שיחה:יהודה ושומרון

    מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

    חישוב גודל האוכלוסייה הפלסטינית של יורם אטינגר[עריכת קוד מקור]

    בהמשך למלחמת עריכה. שושושושון חושב שחישוביו של יורם אטינגר לא רלוונטיים כי איננו דמוגרף ולא סטטיסטיקאי. לדעתי: 1. תואר שני במנהל עסקים זה נותן מספיק כלים סטטיסטיים, מה עוד שהוא חבר ב"צוות האמריקאי-ישראלי למחקרים דמוגרפיים". 2. המחקר שלו מלא בנימוקים והסברים על החישובים, אז בהנחה שהוא לא המציא מספרים ניתן לקבל את דבריו. א. שראלשיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ח • 10:33, 12 ביולי 2018 (IDT)[תגובה]

    א. שראל, לא הבנת שהטיעון זה לא העיקר? המאמר נכתב על ידי אדם ימני, והוא פורסם באתר מידה, ולכן צריך למחוק אותו. מה התירוץ הרשמי? זה כבר פחות משנה. אפשר למצוא תירוץ שהוא לא בעל הכשרה רשמית מספקת. אולי לטעון שכבר "די והותר השגות על נתוני PCBS". יזהר ברקשיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ח • 10:41, 12 ביולי 2018 (IDT)[תגובה]
    סגן ראש המינהל האזרחי אמר בדיון [1] בוועדת החוץ והביטחון במרץ 2018 כי להערכתו בפועל מצויים ביו"ש 2.5-2.7 מיליון פלסטינים. איזה ערך יש ל"נתונים" של אטינגר אשר 1) איננו דמוגרף ולא סטטיסטיקאי 2) הוא בעל אג'נדה ידועה? שושושושון - שיחה 11:12, 12 ביולי 2018 (IDT)[תגובה]
    סו וואט? מדוע הערכה של מנדס (שמבוססת על משוואה שמתעלמת מאיברים מסויימים) גוברת על חשבון שמבוסס על נתונים מקצועיים (גם אם לא בתואר רשמי ותעודה מוכרת מטעם גופים מסויימים), עד כדי אי הזכרתה כדעה חולקת? • דגש חזקשיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ח • 11:22, 12 ביולי 2018 (IDT)[תגובה]
    הסבר בבקשה את קביעתך לפיה ההערכה של המינהל האזרחי מבוססת על משוואה שמתעלמת מאיברים מסוימים. שושושושון - שיחה 11:25, 12 ביולי 2018 (IDT)[תגובה]

    אטינגר אינו סטטיסטיקאי, המאמר שלו לא פורסם בבמה מקצועית, ואינו עומד בקריטריונים מחקריים ובפרט אינו מציין את מקורותיו. להערכה שלו יש חשיבות בערך שיעסוק בפולמוס על גודל האוכלוסיה הפלסטינית, אבל אם הדיון הוא על הצגה מפורטת בערך שעוסק ביהודה ושומרון באופן כללי, די במספרים הרשמיים, שהם אלו של הלמ"ס הפלסטיני ותואמים את הערכות המנהל האזרחי. ראו דיונים על הנושא בשיחה:פלסטינים. בברכה, גנדלף - 11:44, 12/07/18

    מספר התושבים במזרח ירושלים לא נכון[עריכת קוד מקור]

    המספר של גודל האוכלוסייה בערך(201,200 תושבים ישראלים) במזרח ירושלים לא ברור האם מדובר בתושבים ישאלים פליסטינים(בעלי תעודת זהות כחולה) או בתושבים יהודים כי אם מדובר בתושבים יהודים המספר לא נכון וזה לפי ויקפדיה עצמה, בערך של התנחלות מצויין:" כ-375,000 יהודים המתגוררים במזרח ירושלים". Alisakinoddt50 - שיחה 01:22, 10 במרץ 2019 (IST)[תגובה]

    מקור המספר 2,747,943[עריכת קוד מקור]

    יש מקור למספר התושבים הפלסטינים (2,747,943)? לא מצאתי את זה במקור המצוטט ומכתבות אחרות באינטרנט נראה שזה נושא שנוי במחלוקת.

    https://mida.org.il/2016/06/07/%D7%90%D7%96-%D7%9B%D7%9E%D7%94-%D7%A4%D7%9C%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%9D-%D7%99%D7%A9-%D7%91%D7%90%D7%9E%D7%AA/

    https://www.inn.co.il/News/News.aspx/287118

    אשמח להבהרה.

    הטיה בפתיח[עריכת קוד מקור]

    בגוף הערך, בפסקה "האוכלוסייה הערבית-פלסטינית", מפורט שקיימות הערכות שונות לגבי מספר הפלסטינים ביהודה ושומרון, וכי "חוסר הוודאות בנוגע לגודל האוכלוסייה הפלסטינית של יהודה ושומרון הוא בהיעדר נתונים המבוססים על מפקד אוכלוסין אמין ומעודכן..."
    חרף זאת משתמש:דוד שי מתעקש שוב ושוב לשחזר לפתיח את המשפט "ביהודה ושומרון חיים 2,747,943 פלסטינים", וזאת בלי לציין אפילו ברמז שמדובר בנתון שנוי במחלוקת שהמקור לו הוא הלמ"ס הפלסטינית שאינה גוף אמין.
    השארת הפתיח במצבו הנוכחי, מהווה הטעיה חמורה של הקוראים. מתייג גם את משתמש:נרו יאיר. --בן נחום - שיחה 15:38, 9 במאי 2019 (IDT)[תגובה]

