שיחת משתמש:דורית/ארכיון18

את מבינה בזה?

היי ראי את זה - [1] גילגמש • שיחה 12:05, 29 אוגוסט 2005 (UTC)

זה לא נראה כהשחתה, אבל אני אצטרך לבדוק את זה היטב. אעשה זאת מאוחר יותר כשאחזור. תודה שהסבת את תשומת ליבי, דורית 12:07, 29 אוגוסט 2005 (UTC)

המקרה הזה נתן לי רעיון לתבנית חדשה "ערך זה זקוק לבדיקה". התבנית תיהיה ריקה מתוכן על מנת לא לפגוע בגולשים והערך יועבר לרשימה מיוחדת. אפשר לקבוע כלל - הערך לא יהיה ברשימה זו יותר מפרק זמן מסוים, נניח שבוע. ככה אפשר להתגבר על בעיית המעקב - לא תמיד הבודק מבין בנושא ולא תמיד יש את מי לשאול וגם לא ברור עד כמה מי ששואלים אותו יבין בנעשה. אפשר לנסות לגייס קבוצה של 5-10 אנשים שהתנדבו כבר לעקוב אחרי הפורטלים ולבקש מהם לעקוב אחרי הרשימה ולדאוג לריקונה. על מנת למנוע כל פגיעה, אפשר להשתמש בתבנית ריקה, בדומה לתבנית "נבדק" המשתמש אפילו לא ידע שעריכתו נמצאת במעקב. מה דעתך? גילגמש • שיחה 12:11, 29 אוגוסט 2005 (UTC)

נ.ב. ראי עריכות נוספות של המשתמש. גילגמש • שיחה 12:12, 29 אוגוסט 2005 (UTC)

שאני אבין, אבל באמת אבין - בזה הרגע אתה מציע תבנית בדומה לנבדק? ימות המשיח והשלום במזה"ת הגיעו גם? ועכשיו ברצינות, רעיון יפה, אבל לא נראה לי שמישהו יטרח. כמו "אחראי משמרת", אנחנו מעדיפים שתעשה את העבודה בשבילנו, ושמדי פעם יהבהב לו הפס הצהוב עם הודעות חדשות. דורית 12:15, 29 אוגוסט 2005 (UTC)

חלילה. זה הפוך לנבדק. זהו ערך שרמת אמינותו מוטלת בספק. אני אפנה לאנשים נוספים שסימנו את עצמם כאחראים על פורטלים. אל תארכבי בבקשה את השיחה הזו, אני אפנה לכאן. גילגמש • שיחה 12:17, 29 אוגוסט 2005 (UTC)

לא אארכב, וזה כן בדומה לנבדק, תבנית שאף אחד לא אמור להרגיש בקיומה. חוץ ממך כמובן. דורית 12:19, 29 אוגוסט 2005 (UTC)

העובדה שהמפעילים האחרים מזניחים את תפקידם ולא ברור למה הם צריכים השראת מפעיל לא אומרת שגם אני צריך להזניח את תפקידי. מי שלא רוצה לעקוב, שלא יהיה מפעיל. זה באמת לא חובה. המפעילים צריכים לשים לב להכל. כולל תבניות זדוניות. גילגמש • שיחה 12:21, 29 אוגוסט 2005 (UTC)

מנצל"שת (ואולי דוקא לא): הנה רעיון שעלה לי בעקבות השיחה של גילגמש והאנונימי במזנון (ובעצם מתגבש אצלי כל העת האחרונה) בנוגע לתבנית "לשכתוב" הבעייתית. התבנית בעייתית בעיקר מכיוון שהיא נועדה לסימון של כמה דברים שונים זה מזה (מידע שגוי בערך, ניסוח קלוקל ועוד). מצד שני, השורה התחתונה היא זהה - צריך לשכתב את הערך, ולכן אין מקום לפצל את התבנית למספר תבניות. הרעיון שלי הוא לשנות את התבנית כך שאפשר יהיה לבחור רק אחת מהסיבות לתבנית, כך שניתן יהיה לדעת מה הסיבה לתבנית בערך מסויים. לדעתי זה יחסוך הרבה דיונים במזנון והרבה התכתבויות בנוגע לתבנית. מה דעתכם? חשמלית 12:39, 29 אוגוסט 2005 (UTC)

