. Danny-w • שיחה 13:08, 24 בפברואר 2013 (IST)
6. ברור.שלומית קדם - שיחה 13:27, 24 בפברואר 2013 (IST)
7. זה בדיחה לפורים. זכויות אדם, זה זכויות לאדם באשר הוא אדם לא רק לאנשים הדומים לך, בני ביתך ושכניך, אהה סליחה היא שונאת את שכניה הערבים. BAswim - שיחה 15:50, 24 בפברואר 2013 (IST)

   ע"פ מה קבעת שהיא שונאת ערבים ? ע"פ מה קבעת שהיא נגד זכויות אדם לאנשים אחרים באשר הם ?מי-נהר - שיחה 15:59, 24 בפברואר 2013 (IST)

   אורית סטרוק וזכויות אדם זה אוקסימורון. BAswim - שיחה 15:53, 24 בפברואר 2013 (IST)

   עבריין המין עזרא נאווי וזכויות להט"ב זה אוקסימורון יותר גדול, אם כבר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:19, 24 בפברואר 2013 (IST)

   אני מתפלא על ההשוואה לנאווי. נאווי הורשע במקרה אחד פרטני של קיום יחסים בהסכמה עם נער בן 15, ושילם את חובו לחברה. בוודאי שהוא אינו קורא בשמות מזלזלים לאוכלוסיית הלהט"ב, ו/או מצדיק פגיעה בהם על ידי אזרחים/מתנחלים ועל ידי חיילי צה"ל. מעבר לכך שהוא פעיל זכויות אדם המתמקד בזכויות האדם של הפלסטינים, הוא אינו קורא לפגיעה באוכלוסיות אחרות. לעומתו, אורית סטרוק אמנם לוחמת לזכויות המתנחלים, אך באותה נשימה מביעה זילזול ושנאה כלפי הפלסטינים (לדוגמה מכלילה עליהם את הכינוי "מחבלים") ומעודדת במופגן פעולות של פגיעה בהם. ([1] ועוד). ההשוואה שעשית אכן מבהירה מדוע נאווי הוא אכן פעיל זכויות האדם, אך באותה נשימה מבהירה גם מדוע אורית סטרוק היא לא. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 19:52, 24 בפברואר 2013 (IST)

   מקור 2 שהבאת הוא שידור של 70 דקות אנא ציין את הדקות בהן אתה טוען שהיא מתבטאת כפי שטענתה. מקור 1 לא רלוונטי כי הוא שנוי במחלוקת ואינו עוסק בה אישית. לא שהטענות הללו משנות כי גם לו היו חלילה נכונות זה לא רלוונטי לדיון כפי שהבהירה חנה בדיון למעלה. מי-נהר - שיחה 20:28, 24 בפברואר 2013 (IST)

   לנאווי יש בן זוג בשם פואד. ועד כאן, זה בסדר גמור. הצרה היא, שפואד הורשע בפשעים אלימים כמו שוד מזוין ובגלל הדוגמה של פואד, מדינת ישראל מפחדת לתת להומואים פלסטינים להיכנס לתחומיה ונאלצת להפקיר את אותם הומואים לחסדי מחבלים קנאים דתית. נאווי מרתיח לי את הדם דווקא בגלל שאני אוהד הומואים, בלי הבדל דת ולאום. עִדּוֹ - שיחה 20:11, 2 במרץ 2013 (IST)

   מקור 2 אכן היה טעות (חשבתי שאני מצרף משהו אחר). מאחר שאינו רלוונטי - הסרתי אותו. מה שאמרה סטרוק לכתב ynet במקור שנשאר - מצער דָיוֹ. Danny-w • שיחה 20:08, 25 בפברואר 2013 (IST)

   גם מקור מספר אחד אינו רלוונטי, היא לא מביעה זילזול ושנאה כלפי הפלסטינים. גם אם נכבד את קביעתו של בית המשפט, נוכל להבין אם כואבת, שמכנה את מי שבגללו נשפט בנה לתקופת מאסר "מחבל". היא לא הכלילה ולא הביעה שנאה וזילזול כפי שאתה מייחס לה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:17, 25 בפברואר 2013 (IST)

   אני לא מתפלאת כבר על כלום. ברוקולי, צריך להגיד את זה במפורש, אתה מגזים. הדיונים שיצא לי לראות איתך לאחרונה הפכו לסוג של מלחמת מילים שבה כל האמצעים כשרים, כולל אמירות מסוג זה. מה עניין שמיטה להר סיני מלבד הניסיון להוציא את באסווים מהכלים? דורית 20:02, 24 בפברואר 2013 (IST)

   דורית אני חושב שמה שניסה ברוקלי לומר זה, שזו היתממות לטעון שפעיל זכויות אדם או כל נושא אחר, בהגדרתו המעשית חייב להיות תמיד בהתאמה מלאה חד חד ערכית לאידאה מסויימת כפי שתופסים את היישום שלה אנשים מסויימים. הניסיון להיות שיפוטי במונחים של מוסר ואמונות אינו רלוונטי לתיאור ה-עיסוק עצמו. ויקיפדיה לא מתארת כוונות אלא מעשים. לא צריך לראות הרבה סרטים כדי לדעת כמה מצבים יכולים להיכלל תחת הכובע של פעיל זכויות אדם. מי-נהר - שיחה 20:36, 24 בפברואר 2013 (IST)

   אז אני מבין שלבאסווים מותר ללכלך חופשי על אנשים שחושבים אחרת ממנו, אבל אבוי למי שיעיז להזכיר הרשעה בעברה חמורה של אחד מיקיריו. במקרה הזה בית המשפט בוודאי טעה (אבל כשהשליך למעצר עד תום ההליכים קטינות בגיל העשרה זה בוודאי היה קטין). תודה על ההבהרה. רק רציתי לוודא שכולם פה מסונכרנים על אותו גל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:19, 24 בפברואר 2013 (IST)

   ולא ראיתי בשום מקום שבו סטרוק טוענת את מה שאתם מייחסים לה, ואין סיכוי שהיא תטען דבר כזה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:25, 24 בפברואר 2013 (IST)

