שיחה:יהודה ושומרון

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

תוכן עניינים

מינוחים[עריכת קוד מקור]

Israel liberated these holy Biblical lands, not occupied

לאנונימי שכתב את השורה הקודמת באנגלית: 1. נהוג לחתום שם ותאריך, עושים את זה ע"י 4 סימנים כאלה:"~" ברצף. 2. אתה צודק ואני מסכים איתך ב-100 אחוז, אבל מה לעשות שיש כאן בוויקי פדיה אנשים שמעדיפים את דעת האו"מ שמו"מ על המציאות ההסטורית וקצת קשה להתמודד איתם (אגב, או"מ שמו"מ זה לא המצאה שלי, אמר את זה ראש ממשלת ישראל הראשון דוד בן גוריון ז"ל). יאיר בן-צבי, אילת 18:33, 3 ספטמבר 2005 (UTC) אור ל-ל' באב ה'תשס"ה

אולי זה היה נכון אם השטח היה מסופח, אבל כרגע השטחים כבושים, מה לעשות. חוק ישראל לא הוחל על השטחים, ובין אם מתחשבים ב"זכותינו ההיסטורית" על השטחים ובין אם לא, "מציאות היסטורית" או לא, אלה העובדות והמציאות העכשווית: השטחים לא משוחררים משום דבר. – אבל נתעלם מכל זה, כי אני לא רוצה להיכנס על זה לוויכוח. בעוד שיש ויכוח על המונח "שוחררו", השטחים ללא ספק "נכבשו" בידי צה"ל, ולא לנו (לוויקיפדיה) לשפוט האם מדובר ב"כיבוש בלתי חוקי/מוסרי" או שמא ב"כיבוש ששיחרר את השטחים" או איך שתרצו. (לאנשים פרטיים זה כמובן אחרת, אבל הדיון כאן, למטרה זו, אינו במקום…) – rotemlissשיחה 17:00, 9 נובמבר 2005 (UTC)

יש להבדיל את בין הנושא של האם השטחים נחשבים כבושים לבין הנושא של כיבושם. השטחים נכבשו ע"י צה"ל, בדיוק כמו שנכבשו רמלה, לוד, אילת, עכו, שייח' מונס ועוד מקומות רבים אחרים בתוך הקו הירוק. אבל לא על זה מדובר כאן. הסטטוס של כיבוש הוא סטטוס משפטי הנובע מאמנת ז'ינבה הרביעית. הבעיה עם האמנה הזאת היא שיש לה לאקונה, לא מדובר שם על מצב בו נכבש שטח שאין מדינה שהוא שייך לה, זהו המצב בשטחים (המנדט הבריטי כידוע לנו הסתיים ב-1948... ומאז לא היו שייכים לשום מדינה). לשאלה האם השטחים קדושים או לא אין שום קשר לסטטוס המשפטי שלהם ולכן אין שייכות לעניין. טרול רפאים 19:33, 9 נובמבר 2005 (UTC)

החוק הישראלי הוכל על שטחי רמת הגולן ב-81 (חוק רמת הגולן) בניגוד לשטחי יהודה, שומרון ועזה. המונח "שטחים כבושים" לא כולל בתוכו את רמת הגולן - כל דובר עברית ששומע את המונח "שטחים כבושים" מבין שהכוונה ליש"ע בלבד. סטנגה 13:49, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

שינוי שם הערך[עריכת קוד מקור]

לפעמים אנחנו שקועים בביצה הקטנה שלנו במידה שלא תיאמן. השטח שבו מדובר היה קרוי "הגדה המערבית" במשך 19 שנה בלבד (בשנים 1948-1967), שבהן שלטה בו ממלכת ירדן. במשך מאות שנים היה האזור קרוי "יהודה ושומרון", ולכן ראוי לקרוא לו בשם זה. דוד שי 12:00, 30 אפר' 2005 (UTC)

נראה לי שיש לשנות את שם הערך שאינו תואם את תוכנו וגם לחדד את ההגדרה שאינה ברורה (האם כוללת את מזרח ירושלים או לא). להלן הצעותי:
  • לשנות את שם הערך מיהודה ושומרון ל"אזור יהודה ושומרון" (או איו"ש). מספיקים הערכים "יהודה" ו"שומרון" ולא צריך ערך "יהודה ושומרון" השונה מ"יהודה" ו"שומרון". ירושלים וסביבתה הכלולים בהרי יהודה אינם כלולים ב"יהודה ושומרון" בהגדרה הנוכחית, אך כלולים ב"יהודה" ו"שומרון", וזה לא סביר.
  • את "אזור יהודה ושומרון" (שיחליף את הערך "יהודה ושומרון")יש לשנות ולעשותו תואם את הגדרת תחום המימשל הצבאי של איו"ש.
--Act 16:44, 8 מרץ 2006 (UTC)
לפי הערך הכינוי "יהודה ושומרון" קיים רק מ-1967, ולא "מאות שנים". וגם מאז - הוא משמש לחילופין עם "הגדה המערבית". יוסאריאןשיחה 23:12, 16 בספטמבר 2010 (IST)

צודק. אני מסכים איתך. איך משנים את שם הערך?[עריכת קוד מקור]

קישורים חיצוניים לא קשורים[עריכת קוד מקור]

האם רק בעיני נראה שהקישורים החיצוניים בערך קשורים רק בעקיפין לתוכנו? ערןב 09:16, 16 פברואר 2006 (UTC)

עוד בעניין השם[עריכת קוד מקור]

מישהו יודע אולי איך התושבים המקומיים (הפלסיטנים) קוראים לאזורים האלה?

זה דווקא מופיע בערך. בדרך כלל הם קוראים לשטח "הגדה המערבית" או בקיצור "הגדה". ניסיונות של הרשות הפלסטינית להיפטר מהשם הזה לא עלו יפה. מבחינה גאוגרפית, מצאתי במפה בשפה הערבית של הארץ את השמות: "הרי שכם" ("ג'באל נאבלס") ו"הרי חברון" ("ג'באל אל-ח'ליל"). ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:26, 12 בינואר 2007 (IST)

התוספת לערך[עריכת קוד מקור]

בתוספת של אנונימי (שערכתי מעט) נכתב:

בשנות המנדט הבריטי (1918-1948), שימש הכינוי "הגדה המערבית" כשם לכל השטח שממערב לנהר הירדן, ואילו אזור יהודה ושומרון נקרא כך גם במסמכים מדיניים בינלאומיים (בתוכנית החלוקה מנובמבר 1947 לא נעשה שימוש בשם "הגדה המערבית", אך השם "שומרון ויהודה" הופיע פעמיים).