לא טוב. העניין הוא שהרבה פעמים יש מספר סיבות לתבנית. המקרה של אנטיוכוס הוא קיצוני כי מדובר בטעויות חמורות מאוד. בדרך כלל אין טעויות חמורות כל כך או אם יש זה נמחק מיד. הוא קיבל דין מיוחד כי הוא משתמש רשום. גילגמש • שיחה 12:41, 29 אוגוסט 2005 (UTC)

תהיה תזוזה בנושא? לפי קצב ההודעות האחרונות בדף השיחה שלי, אני אצטרך לארכב בקרוב. דורית 19:06, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

מפגש ספטמבר

הי דורית, יש לי ב-19 [יום אחרי המפגש] מבחן מסכם גדול על הקורס שלי, כך שלא אוכל להגיע למפגש אם הוא יערך במועדו, למרות שזה קצת חצוף- אולי אפשר להציע לדחות אותו קצת? A&D- עדי שיחה 06:35, ספטמבר 2, 2005 (UTC)

זה לא חצוף כלל וכלל, רק שאיני יכולה לקבוע את התאריך, וזה היום היחיד הפנוי בספטמבר שנתנו לי. הורדתי אותך מרשימת המרצים והמשתתפים, בהצלחה במבחן! דורית 08:02, 2 ספטמבר 2005 (UTC)

נו את רואה למה זה מוביל? כבר יש ביטולים. גילגמש • שיחה 08:12, 2 ספטמבר 2005 (UTC)

אז מה דעתך שאבטל לחלוטין, רק בשביל לרצות אותך? לפחות תהיה עקבי כמו המדיניות של ביבי כלפי העניים, ותווכח איתי בפסקה אחת, ולא בשתיים. דורית 08:15, 2 ספטמבר 2005 (UTC)

זהו, אחרי שניצחתי אין לי צורך במאבק נוסף. גילגמש • שיחה 08:19, 2 ספטמבר 2005 (UTC)

אני שמחה שיש לך דמיון מפותח, זה חשוב. דורית 08:21, 2 ספטמבר 2005 (UTC)

פוריטניות

שלום דורית,

תמהני, מה העקרון שהביא אותך למחוק את המשפט המתאר את הקשרו של הספר "המכשפה מאגם הקיכלים" לערך פוריטניות. לעניות דעתי, אם הסיבה לכך שמישהו יקרא את הספר היא כי הופנה מערך אנציקלופדי, הוגן לציין מה ההקשר ואיזו חוויה רלוונטית ניתן לחוות באמצעות קריאת הספר.ladypine 06:55, 2 ספטמבר 2005 (UTC)

שלום אורנה, זה לא המשפט שפגום בעיני, אלא המיקום. הרי בביליוגרפיה את מציינת מקור, ולא מסבירה את טיבו. לכן, אם ברצונך להסביר על חשיבות הספר, כדאי לעשות זאת בגוף הערך. אם את חושבת אחרת, את מוזמנת לשחזר. דורית 08:01, 2 ספטמבר 2005 (UTC)

הכל התבנית הזדונית הזאת אשמה! גילגמש • שיחה 08:04, 2 ספטמבר 2005 (UTC)

נכון. דורית 08:06, 2 ספטמבר 2005 (UTC)

מה נכון? מה פתאום את מסכימה?! התבנית הזאת באמת זדונית! גילגמש • שיחה

גיליתי שמחרחר ריב שכמוך, קשה לו דווקא שמסכימים איתו. אז נכון, כל מילה בסלע. דורית 08:09, 2 ספטמבר 2005 (UTC)

אני מחרחר ריב?! איזה לא יפה. השמאל הפמניסטי-קומוניסטי אשם בכל. גילגמש • שיחה 08:10, 2 ספטמבר 2005 (UTC)

נכון (גם באשר לתשובה לשאלתך הרטורית). דורית 08:14, 2 ספטמבר 2005 (UTC)

אני מכתיר את הקרב הזה נגד התבנית הזדונית בניצחון. גילגמש • שיחה 08:15, 2 ספטמבר 2005 (UTC)

ההפך הוא הנכון. דורית 08:16, 2 ספטמבר 2005 (UTC)

אורנה, אני מקווה שאת עוקבת. ראשית, אל תתייחסי לדיון לעיל, זה סוג של ריטואל קבוע ביני לגילגמש. שנית, תיקנתי את המשפט כמיטב יכולתי, את מוזמנת לשנות או לשחזר אם צריך. דורית 15:15, 2 ספטמבר 2005 (UTC)