    אין לי התנגדות לציין שהנתון הוא לפי הלמ"ס הפלסטינית, וכעת ציינתי זאת. הנתון על האוכלוסייה היהודית הוא לפי מועצת יש"ע, יש שיגידו שגם נתון זה נובע ממקור אינטרסנטי שאינו אמין. חלילה לי מלומר זאת, הסתפקתי בציון העובדה שהמקור הוא מועצת יש"ע.
    העריכה שלך ששיחזרתי כללה בעיות נוספות שהצדיקו את שחזורה. דוד שי - שיחה 18:31, 9 במאי 2019 (IDT)[תגובה]
    הערך, ובמיוחד הפתיח, צריך להתמקד במושג העברי יהודה ושומרון, לא במזרח ירושלים, לא ברשות הפלסטינית ולא בהתנחלויות. גם אין הצדקה למספר כה מדויק שממילא בנוי על הערכות וכבר לא רלוונטי, צריך לעגל. נרו יאירשיחה • ה' באייר ה'תשע"ט • 11:17, 10 במאי 2019 (IDT)[תגובה]
    נרו יאיר, בבקשה כתוב בצורה ברורה מה לדעתך צריך להיכתב בפתיח.
    האם אתה תומך בניסוח: "מספר האוכלוסייה הפלסטינית לא נבדק באופן מדוייק מאז שנת 1967 והוא נמצא במחלוקת בין גופים שונים"? בן נחום - שיחה 11:29, 10 במאי 2019 (IDT)[תגובה]
    תומך בהבאת יותר מגירסה אחת בעניין, ומזרח ירושלים לא רלוונטית. נרו יאירשיחה • ה' באייר ה'תשע"ט • 11:31, 10 במאי 2019 (IDT)[תגובה]
    מקבל את דעתך. ומה נעשה עם המספר הנוכחי שכולל גם את מזרח ירושלים? להסיר אותו? --בן נחום - שיחה 12:35, 10 במאי 2019 (IDT)[תגובה]
    בהחלט ראוי לעגל את המספרים (של הפלסטינים ושל היהודים) לאלפים או לפחות למאות. אני ממש לא מסכים עם הצעתו של בן נחום ("מספר האוכלוסייה הפלסטינית לא נבדק באופן מדוייק ..."). דוד שי - שיחה 13:07, 10 במאי 2019 (IDT)[תגובה]
    מספר שכולל את מזרח ירושלים לא רלוונטי. צריך לחפש מספרים אחרים. נרו יאירשיחה • ה' באייר ה'תשע"ט • 14:55, 10 במאי 2019 (IDT)[תגובה]
    הלמ"ס הפלסטיני לא עוסק ב'יהודה ושומרון' אלא ב'גדה המערבית', וכולל בה את מזרח ירושלים. אז צריך או לקזז את תושבי מזרח ירושלים כפי שנעשה בתיבת המידע של הערך פלסטינים, או לכתוב שהנתון כולל אותם. הערכת הלמ"ס היא שיש 2,986,714 פלסטינים בגדה המערבית כולל 451,584 בירושלים.[2]
    אין ערך נפרד הגדה המערבית. זו הפניה לערך הזה. נראה לי אפשר להביא גם את המספר הכולל, וגם את המספר המקוזז, עם הסבר קצר. emanשיחה 01:16, 12 במאי 2019 (IDT)[תגובה]
    לדעתי אין סיבה לעגל נתונים, כשניתן להציג באותו מספר של ספרות את הנתון המדוייק, כפי שנהגו המקורות שאנו מצטטים. בברכה, גנדלף - 09:59, 12/05/19
    הנתון "המדויק" נכון, במקרה הטוב, לדקה מסוימת (שהרי אנשים נולדים, מתים או עוברים דירה). הצגתו ברמת הדיוק שאתה מציע היא פשוט הטעיה של הקורא (קל וחומר כאשר מדובר בהערכה, שמלכתחילה אינה יכולה להיות מדויקת). דוד שי - שיחה 22:36, 12 במאי 2019 (IDT)[תגובה]
    מסכים עם כל מילה של דוד בנושא העיגול. ולדעתי גם העיגול לאלפים נותן יותר מדי פירוט יחסית למידת הדיוק והצורך. הייתי מעגל לעשרות אלפים, אם לא אפילו מאות אלפים. emanשיחה 22:54, 12 במאי 2019 (IDT)[תגובה]
    לא הסברת היכן ההטעיה בלצטט בדיוק את מה שכתוב במקור, או כל חיסרון אחר. גם אם נעגל את ההערכות הן יהיו נכונות לכל היותר לדקה מסויימת. אלא שאז לא נדע לאיזו דקה הן ה-best approximation של הלמ"ס. ואם יוצגו נתונים על ציר הזמן, העיוות ביחסים ביניהם (שמבוססים על הערכות לגבי שיעור הריבוי הטבעי וכיוב') יהיו כבר גדולים יותר מחוסר הדיוק שבכל נתון בפני עצמו. בברכה, גנדלף - 00:29, 13/05/19

    ניסוח "מעל מיליון"[עריכת קוד מקור]

    להציג כאילו יש בגדה המערבית "מעל מיליון פלסטינים" (מספר שממש, אבל ממש, לא ברור מה המקור שלו) זה כבר השחתה ברורה. אני אבקש לחסום את המשחית. emanשיחה 22:56, 11 במאי 2019 (IDT)[תגובה]

    לפי מחקר של מרכז בגין-סאדאת למחקרים אסטרטגיים [1][2], חיים ביו"ש פחות מ-מיליון וחצי פלסטינים.
    המחקר אינו מבוסס על נתונים מדוייקים, ולכן הניסוח "מעל מיליון" הוא תיאור עובדתי שנכון בוודאי. בן נחום - שיחה 09:57, 12 במאי 2019 (IDT)[תגובה]
    אתה מביא מקור משנת 2006, העוסק בנתונים לשנת 2004 (ועוד שני קישורים שבורים, בהם אחד משנת 2005 והאחר ממועד לא ידוע), כדי לקבוע כמה אנשים היו בשנת 2019. פשוט לא יאמן. דוד שי - שיחה 22:33, 12 במאי 2019 (IDT)[תגובה]
    1. ^ The 1.5 Million Population Gap, The American Enterprise Institute for Public Policy Research (AEI), January 10, 2005.
      . מייקל וייז, רוברטה זייד, בנט צימרמן, ‏דמוגרפיה, תכלת 25, סתיו התשס"ז 2006
    2. ^ ראו גם דמוגרפיה - מחקרים, מאמרים וכתבות, אתר המכון לאסטרטגיה ציונית

