שיחה:יהודה ושומרון

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

חישוב גודל האוכלוסייה הפלסטינית של יורם אטינגר[עריכת קוד מקור]

בהמשך למלחמת עריכה. שושושושון חושב שחישוביו של יורם אטינגר לא רלוונטיים כי איננו דמוגרף ולא סטטיסטיקאי. לדעתי: 1. תואר שני במנהל עסקים זה נותן מספיק כלים סטטיסטיים, מה עוד שהוא חבר ב"צוות האמריקאי-ישראלי למחקרים דמוגרפיים". 2. המחקר שלו מלא בנימוקים והסברים על החישובים, אז בהנחה שהוא לא המציא מספרים ניתן לקבל את דבריו. א. שראלשיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ח • 10:33, 12 ביולי 2018 (IDT)

א. שראל, לא הבנת שהטיעון זה לא העיקר? המאמר נכתב על ידי אדם ימני, והוא פורסם באתר מידה, ולכן צריך למחוק אותו. מה התירוץ הרשמי? זה כבר פחות משנה. אפשר למצוא תירוץ שהוא לא בעל הכשרה רשמית מספקת. אולי לטעון שכבר "די והותר השגות על נתוני PCBS". יזהר ברקשיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ח • 10:41, 12 ביולי 2018 (IDT)
סגן ראש המינהל האזרחי אמר בדיון [1] בוועדת החוץ והביטחון במרץ 2018 כי להערכתו בפועל מצויים ביו"ש 2.5-2.7 מיליון פלסטינים. איזה ערך יש ל"נתונים" של אטינגר אשר 1) איננו דמוגרף ולא סטטיסטיקאי 2) הוא בעל אג'נדה ידועה? שושושושון - שיחה 11:12, 12 ביולי 2018 (IDT)
סו וואט? מדוע הערכה של מנדס (שמבוססת על משוואה שמתעלמת מאיברים מסויימים) גוברת על חשבון שמבוסס על נתונים מקצועיים (גם אם לא בתואר רשמי ותעודה מוכרת מטעם גופים מסויימים), עד כדי אי הזכרתה כדעה חולקת? • דגש חזקשיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ח • 11:22, 12 ביולי 2018 (IDT)
הסבר בבקשה את קביעתך לפיה ההערכה של המינהל האזרחי מבוססת על משוואה שמתעלמת מאיברים מסוימים. שושושושון - שיחה 11:25, 12 ביולי 2018 (IDT)

אטינגר אינו סטטיסטיקאי, המאמר שלו לא פורסם בבמה מקצועית, ואינו עומד בקריטריונים מחקריים ובפרט אינו מציין את מקורותיו. להערכה שלו יש חשיבות בערך שיעסוק בפולמוס על גודל האוכלוסיה הפלסטינית, אבל אם הדיון הוא על הצגה מפורטת בערך שעוסק ביהודה ושומרון באופן כללי, די במספרים הרשמיים, שהם אלו של הלמ"ס הפלסטיני ותואמים את הערכות המנהל האזרחי. ראו דיונים על הנושא בשיחה:פלסטינים. בברכה, גנדלף - 11:44, 12/07/18

מספר התושבים במזרח ירושלים לא נכון[עריכת קוד מקור]

המספר של גודל האוכלוסייה בערך(201,200 תושבים ישראלים) במזרח ירושלים לא ברור האם מדובר בתושבים ישאלים פליסטינים(בעלי תעודת זהות כחולה) או בתושבים יהודים כי אם מדובר בתושבים יהודים המספר לא נכון וזה לפי ויקפדיה עצמה, בערך של התנחלות מצויין:" כ-375,000 יהודים המתגוררים במזרח ירושלים". Alisakinoddt50 - שיחה 01:22, 10 במרץ 2019 (IST)

מקור המספר 2,747,943[עריכת קוד מקור]

יש מקור למספר התושבים הפלסטינים (2,747,943)? לא מצאתי את זה במקור המצוטט ומכתבות אחרות באינטרנט נראה שזה נושא שנוי במחלוקת.

https://mida.org.il/2016/06/07/%D7%90%D7%96-%D7%9B%D7%9E%D7%94-%D7%A4%D7%9C%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%9D-%D7%99%D7%A9-%D7%91%D7%90%D7%9E%D7%AA/

https://www.inn.co.il/News/News.aspx/287118

אשמח להבהרה.