למען באמת, בדיוק להפך. קראתי את התכתובת בינך לבין גלגמש, והחלטתי שאני לא אמורה לעקוב אחריה, מכיוון שהיא חלק מן התכתובת שבסעיף למעלה, שמשום מה הגיעה לכאן. בקיצור - חוץ מלראות שאתם מתווכחים "כן" "לא", לא ראיתי סיבה לעקוב. אבל ראיתי שהכנסת את השינוי לערך באופן אלגנטי. תודה, אורנה.ladypine 06:56, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

בבקשה. ולהפך, הדיון למעלה התחיל קודם פה ולכן אמרתי לגילגמש שאם כבר, אז שלפחות יהיה עקבי וישאר בפסקה בה התחיל. שבת שלום, דורית 07:16, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

לעיונך יקירה

מה דעתך? שיחת קטגוריה:זהות מינית --אר 00:54, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

אר יקר, עניתי לך שם. בברכה, דורית 07:38, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

מקומות בירושלים

צהרים טובים. הערך הנ"לנמצא ברשימה הידועה לשמצה ולפי דעתי הוא צריך להמחק בשל העובדה שהוא רשימתי, דל מיותר והמידע בו מצוי במקומות אחרים כגון ירושלים: מבנים. לשם מניעת אי הבנות השארתי הודעה אצל כותב הערך בבקשה לדון בעניין לפני שבוע לערך, אך הוא לא ענה לי. נראה לי שאפשר למחוק את הערך ואודה לך אם תמחקי אותו. אם את לא מסכימה עם דעתי אשמח לשמוע את הסיבות לכך. בברכה--יום טוב 11:08, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

האמת, שאולי היה עדיף שנעלה את זה להצבעת מחיקה, אך מדובר ברשימה וככזו יש לנו שיקול דעת. מקסימום, נשחזר. דורית 14:01, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

סבבה תודה. אם כבר, אני פה תעיפי מבט גם במיני דינוזאורים עוד רשימה לתפארת מבית מדרשו של בן הטבע--יום טוב 15:31, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

בוצע. דורית 16:17, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

תודה בשנית--יום טוב 16:22, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

בבקשה, בשביל זה אני פה. אגב, אני מקווה שראית את תגובתי ההולמת בדלפק הייעוץ. אני חושבת שכדאי להעביר את ההסבר שלך שם לדף השיחה של התבנית. דורית 16:24, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

ולצרור את שמי עם התבנית לנצח נצחים? (או עד שגילגמש ישתגע, יעלה על מגדל מים ויתחיל לחסום ויקיפדים על פי סדר אלפבתי)--יום טוב 16:33, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

גילגמש הזה מככב יותר מדי בדף השיחה שלי. ולמה לא? אתה לא עורך את הרשימה? אם אתה רוצה, תוריד, אחרת אני לא רואה מניעה מדוע שמך לא יוזכר בשיחת התבנית כמי שניתן לפנות אליו. דורית 16:36, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

סבבה לי זה לא משנה, ערב טוב--יום טוב 16:39, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

שלום דורית

קבלי בהוקרה את הקישור הבא [2].

לאחר שנהנית (והתעצבנת כעוגן), שימי לב בדקדקנות לכתובת של הקישור. הללג 21:10, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

(כמובן, התכוונתי לומר: צאי וראי את הקישור... P-: (אל תקחי אותי קשה מדי. אני לא נושך. הללג 21:13, 4 ספטמבר 2005 (UTC))

את רואה כמה שזה פוגע? התבנית הזדונית יחד עם המזימה ההשמאלנית-פמניסטית-רדיקלית ואולטרה קיצונית? (שוב הבסנו את התבנית הזדונית). לילה טוב, גילגמש • שיחה 21:15, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

בדיוק! חובה עלינו למגר את כוחות הרשע, בהקדם האפשרי. וקודם כול, עלינו לכתוב את הערך על כך. הללג 21:17, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

כעוגן? אני לא עד כדי כך כבדה ובטח שלא התעצבנתי. תודה על הקישור, הרי מרבה דעת מרבה חוכמה. אך הרשה לי בבקשה לשאול שאלה, למה אתה חושב שאנו (או אני בלבד?) לא מקשיבות? איפה בדיוק סתמנו אוזנינו והפעלנו עוגננו עד כדי כך שזה מפריע לויקיפדים תמימים? דורית 21:18, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