    האם להזכיר בפתיח הערך הזה את מספר התושבים (היהודים והערבים) במזרח ירושלים?[עריכת קוד מקור]

    האם בפתיח של הערך הזה שעוסק, כעולה משמו, ביהודה ושומרון - נכון לכתוב את מספר התושבים היהודים והערבים במזרח ירושלים? לדעתי המקום לאזכר את זה הוא בערך מזרח ירושלים ולא כאן.
    מוסיף הפניה מהלוח מודעות. בן נחום - שיחה 10:03, 12 במאי 2019 (IDT)[תגובה]

    הערך הגדה המערבית מפנה לכאן ואף מופיע ככינוי נוסף במשפט הראשון של הערך. או שנפצל בין המושגים, או שנמשיך להתייחס גם כאן להגדרות המקובלות בכל מדינות העולם שאינן ישראל. למשל במשפט השני של הפתיח נכתב: "שטחם של יהודה ושומרון עומד על 5,790 קמ"ר, אך לפי ההגדרה של הקהילה הבינלאומית, שאינה מכירה בסיפוח הישראלי של מזרח ירושלים, עומד השטח על 5,860 קמ"ר". ההבדלים בין המינוחים מובילים להבדלים בנתונים, והתעלמות מהם תגרום בלבול בעת הצלבה בין מקורות. בברכה, גנדלף - 10:30, 12/05/19
    עיקר הערך הוא יהודה ושומרון. לא כל מדינות העולם קוראות למזרח ירושלים "הגדה המערבית". אפשר לציין בנפרד את מספר הערבים במזרח ירושלים, לא להציג את זה כאילו "יהודה ושומרון" כולל אוטומטית את מזרח ירושלים. נרו יאירשיחה • ז' באייר ה'תשע"ט • 11:07, 12 במאי 2019 (IDT)[תגובה]
    אז במקום לכתוב כמה פלסטינים יש בגדה המערבית ומתוכם כמה במזרח ירושלים, אפשר לכתוב כמה יש ביהודה ושומרון וכן כמה יש במזרח ירושלים. זו פעולת חיסור אלמנטרית. בברכה, גנדלף - 11:22, 12/05/19
    זה בעצם מה שהצעתי. נרו יאירשיחה • ז' באייר ה'תשע"ט • 11:56, 12 במאי 2019 (IDT)[תגובה]

    נתוני מנהל האוכלוסין[עריכת קוד מקור]

    כפי שהובהר במזנון בויקיפדיה:מזנון/ארכיון 376#שימוש בנתוני רשות האוכלוסין וההגירה בעקבות דיון קודם בדף שיחה זה, נתוני הלמ"ס ולא נתוני משרד הפנים הם הנתונים הדמוגרפיים המעריכים את מספר התושבים החייםס במקום בפועל. לכן כל עוד הערך מציג את מספר המתנחלים דווקא לפני נתוני מרשם האוכלוסין, יש להבהיר זאת במפורש. לכן אני משחזר את השחזור של בן נחום. בברכה, גנדלף - 10:30, 12/05/19

    אמנת ז'נבה הרביעית[עריכת קוד מקור]

    ערכתי את תיחלת הפיסקה "המעמד הנוכחי" שייכתב בה כך:

    "מאז מלחמת ששת הימים נמצאים יהודה ושומרון תחת שליטה ישראלית, אך פרט למזרח ירושלים שסופחה והוחל עליה החוק הישראלי (סיפוח שרוב מדינות העולם אינן מכירות בו) נחשב האזור כ-"שטח שנוי במחלוקת" וב"תפיסה לוחמתית". במקביל, ישראל בחרה ליישם באופן וולנטרי ביהודה ושמרון את אמנת ז'נבה הרביעית, למרות שקיימת עמדה משפטית שאין לאמנה תחולה ביהודה ושמרון. לפי גורמים בימין, התנהלות זו של ישראל מהווה מבטאת חוסר ביטחון וגמגום, מעודדת טרור ערבי ומחלישה את ההתיישבות הישראלית במקום[3].
    הטקסט שהוספתי נמחק, אך מהערתו של משתמש:נרו יאיר בתקציר העריכה שקדם למחיקה עשוי להשתמע שהוא תמך בהשארת הטקסט הנ"ל.
    אודה לו אם יכתוב בפירוש את עמדתו, ולכל ויקיפד שיכתוב את עמדתו בנושא. --בן נחום - שיחה 15:15, 13 באוקטובר 2019 (IDT)[תגובה]
    אני מבין את טענת עמנואל שאין הצדקה להכניס את עמדת שורק, בהשילוח או במקומות אחרים. יש מקום לקשר בהערה למאמר שלו, הממוקד בעניין האמנה, ואם יש בו פרט עובדתי חשוב שלא הוזכר בערך אפשר לציין גם אותו. נרו יאירשיחה • י"ד בתשרי ה'תש"ף • 15:18, 13 באוקטובר 2019 (IDT)[תגובה]
    מקבל את עמדתו של נרו יאיר. פרט עובדתי חשוב הוא שלמרות שלפי ישראל אין לאמנה תחולה ביו"ש (על זה יש מקורות אחרים, ראו למשל בפיסקה לעיל), ישראל מחילה את האמנה ביו"ש באופן וולונטרי - אז אביא את המשפט הזה בצירוף המקור כהצעת 'נרו'. בן נחום - שיחה 00:13, 15 באוקטובר 2019 (IDT)[תגובה]

    עמדת ישראל[עריכת קוד מקור]

    לפי עמדת ישראל אמנת ז'נבה הרביעית אינה חלה על יהודה ושומרון כיוון שירדן כבשה אותם בניגוד להחלטה של האו"ם ולכן יהודה ושומרון לא היו שייכים מעולם לירדן ולכן הם אינם שטח כבוש[1].