8. דורית 20:02, 24 בפברואר 2013 (IST)
9. נו באמת. נויקלן 21:58, 24 בפברואר 2013 (IST)
10. ‏Lionster‏ • שיחה 00:56, 25 בפברואר 2013 (IST)
11. • בברכה, אמיר (שיחה), _{הקרב על באר שבע החל} 02:32, 25 בפברואר 2013 (IST)
12. התחרטתי לאחר קריאת הדו"ח הזה. לדעתי האישית מדובר בדו"ח שמכיל שקרים שקל להפריך, אבל זו רק דעתי האישית. חשוב מכך: לאורך כל הדו"ח הארגון של סטרוק מוחה נגד עוולות שעושים ליהודים ללא הבעת שמץ של גינוי או אפילו הכרה בעצם ההתרחשות של עוולות דומות לפלסטינים. זו אפליה על בסיס גזע\דת, ולכן אני מסיק שזה ארגון לזכויות היהודים בלבד. Nachi • שיחה 14:49, 25 בפברואר 2013 (IST)

    אכן, אין ספק שמי שקורא לאכיפת חוק שוויונית הוא גזען חשוך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:09, 25 בפברואר 2013 (IST)

    תגיד, קראת מה כתבתי? Nachi • שיחה 15:31, 25 בפברואר 2013 (IST)

    בהחלט. מאחר והיא קוראת לאכיפת חוק שוויונית ואינה מכחישה שיש פעילות כזאת מצד יהודים, אני לא רואה כאן שום הכחשה לעוולות שנגרמים לערבים. ובכלל, מדוע בדו"ח שעוסק בעוולות נגד ערבים יש להזכיר עוולות נגד ערבים? ואגב, אם תסתכל בטבלה המשווה שבסוף הדו"ח תגלה שדווקא כן יש הכרה בכך שנגרמות עוולות כאלה לחקלאים ערבים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:43, 25 בפברואר 2013 (IST)

    יפה, פה קבור הערבי. עכשיו אני מבין מה (לדעתי) אתה לא מבין. אתה שואל "מדוע בדו"ח שעוסק בעוולות נגד יהודים יש להזכיר עוולות נגד ערבים?" השאלה הזו ממחישה בדיוק למה אתה מפספס את הקונספט של זכויות אדם. כאשר אתה עוסק בעוול מסוג מסוים שמתרחש באזור מסוים, עליך להתייחס לכל בני האדם באותו אזור. ככה זה בדמוקרטיה החדשה - אין הבדל בין ערבים ליהודים. Nachi • שיחה 15:48, 25 בפברואר 2013 (IST)

    רוב הדוחות של ארגוני השמאל (בצלם, רבנים למען זכויות אדם וכו') לא כוללים בכלל דיווחים על פגיעות במתנחלים. למעשה, נסה לחפש באתר של בצלם דו"ח מסודר (ולא הודעות לקוניות מהפה לחוץ) על כל פיגועי ההתאבדות, פיגועי הירי, שיגור הרקטות, בקת"בים ואבנים על מכוניות והשחתת רכוש מצד פלסטינים נגד יהודים ולא תמצא כלום. לפי הטיעון שלך, נחי, בצלם הוא לא ארגון זכויות אדם אלא ארגון זכויות הפלסטינים בלבד. בברכה, MathKnight-at-TAU - שיחה 15:58, 25 בפברואר 2013 (IST)

    לבקשתך [[2]]. אמיר מלכי-אור - שיחה 00:42, 26 בפברואר 2013 (IST)

    הוספתי לאחר התנגשות עריכה: לא, אינני מפספס. זכותו של ארגון להתמקד במגזר אחד, ממש כמו ארגונים דוגמת בצלם ועדאלה. אין לו שום חובה להתמקד בכולם כל הזמן. זה לא בריא ולא יעיל. וממילא, הדו"ח לא מכחיש בכלל שיש עוולות נגד חקלאים ערבים, ומציין זאת במפורש. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:00, 25 בפברואר 2013 (IST)

13. נגד. אבל חושב שניתן להוסיף הגדרה בסגנון של Self-proclaimed. דוגמת "אורית סטרוק.. פעילת זכויות אדם לפי הגדרתה.. במסגרת ארגון.. ביקורת על הגדרה זו ניתנה על רקע..".גארפילד - שיחה 20:41, 25 בפברואר 2013 (IST)
14. אמיר מלכי-אור - שיחה 00:42, 26 בפברואר 2013 (IST)
15. ערןב - שיחה 16:57, 27 בפברואר 2013 (IST)
16. כנראה שאני כבר לא אופתע יותר מכלום בחיים. Ranbar • שיחה • בואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 11:38, 28 בפברואר 2013 (IST)
17. כמו רןבר... Ravit - שיחה 13:10, 28 בפברואר 2013 (IST)
18. זה קן הקוקיה פה. יואב ר. - שיחה 13:53, 28 בפברואר 2013 (IST)
19. לא ברור למה דווקא במקרה זה מצוין עיסוק קודם בצורה זו. ההגדרה הנ"ל לא תורמת לערך ואם כבר עדיף לציין במפורש שהיא מקימת ארגון זכויות האדם ביש"ע. ערן - שיחה 01:05, 1 במרץ 2013 (IST)
20. הדברים התמוהים שייחס צדקה לסטרוק או שהיא ייחסה לחנין אינם מקורות אמינים. התלבטתי רבות ואני מסכים עם עדירל שצריך למחוק את ההגדרה מויקיפדיה בכל המקרים בהם הפעילות מתמקדת במגזר מסויים, וכל שכן כשהיא מורחבת מעבר לטיפול בזכויות האדם של בני המגזר במובנן המוסכם. אפליה מתקנת, למשל אינה זכות אדם. במקרה של סטרוק, הדו"ח שמצא נחי שיכנע אותי שהיא ממש אינה הומניטרית. חוסר ההכרה באותם פשעים המבוצעים נגד ערבים בוטה ביותר. וכשהיא נאלצת להזכירם, לצורך הדגמת האכיפה הבלתי שוויונית לטענתה, היא משתמשת באנדר סטייטמנט של 'ניסיונות' לפגיעה ברכוש ערבי! בברכה, משתמש כבד - 11:21, 01/03/13
21. Noambarsh - שיחה - הצטרפו למיזם WWI - כתבו ערך על מדע בדיוני! 15:56, 1 במרץ 2013 (IST)
22. בתקווה שיש לי זכות הצבעה. אבל גם אם נגדיר אותה בוויקיפדיה האם תרזה זה לא יהפוך אותה לפעילת זכויות אדם. שנילי - שיחה 00:55, 2 במרץ 2013 (IST)

    מה שהופך אותה לפעילת זכויות אדם זה לא ויקיפדיה, אלא מעשיה למען זכויות אדם. בברכה, MathKnight (שיחה) 19:53, 2 במרץ 2013 (IST)