מה זה איפה?! כאן, כאן ושם! גילגמש • שיחה

דמיון מפותח יש לך גילגמש. דורית 21:26, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

נו, לא להיעלב. רוחי בדוחה עליי בשעות אלה של הלילה. פשוט היה לי על זה דיון מתיש בפורום 'תרבות עברית' בתפוז (ובעוד מקומות), ואיכשהו הרגשתי שפמיניסטיות (כמו כל אחד אחר, רק בנושא הזה מדובר בהן) יורות את החץ ואז מסמנות את המטרה. אני לא מדבר אלייך אישית (איני מכיר אותך בכלל, וחבל), וגם לא על הוויקיפדיות באופן כללי (שמספרן נמוך מדי, וחבל), אלא על העולם האכזר והמזימה הפמיניסטית השולטת ביקום. או משהו כזה. הללג 21:23, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

לא נעלבתי, אני לא רגישה מספיק להעלב מדברים כאלו. בכל מקרה, לפחות אני יודעת שזה לא אשמתי הפעם. דורית 21:26, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

בדגש על הפעם... סתם. לעצם העניין: מה רע בצורת הסתמי 'ראה' ודומותיה? הללג 21:28, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

אם כבר, זו לא החלטה שלי בלבד, אלא של ויקיפדים רבים שמאמינים שמדובר בהפניה נטולת מגדר ולכן ראויה יותר. דורית 21:34, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

אני יודע שזו הדעה הרווחת בקרב החוגים האינטלקטואליים. אני הלוא למדתי לפסיכומטרי בספר שכולו היה 'קראי', 'עשי' וכו' (טריק של High-Q). אבל אני הקטן סובר שיש לפמיניסטיות פרנויה בנושא הזה. גם הרעיונות של 'עולם ישן עדי יסוד נחרימה' לא ממש נשמעים לי (ע"ע ליברליזם vs שמרנות. אם העברית היא שוביניסטית, מדוע שמות סתמיים של מספרים הם נקביים? זה נראה לי לא לעניין. יתירה מזו: נראה לי שבמקור היה קיים רק מין אחד (הסתמי). רק לאחר מכן הוסיפו את המין הנקבי (עובדה שיש סיומות לנקבה ואין סיומות לזכר). אבל זה סיפור ארוך ומייגע. בעברית לשון הסתמי הוא גם לשון הזכר, ואיני מבין מהי הבעיה בכך. הללג 21:43, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

רק תגיד היסטריה וזה יהיה מושלם, כי כולנו חולות נפש, לא? אישית, זה לא מטריד אותי במיוחד, רק נראה לי מנומס יותר ובלי קשר לשום תאוריה פמניסטית. ובקיצור, אל תקח את זה קשה מדי, אף אחת לא באה להחריב שום דבר (אלא אם הוא טיפשי, ואז מגיע לו). דורית 21:47, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

וואלה, איך שכחתי, היסטריה. נכון. למה אין לי עווית הרחם, למה? הללג 21:50, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

לא קראתי את הספר, אז איתך הסליחה. חוץ מזה, זה שאין לך עווית רחם לא אומר שאין לך מספיק בעיות אחרות. דורית 21:55, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

כדאי לך לקרוא. ספר טוב. אתעלם בנונשלנטיות מהערתך, ברשותך. הללג 22:04, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

:-), אל תקח את זה יותר מדי קשה, אף אחת לא תרדוף אחריך עם כלי משחית. אם כבר, אז נחפש את גילגמש (שאני כבר צופה מחאה מתאימה בקרוב). ולפחות, לידידתנו חשמלית יהיה מעניין לקרוא. דורית 22:07, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

ומה את אומרת על הפסקה שהוספתי בשולת!!!1, הא?

וכבר הספיקו לקצץ לי אותה... הללג 22:53, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

ראיתי, ואפילו בזה אני לא אשמה הפעם. אני רק מתפלאת שגילגמש עדיין מתאפק ולא פתח בצעדי מחאה וחסימה כלפיי על מה שאמרתי.דורית 07:34, 5 ספטמבר 2005 (UTC)

הייתי בהרצאה בפיזיולוגיה, אז אני מנצל את זכות המחאה כעת. ובכן, אני מוחה. לא הבנתי כל כך מהדיון שלכם על מה צריך למחות, אבל זה כמובן לא עוצר בעדי. ובכן, אני מגיש בזאת את מחאתי החריפה על כל העניין. גילגמש • שיחה