הטיה בפתיח[עריכת קוד מקור]

בגוף הערך, בפסקה "האוכלוסייה הערבית-פלסטינית", מפורט שקיימות הערכות שונות לגבי מספר הפלסטינים ביהודה ושומרון, וכי "חוסר הוודאות בנוגע לגודל האוכלוסייה הפלסטינית של יהודה ושומרון הוא בהיעדר נתונים המבוססים על מפקד אוכלוסין אמין ומעודכן..."
חרף זאת משתמש:דוד שי מתעקש שוב ושוב לשחזר לפתיח את המשפט "ביהודה ושומרון חיים 2,747,943 פלסטינים", וזאת בלי לציין אפילו ברמז שמדובר בנתון שנוי במחלוקת שהמקור לו הוא הלמ"ס הפלסטינית שאינה גוף אמין.
השארת הפתיח במצבו הנוכחי, מהווה הטעיה חמורה של הקוראים. מתייג גם את משתמש:נרו יאיר. --בן נחום - שיחה 15:38, 9 במאי 2019 (IDT)

אין לי התנגדות לציין שהנתון הוא לפי הלמ"ס הפלסטינית, וכעת ציינתי זאת. הנתון על האוכלוסייה היהודית הוא לפי מועצת יש"ע, יש שיגידו שגם נתון זה נובע ממקור אינטרסנטי שאינו אמין. חלילה לי מלומר זאת, הסתפקתי בציון העובדה שהמקור הוא מועצת יש"ע.
העריכה שלך ששיחזרתי כללה בעיות נוספות שהצדיקו את שחזורה. דוד שי - שיחה 18:31, 9 במאי 2019 (IDT)
הערך, ובמיוחד הפתיח, צריך להתמקד במושג העברי יהודה ושומרון, לא במזרח ירושלים, לא ברשות הפלסטינית ולא בהתנחלויות. גם אין הצדקה למספר כה מדויק שממילא בנוי על הערכות וכבר לא רלוונטי, צריך לעגל. נרו יאירשיחה • ה' באייר ה'תשע"ט • 11:17, 10 במאי 2019 (IDT)
נרו יאיר, בבקשה כתוב בצורה ברורה מה לדעתך צריך להיכתב בפתיח.
האם אתה תומך בניסוח: "מספר האוכלוסייה הפלסטינית לא נבדק באופן מדוייק מאז שנת 1967 והוא נמצא במחלוקת בין גופים שונים"? בן נחום - שיחה 11:29, 10 במאי 2019 (IDT)
תומך בהבאת יותר מגירסה אחת בעניין, ומזרח ירושלים לא רלוונטית. נרו יאירשיחה • ה' באייר ה'תשע"ט • 11:31, 10 במאי 2019 (IDT)
מקבל את דעתך. ומה נעשה עם המספר הנוכחי שכולל גם את מזרח ירושלים? להסיר אותו? --בן נחום - שיחה 12:35, 10 במאי 2019 (IDT)
בהחלט ראוי לעגל את המספרים (של הפלסטינים ושל היהודים) לאלפים או לפחות למאות. אני ממש לא מסכים עם הצעתו של בן נחום ("מספר האוכלוסייה הפלסטינית לא נבדק באופן מדוייק ..."). דוד שי - שיחה 13:07, 10 במאי 2019 (IDT)
מספר שכולל את מזרח ירושלים לא רלוונטי. צריך לחפש מספרים אחרים. נרו יאירשיחה • ה' באייר ה'תשע"ט • 14:55, 10 במאי 2019 (IDT)
הלמ"ס הפלסטיני לא עוסק ב'יהודה ושומרון' אלא ב'גדה המערבית', וכולל בה את מזרח ירושלים. אז צריך או לקזז את תושבי מזרח ירושלים כפי שנעשה בתיבת המידע של הערך פלסטינים, או לכתוב שהנתון כולל אותם. הערכת הלמ"ס היא שיש 2,986,714 פלסטינים בגדה המערבית כולל 451,584 בירושלים.[2]
אין ערך נפרד הגדה המערבית. זו הפניה לערך הזה. נראה לי אפשר להביא גם את המספר הכולל, וגם את המספר המקוזז, עם הסבר קצר. emanשיחה 01:16, 12 במאי 2019 (IDT)
לדעתי אין סיבה לעגל נתונים, כשניתן להציג באותו מספר של ספרות את הנתון המדוייק, כפי שנהגו המקורות שאנו מצטטים. בברכה, גנדלף - 09:59, 12/05/19
הנתון "המדויק" נכון, במקרה הטוב, לדקה מסוימת (שהרי אנשים נולדים, מתים או עוברים דירה). הצגתו ברמת הדיוק שאתה מציע היא פשוט הטעיה של הקורא (קל וחומר כאשר מדובר בהערכה, שמלכתחילה אינה יכולה להיות מדויקת). דוד שי - שיחה 22:36, 12 במאי 2019 (IDT)
מסכים עם כל מילה של דוד בנושא העיגול. ולדעתי גם העיגול לאלפים נותן יותר מדי פירוט יחסית למידת הדיוק והצורך. הייתי מעגל לעשרות אלפים, אם לא אפילו מאות אלפים. emanשיחה 22:54, 12 במאי 2019 (IDT)
לא הסברת היכן ההטעיה בלצטט בדיוק את מה שכתוב במקור, או כל חיסרון אחר. גם אם נעגל את ההערכות הן יהיו נכונות לכל היותר לדקה מסויימת. אלא שאז לא נדע לאיזו דקה הן ה-best approximation של הלמ"ס. ואם יוצגו נתונים על ציר הזמן, העיוות ביחסים ביניהם (שמבוססים על הערכות לגבי שיעור הריבוי הטבעי וכיוב') יהיו כבר גדולים יותר מחוסר הדיוק שבכל נתון בפני עצמו. בברכה, גנדלף - 00:29, 13/05/19