    המידע הנ"ל הוסר מהפיסקה "מעמד נוכחי", ללא כל נימוק הגיוני. לטעמי הסרתו קרובה ל"השחתה" ואשמח לשמוע דעות נוספות. בן נחום - שיחה 00:08, 15 באוקטובר 2019 (IDT)[תגובה]
    1. ^ מדיניות ישראל לגבי ההתנחלויות ואמנת ז'נבה הרביעית, המרכז הירושלמי לענייני ציבור ומדינה

    דרושה התייחסות רצינית[עריכת קוד מקור]

    לא יכול להיות שבנושא כזה סבוך, תיעשה עבודה כ"כ לא רצינית. לא יכול להיות שדברים ייקבעו ע"י הערות אגב במאמרי דעה. וזה לא שחסרים מקורות שכן דנים בדברים לגופו של עיניין. והתמונה שמתבררת מהם לא פשוטה, ודורשת התייחסות רצינית, ולא חובבנית להחריד כמו שמפגין שוב ושוב בן נחום. צריך להתחיל מדיון מסודר של מציאת מקורות והסקה מה הם אומרים. מה הדעה של הקהילה הבן לאומית, מה ההשגות של ישראל, מה משמעות האימוץ הוולונטרי של האמנה, איך מתי ואיפה הוא נעשה וכו'. emanשיחה 01:50, 15 באוקטובר 2019 (IDT)[תגובה]