23. כשיש מחלוקת, לא צריך להתעקש על הגדרה של שחור ולבן אלא להעדיף ניסוח מרוכך. כיוון שאין הסכמה על ניסוח מרוכך, אני מתנגד.אודי - שיחה 22:50, 2 במרץ 2013 (IST)

להגדיר את סטרוק כפעילת זכויות האדם

1. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:04, 23 בפברואר 2013 (IST)
2. בברכה, MathKnight (שיחה) 23:22, 23 בפברואר 2013 (IST)
3. עד לראיון איתה לא חשבתי שהיא באמת כזו. אחרי שקראתי את הראיון איתה, השתכנעתי. אני חושב שעדותו של חנין חזקה טובה מספיק, ובמיוחד לאור דעותיו עליה (אני לא חושב שהיא שיקרה, כי אם כן, הוא היה מכחיש את זה). ‏Hobo ‏X ‏Hobot‏ 00:20, 24 בפברואר 2013 (IST)

   קרא שוב מה דב חנין אומר שם. דבריו הן מחמאה על כך שסטרוק היא "יריבה פוליטית ראויה". גם כמו שהם מצוטטים שם מפיה של סטרוק, אין בהן להעלות או להוריד בשאלה שלפנינו האם היא פעילת זכויות אדם או לא. eman • שיחה • ♥ 00:24, 24 בפברואר 2013 (IST)

   א. בעיני יש לדבריה משמעות. ב. אין ספק שיש לה עמדה פוליטית אבל, פעילותה מסייעת לכולם, ולא רק למי שהיא מגנה עליו. גם לזהבה גלאון יש עמדה פוליטית וזה לא מונע ממנה להיות פעילת זכויות אדם. סטרוק היא פעילת זכויות אדם על סמך שני דברים: היא מגדירה את עצמה ככזו, והפעילות שלה מסייעת לכולם ולא רק לקבוצה מסוימת. ‏Hobo ‏X ‏Hobot‏ 00:43, 24 בפברואר 2013 (IST)

   בערך על זהבה גלאון היא לא מוגדרת כ"פעילת זכויות אדם". זה שהיא קוראת לעצמה "פעילת זכויות אדם" לא אומר שאנחנו יכולים לקבוע את זה. ולגבי זה ש"הפעילות שלה מסייעת לכולם" לא ממש הבנתי מה כוונתך, ולהמ זה רלוונטי פה. זה שהיא קובעת תקדימים שאחרי זה יכולים להשתמש בהם גם אחרים, זה נכון לכל עורך דין או פעיל. השאלה היא המחוייבות לעקרון זכויות האדם. מצד אחד, בראיון לראשונה אני רואה לפחות קבלה הצהרתית בעיניין. אבל מולה בא מעשה שמראה בדיוק על ההפך. לכם, יש לנהוג בזהירות, ולהמנע מזה שנאחנו נגדיר אותה כך. eman • שיחה • ♥ 02:26, 24 בפברואר 2013 (IST)

   פעילה למען זכויות של אנשים. Nachi • שיחה 00:40, 24 בפברואר 2013 (IST) מתחרט. נימוק בהצבעה למעלה. Nachi • שיחה 14:45, 25 בפברואר 2013 (IST)

4. • חיים 7 • (שיחה) • י"ד באדר ה'תשע"ג • 01:55, 24 בפברואר 2013 (IST)
5. -- Yanki14 • שיחה • 02:57, 24 בפברואר 2013 (IST)
6. הסברתי למעלה בדיון מי-נהר - שיחה 08:42, 24 בפברואר 2013 (IST)
7. ויקיפדיה אינה צריכה לערוך מחקר מקורי לגביי אמירותיה ולברור אם הן מתאימות להגדרה של זכויות אדם, זה לא דיבייט פה. היא פעילה בארגון זכויות אדם ידוע, וזה מספיק טוב. Mr. Kate - שיחה 09:40, 24 בפברואר 2013 (IST)

   הארגון שלה הוא ארגון זכויות אדם רק בשמו ולא במהותו, כמו שצפון קוריאה היא דמוקרטיה בשמה, אך לא במהותה. ומכאן לגזור על היותה פעילת זכויות אדם... נו, באמת. בברכה. ליש - שיחה 09:45, 24 בפברואר 2013 (IST)

   את זה אפשר להגיד באותה מידה על הרבה מאד ארגוני זכויות אדם מהצד השמאלי של המפה. וכבר הוכח שאפילו דב חנין לא חושב כמוך. מי-נהר - שיחה 10:15, 24 בפברואר 2013 (IST)

   אם יש ארגון שמאלי שאפשר להגיד זאת עליו - תגיד, אתמוך בך. אל תנפנף בשמו של חנין ללא ציטוט בנושא זכויות האדם, כי מה שהובא בדיון לא מצדיק הבאתו כעד. בברכה. ליש - שיחה 11:07, 24 בפברואר 2013 (IST)

   אתה צודק איני נזקק לחנין בשביל כל מה שכבר הסברתי למעלה.מי-נהר - שיחה 11:18, 24 בפברואר 2013 (IST)

   אירגון זכויות אדם ידוע? אתה בטוח? לא ידוע על הארגון הזה שום דבר חוץ מפועלה של סטרוק. וכאמור הוא בעייתי. כל מה שיש בו זה כמה תלונות (מוצדקות) על אלימות שוטרים נגד מפגיני ימין. יש אינספור עורכי דין שהגישו תלונות כאלה מימין, משמאל, ממרכז, מצפון ומדרום. אנחנו לא קוראים להם "פעילי זכויות אדם", ולמשרדים שלהם "ארגוני זכויות אדם ידועים". eman • שיחה • ♥ 11:33, 24 בפברואר 2013 (IST)

   דומני שזה כבר טיעון חדש שלא הושמע בדיון הנוכחי, אבל גם הוא לא רלוונטי כי אנו לא מצביעים על האם ארגונה מספיק חשוב אלא כיצד לכנות את עיסוקה הקודם. גם אדם פרטי ללא כל ארגון שנרתם ומתמסר להילחם על שמירת זכויותיהם הבסיסיות של אנשים יכול לציין שעיסוקו האחרון היה פעילות למען זכויות אדם. מי-נהר - שיחה 12:17, 24 בפברואר 2013 (IST)

   ארגון זכויות האדם ביש"ע עוסק גם בפגיעה של פלסטינים כנגד מתנחלים (כגון השחתת רכוש וגידולים חקלאיים) ואוזלת ידן של רשויות החוק נגד פגיעות פסולות אלה (שמשום מה זוכות להתעלמות מצד ארגוני ה"זכויות" של השמאל). בברכה, MathKnight-at-TAU - שיחה 16:01, 25 בפברואר 2013 (IST)