שכויעך. הללג 10:03, 5 ספטמבר 2005 (UTC)

דורית וכל השאר, כה לחי! החזרתם את החיוך למשכנו על פני D-: וגם בדקתי את הקישור האמור, שהוביל אותי לעוד כמה מחוזות באותו אתר, וצחקתי כהוגן. מה הייתי עושה אילו לא היית כאן? (אני מניחה שאז לא היתה לי ברירה והייתי חייבת להתמסר לעבודתי P-:) חשמלית 12:26, 5 ספטמבר 2005 (UTC)

אנחנו שמחים לעזור. אך את מפסידה את מחאת גילגמש! אני כבר צופה מצעד שיקרא מצעד המתנגדים! (לא משנה למה, אבל הם מתנגדים!). דף השיחה שלי פשוט שולת!!!1 :) דורית 12:42, 5 ספטמבר 2005 (UTC)

בהשראת הדיון הקודם

אולי באמת אפשר לעשות משהו? בזמנו, כאשר חטאתי בעריכת מגזין, הנהגתי פנייה בלשון נייטרלית לחלוטין במדורי העיתון שבהם היו הוראות. לדוגמה, במקום "קח" או "פתח" או "קחו" או "פתחו" השתמשתי ב"יש לקחת" ו"יש לפתוח". לעתים זה היה חביב ואפילו יעיל יותר, לעתים סרבל. הנוהג הנפוץ בתחום עיסוק המגזין היה להשתמש תמיד בלשון זכר, למרות שרוב יציב למדי מבין העוסקים בתחום היה של עוסקות.

נוהג נוסף היה להמנע מ"ראו" ו"ראה" או "עיין" או "עיינו" ובמקום השתמשתי ב-ר' ו-ע'. כאן בויקי משנים את זה תמיד ל"ראו".

ייתכן וצריך לחשוב (ולדון) בערכת שמות וכינויים לעניינים הנ"ל שאין בהם מינניות. או, לחלופין, לחשוב על צעדים מאזנים קטנים. לדוגמה, מדוע שהשפה בויקיפדיה לא תפנה בלשון נקבה? לדוגמה, "שמרי דף" "הראי תצוגה מקדימה" "הציגי שינויים" או "עקבי אחר דף זה"?

בוודאי שאפשר לנסח דברים באופן שאינו מוטה. זה גם יועיל לאדיבות כלפי אנשים. לדוגמה, במקום "אל תעשו שימוש בחומר המוגן בזכויות יוצרים ללא רשות!" יהיה "אין להשתמש בלא רשות בחומר המוגן בזכויות יוצרים!" -- גם קצר, גם אלגנטי, גם בעברית תקינה, וגם ללא הטיה מינית.

במקומות רבים, בנוסף, הפעלים הם ורבוז -- תוספת מלים ריקה שאין צורך בה, או שבלא פיעול העניין יהיה ברור יותר. לדוגמה, במקום הכיתוב "חפש" עדיף "חיפוש", במקום "הראה תצוגה מקדימה" עדיף "תצוגה מקדימה", במקום "שלח דואר אלקטרוני למשתמש זה" אפשר "שליחת דואר", במקום "זהו שינוי משני" אפשר "שינוי משני" ובמקום "עזרה לעריכה (נפתח בחלון חדש)" אפשר "עזרה (בחלון נפרד)". אורי 00:55, 5 ספטמבר 2005 (UTC)

אני בעד, אני משתדלת לשנות כשזה אפשרי, אבל אם אני אציע שינויים נרחבים כאלו ישר יתחילו לקרוא לי פמניסטית קומוניסטית אולטרא רדיקלית ושאר עניינים. בנוסף, השאלה היא עד כמה הויקיפדים יהיו מוכנים לשינוי כזה, גם ככה מילה ה-פ גורמת להם לביעותי לילה. דורית 07:40, 5 ספטמבר 2005 (UTC)

פמניסטית קומוניסטית אולטרא רדיקלית!!!1 אחיה פ. 07:45, 5 ספטמבר 2005 (UTC)

מ.ש.ל, תודה אחיה. דורית 07:47, 5 ספטמבר 2005 (UTC)

בבקשה. עוד משהו? אחיה פ. 07:48, 5 ספטמבר 2005 (UTC)

לא, אתה ממש שולת!!!1. דורית 07:51, 5 ספטמבר 2005 (UTC)