    הסרתי את הכותרת שהיא לדעתי פוגענית. כותרת אמורה להציג נושא, לא את העמדה של הכותב. לדעתי זה אינו מאמר דעה. אם יש מקורות שאומרים אחרת צריך להביא גם אותם. נרו יאירשיחה • ט"ז בתשרי ה'תש"ף • 10:34, 15 באוקטובר 2019 (IDT)[תגובה]
    תודה נרו יאיר. האם לדעתך ניתן לכתוב ביחס למדיניות ישראל להחיל את האמנה באופן וולנטרי - כי "על מדיניות זו נמתחה ביקורת מימין" ולהביא בהערת שוליים את המאמר הנ"ל? בן נחום - שיחה 10:37, 15 באוקטובר 2019 (IDT)[תגובה]
    לא, אין חשיבות לביקורת סטנדרטית, מימין או משמאל או מהמרכז. נרו יאירשיחה • ט"ז בתשרי ה'תש"ף • 10:40, 15 באוקטובר 2019 (IDT)[תגובה]
    כמו שכתבתי, לגבי החלק העובדתי ,כנראה שצריך לכתוב משהו בדומה לזה שעמדת ישראל היא שהיא מחילה את האמנה באופן וולונטרי למרות שכך וכך. צריך לברר בדיוק, וממקורות רציניים שמתמקדים בזה, מה הטענות. אלב זה צריך להיות בהקשר. וההקשר הוא שרוב הקהילה הבינלאומית, כולל מי שמוסמך לפרש תא האמנה, טוענים שהיא חלה על השטחים באופן לא וולונטרי. emanשיחה 11:35, 15 באוקטובר 2019 (IDT)[תגובה]
    חלק מההתייחסות הרצינית הנדרשת הוא להוכיח שרוב הקהילה הבינלאומית טוענת את זה. זה לא מובן מאליו. נרו יאירשיחה • ט"ז בתשרי ה'תש"ף • 11:43, 15 באוקטובר 2019 (IDT)[תגובה]
    קצת מקצוות החוט שגיגול ראשוני נותן:
    • אימוץ אמנות בינלאומיות למשפט הארץ בידי בתי המשפט - המאמר הזה מ 1984 בכתב העט "המשפט" (בעיקר החל מעמוד 229), שמסביר את גישת ישראל, על העמימות שבה. ההבחנה בין אמנת האג לאמנת ז'נווה, והבחנה בין ההגנות על הזכויות של ריבון שממנו השטח נכבש, לבין הגנות על האולוסיה האזרחית.
    • לא קולוניאליזם ולא כיבוש, מאמר של עודד מודריק בכתב העת "האומה" שמסביר את עמדת ישראל,. בעיקר חשובה ממנו ההבחנה בין הזכויות של ריבון לזכויות של האוכלוסיה.
    • האם ההתנחלויות לא חוקיות? מאמר של משה דן, שדוקא מנסה לתקוף את העמדה הבינ"ל. הוא מסביר שם שהבעיה היא הפירוש של הצלב האדום הבינ"ל לאמנת ז'נווה: ""החוק" הוא אמנת ז'נווה הרביעית... לארגון אחד בלבד יש סמכות לקבוע את משמעותו של המסמך הזה: הצלב האדום הבינלאומי, שהוא "השומר" הרשמי של האמנה. והצלב האדום החליט באופן חד-צדדי בסביבות 1971, שהיישובים הישראליים שנבנו בשטחים שנכבשו על ידי ישראל ב 1967, במלחמת ששת הימים, מפירים את אמנת ז'נווה הרביעית, ולכן "אינם חוקיים".". בהמשך המאמר הוא דורש לפתוח את הפרוטוקולים, ולערער על ההחלטה הזו, אבל לא כופר שזה המצב המחייב מבחינה בינלאומית כרגע.
    • כדאי לראות את הקטע הרלוונטי בראיון עם מאיר שמגר מהאתר של הסרט "שלטון החוק" (ובכלל לעיין באתר)
    • ולמרות כל ההסתייגויות מהויקיפדיה האנגלית בנושאים כאלה, כדאי להציץ בערך en:International law and Israeli settlements#Legal arguments
    emanשיחה 14:19, 15 באוקטובר 2019 (IDT)[תגובה]
    ככל שהבנתי, במקורות שהבאת כתוב שהצלב האדום אומר שאמנת ז'נבה הרביעית חלה על יהודה ושומרון. איזה מהם עוסק ב"רוב מדינות העולם"? מתייג גם את משתמש:icewhiz, מומחה בתחומים אלה. נרו יאירשיחה • ט"ז בתשרי ה'תש"ף • 19:27, 15 באוקטובר 2019 (IDT)[תגובה]
    ישראל החילה את האמנה (ביחס לאוכלוסייה הפלסטינית, אך לאו דווקא ביחס ליישובים) באופן "וולנטרי" מתוך תפיסה שהשטח אולי לא כבוש (תפיסה ישראלית מסורתית ביחס לשטחי מנדט לשעבר, טרה נולוס, וכיוצ"ב). רוב העולם (כולל הצלב האדום) רואה ביו"ש כשטח כבוש - שבו חלה האמנה (ללא קשר להחלה ה"וולנטרית" של ישראל). ההחלה הוולנטרית רלוונטית לדין הפנימי - מול בג"ץ - ההחלה הוולנטרית מנעה פסיקה של בג"ץ לגבי האם השטח כבוש - כן/לא - שכן השאלה מתייתרת מהרגע שהממשלה החליטה להחיל את הדין הרלוונטי מכל מקרה. מבחינה חיצונית - רוב העולם רואה את זה ככבוש. החוקיות של היישובים (והאם המתיישבים יושבים שם לצרכי ביטחון, אופן רכישת הקרקעות, וכולי וכולי) הינה מורכבת מבחינת הדין הבינ"ל (ובפרט מורכבת ביחס ליהודים שנולדו ביו"ש - רובם היום). Icewhiz - שיחה 20:17, 15 באוקטובר 2019 (IDT)[תגובה]
    משתמש:icewhiz, א. האם החלת האמנה = קביעה שהשטח כבוש, או שישנן אפשרויות נוספות? ב. מי עשה את החשבון לגבי רוב מדינות העולם? באיזה הקשר התייחסו רוב המדינות (נניח, למשל, האיטי ומוזמביק) לעניין? נרו יאירשיחה • ט"ז בתשרי ה'תש"ף • 20:33, 15 באוקטובר 2019 (IDT)[תגובה]
    א. החלת הדין באופן וולנטרי ע"י ישראל לא אומר שכבוש - למעשה גם הממשלה וגם בג"צ הצהירו במפורש שהם לא קובעים לא לכאן ולא לשם - קרי שיש עמימות (כמו בנושא הגרעין) לגבי העמדה פה - המדינה מול בג"צ סייגה באופן מפורש שהוא מחילה את הדין על התושבים הירדנים ללא קשר לסטטוס ובהחלטות בג"צ לא מתייחסים לסטטוס (שהתייתר מרגע החלת הדין) אלא לדין. ב. לגבי "רוב מדינות העולם".... זה די ברור - כולל כמעט כל מדינה שהביעה עמדה (לאו דווקא מיקרונזיה) + הצבעות רבות מאוד (כולל אם אני זוכר נכון הצבעה שנתית) בעצרת הכללית של האו"ם המתייחסים ליו"ש כשטח כבוש בו זה נגמר בתוצאה של 100+ מול 1 (ישראל, ואולי כמה נמנעים תומכים יחידי סגולה) - זה די מובהק.Icewhiz - שיחה 21:19, 15 באוקטובר 2019 (IDT)[תגובה]
    תודה. את עמדת ישראל הבנתי. האם קביעה שמדובר בשטח כבוש מחייבת את החלת האמנה? נרו יאירשיחה • ט"ז בתשרי ה'תש"ף • 21:26, 15 באוקטובר 2019 (IDT)[תגובה]
    אם כבוש - כן - האמנה חלה. ישראל אישררה את האמנה והיא גם נכנסה לדין המנהגי. לגבי הפרוטוקול הנוסף הראשון לאמנות ז'נבה מ1977 שישראל לא אישררה והדין המנהגי חלש יותר - יש שאלות.Icewhiz - שיחה 21:34, 15 באוקטובר 2019 (IDT)[תגובה]
    אין מחלוקת על זה שיש שם תפיסה לוחמתית ובאנגלית - Belligerent Occupation. וגם לפי מה שהבנתי אין מחלוקת שחלה אמנת האג. השאלה היא תחולת אמנת ז'נבה, וכאמור יש שם כמה נקודות עדינות. emanשיחה 23:09, 15 באוקטובר 2019 (IDT)[תגובה]
    Eman, אתה עושה סלט, אם כי אתה בחברה טובה - מקורות זרים גם לא מבינים את הדקויות הישראליות. אין מחלוקת שהדין של תפיסה לוחמתית חל - מכיוון שהממשלה בחרה להחיל אותו, בין מחובתה ככובש ובין מרצונה החופשי. לגבי האם השטח כבוש - ישראל, וכן בג"צ, לא קבעו לא לכאן ולא לכאן - ההתיחסות של בג"צ היא לדין. לגבי האג וז'נבה הרביעי - אין ממש הבדל בתחולה - אותם סוגיות מלבד טענות קצה של תום המנדט ב48 לפני האמנה ב49. השאלה שכן עולה, באופן תדיר, זה התחולה של הפרוטוקול הנוסף של ז'נבה מ1977 - אבל לא האמנה הבסיסית שישראל חתומה עליו. בדין הפנימי - טרם נקבע לא לכאן ולא לכאן מה מעמד השטח - ובג"צ לא נדרש לכך מעבר לתחולת הדין. עקרונית - כשטח מנדט - שר הבטחון יכול בהחלטה של צו לספח, על-פי פקודת שטח השיפוט והסמכויות - כפי שנעשה על השטחים שנתפסו ב48-49 עם תחולה רטרואקטיבית למאי 48... מחוץ לישראל - מסתכלים על כל הדיון המשפטי הפנים-ישראלי כמעין מדע-בדיוני כרגע - ומבחינת רוב העולם זה פשוט כבוש וזהו.Icewhiz - שיחה 23:36, 15 באוקטובר 2019 (IDT)[תגובה]
    הביטוי "תפיסה לוחמתית" הוא תרגום למונח שבעצם אומר כיבוש. הבחירה להשתמש בו היא בעיקר עניין של נוחות פוליטית כלפי פנים. אם אני זוכר נכון, היתה התייחסות לזה גם באחד הראיונות בסרט "שלטון החוק".
    מה שהוא כן טענה משפטית, היא שלא היה ריבון קודם בשטח, שהשטח נכבש ממנו, ושיש לזה משמעויות שונות. emanשיחה 01:22, 16 באוקטובר 2019 (IDT)[תגובה]
    כיבוש הוא מושג צבאי ופוליטי, ופעמים רבות משקף גם שיפוט ערכי. "תפיסה לוחמתית" הוא מושג מתחום המשפט הבינלאומי. נרו יאירשיחה • י"ז בתשרי ה'תש"ף • 10:05, 16 באוקטובר 2019 (IDT)[תגובה]