ניסוח "מעל מיליון"[עריכת קוד מקור]

להציג כאילו יש בגדה המערבית "מעל מיליון פלסטינים" (מספר שממש, אבל ממש, לא ברור מה המקור שלו) זה כבר השחתה ברורה. אני אבקש לחסום את המשחית. emanשיחה 22:56, 11 במאי 2019 (IDT)

לפי מחקר של מרכז בגין-סאדאת למחקרים אסטרטגיים [1][2], חיים ביו"ש פחות מ-מיליון וחצי פלסטינים.
המחקר אינו מבוסס על נתונים מדוייקים, ולכן הניסוח "מעל מיליון" הוא תיאור עובדתי שנכון בוודאי. בן נחום - שיחה 09:57, 12 במאי 2019 (IDT)
אתה מביא מקור משנת 2006, העוסק בנתונים לשנת 2004 (ועוד שני קישורים שבורים, בהם אחד משנת 2005 והאחר ממועד לא ידוע), כדי לקבוע כמה אנשים היו בשנת 2019. פשוט לא יאמן. דוד שי - שיחה 22:33, 12 במאי 2019 (IDT)
  1. ^ The 1.5 Million Population Gap, The American Enterprise Institute for Public Policy Research (AEI), January 10, 2005.
    . מייקל וייז, רוברטה זייד, בנט צימרמן, ‏דמוגרפיה, תכלת 25, סתיו התשס"ז 2006
  2. ^ ראו גם דמוגרפיה - מחקרים, מאמרים וכתבות, אתר המכון לאסטרטגיה ציונית

האם להזכיר בפתיח הערך הזה את מספר התושבים (היהודים והערבים) במזרח ירושלים?[עריכת קוד מקור]