   שבח קנייבסקי - שיחה 10:08, 24 בפברואר 2013 (IST)
   חסר זכות הצבעה

8. אבגד - שיחה 11:13, 24 בפברואר 2013 (IST)
9. גם למתנחלים מגיע "זכויות אדם". בן נחום - שיחה 12:57, 24 בפברואר 2013 (IST)
10. • צִבְיָה • שיחה • י"ד באדר ה'תשע"ג 14:38, 24 בפברואר 2013 (IST)
11. --Yoavd - שיחה 20:52, 24 בפברואר 2013 (IST)
12. ללא ספק. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באדר ה'תשע"ג • 09:53, 25 בפברואר 2013 (IST)
13. דגיג - שיחה 12:53, 25 בפברואר 2013 (IST)
14. ייסדה את "ארגון זכויות האדם ביש"ע", ועמדה בראשו ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 13:25, 25 בפברואר 2013 (IST)

    גם קים איל-סונג ייסד את הרפובליקה הדמוקרטית העממית של קוריאה ועמד בראשה (24 שנים!). אז לפי ההגיון שלך אנחנו צריכים לקרוא לו פעיל למען הדמוקרטיה? eman • שיחה • ♥ 13:34, 25 בפברואר 2013 (IST)

    שלא לדבר על מועמר קדאפי, יקיר זכויות האדם... :-). Danny-w • שיחה 20:27, 25 בפברואר 2013 (IST)

    אם היתה מקימה את "ארגון זכויות האדם ליהודים ביש"ע" אז ניחא, אבל בשם הארגון יש יומרה שהוא בכלל איננו מנסה לעמוד בה (אלא אם כן אין בני אדם ממוצא לא-יהודי ביש"ע...). יואב ר. - שיחה 18:12, 28 בפברואר 2013 (IST)

15. אוי ואבוי. כמה זמן התבזבז על השאלה הלא חשובה הזאת, וכמה דם רע זרם בגלל עקשנות. לגופו של עניין: קל לאנשים לקבל פעילי זכויות אזרח שפועלים רק למען פלשתינים וקשה להם לקבל פעילי זכויות אזרח שפועלים בעיקר למען מתנחלים. חמויישֶה - שיחה 16:56, 25 בפברואר 2013 (IST)
16. המשמעות השיחדשית של "זכויות אדם" טרם נקלטה בשפה באופן מוחלט. עוזי ו. - שיחה 18:43, 25 בפברואר 2013 (IST)

    פעילי זכויות שפועלים רק למען הקבוצה הקטנה שלהם, תוך התעלמות מזכויות אחרים ועידוד פגיעה בהם, אינם פעילי זכויות אדם. האם גם יוהנס סטריידום, וקודמו דניאל מאלאן הם פעילי זכויות אדם, מאחר שפעלו נחרצות לזכויות האדם של המיעוט הלבן בדרום אפריקה?? זהו, שלא!! Danny-w • שיחה 20:29, 25 בפברואר 2013 (IST)

    למה להרחיק עד דרום אפריקה? אנא הדגם עם פעילים לזכויות פלסטינים, המתעלמים ממילא מזכויות תושבי יש"ע היהודים ומעודדים פגיעה בהם. למעשה גם אז לא יהיה דמיון, כי סטרוק לא מתעלמת מזכויות אחרים וודאי לא מעודדת פגיעה בהם (וזה כבר מתקרב להוצאת דיבה). נרו יאיר • שיחה • ט"ו באדר ה'תשע"ג • 22:39, 25 בפברואר 2013 (IST)

    הערה בעניין הקירבה להוצאת דיבה שהוזכרה לעיל, הדברים נאמרו בעבר ויותר מפעם אחת, בכלי התקשורת השונים למשל כאן בדבריה של יעל מלמד, ולמשל כאן בתגובתה של הקרן החדשה לדברי ההתקפה של סטרוק עליה. Danny-w • שיחה 00:32, 26 בפברואר 2013 (IST)

    ברור שלא. רק כשהיא בישיבה סגורה עם שר הביטחון היא אומרת שאם יש גדוד שיש עליו פחות מדי תלונות מצד התושבים סימן שהוא לא מספיק טוב, ורק כשהבן שלה, שמתגורר במאחז שנבנה על אדמות שנגזלו מערבים, נתפס על התעללות פיזית בנער ערבי, אז מה שיש לה לומר זה שמה פתאום בית המשפט מאמין לעדים ערבים. eman • שיחה • ♥ 22:49, 25 בפברואר 2013 (IST)

    ציניות וחזרה על טענות שכבר נטענו אינן משכנעות אותי. אין ויכוח על כך שבית המשפט האמין על עדים ערבים. גם פעילי זכויות אדם המזוהים על השמאל טוענים שבית המשפט האמין לעדים מתנחלים או מאנשי כוחות הביטחון וכך הלאה. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באדר ה'תשע"ג • 23:02, 25 בפברואר 2013 (IST)

    Danny, יש הרבה מה לומר על פרטי התגובה שלך, אבל היא מדגימה להפליא את השיחדש שמסגרתו "פעיל זכויות אדם" הוא סוג של קדוש (ומכיוון שכך, הוכחות לכך שח"כ סטרוק אינה קדושה נראות לך ולאחרים רלוונטיות לנושא). עוזי ו. - שיחה 00:15, 26 בפברואר 2013 (IST)

    • (אין ז"ה) אחרי כל הדיון נשארה הוכחה אחת (שעומדת בכללי המקורות המקובלים כאן) שהיא אינה פעילת זכויות אדם, היא מתנחלת. יש פה ניסיון מתועב להגדיר, כביכול באופן נייטרלי, צד אחד של המפה הפוליטית כמפר זכויות אדם. או במילים אחרות יש פה קבוצה שלמרבה הצער עוד לא הבינה שיש דעה פוליטית לגיטימית גם אם היא רחוקה מהשקפותיהם. הדיון הזה מוכיח שוב ושוב את חוסר האובייקטיביות הבסיסית של רבים מהמשתתפים בו. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי 00:39, 26 בפברואר 2013 (IST)

    אם אפשר רק הערה על הלוגיקה: קיימת האפשרות התאורטית שהמתנחלים אכן מפירי זכויות אדם מעצם התיישבותם שם, כך שהדיון הזה לא מוכיח חוסר אובייקטיביות, אלא מוכיח שעמדת משתתפים רבים שונה מעמדתך. Nachi • שיחה 00:42, 26 בפברואר 2013 (IST)