על כך נשאלות שתי שאלות:

  1. האם יש מקור לטענה שהכינוי "הגדה המערבית" שימש כשם לכל השטח שממערב לנהר הירדן? סימנתי בינתיים בתבנית {{מקור}}.
  2. לא ברור לי למה הכוונה במונח "אזור יהודה ושומרון", שנאמר עליו שהוא "נקרא כך גם במסמכים מדיניים בינלאומיים". אם הכוונה לשטח הגאוגרפי – יהודה והשומרון – הרי שמן הסתם, זה השם (או אחד השמות) שלו עד ימינו, ואין צורך לציין זאת שכן אין קשר בין זה לבין הערך. אם מדובר על יהודה ושומרון כשטח התחום על־ידי הקו הירוק מצפון, מערב ודרום ועל־ידי הגבול עם ירדן במזרח, הרי ששטח זה כמובן לא היה מוגדר ולא הייתה לו משמעות מיוחדת עד הסכמי הפסקת האש במלחמת העצמאות. כך או כך, יש להבהיר את הדברים ואולי להסירם מהערך.

מישהו יכול לעזור? ‏– rotemlissשיחה 19:54, 12 בינואר 2007 (IST)

לגבי 1 - אולי, זה נשמע הגיוני, אבל בכל מקרה זה לא היה הכינוי הרווח. בצרפתית באמת יש הבחנה בין Cijordanie ל-Transjordanie (צד זה של הירדן, לעומת עבר-הירדן), ואני מניח שבעבר השימוש במונחים האלה היה יותר מסודר ממה שהוא היום. כיום, המונח Transjordanie נעלם לטובת Jordanie - שמה המקוצר של ממלכת ירדן - ואילו Cijordanie הוא שטח יהודה ושומרון/הגדה המערבית בלבד. ייתכן שתהליך דומה קרה גם באנגלית.
לגבי 2 - בדקתי בנוסח האנגלי של החלטה 181 (יש הפניה מהערך תוכנית החלוקה). הביטוי "חבל הארץ ההררי של שומרון ויהודה" מופיע שם פעם אחת בתיאור גבולותיה של המדינה הערבית המתוכננת. תיקנתי כנדרש. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:23, 12 בינואר 2007 (IST)

הערה ששייכת לערך[עריכת קוד מקור]

Eman מחק את ההערה הבאה

"יש דמיון בין הויכוח בישראל על שמו של אזור זה והמשמעות הפוליטית של השמות השונים לבין הויכוח הקיים בצפון אירלנד על שמה של העיר הנקראת "דרי" (Derry) בפי מחנה אחד ו"לונדונדרי" (Londonderry ) בפי המחנה האחר. כמו בישראל, השמות השונים מבטאים תכנית פוליטית שונה, כאשר השם הראשון מבטא את הדרישה שהעיר הזאת (וצפון אירלנד בכלל) תתאחד עם הרפובליקה של אירלנד למדינה הכוללת את האי האירי כולו, בעוד המחנה האחר רוצה שהעיר והאזור ישארו חלק מן "הממלכה המאוחדת" הבריטית".

הוא נימק את מחיקת ההערה במילים "הורדת הערה שהיא מחכימה, אבל לא קשורה באופן ספציפי לערך". עם כל הכבוד, ההערה בהחלט כן קשורה באופן ספציפי לערך וממקמת את הויכוח הישראלי בין "יהודה ושומרון" ו"הגדה המערבית" בהקשר היסטורי ובינלאומי רחב של ויכוחים דומים במקומות אחרים, ובתור שכזאת בהחלט יש לה מקום בערך על "יהודה ושומרון" - כמו שלמשל בערך על סוג מסוים של ציפור יש מקום להערה שמקשרת בין ציפורים מסוג זה לציפורים אחרות שיש להן הרגלי קינון ונדידה דומים. אדם קלר, חולון 14:40, 26 בפברואר 2007 (IST)

הבעיה היא שאם נתחיל למנות את המקרים שבהם שם של מקום משקף עמדה פוליטית לא נצא מזה. מה לגבי איי פוקלנד/מלווינאס? מה לגבי המפרץ הפרסי/המפרץ הערבי? מפרץ אילת/מפרץ עקבה? קוויבק/קבק? אלה רק כמה דוגמאות מקריות, יש עוד הרבה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 15:46, 17 במרץ 2007 (IST)

שם הערך - סיבוב נוסף[עריכת קוד מקור]

השם הרשמי, כפי שהוא מופיע בחוקי מדינת ישראל, הוא יהודה והשומרון, ולא יהודה ושומרון. יש בכך טעם, שהרי מדובר בצירוף של שני חבלי ארץ, יהודה והשומרון, ואילו שומרון הוא שמה של עיר. אינני נועז מספיק כדי לשנות את שם הערך, שהרי הכל אומרים יהודה ושומרון, אבל אתחיל עם הפניה. דוד שי 12:13, 17 במרץ 2007 (IST)

אם נעבור מתחושותי למבחן גוגל, התוצאה היא 10,900 : 347,000 לטובת "יהודה ושומרון". דוד שי 12:16, 17 במרץ 2007 (IST)

שלום. אינני יודע איפה בודקים מי כתב את הערכים, אבל אני מוכרח לומר שהעריכה מקצועית ואיכותית למדי. אני מתלבט אם לשבח את מנהל ויקיפדיה על האיזון המדהים של האנציקלופדיה, או שזה לא מושפע באופן עקבי על ידו, אלא תלוי מי כותב ויכולים להיות ערכים 'גרועים' לשונית, מקצועית, אובייקטיבית, וכדומה. כל טוב!

שטח האזור[עריכת קוד מקור]

מדוע חסר פרט כל כך משמעותי, שטח האזור, בערך המדבר על איזור? Etaicq 13:59, 18 ביוני 2007 (IDT)

המשפט הבא נוסף היום לערך:

"המפקד המלא האחרון של האוכלוסיה ביהודה ושומרון נערך ב-1967, ואז נמצא כי באיזור נמצאים כ-700,000 אלף ערבים. כל המידע ללא יוצא מן הכלל מאותו רגע והלאה מבוסס בעיקרו על תחזיות."