האם בפתיח של הערך הזה שעוסק, כעולה משמו, ביהודה ושומרון - נכון לכתוב את מספר התושבים היהודים והערבים במזרח ירושלים? לדעתי המקום לאזכר את זה הוא בערך מזרח ירושלים ולא כאן.
מוסיף הפניה מהלוח מודעות. בן נחום - שיחה 10:03, 12 במאי 2019 (IDT)

הערך הגדה המערבית מפנה לכאן ואף מופיע ככינוי נוסף במשפט הראשון של הערך. או שנפצל בין המושגים, או שנמשיך להתייחס גם כאן להגדרות המקובלות בכל מדינות העולם שאינן ישראל. למשל במשפט השני של הפתיח נכתב: "שטחם של יהודה ושומרון עומד על 5,790 קמ"ר, אך לפי ההגדרה של הקהילה הבינלאומית, שאינה מכירה בסיפוח הישראלי של מזרח ירושלים, עומד השטח על 5,860 קמ"ר". ההבדלים בין המינוחים מובילים להבדלים בנתונים, והתעלמות מהם תגרום בלבול בעת הצלבה בין מקורות. בברכה, גנדלף - 10:30, 12/05/19
עיקר הערך הוא יהודה ושומרון. לא כל מדינות העולם קוראות למזרח ירושלים "הגדה המערבית". אפשר לציין בנפרד את מספר הערבים במזרח ירושלים, לא להציג את זה כאילו "יהודה ושומרון" כולל אוטומטית את מזרח ירושלים. נרו יאירשיחה • ז' באייר ה'תשע"ט • 11:07, 12 במאי 2019 (IDT)
אז במקום לכתוב כמה פלסטינים יש בגדה המערבית ומתוכם כמה במזרח ירושלים, אפשר לכתוב כמה יש ביהודה ושומרון וכן כמה יש במזרח ירושלים. זו פעולת חיסור אלמנטרית. בברכה, גנדלף - 11:22, 12/05/19
זה בעצם מה שהצעתי. נרו יאירשיחה • ז' באייר ה'תשע"ט • 11:56, 12 במאי 2019 (IDT)

נתוני מנהל האוכלוסין[עריכת קוד מקור]

כפי שהובהר במזנון בויקיפדיה:מזנון/ארכיון 376#שימוש בנתוני רשות האוכלוסין וההגירה בעקבות דיון קודם בדף שיחה זה, נתוני הלמ"ס ולא נתוני משרד הפנים הם הנתונים הדמוגרפיים המעריכים את מספר התושבים החייםס במקום בפועל. לכן כל עוד הערך מציג את מספר המתנחלים דווקא לפני נתוני מרשם האוכלוסין, יש להבהיר זאת במפורש. לכן אני משחזר את השחזור של בן נחום. בברכה, גנדלף - 10:30, 12/05/19

אמנת ז'נבה הרביעית[עריכת קוד מקור]

ערכתי את תיחלת הפיסקה "המעמד הנוכחי" שייכתב בה כך:

"מאז מלחמת ששת הימים נמצאים יהודה ושומרון תחת שליטה ישראלית, אך פרט למזרח ירושלים שסופחה והוחל עליה החוק הישראלי (סיפוח שרוב מדינות העולם אינן מכירות בו) נחשב האזור כ-"שטח שנוי במחלוקת" וב"תפיסה לוחמתית". במקביל, ישראל בחרה ליישם באופן וולנטרי ביהודה ושמרון את אמנת ז'נבה הרביעית, למרות שקיימת עמדה משפטית שאין לאמנה תחולה ביהודה ושמרון. לפי גורמים בימין, התנהלות זו של ישראל מהווה מבטאת חוסר ביטחון וגמגום, מעודדת טרור ערבי ומחלישה את ההתיישבות הישראלית במקום[3].
הטקסט שהוספתי נמחק, אך מהערתו של משתמש:נרו יאיר בתקציר העריכה שקדם למחיקה עשוי להשתמע שהוא תמך בהשארת הטקסט הנ"ל.
אודה לו אם יכתוב בפירוש את עמדתו, ולכל ויקיפד שיכתוב את עמדתו בנושא. --בן נחום - שיחה 15:15, 13 באוקטובר 2019 (IDT)
אני מבין את טענת עמנואל שאין הצדקה להכניס את עמדת שורק, בהשילוח או במקומות אחרים. יש מקום לקשר בהערה למאמר שלו, הממוקד בעניין האמנה, ואם יש בו פרט עובדתי חשוב שלא הוזכר בערך אפשר לציין גם אותו. נרו יאירשיחה • י"ד בתשרי ה'תש"ף • 15:18, 13 באוקטובר 2019 (IDT)
מקבל את עמדתו של נרו יאיר. פרט עובדתי חשוב הוא שלמרות שלפי ישראל אין לאמנה תחולה ביו"ש (על זה יש מקורות אחרים, ראו למשל בפיסקה לעיל), ישראל מחילה את האמנה ביו"ש באופן וולונטרי - אז אביא את המשפט הזה בצירוף המקור כהצעת 'נרו'. בן נחום - שיחה 00:13, 15 באוקטובר 2019 (IDT)

עמדת ישראל[עריכת קוד מקור]

לפי עמדת ישראל אמנת ז'נבה הרביעית אינה חלה על יהודה ושומרון כיוון שירדן כבשה אותם בניגוד להחלטה של האו"ם ולכן יהודה ושומרון לא היו שייכים מעולם לירדן ולכן הם אינם שטח כבוש[1].

המידע הנ"ל הוסר מהפיסקה "מעמד נוכחי", ללא כל נימוק הגיוני. לטעמי הסרתו קרובה ל"השחתה" ואשמח לשמוע דעות נוספות. בן נחום - שיחה 00:08, 15 באוקטובר 2019 (IDT)
  1. ^ מדיניות ישראל לגבי ההתנחלויות ואמנת ז'נבה הרביעית, המרכז הירושלמי לענייני ציבור ומדינה

דרושה התייחסות רצינית[עריכת קוד מקור]

לא יכול להיות שבנושא כזה סבוך, תיעשה עבודה כ"כ לא רצינית. לא יכול להיות שדברים ייקבעו ע"י הערות אגב במאמרי דעה. וזה לא שחסרים מקורות שכן דנים בדברים לגופו של עיניין. והתמונה שמתבררת מהם לא פשוטה, ודורשת התייחסות רצינית, ולא חובבנית להחריד כמו שמפגין שוב ושוב בן נחום. צריך להתחיל מדיון מסודר של מציאת מקורות והסקה מה הם אומרים. מה הדעה של הקהילה הבן לאומית, מה ההשגות של ישראל, מה משמעות האימוץ הוולונטרי של האמנה, איך מתי ואיפה הוא נעשה וכו'. emanשיחה 01:50, 15 באוקטובר 2019 (IDT)