    אכן קיימת, אך כשאדם רואה שדעתו נתונה במחלוקת פוליטית עזה והוא חושב שהיא אמת אובייקטיבית, יש להטיל ספק האם הוא הבין מהי אובייקטיביות. באותה מידה ייתכן שהליכוד ביתנו היא המפלגה הכי טובה לעתיד ישראל, אחוז גדול מהציבור אפילו חושב ככה. אבל ברור לכולם שאם מצביע של הליכוד יכתוב בערך של יש עתיד שהיא מפלגה שלא דואגת לעתידה של ישראל מכיוון שהיא מתמודדת מול הליכוד ביתנו... החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי 00:51, 26 בפברואר 2013 (IST)

    יכול אדם להפר זכויות אדם ביד אחת, ולהיות פעיל זכויות אדם בידו השנייה. כמו שיכול אדם להיות פעיל זכויות בעלי חיים מחד, ולהנות מסטייק מפעם לפעם, מאידך. בברכה, --192.117.235.33 16:28, 26 בפברואר 2013 (IST)

    דוגמה יותר רלוונטית זה מישהו שיטען שהוא "פעיל זכויות בעלי חיים", ויהיה לוביסט נגד הפסקת פיתום אווזים, או נגד הפסקת אחזקת תרנגולות בכלובי סוללה. כמו שהיינו דוחים את הטענה במקרה ההיפוטתי הזה, כך יש לעשות גם במקרה של סטרוק.eman • שיחה • ♥ 19:49, 26 בפברואר 2013 (IST)

    סטרוק אינה לוביסטית נגד זכויות של פלסטינים. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:58, 27 בפברואר 2013 (IST)

    אומנים פיתום קשור לבטן אך לא במובן שאתה חושב. בברכה, MathKnight (שיחה) 20:04, 26 בפברואר 2013 (IST)

17. עוד דיון על דבר שאין לו הגדרה בויקיפדיה, ומוכרע ע"פ יחסם של הויקיפדים למושא הערך. אודלן - שיחה 20:10, 26 בפברואר 2013 (IST)

    ההצבעה היא לא סימטרית. יש צד אחד שרוצה לכפות הגדרה במקרה הזה, ויש צד שדורש שלא נגדיר. אתה הרגע התלוננת על זה שמגדירים מסיבות פוליטיות, ומייד הצבעת בעד כפיית הגדרה. זו סתירה עצמית. )אני מקווה שהפעם לא התבלבלתי בין ת ל ט...) eman • שיחה • ♥ 20:38, 26 בפברואר 2013 (IST)

    אני הצבעתי על פי דעתי. אני מודע שאני לא אוביקטיבי (אני מקווה שגם אתה מודע לכך שאינך אוביקטיבי). אין בכוונתי לתת ל"לא-אוביקטיבים" אחרים להחליט מה יהיה כתוב. לדעתי צריך להגדיר, עד כמה שאפשר, מה זה פעיל זכויות אדם. ראה דיון נוסף (על הרב מצגר) בו הצפתי את הבעיה והתנהגתי באופן זהה. אודלן - שיחה 21:50, 26 בפברואר 2013 (IST)

    לעמנואל אני רואה את זה אחרת. לענ"ד יש צד אחד שטוען שכל הענין הזה אינו תלוי בהשקפה פוליטית או בהשקפה כלשהיא בכלל. ואילו יש צד שטוען שכן, זה רק ענין של השקפה ולכן הוא חולק על הענין מסיבות של מלחמת דעות.

    לפי הקבוצה הראשונה ההצבעה אינה לגיטימית כי זה ענין בסיסי של תיאור עובדות. לפי קבוצה ב' זו הצבעה חיונית התלויה באיזו השקפה צודקת.

    לפי הקבוצה הראשונה עימה אני נמנה, אילו היה מדובר במקרה הפוך לגמרי בו היה מדובר בפלסטינית הדואגת לפלסטינים בלבד ואפילו אם חלילה נקבל את הדברים החמורים שאתה מייחס לה של שנאה ורצון להרע לבני העם השני אפילו אז היינו אומרים על מקרה כזה שהאדם העוסק בזכויות האדם עליהם הוא כן נלחם, הוא בעיסוקו פעיל זכויות אדם. לעומת זאת הקבוצה שאתה נמנה עליהם היית מגדיר זאת רק על המקרה ההפוך של פלסטינית אבל לא על המקרה הנוכחי כהבנתכם אותו. מי-נהר - שיחה 23:08, 26 בפברואר 2013 (IST)

    אולי די לחפור עם כל מיני מקרים היפוטתיים? יש לך דוגמה למקרה כזה בוויקיפדיה? eman • שיחה • ♥ 03:22, 27 בפברואר 2013 (IST)

    עמנואל, ויקיפדיה אינה עוסקת בתיאורים אוטופיים. איני יודע מדוע יש לך כזה בלוק סלקטיבי במחשבה, אבל לצערינו ישנם פעילי זכויות אדם רבים בכל העולם שכשלו באלימות או בתמיכה בכך במסגרת מאבקם למען זכויות אדם במקומותיהם. ואם כל הכבוד, הוד רוממותך לא יקבע מי מהם צדק ומי מהם טעה בתגובותיו ואמירותיו באותן נסיבות. או מתי טעויותיהם בשגגה או במזיד מבטלים את כל הדברים הטובים שהם כן עשו במסירות. הקביעה היכן אדם חטא במזיד והיכן הוא פשע בזדון שמורות רק לבוחן כליות ולב. התמונה הכוללת ניתנת לקורא בצורה עובדתית, והוא נדרש לשפוט בעצמו איך לפרש את העובדות וכיצד להתייחס אל האישיות בדיוק כפי שאתה עושה לבד כעת, לפי תפיסת עולמך ואחריותך בלבד. מי-נהר - שיחה 08:48, 27 בפברואר 2013 (IST)

    שוב אתה מתנהג כאילו יש פה סימטריה, כשאין. אם נקבע שכן צריך לקרוא לה בערך "פעילת זכויות אדם" יש בכך תקדים במידה רבה הרבה יותר מאשר אם נחליט שלא. כל ההצבעה הזו היא לא סימטרית. כי אם העמדה שאתה הצבעת עבורה תתקבל הוויקיפדיה קובעת שאכן אורית סטרוק היא "פעילת זכויות אדם". לעומת זאת אם העמדה שלי תתקבל הוויקיפדיה נמנעת מלקבוע שהיא פעילת זכויות אדם, אבל לא קובעת שהיא לא. לכן דווקא אם היית הולך לפי מה שעשית במקרה של מצגר, היית צריך להצטרף אלי. eman • שיחה • ♥ 03:22, 27 בפברואר 2013 (IST)