השאלה שהוא מעורר אצלי היא זאת: מדינת ישראל הנפיקה תעודות זהות מיוחדות לתושבי השטחים וניהלה מרשם אוכלוסין. גם אחרי שהוקמה הרשות הפלסטינית קיבלה ישראל עדכונים שוטפים על הנפקת תעודות זהות, דרכונים וכו'. האם אין למדינה נתונים על מספר תעודות הזהות התקפות שהיו בידי התושבים הפלסטינים ערב הקמת הרשות הפלסטינית? האם אין נתונים מעודכנים לגבי לידות ופטירות שמהם אפשר להרכיב תמונה פחות-או-יותר מדויקת לגבי מצב האוכלוסייה? נראה לי קצת מוגזם לקבוע שכל הנתונים העדכניים מתבססים על תחזיות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 12:32, 20 ביוני 2007 (IDT)

ראה את שיחה:הרשות הפלסטינית#אוכלוסיה. טרול רפאים 14:29, 20 ביוני 2007 (IDT)

בספר גיאוגרפיה של ארץ ישראל, של מנשה הראל ודב ניר בהוצאת עם עובד, (עמ' 313-322 ) ישנם הרבה מאוד פרטים על האוכלוסיות ביהודה ושומרון. החל מכמה אחוז מהאוכלוסיה עירונית, כמה תושבים גרו בכל עיר מרכזית (בשנת 1982), (שכם למשל מנתה 41,500 תושבים), כמה נוצרים יש ביניהם (40 אלף). מספר האוכלוסיה הערבית ב1992, (מיליון ו5 אלפים), ובשנה זו מספר העובדים ביהודה ושומרון (202,900) מתוכם פועלים (129,100), שירותים (22,600) ועוד פירוט, וכמה עבדו בישראל (73,800). ואף מה יצרו, 250 אלף טון ירקות ותפוחי אדמה, 170 אלף טון זיתים, 60 אלף טון בשר. יש שם מידע רב מאוד ברזולוציה גבוהה, כך שלא ברור למי צריך להאמין. אגב לפי המפקד ב1967 מדובר על אוכלוסיה של 600 אלף ולא 700 אלף כפי שכתוב בערך. וגם בשטח בניגוד למה שכתוב בערך על 5,860 לפי נתוני הCIA בספר מדובר על 5,600 קמ"ר. ולכן גם אני מצטרף לתמיהה של דרור. --אפי ב.שיחה • 21:29, 4 ביולי 2007 (IDT)

נא לקרוא את הדיון ולהגיב שם - חבל על השכפול שלו. טרול רפאים 22:03, 4 ביולי 2007 (IDT)

מפקד האוכלוסין[עריכת קוד מקור]

כתוב שמפקד האוכלוסין השלם האחרון נערך על-ידי צה"ל ב-1967. מישהו יודע אם הוא כלל את תושבי מזרח ירושלים כחלק מתושבי הגדה? לדבר זה יש חשיבות, שכן חלק מחוסר הבהירות לגבי המפקד האחרון שנערך על-ידי הרשות הפלסטינית נובע מהתעקשותה לכלול את תושבי מזרח ירושלים בנתונים הסופיים אף כי ישראל מנעה ממנה עריכת מפקד מסודר במזרח העיר. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 08:05, 12 באוגוסט 2007 (IDT)

המיפקד הפלסטיני[עריכת קוד מקור]

מאמר הטוען שנתוני המיפקד מסולפים. 18:49, 10 בפברואר 2008 (IST)

הוויכוח הוא על כל מיני קריטריונים למונח "תושב", למשל, כמה זמן צריך לחלוף מיום שתושב הגדה/הרצועה יצא לארץ אחרת, כדי ששמו יימחק מרשימת תושבי הגדה/הרצועה. לגבי שיעורי הפריון בקרב הפלסטינים, אני באמת לא מבין את הוויכוח. הרי כל תעודה שמונפקת על-ידי הרשות הפלסטינית זקוקה לאישור ישראלי. יכול להיות שתושבי הגדה/הרצועה לא טורחים להוציא תעודת לידה לילדיהם, אבל באיזשהו שלב הילדים צריכים להוציא תעודת זהות מהרשות או מצה"ל. לפיכך אמורים להיות לישראל נתונים לגבי שיעורי הילודה, גם אם הם לא לגמרי מעודכנים. האם הנתונים האלה נחשבים סוד צבאי? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 08:10, 11 בפברואר 2008 (IST)

שאלה לשונית[עריכת קוד מקור]

מדוע נקרא החלק המזרחי של הרשות הפלסטינית בשם הגדה המערבית? דוד שי - שיחה 08:07, 28 ביולי 2008 (IDT)

הם באמת ניסו לשנות את השם הזה. הייתה תקופה שבה הגדה המערבית נקראה באופן רשמי "המחוזות הצפוניים של פלסטין" (הרשות הפלסטינית מעדיפה כנראה לפעול על הציר צפון-דרום ולא על הציר מזרח-מערב). דא עקא, המסורת חזקה והשם "הגדה המערבית" נעשה כל כך מושרש מאז 1949, שכבר איש אינו יכול לשנותו. אגב, בניגוד לפלסטינים, אנחנו מוכשרים מאוד בשינוי שמות. לא להאמין שעד 1967 השם "רמת הגולן" היה שם ספרותי למקום שכולם קראו לו "הרמה הסורית". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:17, 28 ביולי 2008 (IDT)

מחיקת תמונות - המאפיינות ביותר את הערך!![עריכת קוד מקור]

נראה לי די ברור שיהודה ושומרון אינם "מחסן של פלסטינים", כי אם איזור מלא ועמוס היסטוריה (שברובה היא של העם היהודי, מה אפשר לעשות: אלה עובדות אנציקלופדיות ולא פרסומת...). התמונה שהיתה שם לפני אלה שהוספתי יכלה להיות מצולמת באלף מקומות אחרים בערך (לא ברור אם בלוב או בעיראק המזרחית הם נראים אחרת). לעומת זאת התמונות שאני הבאתי אינן פרסומת אלא עובדות יסוד היסטוריות, שאגב גם הערבים מקבלים ומעריכים. הורדת כל השלוש היא מעשה POV כפול שמונה, לפחות. גם מערת המכפלה מוערכת על ידי הערבים, ועתיקות שומרון העיר אינן (לעניות דעתי) אפילו שייכות ליהודים במקרה זה כי אם לרומאים או משהו כזה (ושוב סליחה על הבורות...).

אני מבקש מרותם שיסכים כאן להעלאת תמונות אלה.

אפשר להעלות גם תמונות אופייניות לערבים באיזור (ולא רק תמונה של שני ילדים ללא איפיון מיוחד שהיא פרסומת נדושה ותו לא...) למרות שתרומתם לתרבות האיזור מזערית במיוחד, ואם לצטט מרחוק: "בזמן שאבותיך גידלו חזירים, אבותי כתבו את התנ"ך" (מי אמר למי?) (ואת זה אני לא ביקשתי לכתוב בערך, אבל גם זאת עובדה...) נלביא - שיחה 22:07, 20 בנובמבר 2008 (IST)