    ההכרזה ההיסטורית של ארצות הברית[עריכת קוד מקור]

    למה בוטלה עריכה זו ועוד ללא נימוק? מתייג את המפעילים. --אנונימי לא חתם מש:אנונימי 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 18:02, 19 בנובמבר 2019[תגובה]

    אסמכתא היתה עוזרת. דרור - שיחה 18:28, 19 בנובמבר 2019 (IST)[תגובה]
    אסמכתא תמיד עוזרת, אבל גם לי לא ברור מדוע שחזרה קרן, ומדוע לא נימקה. נרו יאירשיחה • כ"א בחשוון ה'תש"ף • 20:37, 19 בנובמבר 2019 (IST)[תגובה]
    קרן? אני חושב שנכון להוסיף את מידע זה, אמנם הייתי מעדיף אותו בצורתו כפי שהוא בערך התנחלות, ששם הוא יותר מדויק ומאוזן. קובץ על ידשיחה • 11:37, 20 בנובמבר 2019 (IST)[תגובה]
    העריכה המקורית הייתה "בנובמבר 2019, בהכרזה היסטורית, הודיע מייק פומפאו כי ארצות הברית מכירה בהתנחלויות הישראליות ביהודה ושומרון כלגיטימיות. ההכרזה באה ימים ספורים אחרי החלטת האיחוד האירופי על סימון מוצרים מהתנחלויות, ומהווה סטירת לחי בפרצופם." - עריכה אנונימית שנראתה לי כהשחתה - לא נייטרלית ולא אנציקלופדית. Keren - WMIL - שיחה 12:30, 20 בנובמבר 2019 (IST)[תגובה]
    האנונימי ערך פעמיים. בעריכה השנייה הוסיף את עניין הסטירה שהוא אכן לא נייטרלי, אבל אחר שכבר הסרת אותו, ובצדק, הסרת גם ניסוח סביר ונצרך. נרו יאירשיחה • כ"ב בחשוון ה'תש"ף • 13:01, 20 בנובמבר 2019 (IST)[תגובה]

    הלשכה הפלסטינית המרכזית לסטטיסטיקה[עריכת קוד מקור]

    הנתונים שלה שנויים במחלוקת במקרה הטוב. בישיבת ועדת המשנה ליו"ש של וועדת חוץ וביטחון ב-7 ביוני 2016 ,דיווחו נציגי המנהל האזרחי שנתוני האוכלוסייה הערבית ביש"ע כוללים גם את המהגרים מהאזורים הללו וגם ילדיהם שנולדו בחוץ לארץ.[1] אז כיצד התחזיות שלה מתנוססות בראש הערך ללא כל הסתייגות? 46.116.165.65 08:23, 21 בדצמבר 2019 (IST)[תגובה]

    פייטלסון לא מדבר שם בפירוש על הלמ"ס הפלסטיני, ובכל מקרה מן הראוי לבדוק במקור, בפרוטוקול הוועדה, מה בדיוק נאמר שם. האם יש לך מקור אמין אחר לגבי מספר הפלסטינים ביו"ש? נרו יאירשיחה • כ"ד בכסלו ה'תש"ף • 11:08, 22 בדצמבר 2019 (IST)[תגובה]
    נרו יאיר זאת הייתה ישיבה חסויה ולכן אין פרוטוקול אלא רק דף הסיכום הזה תחת הכותרת חדשות הועדה. 37.26.149.128 10:25, 26 בינואר 2020 (IST)[תגובה]

    איך לטפל בערכים תיירותיים שקיימת לגביהם אזהרה בטחונית?[עריכת קוד מקור]

    - הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
    מספר אתרים בשטחים שיצא לי להשתתף בעריכתם, כמו מעיין טלמון ומעיין הקשת (ידוע גם כמעיין מאיר) כוללים מידע תיירותי שנלקח, במקרים אלה לפחות, מפרסומים של המועצה האזורית בתחומה הם נמצאית. הם כוללים למשל התייחסות לקיומם של שולחנות פיקניק, התאמת האתר לילדים, קיומן של בריכות השתכשכות וכיו"ב.

    מעלה שתי שאלות:

    1. האם ערכים אנציקלופדיים צריכים להכיל מידע תיירותי מסוג זה מלכתחילה, או אולי ראוי להסתפק בתאור סכמטי של האתר, מיקומו ונסיבות היסטוריות ואקטואליות?

    2. במידה ויש מקום להרחבה תיירותית מהסוג הזה, האם כאשר מדובר באתרים בשטחים יש מקום להוסיף אזהרה? אתרי מטיילים ופרסומים שאינם של מטה בנימין, בשני המקרים הללו, מפרסמים אזהרה מודגשת וברורה:

    אזהרה בטחונית המסלול נמצא מעבר לקו הירוק בעומק שטחי יהודה ושומרון, באזור רגיש מבחינה בטחונית. כל טיול באזור זה, מחוץ לתחומי היישובים היהודיים וצירי הנסיעה המשמשים ישראלים, מחייב תיאום בטחוני עם צה"ל, ויידוע גורמי הביטחון ביישובים היהודיים הסמוכים. אין לבצע טיולי בדד, ורצוי שלפחות אחד המטיילים יהיה חמוש בנשק אישי. למי שאינו תושב האזור, מומלץ להימנע מנסיעה בכבישי האזור בשעות הלילה, וכן מומלץ לא להסתמך על תוכנות ניווט כדי להתמצא בכבישי האזור. בשבתות ובחגים, התנועה האזרחית הישראלית בכבישי האזור דלילה, ומרבית היישובים היהודיים באזור סגורים למטיילים. התנאים הבטחוניים באזור עלולים להשתנות, ויש להיות ערניים למצב הבטחוני העדכני בטרם היציאה למסלול. אין לראות בתיאור המסלול משום המלצה לביצועו.