    מאחר ואינכם קוראים לבטל את סעיף העיסוק הקודם בתבנית חברי הכנסת, ואינכם טוענים שהיא לא עשתה שום דבר. לכן כדי לטעון שהתיאור הקיים אינו מבטא את עיסוקה האחרון, עליכם גם להעמיד בהצבעה כאן מנגד, תיאור אחר המכנה את מה שהיא עסקה בו עד היבחרה לכנסת. אם אינכם יודעים כיצד לכנות את עיסוקה. זה מעיד שיש בהגדרות שלכם בעיה מהותית כך שמי שאינו סימטרי כאן זה אתם. וזו סיבה נוספת מדוע ההצבעה הזו מיסודה אינה לגיטימית. מי-נהר - שיחה 09:02, 27 בפברואר 2013 (IST)

    תפסיק להיתמם. היו גרסאות אחרות. למשל להזכיר (בין השאר) שהיא עמדה בראש "הארגון לזכויות אדם ביש"ע". העובדה היא שברוקולי (שיחה | תרומות | מונה) התעקש שיופיע דווקא הניסוח הזה. גם אם זה לא היה בתבנית, אז הוא היה מוצא מקום אחר. יש ויכוח בלתי נגמר בנושא האם נגדיר אותה "פעילת זכויות אדם" או לא. אתה יכול לראות בדף השיחה. הגיע הזמן לשים לו סוף - לכאן או לכאן. eman • שיחה • ♥ 11:42, 27 בפברואר 2013 (IST)

    אינך מתייחס לשאלה הפשוטה. איך קוראים לעיסוק שלה? יו"ר זה לא עיסוק זה תפקיד. מי-נהר - שיחה 00:02, 28 בפברואר 2013 (IST)

18. כמו דב חנין. ‏עמיחי • שיחה 20:34, 27 בפברואר 2013 (IST)
19. עמירם פאל - שיחה 20:47, 27 בפברואר 2013 (IST)
20. אין מקום לחד סטריות. ארנה מר ודומיה כן וסטרוק לא? גרש - שיחה 14:23, 28 בפברואר 2013 (IST)
21. זכויות אדם הוא מושג שהתגבש במאה ה-18 באשר לחירויות האישיות של האדם, הכוללות את חירות התנועה, בחירת מקום מגורים ומשלח יד, במסגרת המדינה שגבולותיה מוגדרים ויש לה מוסדות שלטון מאורגנים. זכויות אדם נכללו בעולם הרעיונות של המהפכנים אשר הובילו את המהפכה הצרפתית והוציאו להורג לאחריה את כל האצולה הצרפתית, בגיליוטינה; התנועות להגדרה לאומית ראו בזכויות אדם עיקר חשוב ממצען במאה ה-19 ועל יסודו הוקמו שלל ארגונים חמושים, מילציות וגייסות מאורגנים, שנלחמו בגבורה ובמסירות נפש, וגם רצחו, אנסו, פצעו ושדדו, בדרך להקמתן של מדינות הלאום, בזו אחר זו באירופה, ובהשראתן כך קרה גם בשאר יבשות העולם במאה ה-19 וה-20; זכויות אדם היו למעשה סעיף קבוע בזרמי ההגות והעיון של הפלגים הדמוקרטים, האנרכיסטים, הליבראלים, הסוציאל-דמוקרטים, הקומוניסטים, הפאשיטים והנאצים, במשך המאה ה-20 וראשית המאה ה-21. כי הדיון על זכויות אדם הוא למעשה דיון על מושג החופש והשלכותיו על מצב האנושות ועתידה.
    ראוי לציין, כי הדיונים הציבוריים על זכויות אדם של היהודים, דהיינו על זכויותיהם המדיניות והאזרחיות, במיוחד באירופה שלאחר המהפכה הצרפתית, שיקפו את יחס החברה הכללית אליהם בארצות מושבם, ובכלל זאת את גווניה השונים ומניעיה של האנטישמיות בעת החדשה. בין התומכים במתן זכויות אדם ליהודים, למשל בתקופת המהפכה הצרפתית, היו חברי המפלגות "הראדיקליות" (קרי: הדמוקרטים וחברי הקומונות) שטענו כי "המידות הרעות של היהודים מקורן בדרגת ההשפלה בה החזקתם אותם"; לעומתם טענו אנשי הכמורה והשמרנים כי "המילה juif (בצרפתית: יהודי) אינה שם של כת (דתית), אלא של אומה שיש לה חוקים משלה, שהיא תמיד נהגה לפיהם והיא רוצה להמשיך בזה. אם לכנות את היהודים בשם אזרחים, הרי זה כאילו אמרתם שאנגלים ודֶנים יוכלו להיות אזרחים צרפתים, בלי ניירות והתאזרחות ובלי לחדול להיות אנגלים או דנים".
    (כל מה שבמירכאות, מתוך: שמואל אטינגר, תולדות עם ישראל, (עורך: חיים הלל בן-ששון), ג: תולדות עם ישראל בעת החדשה, תל אביב, הוצאת דביר, תשכ"ט-1969, עמ' 36).
    בברכה, יעל 15:05, 28 בפברואר 2013 (IST)

    שלום יעל. עד עכשיו נמנעתי מלהגיב למצביעים השונים (בודאי לאלו שמצביעים בניגוד לעמדתי), אבל התגובה שלך ממש דרבנה אותי לכך. השאלה שמדוברת כאן היא לא על המקורות ההיסטוריים של המושג, או על מידת הדיסוננס שקיימת בשימוש בו לאורך השנים. השאלה פה נוגעת לאורית סטרוק בלבד. התפיסה הרחבה ציבורית ל'פעיל זכויות אדם' היא של אדם הדואג לאלו שמזלם לא שפר עליהם, בלי קשר לדת-גזע-מין, אשר לרוב מוגדר כפעיל זכויות אדם בידי אחרים, זוהי הגדרה שיש בה מימד אוניברסלי, שכן הפעיל מעוניין לקדם את הטוב בעולם. כמובן שפעיל זכויות אדם במקרים רבים דואג רק לאוכלוסיה מסויימת, אבל הערכים שמובילים אותו, והמסר של מעשיו הוא אוניברסלי. המקרה של סטרוק, הוא של ארגון שהיא הקימה, והכריזה על עצמה כפעילת זכויות אדם. בפועל היא דואגת לזכויות של יהודים מחברון אשר זוכים ליחס לא הגון מהשלטונות הישראליים. לא משנה איך נהפוך את המושגים וההגדרות. סטרוק דואגת לעזרה משפטית של אזרחים כנגד המדינה שלהם, בהינתן הסיטואציה הרפויה גם כך שנוצרה עקב שלטון צבאי מול צרכים אזרחיים בשטחים שמעבר לקו הירוק. זו אולי פעילות הגיונית, אשר מלמדת על דאגה לזולת - אבל המימד האוניברסלי של 'פעיל זכויות אדם' פשוט לא נמצא שם.
    כמו כן, אי אפשר להתעלם מההתבטאויות של סטרוק עצמה כנגד בית המשפט העליון, וסמכויות השפיטה בישראל בכלל כאשר מדובר בסוגיות הנוגעות להתיישבות בישראל.גארפילד - שיחה 10:00, 1 במרץ 2013 (IST)