כפי שכתבתי בתקציר העריכה, אתה מוזמן להעלות את אחת התמונות (כמובן, בתנאי שהיא ותיאורה נייטרליים). אתה מוזמן גם להעלות תמונות של הפלסטינים, ובלבד שיהיו נייטרליות (הן ותיאורן), ובמקרה זה אפשר להגדיל בהתאם גם את מספר התמונות המתייחסות ליהודים. החשוב ביותר הוא שיישמר איזון, ושהערך לא יוצף בתמונות המייצגות צד אחד בלבד; המצב הנוכחי אכן אינו מאוזן ויש לתקנו, אך אין להטות לכיוון השני.
ייתכן, אגב, שכדאי להחליף את התמונה של הפלסטינים - ייתכן שניתן למצוא תמונות טובות יותר. ‏– rotemlissשיחה 22:52, 20 בנובמבר 2008 (IST)
לא ברור למה רק תמונה אחת. מכיוון שהערך מורכב משני מחוזות "יהודה" ו"שומרון" מובן שתמונה אחת לא תתאר את שניהם... לא ברור (עדיין) למה איזושהי תמונה מה-3 אינה נייטראלית, או לפחות לדעה ממוצעת של כותבי הויקי ולא שלך. לא ברור גם למראה תקציר העריכה למה היה צריך למחוק את כל השלוש. אבל זה בסדר. כבר מאוחר, "עוד מעט יהיה כבר מחר"... לילה טוב. נלביא - שיחה 23:46, 20 בנובמבר 2008 (IST)
הצירוף "יהודה ושומרון" הינו צירוף מודרני לציין יחידה גיאופוליטית ולא גיאוגרפית או היסטורית ולכן רותם צודק שאין מקום לתמונות של ההיסטוריה הקדומה. בערכים על חבלי ארץ אלה, אם יש בהם פרק על ההיסטוריה שלהם יש מקום לתמונות אלה. אפשר תמונה אחת ובמקביל תמונה של העיר שכם או עיר פלסטינאית מודרנית אחרת לדוגמא. שנילישיחה 23:53, 20 בנובמבר 2008 (IST)
מדובר על ערך על איזור גאוגרפי/יחידה גיאו-פוליטית, לכן נראה לי שאף אחת מהתמונות אינה מתאימה. צריך תמונה כמו ששנילי הציע, של שכם שמצולמת מאחד ההרים, יש מקום בהחלט לתמונה של התנחלות, כמו גם של מחסומים וכו'. eman שיחה 23:57, 20 בנובמבר 2008 (IST)
התמונות בסדר גמור. לפי השיחה כבר חשבתי שהערך מולא בתמונות מהפגנות של מתנחלים, אבל למרבה הזוועה מסתבר שמדובר בתמונות של אתרים היסטוריים וארכיאולוגיים. יחסיות האמת • כ"ד בחשוון ה'תשס"ט 01:04:30
גם אם התמונות כשלעצמן תקינות, יש בהן שני פגמים שהצבעתי עליהם: (1) חוסר איזון, ו-(2) בעיות נייטרליות בתיאורן. ‏– rotemlissשיחה 02:49, 22 בנובמבר 2008 (IST)
איפה בדיוק "חוסר האיזון"? הרי בעיני הפלסטינים מערת המכפפלה היא מסגד חשוב, וכו'.. עם התיאורים אפשר להסתדר בלי בעיה (2 שניות). אני חושב שהתמונות יפות, ומתאימות, ואין להן כל משמעות פוליטית (את התקצירים ניתן לתקן), אלא אם מישהו ממש ממש מחפש אותה בכח. יחסיות האמת • כ"ד בחשוון ה'תשס"ט 02:54:50
מוטב היה לו יכולנו להציג תמונת נוף אופיינית של אדמות טרשים המשקיפות על כפר ערבי וברקע ניתן לראות את גגותיה האדומים של התנחלות. אין פסול בתמונה של מקום היסטורי/ארכיאולוגי עם כיתוב נייטרלי, אבל יש בעיה מטרידה באוסף תמונות שיוצר את הרושם שלא מדובר אלא בערש העם היהודי, ואשר היעדרם הויזואלי של מרבית תושבי האיזור, מיליונים, יוצר עיוות בתצוגה הוויזואלית, אשר מועצמת באמצעות טסקט מוטה. יש כאן מספיק ויקיפדים שיש להם נגישות לאיזור על בסיס קבוע ונודה להם אם יוכלו לספק תמונה שכזו. אורי שיחה 11:14, 22 בנובמבר 2008 (IST)
אפשר למצוא גם תמונות הפוכות, בהן וילות של ערבים עשירים יתנשאו מעל קרוואנים בהתנחלות נידחת. כרגע המצב בערך הוא שהתמונות משקפות מצב בו הפלסטינים אינם רובם המוחלט של התושבים באיזור, אלא 100% מהם. את זה, אגב, נלביא בכלל לא ניסה לשנות. להפך, גם בתמונות שלו הופיעו רק פלסטינים. אבל כנראה שזה לא מספיק. יחסיות האמת • כ"ד בחשוון ה'תשס"ט 11:21:06
זה אכן לא מספיק ואיש כאן לא הציע למחוק ויזואלית את ההתנחלויות, כך שאין טעם באירוניה שאיננה אלא איש קש. אורי שיחה 11:32, 22 בנובמבר 2008 (IST)
מכיוון שהדיון תקוע, בכוונתי להחזיר את שתי התמונות שהעליתי ב-23 לנובמבר, שהן תמונות תמימות ולא פרובוקטיביות שמייצגות הן את האוכלוסייה הפלסטינית והן את היישוב היהודי. התמונות מאוזנות, מעשירות את הערך, ונראות לי ראויות. -- ‏גבי‏ • שיח 09:37, 25 בנובמבר 2008 (IST)
זה נורא נחמד שאתה מכריז על דעתך עצמך שהדיון הסתיים בקבלת עמדתך, אך מה לעשות שזה לא נכון. התועלת של התמונות האלה מפוקפקת, והתמונה של הילדים לא תורמת לערך מאומה (בעיני). ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:51, 25 בנובמבר 2008 (IST)
התמונה של הילדים (ורק היא) נמצאת כבר שנים בערך בויקיפדיה האנגלית, בלי שזה יפריע לאיש. כל מי שמסתובב בערי יהודה ושומרון מזהה נוף אנושי שדומה להפליא לילדים האלה. -- ‏גבי‏ • שיח 10:21, 25 בנובמבר 2008 (IST)
לי זה מפריע ואולי אני אתקן את זה? נלביא - שיחה 12:37, 25 בנובמבר 2008 (IST)

תמונות הצעת נלביא[עריכת קוד מקור]

אני עדיין טוען שיש לייצג בתמונות האיזור מה שנמצא בו במיוחד, ולא סתם אזרחים מכל סוג. אם מערת המכפלה היתה במרחק 10000 ק"מ מחברון - לא היתה גם תל אביב במקומה (או אולי בכלל), ללא ספק, ולא היתה אולי קיימת בכלל הויקיפדיה העברית!!