הסרתי את הכותרת שהיא לדעתי פוגענית. כותרת אמורה להציג נושא, לא את העמדה של הכותב. לדעתי זה אינו מאמר דעה. אם יש מקורות שאומרים אחרת צריך להביא גם אותם. נרו יאירשיחה • ט"ז בתשרי ה'תש"ף • 10:34, 15 באוקטובר 2019 (IDT)
תודה נרו יאיר. האם לדעתך ניתן לכתוב ביחס למדיניות ישראל להחיל את האמנה באופן וולנטרי - כי "על מדיניות זו נמתחה ביקורת מימין" ולהביא בהערת שוליים את המאמר הנ"ל? בן נחום - שיחה 10:37, 15 באוקטובר 2019 (IDT)
לא, אין חשיבות לביקורת סטנדרטית, מימין או משמאל או מהמרכז. נרו יאירשיחה • ט"ז בתשרי ה'תש"ף • 10:40, 15 באוקטובר 2019 (IDT)
כמו שכתבתי, לגבי החלק העובדתי ,כנראה שצריך לכתוב משהו בדומה לזה שעמדת ישראל היא שהיא מחילה את האמנה באופן וולונטרי למרות שכך וכך. צריך לברר בדיוק, וממקורות רציניים שמתמקדים בזה, מה הטענות. אלב זה צריך להיות בהקשר. וההקשר הוא שרוב הקהילה הבינלאומית, כולל מי שמוסמך לפרש תא האמנה, טוענים שהיא חלה על השטחים באופן לא וולונטרי. emanשיחה 11:35, 15 באוקטובר 2019 (IDT)
חלק מההתייחסות הרצינית הנדרשת הוא להוכיח שרוב הקהילה הבינלאומית טוענת את זה. זה לא מובן מאליו. נרו יאירשיחה • ט"ז בתשרי ה'תש"ף • 11:43, 15 באוקטובר 2019 (IDT)
קצת מקצוות החוט שגיגול ראשוני נותן:
  • אימוץ אמנות בינלאומיות למשפט הארץ בידי בתי המשפט - המאמר הזה מ 1984 בכתב העט "המשפט" (בעיקר החל מעמוד 229), שמסביר את גישת ישראל, על העמימות שבה. ההבחנה בין אמנת האג לאמנת ז'נווה, והבחנה בין ההגנות על הזכויות של ריבון שממנו השטח נכבש, לבין הגנות על האולוסיה האזרחית.
  • לא קולוניאליזם ולא כיבוש, מאמר של עודד מודריק בכתב העת "האומה" שמסביר את עמדת ישראל,. בעיקר חשובה ממנו ההבחנה בין הזכויות של ריבון לזכויות של האוכלוסיה.
  • האם ההתנחלויות לא חוקיות? מאמר של משה דן, שדוקא מנסה לתקוף את העמדה הבינ"ל. הוא מסביר שם שהבעיה היא הפירוש של הצלב האדום הבינ"ל לאמנת ז'נווה: ""החוק" הוא אמנת ז'נווה הרביעית... לארגון אחד בלבד יש סמכות לקבוע את משמעותו של המסמך הזה: הצלב האדום הבינלאומי, שהוא "השומר" הרשמי של האמנה. והצלב האדום החליט באופן חד-צדדי בסביבות 1971, שהיישובים הישראליים שנבנו בשטחים שנכבשו על ידי ישראל ב 1967, במלחמת ששת הימים, מפירים את אמנת ז'נווה הרביעית, ולכן "אינם חוקיים".". בהמשך המאמר הוא דורש לפתוח את הפרוטוקולים, ולערער על ההחלטה הזו, אבל לא כופר שזה המצב המחייב מבחינה בינלאומית כרגע.
  • כדאי לראות את הקטע הרלוונטי בראיון עם מאיר שמגר מהאתר של הסרט "שלטון החוק" (ובכלל לעיין באתר)
  • ולמרות כל ההסתייגויות מהויקיפדיה האנגלית בנושאים כאלה, כדאי להציץ בערך en:International law and Israeli settlements#Legal arguments
emanשיחה 14:19, 15 באוקטובר 2019 (IDT)
ככל שהבנתי, במקורות שהבאת כתוב שהצלב האדום אומר שאמנת ז'נבה הרביעית חלה על יהודה ושומרון. איזה מהם עוסק ב"רוב מדינות העולם"? מתייג גם את משתמש:icewhiz, מומחה בתחומים אלה. נרו יאירשיחה • ט"ז בתשרי ה'תש"ף • 19:27, 15 באוקטובר 2019 (IDT)
ישראל החילה את האמנה (ביחס לאוכלוסייה הפלסטינית, אך לאו דווקא ביחס ליישובים) באופן "וולנטרי" מתוך תפיסה שהשטח אולי לא כבוש (תפיסה ישראלית מסורתית ביחס לשטחי מנדט לשעבר, טרה נולוס, וכיוצ"ב). רוב העולם (כולל הצלב האדום) רואה ביו"ש כשטח כבוש - שבו חלה האמנה (ללא קשר להחלה ה"וולנטרית" של ישראל). ההחלה הוולנטרית רלוונטית לדין הפנימי - מול בג"ץ - ההחלה הוולנטרית מנעה פסיקה של בג"ץ לגבי האם השטח כבוש - כן/לא - שכן השאלה מתייתרת מהרגע שהממשלה החליטה להחיל את הדין הרלוונטי מכל מקרה. מבחינה חיצונית - רוב העולם רואה את זה ככבוש. החוקיות של היישובים (והאם המתיישבים יושבים שם לצרכי ביטחון, אופן רכישת הקרקעות, וכולי וכולי) הינה מורכבת מבחינת הדין הבינ"ל (ובפרט מורכבת ביחס ליהודים שנולדו ביו"ש - רובם היום). Icewhiz - שיחה 20:17, 15 באוקטובר 2019 (IDT)