22. לצערי הרב, הרבה אנשים שפועלים לזכויות האדם של אנשים ממוצא או מגדר מסוים בלבד, מוגדרים, הן בויקיפדיה והן מחוצה לה, כפעילי זכויות אדם. עם כל הצער שבדבר, אי אפשר להפעיל את העיקרון האוניברסליות רק על פעילי זכויות יהודים. עִדּוֹ - שיחה 18:53, 28 בפברואר 2013 (IST)
23. כמו עִדּוֹ, אלא שאותי זה לא מצער - הרי זו דרכו של עולם לפחות מאז הסתירה הצורמת בין ערכי המהפכה האמריקאית לתופעת העבדות (הניסוח מן הערך ג'ורג' וושינגטון). אוניברסליות? מה חשבו הסופרג'יסטיות על זכויות השחורים? מה חשבו הכמרים בתנועה לזכויות האזרח בארה"ב על זכויות להט"ב? --א 158 - שיחה 20:35, 28 בפברואר 2013 (IST)
24. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 10:08, 1 במרץ 2013 (IST)
25. לא רציתי להצביע כאן. אני חושבת כמו הנמנעים שההצבעה הזאת מיותרת. ולאור מה שקרה כאן, אני חושבת שצריך למחוק את הקטגוריה של פעילי זכויות אדם ולהסיר הגדרה זאת מכל הערכים. ראו מה קרה בשעה האחרונה: נחי הסיר את הקטגוריה ממיכל רוזין והוסיף אותה לאביגדור פלדמן. מיכל רוזין עוסקת בזכויות נשים, אבל כידוע נשים אינן בני אדם, אז היא לא ראויה לדעת נחי לקטגוריה. לעומתה אביגדור פלדמן שמלמד סנגוריה על אונסי נשים, כן ראוי לקטגוריה, כי הוא לימד זכות על פלסטינים. כלומר טיפולו בפלסטינים מחפה על פעילותו הלא ראויה בהגנת אונסי נשים. יש כאן מוסר כפול. לדעת חלק מהמצביעים, מי שפועל בזכויות אדם של פלסטינים אבל זכויות יהודים/מתנחלים לא מעניינות אותו כמו ארנה מר יכולים להיקרא פעילי זכויות אדם, אבל מי שפעיל בזכויות אדם של יהודים/מתנחלים וגם ערבים שמוכרים קרקעות ליהודים, הם לדעת חלק מהמצביעים לא פעילי זכויות אדם. כי לערבים כידוע אין זכות בסיסית של כל אדם למכור אדמה למי שהם רוצים. כנ"ל אם אדם פעיל זכויות של להט"ב, שחורים, אוטיסטים ועוד לא נדרש מהם להתעניין בזכויות פלסטינים. אבל אם אתה חי בארץ ישראל, ואתה עוסק במשהו הקרוב לנושא פוליטי, התנאי שתיקרא פעיל זכויות אדם הוא שתתעניין בפלסטינים. לכן כל עוד זה המצב, אני מצביעה בעד הגדרתה של אורית סטרוק כפעילת זכויות אדם. אשמח אם בעקבות ההצבעה הזאת יסיקו כולם את המסקנות וההגדרה הזאת כולל הקטגוריה תימחק מכל הערכים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 20:28, 2 במרץ 2013 (IST)

    חנה, את תתגעגעי לוויכוח הזה, כשתביני איזה ויכוח מתחולל בתוך קהילת האוטיסטים ובני משפחותיהם. בתור אחד הפעילים שם, אספר לך, שחברי ואני התחלנו לפחד שיארבו לנו בריונים בכול מני מקומות. חברי ואני תופשים חלק מפעילי זכויות האוטיסטים כפעילים נגד זכויות האוטיסטים והם, כמובן, טוענים אותו הדבר לגבינו.. עִדּוֹ - שיחה 20:40, 2 במרץ 2013 (IST)

    מסכים עם כל מילה! הדבר נטול הגדרה וכל אחד מצביע לפי החשק... אודלן - שיחה 21:12, 2 במרץ 2013 (IST)

    הי חנה. אני מאד לא מסכים עם גישתך לנושא זה. התנאי להיקרא פעיל זכויות אדם הוא לא דאגה לפלסטינים או להיות מזרם פוליטי מסויים. למיטב ידיעתי, המונחים 'זכויות האדם' ו'פעילי זכויות אדם', בעת המודרנית צמחו עקב קרב סולפרינו מהמאה ה-19, אשר בו נהרגו 40,000 איש ביום אחד - דבר שהיווה זרז להקמת ארגון הצלב האדום. הארגון חרט על דגלו הצעת עזרה בלתי מסוייגת לאנשים ללא הבחנה בין מין גזע דת, באזורי סכסוך מזויין. ההגדרה הזו - של מתן סיוע לנפגעי סכסוך מזויין, כמובן שיש בה הרבה כדי להיהפך בסיטואציה הישראלית, להגדרה אשר נוטה להעדיף ארגונים הפועלים לטובת הפלסטינים בשטחים. אני הראשון להסכים איתך שיש בעיה עם ההגדרות של נושאי זכויות האדם בכלליות, ושהניסיון ליצור מכבסת מילים לטובת אינטרסים צרים של פעילים אשר משוכנעים בצדקת דרכם, פוגע בעיקר - שהוא הפעילות לטובת האדם באשר הוא אדם. קשה לי להבין את הלך הרוח שהוביל אותך בסופו של דבר, להצביע בעד אורית סטרוק כפעילת זכויות אדם. הפעילות של סטרוק אינה להענקת עזרה לאנשים ללא הבדל גזע דת ומין באזור סכסכוך. אורית סטרוק פועלת ללא הבדל גזע דת ומין כדי לקדם את השליטה הישראלית-יהודית בשטחים. בשביל חיזוק אחיזה זו, היא מוכנה לעזור לערבים שמוכרים אדמות ליהודים, ולהגן על יהודים שהצבא פוגע בהם (כלומר, יהודים שהצבא מונע מהם להשתלט על שטחים חדשים).
    לא נכון בעיני לקחת את ההגדרה הבעייתית והשפעתה במרחב הויקיפדי, למקום של - "בוא נקרא לכולם פעילי זכויות אזרח וכך נעקר את הדיון מעיקרו".
    אם לדעתך יש צורך ליצור הגדרה ברורה וחד משמעית להכריע אם אדם הוא 'פעיל זכויות אדם' - אני אשמח לקחת חלק בדיון שכזה. גארפילד - שיחה 21:20, 2 במרץ 2013 (IST)