אי אפשר לדון על "יהודה ושומרון" בלי לייחס להם את ההקשר הראוי. איננו בריטניה הצודקת תמיד, ואיננו נלחמים והורגים על איים רחוקים 10000 ק"מ מכל מה שקשור אלינו. אנו רק מנסים לגור במידת מה של קירבה (ק"מ או עשרות) ממה שיצר אותנו כאומה (ובין היתר קיבלנו כאן את הספר שגם מיליארד מוסלמים וגם מיליארד נוצרים מעריכים כבסיסי ביותר לאמונתם, אם גם שונה היא). אם בויקיפדיה העברית עובדות אלה הן הטיה, אז מהן עובדות היסטוריות כאן? התעמולה של אש"ף? כל זה בלי לקבוע מה הפיתרון או ההסדר הראוי, שזאת באמת תהיה עמדה פוליטית. נלביא - שיחה 23:39, 30 בנובמבר 2008 (IST)

אני בעד התמונות שלך. אבל צריך גם תמונות מהווה. וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 23:53, 30 בנובמבר 2008 (IST)

הצבעה מקדימה: בעד/נגד הוספת תמונות לערך[עריכת קוד מקור]

הערך הנוכחי בולט בדלותו. בגירסה מהתאריך 23 בנובמבר 2008 הוספתי שתי תמונות: תמונה מייצגת של ילדים פלסטינים, ותמונה מייצגת של התנחלות ביהודה ושומרון. לדעתי, תמונות אלה נאות ומעשירות את הערך.

משום מה, מספר משתתפים נפגעו מהתמונות הללו. אנא הביעו כאן את דעתכם בקצרה בעד ונגד התמונות הנ"ל, כדי שנוכל לגבש דיעה האם הן רצויות או לא.

תודה, -- ‏גבי‏ • שיח 10:57, 30 בנובמבר 2008 (IST)

לא הבנתי על מה בדיוק ההצבעה. כלל אני בעד מינון סביר של תמונות בערך. יוסאריאןשיחה 16:20, 30 בנובמבר 2008 (IST)

תודה, עמנואל על שהזכרת לנו. לפני אוסלו ונסיקת רצח היהודים ואינתיפאדת האבנים לא היו מחסומים ביהודה ושומרון. אני עצמי נסעתי ב"דה שבו" מתפרק מכפר-סבא לירושלים דרך שכם, וקניתי בורג בחנות בשכם כשנפל לי ה"סטארטר" בתוך המנוע... אשתי - כעולה חדשה - טיילה ברגל מהגבעה הצרפתית לרמאללה לקניות. בהיותי ללא כיפה - ראיתי במו עיני את קלקיליה מלאה ביהודי השרון קונים בשבתות, עד כדי קושי במעבר המכונית ברחוב... אז כן, תביא תמונות של המחסומים, ולשם "איזון" גם את הסיבות להם: השטויות של "אוסלו": יבוא רוצחים מתוניס, נשק לרוצחים, והתוצאות - הרג של למעלה 1500 יהודים (והרבה יותר ערבים). לא תוכל להציג את המחסומים כאילו הם תוצאה של רשעות היהודים - זה הרבה יותר גרוע מ"אי איזון". נלביא - שיחה 08:48, 1 בדצמבר 2008 (IST)

שילבתי בערך 5 תמונות מתוך אלה שהוצעו לעיל. דוד שי - שיחה 21:28, 1 בדצמבר 2008 (IST)
השילוב מראה רק נופים של יהודה ושומרון. לדעתי יש לשלב בערך גם תמונות של אנשי האיזור: הן הפלסטינים שגרים שם (לדוגמה, התמונה של הילדים שמצויה בערך בויקיפדיה האנגלית) והן של המתנחלים (צריך למצוא משהו דומה לתמונה הנאה של הצעיר תושב גוש קטיף בערך התנחלות). -- ‏גבי‏ • שיח 19:02, 2 בדצמבר 2008 (IST)
אולי דווקא תמונה של ילדים בהתנחלות מחד ושל צעיר פלסטיני חמוש מאידך? יחסיות האמת • ו' בכסלו ה'תשס"ט 00:13:35
כך צריך להיות. זה ערך על יחידה גאוגרפית, ולכן צריך תמונות של המרחב. לא של אנשים. eman שיחה 00:40, 3 בדצמבר 2008 (IST)
לא נראה לי נכון לתאר יחידה גיאוגרפית מבלי להתייחס לאוכלוסייה שחיה בה, הן במלל והן בתמונות. -- ‏גבי‏ • שיח 09:27, 3 בדצמבר 2008 (IST)
גבי צודק. יש מיליוני פלסטינים ביהודה ושומרון, שמתגוררים בתנאים קשים תחת ממשל צבאי ישראל, ויש התנחלויות שבהן תנאי החיים טובים בהרבה, לעתים על חשבון הפלסטינים. תמונות פסטורליות הן חלק מהתמונה, אך באנציקלופדיה חובתנו להציג את התמונה במלואה, או במקרה הזה, את התמונות במלואן. קלודיה - שיחה 11:45, 4 בדצמבר 2008 (IST)
כמובן שזאת האמת. ואת המיליונרים הערבים עם הוילות שלהם (בשכם, רמאללה ואל בירה למשל) את לעולם לא תיראי, קל וחומר לא תזכירי. ולפי איזה חשבון את טוענת "המתנחלים חיים על חשבון הפלסטינים" ולא את האמת: "הטרור הפלסטיני גונב מקופת המדינה מאות מיליארדים שהיו יכולים לעזור לעניים (משני העמים...)"? אגב מספרים, יש ביהודה ושומרון כ-1.4 מיליון ערבים ו-600,000 יהודים (אם לכלול את השכונות היהודיות שבמזרח ירושלים) ככה שההבדל אינו כל כך נחרץ - והוא הולך וקטן בצעדי ענק...נלביא - שיחה 23:52, 4 בדצמבר 2008 (IST)
חידה לקלודיה: מהן שתי הערים היהודיות העניות בישראל? (כמובן, להסתכל בגוגל זו לא חוכמה..) יחסיות האמת • ח' בכסלו ה'תשס"ט 02:51:38
בלי גוגל אני מהמרת: עמנואל ובני-ברק. ואם טעיתי, אז עיר חרדית אחרת (אולי בית"ר עלית?). אין שום ספק ששתי הקבוצות העניות והדפוקות ביותר בישראל הן הערבים והחרדים. ובשתי הקבוצות האלה נעשות אינספור מניפולציות ע"י הגורמים שיש להן כוח במדינה. קלודיה - שיחה 07:20, 5 בדצמבר 2008 (IST)
לנלביא: המספרים שהבאת אינם נכונים. יש יותר פלסטינים ופחות יהודים ממה שציינת. ולגבי "המיליונרים הערבים" הרי אין ספק שהם חריגים, ושרמת החיים הממוצעת של פלסטינים ביהודה ושומרון נמוכה בהרבה מזו של היהודים (ומה הערים העניות בישראל קשורות?), כמו שברור שהטבות ממשלתיות עזרו לאוכלוסייה היהודית להתבסס בעוד ששלטון הטרור תרם להידרדרות הפלסטינים. נראה לי שיש הסכמה על עובדות בסיסיות אלו, ולכן לא מובנת לי ההתנגדות להוסיף תמונה של שני ילדים פלסטינים תמימים לערך. במיוחד עכשיו שיש בו שפע של תמונות של יישובים ישראליים. -- ‏גבי‏ • שיח 02:04, 7 בדצמבר 2008 (IST)
OKבקשר לאוכלוססיה הערבית- המקורות שלי שונים, ולדעתי יותר נכונים. חילוקי הדעות ברורים. ברור שיש למישהו עניין בהאדרת מספר הערבים. כמו כן מספר היהודים מדוייק על פי כל מדד שהוא. אין ספק שהיהודים מרוויחים יותר - אבל הערבים ביהודה ושומרון מרוויחים הרבה יותר מחבריהם בארצות ערב, אז אולי נאמר שהיהודים באיזור עוזרים לערבים להעלות את רמת חייהם ולא להיפך? ובמיוחד אין מנגנון שבו תצדיק את הביטוי "חיים על חשבונם" ... הטרור לא רק פגע בערבים, אלא גם ביישובים היהודים, שהיום אין להם כל עזרה ממשלתית יותר. אם לא היה טרור (ולא הדלגיטימציה של התקשורת וכו') היינו יכולים להיות מיליון יהודים ביהודה ושומרון. וגם נהיה ב"ה, בכל מקרה. נלביא - שיחה 15:26, 7 בדצמבר 2008 (IST)
אז אתה מסכים להוספת התמונה? ודרך אגב, אתה טוען שהטרור ניצח? שבזכות הטרור יש רק 600,000 מתנחלים? (מספר מנופח לכל הדעות.) -- ‏גבי‏ • שיח 20:43, 7 בדצמבר 2008 (IST)
"600000 יהודים (אם לכלול את השכונות היהודיות שבמזרח ירושלים)" כלומר 300000 חוץ משכונות ירושלים. וזאת אמת ברורה ולא "מנופח" או משהו כזה. והטרור לא "ניצח", אלא הקשה, כמו שנאמר: עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה... נלביא - שיחה 22:14, 7 בדצמבר 2008 (IST)