    מצ"ב דוגמאות מתוך iNature של שני האתרים הנידונים: מעיין טלמון, מעיין הקשת

    אין שום צורך להוסיף אזהרה.אנחנו אנציקלופדיה, לא מדריך טיולים.david7031שיחה • כ"ד בשבט ה'תשפ"ב • 12:30, 26 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
    כלומר אם אנחנו לא מדריך טיולים, אז אין גם מקום לתיאורים של מתקנים המיועדים למטיילים אני מניח? Ommnia - שיחה 12:37, 26 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
    בוויקיפדיה אין צורך להוסיף אזהרה. הרי אנחנו לא מוסיף אזהרות מסע בערכים של מדינות או איזורים לפי פרסומים ממשלתיים. יתכן שבערכים המקבילים בויקימסע יש מקום לזה, אבל זה כבר דיון למיזם ויקימסע. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:40, 26 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
    הבנתי את עניין האזהרה. מה אם כן לגבי ציטוטים ממדריכי טיולים מסוג זה: "ליד המעיין הוקמה סככת צל והוצבו ספסלים ושולחנות פיקניק"? Ommnia - שיחה 13:24, 26 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
    לטעמי מידע כזה מיותר, שהרי אנו לא מדריך טיולים. דוד שי - שיחה 14:01, 26 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
    לדעתי יש מקום להשאיר תיאורים כאלו, כדי להסביר מה רמת הפיתוח של האתר. (יש הבדל בין מעיין טבעי שרק סללו את הדרך אליו, למעיין שבנונ מסביבו פינת ישיבה, למעיין שגידרו אותו ובנו מלחתות). מה שאין לו מקום, זה לכתוב "מומלץ להינות משולחנות הפיקניק הפזורים באתר, בהם ניתן לשבת ולהשקיף על המעיין".david7031שיחה • כ"ד בשבט ה'תשפ"ב • 14:24, 26 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
    david7031 אם אזהרה מקבילה להמלצה, אז אכן אין מקום לשתיהן אצלנו. אך אם דיווח נייטרלי על רמת הפיתוח של המקום הוא בסדר, האם אנחנו מסכימים שגם דיווח נייטרלי על רמת הבטיחות של המקום הוא בסדר? כלומר, ניסוח בסגנון "לפי אתרי טיולים/לפי המלצת צה"ל/וכד' האזור רגיש מבחינה ביטחונית, ולכן אין לבצע טיולי בדד ורצוי שלפחות אחד המטיילים יהיה חמוש בנשק אישי" או משהו כזה? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 07:55, 27 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
    בזמן שדויד חושב על ההצעה הזו שנראית לי מאוד שימושית. אני לא בטוח מה לא ניטראלי בדיווח על מצב הביטחון באזור, אפרופו התגובה של שלומית קדם לבורה בורה אגב. זו מדיניות שמיושמת בשטח הרי. שאלה טכנית: מאחר ומדובר בהחלטה שצריכה להיות ישימה במספר ערכים (לא בטוח כמה יש וכמה מהם עוסקים בכיסאות ושולחנות פיקניק, אבל די סביר שזה אותו הנוסח כי הם כולם מועתקים מאותו מדריך במקרה של אתרים בשטחים), האם יש להעלות את ההחלטה להצבעה כאן או במקום אחר? האם להפריד בין שני העניינים? ברור לי מניסיון קודם שהמלצות בעד או נגד שניתנו כאן לא מכובדות בדרך כלל על ידי עורכים שמתנגדים להן עקרונית, ככה שהדיון הופך ביזבוז זמן במקרה הטוב, מלחמת עריכות במקרה הגרוע. Ommnia - שיחה 11:09, 27 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
    ממש לא. דיווח ניטטרלי הוא לדווח על מה יש במקום. אם יש מקום שבו היו ארבעה פיגועים, אז אפשר לספר שהיו ארבעה פיגועים. אם (ואני לא בטוח שאתה צודק) יש על איזור מסויים אזהרה של צה"ל (מה שמעולם לא נתקלתי, אבל נניח) אז צריך לכתוב בערך על האזור (למשל - מועצה אזורית שומרון, איו"ש, וכו') "בשנת XXXX צהל הוציא אזהרה לפיה האזור מסוכן והוא ממליץ שלא לטייל בו ללא נשק. וכמובן, בהנחה שאתה באמת אובייקטיבי, אז קודםלציין אזהרת מסע זו על ארצות שעליהן יש אזהרת מסע מטעם משרד החוץ. אתה יכול להתחיל בקניה, מצרים, תורכיה דרום תאילנד. david7031שיחה • כ"ה בשבט ה'תשפ"ב • 11:37, 27 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
    מזדהה עם דבריו של david7031, נראה לי מיותר לחלוטין. אם יש קישורים חיצוניים לאתרים של הדרכת טיולים וכדומה בהם קיים המידע - די בזה. ודבר אחר, אם הערכים האלה מיותרים צריך לבחון מחיקה, לא לנסות להצדיק את חשיבותם בכך שהם חלק מהסכסוך הפלסטיני-ישראלי או ממורשת העם היהודי או מדיניות האפרטהייד והקולוניאליזם העולמית. בכל מקרה, נאמן לתפיסתי על העובדה שאין סכנה בעודף ערכים כל עוד הוא מגיע בטעם טוב (ראו מה שכתבתי בדיון על תאונת הדרכים בצומת פצאל) - לא רואה שום סיבה למחוק. מגבל - שיחה 11:54, 27 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
    כלומר בערך שכולל מידע על שולחנות פיקניק שנלקח ממדריך טיולים לקחת רק את השולחנות אבל להתעלם ההאזהרה על סכנת חיים למטיילים באתר בו הוצבו השולחנות לרווחתם של המטיילים? Ommnia - שיחה 11:45, 27 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
    בתור אתרי תיירות הערכים האלה לא היו עוברים הצבעת חשיבות, החשיבות שלהם היא גיאוגרפית ופוליטית. לכן אין חשיבות היסטורית ואנציקלופדית לספסלים שקק"ל הציבה שם (למה זה בערך ועל איזה עוד ספסלים נספר בויקיפדיה?), כן יש חשיבות וחסר בערך תיאור השליטה על השטח והעובדה שמהפלסטינים נמנע להגיע למעיין. ‏- La Nave Partirà‏ 17:03, 26 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
    אני לא מסכים איתך. אם יש חשיבות לערכים אלו, היא בתור נקודה תיירותית. אם (לדעתך) אין להם חשיבות בתור נקודה תיירותית, אכן יש למחוק אותם.
    לדעתי הסכסוכים במקום לא מקנים למקום חשיבות. david7031שיחה • כ"ה בשבט ה'תשפ"ב • 11:38, 27 בינואר 2022 (IST)[תגובה]