אני נלחם בטחנות רוח, אבל בכל זאת אומר את דבריי. אי אפשר לשנות שפות "מלמעלה". פשוט, אי אפשר. לשפה יש תהליכים פנימיים, שלפיהם היא מתפתחת. למשל לגבי המגדריות. הלוא יש שפות שבהן יש שלושה מינים - זכר, נקבה וסתמי (למשל רוסית). בעברית, הסתמי זהה עם הזכר. למעשה, לדעניותי (אינני מכיר את המחקר בנושא) הזכר/נקבה התפתחו מתוך הסתמי ולא להיפך. כלומר, הנקבה היא מין "חדש". ראיה לכך היא סיומת Xה ו-Xת. ואין סיומת זכר, כידוע. עכשיו, התפתלויות מעין מה שהצעת רק מגחכות את כל העסק ומדגישות את המינניות ולא להיפך. במיוחד אם הופכים חלק ללשון נקבה, שהופך לשון סתמית ללשון מגדרית מובהקת. ועיין בקישור שהבאתי לדורית למעלה. אני בטוח שדבריי לא יעלו ולא יורידו, אך הציקתני רוח בטני. הללג 07:53, 5 ספטמבר 2005 (UTC)

רק הערה קטנה, אני מעדיפה לשון כללית, ולדעתי לא צריך צעדים מאזנים כמו "עקבי אחר דף זה". מה שכן, אני מוכנה להתערב על ערך ויקיפדי ארוך כגלות, שאם כל מרחב המשתמש היה משתמשת (ז"א במקום משתמש:הללג היה משתמשת:הללג), תוך כמה דקות הדבר היה משתנה. דורית 07:57, 5 ספטמבר 2005 (UTC)

תקרא את שקיפות (סוציולוגיה). כמובן שלשון נקבה מדגישה עבורך (ועבורי) את האופי הממוגדר של השפה - אנחנו רגילים שיפנו אלינו בנקבה, ונראה כאילו הטקסט אינו מיועד לנו. עכשיו תחשוב על הסיטואציה של מי שרוב הטקסטים נראים לה ככה.

ותהליכים בשפה אינם 'פנימיים', אלא תולדה של תהליכים חברתיים. אנחנו נתונים, כל הזמן, בתוך מאבקים פוליטיים הנוגעים לשפה, ושאי אפשר להתעלם מהם (ראה לדוגמא שיחה:יהודה ושומרון). נדב 08:01, 5 ספטמבר 2005 (UTC)

אבהיר שוב את דבריי. "ראה" אינה לשון מגדרית היא אמנם משמשת גם ללשון זכר, אבל היא ראשית לכול וקודם כול לשון סתמית. פשוט מאוד. אלפי שנים זה לא הפריע לנשים והן לא ראו בכך פגיעה (כמובן, דיכאו את מוחותיהן וכו'). מדוע? משום ששיתוף הלשון הסתמית עם לשון הזכר אין בה משום הצהרה שהנשים הן 'שקופות'. זוהי תוצאה של השתלשלות היסטורית, ותו לא. אני חוזר על דבריי שהנטייה לשנות את השפה "בכוח" (כולל PC למיניה), או "לאנוס אותה", היא נכדתה ההיסטורית של הניסיון לשנות את החברה בכוח (קומוניזם ואחיותיה). זה לא יעיל, ולא פועל, ורק יוצר בלבולת. אבל אני יודע שדבריי לא יישמעו. מה לעשות. הללג 08:09, 5 ספטמבר 2005 (UTC)

מהיכן אתה יודע שלא הפריע? בכל מקרה, זה שאנחנו לא מסכימים (או מסכימות) במקרה זה, אין פירושו שדברייך לא נשמעים. למעשה, סביר שגישתך היא הדומיננטית, ואף אחד לא מחליט כאן כלום באופן חד צדדי. ואגב, בהצלחה בלימודים. דורית 08:16, 5 ספטמבר 2005 (UTC)

תודה על האיחול. אינני יודע אם גישתי היא הדומיננטית, היא ודאי לא דומיננטית בקרב האליטות האינטלקטואליות. הללג 08:25, 5 ספטמבר 2005 (UTC)

בבקשה, נשמח לראותך כאן שוב. ותתפלא, יש לא מעט "אינטלקטואלים" בעלי דעות חשוכות. דורית 08:27, 5 ספטמבר 2005 (UTC)