נדמה שהמקורות לא נגישים[עריכת קוד מקור]

אבל אולי הבעיה היא עם החיבוריות לרשת. אני מציע לקורא הבא לחזור ולבדוק את תקינות הקישורים במקורות ובמידה והם עדיין לא תקינים, להודיע (או יותר טוב להחליף אותם בכאלה שעובדים, רלוונטים כמובן) Martin fed - שיחה 22:24, 4 בינואר 2009 (IST)

העברת פיסקה[עריכת קוד מקור]

הפיסקה "החקלאות היהודית ביהודה ובשומרון" הועברה מערך זה לערך מחוז יהודה ושומרון לפי קביעת משתמש:נת- ה-. לדעתי הדבר אינו סביר, מחוז הוא יחידה מינהלית ולא יחידה גאוגרפית ! אבל אני אשתוק. אפילו לא אעקוב אחרי זה. דני - שיחה 17:41, 11 ביוני 2009 (IDT)

לאחר הרבה זמן: אני מאמין שניתן להוסיף את תמונת מערת המכפלה[עריכת קוד מקור]

מערת המכפלה בחברון - מקום קבורת אבות האומה היהודית

אני חושב שבערך הזה לא ניתן להתעלם ממנה. אם מישהו מתנגד נא לכתוב כאן. נלביא - שיחה 07:31, 1 בדצמבר 2009 (IST)

מה התמונה אמורה לייצג? לדעתי, היא מתאימה לערך חברון ולערך מערת המכפלה. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 07:45, 1 בדצמבר 2009 (IST)
כמובן גם שם, אבל היא כמובן מייצגת את הקשר הבסיסי של עם ישראל עם נושא הערך. או שמדובר באיי פולקלנד, מבחינתנו? כל הדיון (והסכסוך) היה נראה שונה בתכלית, אם נושא התמונה ודומיו לא היו קיימים. בעצם אולי במקרה כזה כל מדינת ישראל לא הייתה קיימת (ראה הצעת אוגנדה), וכמוה כנראה כל הויקיפדיה העברית. נלביא - שיחה 07:51, 1 בדצמבר 2009 (IST)
אני חושב שהתמונה לא מתאימה מי יודע מה, אך אין לי התנגדות להוספתה. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 08:10, 1 בדצמבר 2009 (IST)
תודה נלביא - שיחה 08:20, 1 בדצמבר 2009 (IST)
אני גם לא חושב שהיא מתאימה, מבחינה אסתטית. עוד מפריע לי שהיא באה, במוצהר, על מנת לקדם עמדה פוליטית. אם אפשר היה לציין בכיתוב שהמקום קדוש גם למוסלמים (זה מסגד שרואים מאחור?), זה היה משפר את המצב מהבחינה הזו. יוסאריאןשיחה 08:28, 1 בדצמבר 2009 (IST)
אני חושב שבערך הזה לא רק ניתן להתעלם מהתמונה, צריך לעשות זאת. ישראל לא יצאה לכבוש את השטחים האלה בגלל מערת המכפלה, והמערה אינה מייצגת את יהודה ושומרון בשום צורה. המערה אינה נזכרת כלל בערך (ובצדק) וקל להבין מכך שאין סיבה להציג פה תמונה של המבנה. ‏odedee שיחה 10:53, 1 בדצמבר 2009 (IST)
אני מבין שנרצה להצביע. טוב. נזמין את החברים להביע את דעתם. נלביא - שיחה 23:24, 1 בדצמבר 2009 (IST)
לא, לא "נרצה להצביע". נרצה לקבל נימוקים ענייניים מדוע אתה סבור שיש להוסיף את התמונה הזו לערך. בוויקיפדיה הצבעה היא מפלט אחרון, לא ראשון. ‏odedee שיחה 23:26, 1 בדצמבר 2009 (IST)
ליוסריאן: אני מבין שעובדות קריטיות בהיסטוריה היהודית הן עמדה פוליטית. יש לי עוד הרבה מה ללמוד כנראה.

לעודדי: לא דיברתי על למה ישראל יצאה למה. והמקום החשוב ביותר ליהודים בהרי יהודה (לא כולל ירושלים) הוא מערת המכפלה. כך שהיא כן " מייצגת את יהודה ושומרון" באיזושהיא צורה - לדעת רוב היהודים (ביניהם למשל בן גוריון ורבים אחרים). (הדגשה - ללא כל התייחסות ל"פיתרון" כלשהו... אם אני מוכרח). נלביא - שיחה 23:34, 1 בדצמבר 2009 (IST)

יפה, כעת נותר להביא אסמכתות לקביעות האלה. לא אדרוש ממך להביא אסמכתה כי היא מייצגת "לדעת רוב היהודים", אסתפק במספר מנהיגים יהודים שקבעו כך. ‏odedee שיחה 23:38, 1 בדצמבר 2009 (IST)
  • כהנהלת הסוכנות 1938
  • הרב משה לוינגר חלוץ היישוב היהודי בחברון מביא את סיפור ההקמה באתר המועצה המקומית קרית ארבע.