משתמש:icewhiz, א. האם החלת האמנה = קביעה שהשטח כבוש, או שישנן אפשרויות נוספות? ב. מי עשה את החשבון לגבי רוב מדינות העולם? באיזה הקשר התייחסו רוב המדינות (נניח, למשל, האיטי ומוזמביק) לעניין? נרו יאירשיחה • ט"ז בתשרי ה'תש"ף • 20:33, 15 באוקטובר 2019 (IDT)
א. החלת הדין באופן וולנטרי ע"י ישראל לא אומר שכבוש - למעשה גם הממשלה וגם בג"צ הצהירו במפורש שהם לא קובעים לא לכאן ולא לשם - קרי שיש עמימות (כמו בנושא הגרעין) לגבי העמדה פה - המדינה מול בג"צ סייגה באופן מפורש שהוא מחילה את הדין על התושבים הירדנים ללא קשר לסטטוס ובהחלטות בג"צ לא מתייחסים לסטטוס (שהתייתר מרגע החלת הדין) אלא לדין. ב. לגבי "רוב מדינות העולם".... זה די ברור - כולל כמעט כל מדינה שהביעה עמדה (לאו דווקא מיקרונזיה) + הצבעות רבות מאוד (כולל אם אני זוכר נכון הצבעה שנתית) בעצרת הכללית של האו"ם המתייחסים ליו"ש כשטח כבוש בו זה נגמר בתוצאה של 100+ מול 1 (ישראל, ואולי כמה נמנעים תומכים יחידי סגולה) - זה די מובהק.Icewhiz - שיחה 21:19, 15 באוקטובר 2019 (IDT)
תודה. את עמדת ישראל הבנתי. האם קביעה שמדובר בשטח כבוש מחייבת את החלת האמנה? נרו יאירשיחה • ט"ז בתשרי ה'תש"ף • 21:26, 15 באוקטובר 2019 (IDT)
אם כבוש - כן - האמנה חלה. ישראל אישררה את האמנה והיא גם נכנסה לדין המנהגי. לגבי הפרוטוקול הנוסף הראשון לאמנות ז'נבה מ1977 שישראל לא אישררה והדין המנהגי חלש יותר - יש שאלות.Icewhiz - שיחה 21:34, 15 באוקטובר 2019 (IDT)
אין מחלוקת על זה שיש שם תפיסה לוחמתית ובאנגלית - Belligerent Occupation. וגם לפי מה שהבנתי אין מחלוקת שחלה אמנת האג. השאלה היא תחולת אמנת ז'נבה, וכאמור יש שם כמה נקודות עדינות. emanשיחה 23:09, 15 באוקטובר 2019 (IDT)
Eman, אתה עושה סלט, אם כי אתה בחברה טובה - מקורות זרים גם לא מבינים את הדקויות הישראליות. אין מחלוקת שהדין של תפיסה לוחמתית חל - מכיוון שהממשלה בחרה להחיל אותו, בין מחובתה ככובש ובין מרצונה החופשי. לגבי האם השטח כבוש - ישראל, וכן בג"צ, לא קבעו לא לכאן ולא לכאן - ההתיחסות של בג"צ היא לדין. לגבי האג וז'נבה הרביעי - אין ממש הבדל בתחולה - אותם סוגיות מלבד טענות קצה של תום המנדט ב48 לפני האמנה ב49. השאלה שכן עולה, באופן תדיר, זה התחולה של הפרוטוקול הנוסף של ז'נבה מ1977 - אבל לא האמנה הבסיסית שישראל חתומה עליו. בדין הפנימי - טרם נקבע לא לכאן ולא לכאן מה מעמד השטח - ובג"צ לא נדרש לכך מעבר לתחולת הדין. עקרונית - כשטח מנדט - שר הבטחון יכול בהחלטה של צו לספח, על-פי פקודת שטח השיפוט והסמכויות - כפי שנעשה על השטחים שנתפסו ב48-49 עם תחולה רטרואקטיבית למאי 48... מחוץ לישראל - מסתכלים על כל הדיון המשפטי הפנים-ישראלי כמעין מדע-בדיוני כרגע - ומבחינת רוב העולם זה פשוט כבוש וזהו.Icewhiz - שיחה 23:36, 15 באוקטובר 2019 (IDT)
הביטוי "תפיסה לוחמתית" הוא תרגום למונח שבעצם אומר כיבוש. הבחירה להשתמש בו היא בעיקר עניין של נוחות פוליטית כלפי פנים. אם אני זוכר נכון, היתה התייחסות לזה גם באחד הראיונות בסרט "שלטון החוק".
מה שהוא כן טענה משפטית, היא שלא היה ריבון קודם בשטח, שהשטח נכבש ממנו, ושיש לזה משמעויות שונות. emanשיחה 01:22, 16 באוקטובר 2019 (IDT)
כיבוש הוא מושג צבאי ופוליטי, ופעמים רבות משקף גם שיפוט ערכי. "תפיסה לוחמתית" הוא מושג מתחום המשפט הבינלאומי. נרו יאירשיחה • י"ז בתשרי ה'תש"ף • 10:05, 16 באוקטובר 2019 (IDT)