    הגבת בתגובה ארוכה אבל לא התייחסת כלל לטענות שהעליתי כאן. חזרת רק על הטענות שנשמעו נגד הגדרתה בכל הדיון הארוך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 21:25, 2 במרץ 2013 (IST)

26. כמו חנה. גיא - שיחה 20:39, 2 במרץ 2013 (IST)
27. Assayas • שיחה • 21:25, 2 במרץ 2013 (IST)
28. לאחר התלבטות קשה. אין חיה כזו פעיל זכויות אדם נייטרלי, ואגב, לדעתי אכן הקטגוריה בכללותה מיותרת. קובי כרמל - שיחה 22:58, 2 במרץ 2013 (IST)

נמנעים

• לא להעלות להצבעה פרטים שוליים - בעד איתן - שיחה 14:37, 24 בפברואר 2013 (IST)
• מסכים עם מה שאיתן כתב. תומר - שיחה 15:43, 24 בפברואר 2013 (IST)
• מסכים עם מה שתומר כתב • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 10:00, 25 בפברואר 2013 (IST)
• מסכים עם מה שעודד כתב :) --פָדִיחָה ^ש\_ת 19:23, 1 במרץ 2013 (IST)
• יש למחוק את התואר הזה מהויקיפדיה העברית. אפשר לרשום בכל ערכי הנשים המעוניינות בכך: "מגדירה עצמה פעילת זכויות אדם", אבל עדיף פשוט לרשום בעד מה היא נאבקת או איזה תפקידים נשאה. בערכים כמו תמר זנדברג ראוי במינימום שבמינימום לציין מה היא עשתה למען זכויות אדם חוץ מלדאוג לשבילי אופניים (פעילות שאני תומך בה) שכן הצירוף "זכו" מופיע בערך רק פעמיים. גם הגברת מיכל עדן מתבקשת להסביר במה היא "פעילת זכויות אדם" מעבר להיותה "ופעילה פוליטית וחברתית המזוהה בעיקר עם המאבק הפמיניסטי וההומו-לסבי." בערך של פרנסס רדאי מתבקש להסביר במה היא פעילת זכויות אדם מעבר להיותה פעילה למען זכויות נשים. אשמח גם אם מישהו יואיל בטובו להסביר במה נעמי חזן היא פעילת זכויות אדם מעבר למאבקה למען שירות נשים בצה"ל בכל תפקיד. אשמח גם לדעת במה אליזבת פריי היא פעילת זכויות אדם ופעילת רפורמות חברתיות, מעבר למאבקה למען זכויות האסירים. במה מיכל רוזין היא פעילת זכויות אדם מעבר להיותה פעילה למען זכויות נשים? עדירל - שיחה 22:26, 25 בפברואר 2013 (IST)

  אין לי התנגדות להכללת המונח "פעילת זכויות אדם" בערך הגנן המסור. שם יש לזה מקום ובכל מקום אחר שבו אנשים חיים בסרט. עדירל - שיחה 22:32, 25 בפברואר 2013 (IST)

  האמת שבשני המקרים (של רוזין ושל זנדברג) הייתי מעדיף להסתפק בפעילת זכויות נשים. eman • שיחה • ♥ 22:54, 25 בפברואר 2013 (IST)

  קריינא דאיגרתא איהו ליהוי פרוונקא. עדירל - שיחה 23:09, 25 בפברואר 2013 (IST)

  ותרגום למאותגרים ארמיתית? eman • שיחה • ♥ 23:11, 25 בפברואר 2013 (IST)

  מי שהציע הוא שיבצע. עדירל - שיחה 23:16, 25 בפברואר 2013 (IST)

  א.לא ראוי שוסיף ככ הרבה למשוה שכתבת אחרי שהגיבו אליו.

  ב.לגוף השאלות שהוספת - במקרה של פרנסס רדאי הערך דווקא כן נותן בסיס, וגם במקרה של אליזבט פריי (אם כי שם נשאלת השאלה אם אין אנכרוניזם בשימוש במושג). גבי שאר המקרים אני מסכים שאפשר להסיר. רק יהיה מצחיק שבסוף פעילת זכויות האדם היחידה שתוזכר בוויקיפדיה תהיה סטרוק... eman • שיחה • ♥ 03:36, 27 בפברואר 2013 (IST)

אני חושב שהמשפט הזה: "שרה ג'ין מור, פעילת זכויות האזרח שניסתה להתנקש בנשיא ג'רלד פורד, נדונה למאסר עולם", מעיד משהו על התואר "פעילת זכויות ...". עדירל - שיחה 22:27, 26 בפברואר 2013 (IST)

עכשיו באמת כבר ממש הגזמת עם ההתפלספות. ‏YHYH • שיחה 11:36, 27/02/2013

• כי אין לי כוח לקרוא את כל הדיון ;-) --פָדִיחָה ^ש\_ת 19:23, 1 במרץ 2013 (IST)
• מסכים עם מה שאיתן כתב בדיון. Lostam - שיחה 19:49, 2 במרץ 2013 (IST)

נמנעים ללא זכות הצבעה

• חופרים יותר מדי סביב הגדרות כאלה. ‏YHYH • שיחה 11:36, 27/02/2013
• לצערי, אין לי זמן להתעמק בשאלה הגורלית הזו, שיותר חשובה מכתיבת ערכים ועדכונם. אגסי - שיחה 23:08, 28 בפברואר 2013 (IST)

תוצאות ההצבעה

• ברוב של 28 לעומת 23 הוחלט להגדיר את אורית סטרוק כפעילת זכויות האדם. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:04, 2 במרץ 2013 (IST)