למעשה, ודומני שהלל יסכים עמי, מזוית הראיה שלי ושלו, בד"כ האליטות הן בעלות הדעות החשוכות. יש בפשטות להבחין בין חשוכות ל"חשוכות" ובין נאורות ל"נאורות", כאשר סימן ה-" מסמן "נחשב ל-". הרי בניגוד למה שאולי דימינו לחשוב, חוקי העדר והלחץ החברתי עובדים על אינטלקטואלים כמו על אחרים. אריה א 10:53, 5 ספטמבר 2005 (UTC)

עברית ופמניזם

בעקבות הדיון הזה, אני מציע לקרוא את שירה של יונה וולך ז"ל - "עברית". הסרתי את העיקר מן הספר והרי הוא לפניכם:

"עברית היא סקסמניאקית/עברית מפלה לרעה או לטובה... רוצה לדעת מי מדבר/כמעט מראה כמעט תמונה/מה שאסור בכל התורה/ לפחות לראות את המין/העברית מציצה מבעד לחור המנעול... העברית היא אשה מתרחצת/העברית היא בת שבע נקיה/ העברית היא פסל שלא פוסל/יש לה נקודות חן קטנות וסימני לידה/ ככל שהיא מתבגרת היא יותר יפה... ומה שתגדנה בטרוניה פמיניסטיות/המחפשות גרויים מחוץ לשפה... תראה איזה גוף יש לשפה ומדות/ אוהב אותה עכשיו בלי כסות לשון"

לגופו של ענין, הדיון נראה לי מנותק מהמציאות, בשעה שאני שומע (לא פעם) ברחוב בנות מדברות זו עם זו בסגנון: "את מבינה? אם קרה ככה, מה אתה כבר יכול לעשות?" וכדומה. אילו היה מדובר ביצירת שפה חדשה, מובן. אך להתחיל להאבק בצורות הקיימות, במיוחד כשזה יוצר פעמים רבות סירבול יתר, נראה לי רגישות גדולה מדי.

ובכדי להקים עלי את כל הפמינסטיות בויקי, הריני לצרף משחק חמוד: http://www.otterarchives.com/bounty2/bounty2.html

נ.ב. גם אני הולך היום לישיבה, כך שאהיה פה רק מדי כמה ימים (במקרה הטוב), אשתדל להיות בענינים איכשהו. שיהיה לכולם "זמן" טוב, שנה נעימה והמשך עבודה פוריה אריה א 10:47, 5 ספטמבר 2005 (UTC)

אין קשר לפמניזם בעיני, מדובר בנימוס, וגם תקינות. למשל, הרבה מהתבניות מנוסחות בלשון זכר. פעם חתמתי וראיתי שחתמתי על תבנית שמתחילה ב"אני שמח על עריכתך בויקיפדיה" או משהו כזה. זה לא שימח, אותי לפחות. תודה על הברכות, איחולי גם לך באשר ללימודים, ומקווה שלא תשכח את המפגש ב-18. דורית 10:54, 5 ספטמבר 2005 (UTC)

ברור שבמקרה כגון זה יש לשנות. חוץ מזה, בהזדמנות זו אני רוצה למחות על הצורה 'XXXנה'. כלומר: 'קומנה בנות', 'שמענה', 'כתובנה' וכו'. למרבה המזל, צורה מזעזעת זו איננה כמעט בשימוש, אך יש לבטלה כליל ולהשאיר את 'קומו', 'שבו' וכו' כצורה נייטרלית. אריה א 11:22, 5 ספטמבר 2005 (UTC)

צורה זו אכן בוטלה לפני מעל עשור שנים על ידי האקדמיה, ככל הידוע לי.ladypine 18:20, 5 ספטמבר 2005 (UTC)

אגב אורנה, ראיתי שגם בלינגמגזין יש דיון דומה לגבי "לשון נקבה" וכפי ששמתי לב באיחור, אף השתתפת בו. דורית 19:45, 5 ספטמבר 2005 (UTC)

אני מוחה. הסיומת Xנה לא בוטלה, היא רק הפסיקה להיות מחייבת (לדאבון הלב). ולא צריך לבטל אותה! כשמדובר רק בנשים, יש להשתמש בה, בלי קשר לנייטרליות, פוליט' קורקטיות וכד'. זו השפה, זה מה יש. מצד שני, ברי הוא כי צורות הזכר השונות הן הנייטרלי, אבל זו לא קנוניה שוביניסטית וכד', אלא ככה השפה, ואין שום סיבה לשנות את זה. בכלל, מה מזעזע בצורות תקינות?! מארק ברלין 20:01, 5 ספטמבר 2005 (UTC)