ההכרזה ההיסטורית של ארצות הברית[עריכת קוד מקור]

למה בוטלה עריכה זו ועוד ללא נימוק? מתייג את המפעילים‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏ . -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת 18:02, 19 בנובמבר 2019

אסמכתא היתה עוזרת. דרור - שיחה 18:28, 19 בנובמבר 2019 (IST)
אסמכתא תמיד עוזרת, אבל גם לי לא ברור מדוע שחזרה קרן, ומדוע לא נימקה. נרו יאירשיחה • כ"א בחשוון ה'תש"ף • 20:37, 19 בנובמבר 2019 (IST)
קרן? אני חושב שנכון להוסיף את מידע זה, אמנם הייתי מעדיף אותו בצורתו כפי שהוא בערך התנחלות, ששם הוא יותר מדויק ומאוזן. קובץ על ידשיחה • 11:37, 20 בנובמבר 2019 (IST)
העריכה המקורית הייתה "בנובמבר 2019, בהכרזה היסטורית, הודיע מייק פומפאו כי ארצות הברית מכירה בהתנחלויות הישראליות ביהודה ושומרון כלגיטימיות. ההכרזה באה ימים ספורים אחרי החלטת האיחוד האירופי על סימון מוצרים מהתנחלויות, ומהווה סטירת לחי בפרצופם." - עריכה אנונימית שנראתה לי כהשחתה - לא נייטרלית ולא אנציקלופדית. Keren - WMIL - שיחה 12:30, 20 בנובמבר 2019 (IST)
האנונימי ערך פעמיים. בעריכה השנייה הוסיף את עניין הסטירה שהוא אכן לא נייטרלי, אבל אחר שכבר הסרת אותו, ובצדק, הסרת גם ניסוח סביר ונצרך. נרו יאירשיחה • כ"ב בחשוון ה'תש"ף • 13:01, 20 בנובמבר 2019 (IST)