"בחג הסוכות כחודש לאחר עליית כפר עציון מטלפן אלי אליקים העצני (מראשוני וראשי קרית ארבע) ומזמינני לפגישה דחופה במשרדו וזה סיפורו: "כמה אנשים בקרו אצל הרב סרנא ראש ישיבת חברון, לשוחח אתו על החזרת הישיבה שחרבה במאורעות תרפ"ט. תשובת הרב היתה: פגשתי את בן גוריון בביקורי בחברון לפני כמה ימים והצעתי לו להחזיר את הישיבה לחברון, ובן גוריון התפלא מדוע עוד לא עלינו - נו, נו, צריך לעלות מיד". גם אליקים הפטיר לאחר סיום הסיפור - "נו, מה לעשות, צריך לעשות משהו!!"

  • נתן אלתרמן:

".. המילים הנצחיות 'מערת המכפלה'. ... אם יש משמעות עמוקה, אנושית ולאומית לשיבת ציון, הרי כאן, ב'גדה המערבית', היא מקבלת תוכן שאין למעלה ממנו" (מתוך "ארץ ישראל השלמה, אמונה ומדיניות", אריה נאור, עמ' 305)

  • דיין:

"אפילו דיין, שהבין את משמעותה הפוליטית והביטחונית של התישבות כזאת בקרה אוכלוסייה ערבית עוינת, קיבל כמעט בהבנה את אותם נסיונות, במיוחד כאשר הם הוסברו ברצון לשמור על "מערת המכפלה" ולבקר בה."

("אשכול: ביוגרפיה", יוסי גולדשטיין, עמ' 596).

נלביא - שיחה 23:52, 1 בדצמבר 2009 (IST)

המערה ללא ספק חשובה, אך השאלה היא איפה בדיוק לשלב אותה בערך. אני לא רוצה אותה בתור תמונה שמייצגת את הערך. כתמונה מייצגת הייתי רוצה צילום של נוף אופייני או מפה כמו שיש עכשיו. תמונה זו תתאים לייצוג פרק אודות היישוב היהודי ביהודה ושומרון. פרק שעוד לא קיים בערך. אפשר לשלב גם בחלק שיסביר על המבנים הדתיים שיש באזור. יש שם כמה קברים ואני מניח שיש מקומות קדושים לדתות אחרות. הר גריזים עד כמה שידוע לי נמצא שם. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 09:31, 2 בדצמבר 2009 (IST)
המערה לא מייצגת את הקשר של עם ישראל ליהודה ושומרון. הרי אברהם הוא גם אבי האומה הערבית לפי האמונה... 132.72.214.127 09:43, 2 בדצמבר 2009 (IST)
זאת סיבה נוספת לשלב את התמונה בערך, אך בפרק המתאים לה. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 09:44, 2 בדצמבר 2009 (IST)
  1. גילגמש: לא ביקשתי (למרות שהרעיון יפה) שהתמונה תייצג את הערך, רק שתהיה שם. כמו כן היא אינה קשורה ישירות ליישוב היהודי ביהודה ושומרון - אם היינו כותבים את הערך לפני 1967 גם אז הייתה התמונה מופיעה שם (ואולי במיוחד אז... לפני הויכוחים...).
  2. כבר כאן יש השוואה לא מידתית - מקום השני הקדוש לעם היהודי (15 מיליון) דובר העברית (שפת הויקיפדיה הנוכחית) בהשוואה עם הר גריזים הקדוש לשומרונים (100,000...) כלומר אם לא יהיה להם לא יהיה לנו? כן קיים גם מזבח יהושע בהר עיבל... קבר רחל, קבר יוסף, קברייהושע בן נון, נון אביו וכלב בן יפונה בכפל חרס, ועוד.
  3. לאלמוני: התמונה מייצגת את הקשר של עם ישראל ליהודה (לשומרון דברים אחרים) ובמידה מסויימת גם למוסלמים. לא כל דבר הוא "אם הם אז לא אני" ולהיפך...
  4. לעודדי: תודה שגרמת לי למצוא את כל הציטוטים האלה. אני הופך ימני יותר מיום ליום...


נלביא - שיחה 10:57, 2 בדצמבר 2009 (IST)
קודם כל צריך לכתוב את הפרקים הרלוונטיים ואחר כך נראה איפה ניתן יהיה לשלב את התמונה. כרגע אני לא ממש רואה היכן היא תתאים. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 11:52, 2 בדצמבר 2009 (IST)
צריך לכתוב פרק "מקומות קדושים ביהודה ושומרון" (שתמוה בעיני שנפקד) ולציין, בין השאר, את מערת המכפלה. בתוך פרק שכזה יהיה ניתן לשים את התמונה. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 12:25, 2 בדצמבר 2009 (IST)
זאת הצעה טובה. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 19:09, 2 בדצמבר 2009 (IST)

בג"ץ נוב' 2008[עריכת קוד מקור]

נא לצרף מקור מדויק יותר (עמוד, סעיף או משהו דומה) שאכן זוהי החלטת בג"ץ. דרך - שיחה 14:30, 30 בנובמבר 2010 (IST)

בדיקה באתר בית המשפט העליון מלמדת שהדיון בבג"ץ זה כבר נמשך יותר משנתיים, ועדיין רחוק מסופו. הציטוט שהובא הוא מדברי העותרים (ולא החלטה של בג"ץ), ולכן טוב שהוסר מהערך. דוד שי - שיחה 07:51, 6 בדצמבר 2010 (IST)
רק עכשיו שמתי לב שיש כאן דיון... בפעם הבאה אשמח לקבל הפניה לדיון בדף המשתמש שלי (מכיוון שאני הוא זה שהוסיף את המידע לערך). לעניין עצמו, אתם צודקים. לא שמתי לב שמדובר בעמדת העותרים ולא בהחלטת בג"ץ, ועכשיו כשנראה שזה המצב אז אכן עדיף להסיר את המידע. -- ‏גבי‏ • שיח 09:30, 6 בדצמבר 2010 (IST)

מחיקת קטע ללא סיבה.[עריכת קוד מקור]

ניתן להבין מדוע נמחק הקטע שהוספתי על איזכור ערים באיו"ש במקרא? הקטע שייך באופן ישיר לערך ומבטא את הקשר העמוק של היהודים לאיזור.