    מציע להרחיב את האזהרה הביטחונית. ”אפשר גם להוסיף אזהרה כזאת בערכים על ג'ואריש, אום אל פחם ואפילו אזהרת כלבים נדרסים בערך על רמת אביב ג'. הכי חשוב זה אזהרת קקי כלבים ברחוב דיזנגוף. כל פעם שאני הולך שם, צריך לעבור שטיפת נעליים.“ ולפינות הנוי שהוקמו במקומות לעיל יש מקום, לפחות כמו באגמון חולה. בורה בורה - שיחה 19:59, 26 בינואר 2022 (IST)[תגובה]

    לגבי המידע המורחב - בעיני אין פגם בכך שערך שמתאר מקום ינוסח בצורה מעוררת עניין המקנה מעט מהתחושה הויזואלית של הביקור במקום, אולם ראוי שהתיאור יהיה מעודן ולא פומפוזי ובטח לא שיווקי.
    לגבי אזהרת ביטחונית - נראה לי מיותר מכמה סיבות: רמת הסיכון הבטחונית משתנה מעת לעת ואילו המידע בויקיפדיה הוא די סטטי בערכים מהסוג הזה. כפי שכתב בורה בורה בצורה היתולית, רמת הסיכון היא אינדבדואלית ומוגדרת באופן שונה על ידי כל אחד מהמבקרים, יהיו כאלו שיראו בביקור במקום כזה סכנת נפשות ויהיו כאלו שיראו אותה כחסרת סיכון ממשי ואל לנו להתיימר לקבוע מי צודק ומי לא.
    יוצא מן הכלל הוא אתר שהגישה אליו אסורה בצו בטחוני ונפתחת רק לפרקים בתיאום עם כוחות הבטחון כפי שקורה למשל בהר הבתרים. Yehud830 - שיחה 12:06, 27 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
    אני תומך בדעתו של Yehud830 מעליי. ‏Ovedcשיחה 13:08, 27 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
    גם אני מסכים עם Yehud830. בנבה - שיחה - 🔧גם תחזוקה זה דבר חשוב!👷‍♂️ 15:29, 27 בינואר 2022 (IST)[תגובה]

    לא קראתי 100% מהתגובות, ובכל אופן אני תורם את 2 הסנט שלי. לדעתי, אלו עריכות טובות ואנציקלופדיות:

    • אם יש בערך על מדינה (או חבל ארץ בדלני) פרק על יחסי חוץ עם ישראל, לכתוב שם שבעקבות כך וכך פרסם משרד החוץ אזהרת מסע כך וכך, נראה לי רלוונטי מאוד לנושא.
    • אם היו תקריות בטיחויות בולטות במקום ספציפי, נניח במעיין או חוף וכו' (בלי קשר לאם היה מדובר בעכברת, טביעות חוזרות או מפגע בטחוני), בגדול, תלוי בבולטות האירועים, אפשר לטעמי להקדיש פרק באותו מיקום לפן הבטיחותי. ראוי שהפרק לא יהיה חד צדדי, כך שאם נעשו צעדים מסוימים לאבטח את האתר הספציפי הזה, יש לציינם גם כן, ולא רק את מה שבעייתי.
    • רשימה כללית של מתקנים, מבלי להיכנס לפירוט, יכול להיות בסדר אם היא בגבול הטעם הטוב מבלי פירוט יתר או כתיבה יח"צנית. התייחסות כרונולוגית כמו "בשנת 2017 בוצע שיפוץ באתר, הוא הונגש לנכים והותקנו בו שולחנות פיקניק ומתקני שעשועים לילדים" נראית לי סבירה במיוחד.

    לדעתי פחות מתאים:

    • לכתוב בערך על עיר או אתר שנמצאים במדינה או אזור בדלני שהם חלק מאזור רחב יותר לגביו יש אזהרת מסע (למשל, לכתוב בקהיר אזהרות מסע למצרים זה לא רלוונטי בכלל). מה גם שאנחנו לא ויקיפדיה הישראלית, אז אם האזהרה היא לישראלים אבל לא לאמריקאים (גם אם הם מדברים עברית במקרה), זה עוד פחות רלוונטי.
    • כל דבר שיש בו לרמוז כאילו אנחנו מזהירים או ממליצים מטעמנו, או תוך התבססות על מקור שאינו מקור רשמי (למשל, מקור שיווקי או קליקבייטי, כלומר, לא על מקורות באיכות של עיתונאי ומטה).

    בברכה, איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:02, 29 בינואר 2022 (IST)[תגובה]

    מצטרף לקודמיי. Biegel - שיחה 18:53, 13 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
    אני מתנגד לציון אזהרות מסע. אם כתוצאה מאזהרת מסע קרה דבר מה (למשל הרעה ביחסים) יש לציין. אם לא אז אין בזה טעם. גילגמש שיחה 19:11, 13 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]

    - סוף העברה

    דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]

    פרטי הדיווח[עריכת קוד מקור]

    בהערות שוליים - הערה מס' 10 מוביל ללינק שבור דווח על ידי: 132.71.100.199 15:45, 27 במרץ 2022 (IDT)[תגובה]