דף השיחה הארוך לא הבהיר את זה? בכל מקרה, איני רואה כל פגם בלשון כללית שאינה פונה למגדר ספציפי, מה לא תקין בזה? דורית 20:08, 5 ספטמבר 2005 (UTC)

גם מבחינתי אין בעיה עם לשון כללית שפונה לשני המינים כאחד. אבל למה להמציא את הגלגל מחדש? למה להמציא עכשיו "מין בינוני"? למה לא להשתמש בסטטוס-קוו (שימוש במין זכר כלשון נייטרלית) וזהו? ושוב, מה מזעזע בצורות ישנות ככלל? או שמא נבטל גם את שם המספר התקין? מארק ברלין 20:12, 5 ספטמבר 2005 (UTC)

אף אחד לא ממציא כלום, רק שתסכים איתי לפחות שאני לא צריכה לחתום על דברים שמנוסחים בלשון זכר. דורית 20:14, 5 ספטמבר 2005 (UTC)

ואם כתובה שם ההערה שהדברים מנוסחים בלשון זכר לשם הנוחות בלבד?

או, במילים אחרות: לשון הזכר היא גם לשון הנייטרלי בעברית, וכאמור, לא צריך להמציא את הגלגל מחדש, זה פשוט פתטי. אני אישית רק בעד להשאיר את ההבדלים בין פעלים בזכר לפעלים בנקבה (סיומות תם/תן, סיומת Xנה, וכו', וכד'), אני בן-אדם מיושן כזה. סה לה ווי.

מארק ברלין 20:17, 5 ספטמבר 2005 (UTC)

ויש כאלו שזה לא מתאים להם. סה לה ווי. דורית 20:19, 5 ספטמבר 2005 (UTC)

מה לא מתאים? שימוש בזכר כבנייטרלי? יופי, גם מבחינתי יש הרבה דברים בעולם שאינם מתאימים לי. למשל הכיבוש הבריטי בצפון אירלנד ועצמאותה של מזרח טימור. אבל אני לא יכול לעשות כלום בנידון, כמדומני. מארק ברלין 20:24, 5 ספטמבר 2005 (UTC)

זכר זה לא ניאטרלי, כי הכל פוליטי כך גם השפה, כפי שהסביר זאת נדב קודם לכן. ובכלל, לא ברורה לי המחאה לאורך רוב הדף שיחה. מישהי שינתה את כל הערכים ללשון נקבה? בטח הייתה מסתמנת נטישה המונית של הויקי וצעקות עד לב השמיים או לפחות עד ארכיון שיחה 289 שלי. דורית 20:29, 5 ספטמבר 2005 (UTC)

זה באמת החלק המשעשע. מעולם לא ראיתי אנשים רבים כל כך צועקים חזק כל כך שבעצם זה לא משנה. לא משנה? אין לזה משמעות? תנו לנו לעשות כרצוננו. הרי הצורות שאורי הציע לעיל הן צורות תקינות מבחינת העברית, ואם לטעמכם למינוח אין משמעות פוליטית, למה אתם כותבים כאן כל כך הרבה מילים? נדב 20:51, 5 ספטמבר 2005 (UTC)

שאלה מצויינת! אבל נדב, אתה מנסה לגרום למספר ארכיוני דפי השיחה שלי להשיג את של גילגמש? דורית 20:55, 5 ספטמבר 2005 (UTC)

מזימה פמניסטית-קומוניסטית נוספת. ידעתי שיש לך כוונות נסתרות! גילגמש • שיחה 04:40, 6 ספטמבר 2005 (UTC)

הצעה מאלפת הבאת בקישור, דורית! קראתי ונהניתי :-) אני גם מסכימה שצריך לקיים דיונים בעניין עם דוברי שפות אחרות שבהן יש הבחנה מגדרית רחבת היקף. הדיון הזה לא נוגע לעברית בלבד. חשמלית 07:41, 6 ספטמבר 2005 (UTC)

במקרה ראיתי את זה, אולי מאורנה תצא תקווה והיא תעדכן אותנו על דברים כאלו להבא. בהחלט מסקרן לראות איך דברים כאלו מתפתחים, ואם נעצרים אז מדוע. דורית 08:11, 6 ספטמבר 2005 (UTC)