בפרק "אתרים ארכיאולוגים ומקומות קדושים" לא מתאים לכתוב על ערים מקראיות. עקרונית, אם זה היה ערך על איזור גיאוגרפי, אז היה אפשר לכתוב פרק נפרד על ההיסטוריה שלו, ובו לכתוב גם על האיזוכרים בתנ"ך. אבל כרגע הערך הוא על היחידה הפוליטית, יותר מאשר על היחידה הגאוגרפית, ולמעשה המונח משמש לתיאור האזור בעיקר מאז 1967, כך שיש אנכרוניזם בלכתו על ההיסטיוריה של האזור (ועל כך בפרק ההיסטוריה שבערך). יוסאריאןשיחה 17:06, 31 בינואר 2011 (IST)
גם כשמדברים על איזור גאוגרפי יש הקשר היסטורי המשליך כיום על השיכות הלאומית לאיזור, וראוי לצנו לפחות בקצרה. הקטע שכתבתי היה הרחבה של משפט שהיה כתוב קודם, על הנושא.
הקטע שכתבת פירט על מספר יישובים שנזכרו בתנ"ך תחת הכותרת "מקומות קדושים ואתרים ארכיאולוגיים". יוסאריאןשיחה 17:40, 31 בינואר 2011 (IST)

לאחד עם יהודה והשומרון וחבל עזה[עריכת קוד מקור]

אני אישית לא רואה הבדל בין שני הערכים. מה דעתם? רחפן - שיחה • הו הו! • כ"ג באב ה'תשע"א • 12:53, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

"תפיסה לוחמתית"[עריכת קוד מקור]

ערכתי בערך, עריכתי שוחזרה, הבאתי מקור מדבריה של פרופסור טליה איינהורן, העוסקת בחקר המשפט הבינלאומי. נראה שהמשחזר חולק על דבריה. ההיגיון בדבריה נראה לי פשוט מאוד. "תפיסה לוחמתית היא מצב בו שטח ששייך למישהו אחר, תפוס בידי מדינה. ולכן השאלה האם שטחי יו"ש נמצאים בתפיסה לוחמתית, תלויה בשאלה האם הם שייכים למישהו אחר. נראה לי שאם לא יובא ביסוס חזק לטענה שכותבת המאמר (משפטנית העוסקת בתחום) מבלבלת בין הדברים, יש להסתמך על דבריה.-- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

יש דבר כזה, קטן, לא חשוב כמו אותה פרופסור איינהורן, שנקרא "בג"ץ". והוא אומר (כפי שיכולת לראות בקלות בערך תפיסה לוחמתית:

יהודה ושומרון מוחזקות על ידי ישראל בדרך של תפיסה צבאית או "תפיסה לוחמתית" (Belligerent Occupation). באזור הוקם ממשל צבאי, אשר בראשו עומד מפקד צבאי. כוחותיו וסמכויותיו של המפקד הצבאי יונקים מכללי המשפט הבינלאומי הפומבי, שעניינם תפיסה צבאית. על-פי הוראותיהם של כללים אלה, כל סמכויות הממשל והמינהל מוחזקות בידיו של המפקד הצבאי...

מה שאתה מדבר זו השאלה ההיפוטתית האם לישראל לא היתה בררה אלא להחזיק בשטחים במסגרת "תפיה לוחמתית", או שאם היא היתה רוצה היא היתה יכולה לספח אותם. אבל העובדה היא שישראל לא ניסתה לספח, לכן זו נותרה שאלה היפוטתית. המצב הקיים הוא של "תפיסה לוחמתית". eman שיחה 00:56, 15 באפריל 2012 (IDT)
המשפט ציין את קיומם של שתי דיעות בעניין. פרופסור אליאב שוחטמן אמר - "במידה ובית המשפט העליון בפסיקותיו בעבר אימץ לעצמו את הגישה שלפיה המעמד של ישראל בשטחי יו"ש זה מעמד של 'מדינה בתפיסה לוחמתית', הגישה הזו לא מקובלת עלי. מי שהחזיק בשטחים הללו שלא כדין היא ירדן, שכבשה אותם באופן בלתי חוקי, ומדינת ישראל כלשונו של אגרנט 'שיחררה' את השטחים הללו" נראה שהדברים לא מקובלים גם על פרופסור איינהורן ומשפטנים נוספים. דעתם חשובה, גם אם היא מנוגדת לעמדת בג"ץ. גם שופט בג"ץ אליקים רובינשטיין, בתקופה בה היה יועץ משפטי לממשלה, הסתייג משימוש במושג "שטחים כבושים".-- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
זה לא דעות. זה החלטות. ממשלת ישראל החליטה מטעמיה להחזיק את השטח במעמד הזה. יש כאלה שחושבים שהיא היתה צריכה לעשות משהו אחר. אבל העובדה היא שזה מה שהיא עשתה. אנחנו פה אנציקלופדיה שמתארת את המציאות, לא במה לדיון רעיוני מה היה צריך לעשות. eman שיחה 02:34, 15 באפריל 2012 (IDT)
לא על זה מדובר כאן. טענתם של הפרופסורים שוחטמן ואיינהורן, וכנראה גם של פרופסור רובינשטיין, שהמצב המשפטי הנוכחי איננו תפיסה מלחמתית, אף שממשלת ישראל לא ספחה אותם. פרופסור אהרן ברק חולק על כך, וגם אתה, אבל זה לא מונע מהם לחשוב כך כפי שברור מדבריהם.
אז מה, לא הוקם ממשל צבאי? איו צווים שמוציא אלוף הפיקוד? אין קציני מטה?
ולא, זה לא מה שהיא אומרת. היא אומרת ש"אדרבא, לישראל היתה זכות להכריז כי החילה את ריבונותה עליהם. בפועל, משיקולים מדיניים ואחרים, החילה ישראל את ריבונותה רק על מזרח-ירושלים".
יש נושא אחר, וזה שאלת ההחלה של אמנת ז'נווה, שישראל טוענת שהיא עושה את זה באופן וולונטארי. eman שיחה 03:19, 15 באפריל 2012 (IDT)
אני מסכים עם eman. דוד שי - שיחה 07:12, 15 באפריל 2012 (IDT)
אתה לא מסכים שכאשר פרו' שוחטמן כותב: "במידה ובית המשפט העליון בפסיקותיו בעבר אימץ לעצמו את הגישה שלפיה המעמד של ישראל בשטחי יו"ש זה מעמד של 'מדינה בתפיסה לוחמתית', הגישה הזו לא מקובלת עלי" הוא מתכווין שהמעמד איננו תפיסה לוחמתית?-- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
כאמור לעיל, מדינת ישראל בעצמה הקימה ממשל צבאי בשטחים, ולא יודע מה דעתו של פרופסור שחטמן על כך, ואם הוא מקבל זאת אם לאו. אגב, האם תוכל להפנות למאמר המלא, ולא למשפט נטול הקשר מתוכו? יוסאריאןשיחה 10:33, 15 באפריל 2012 (IDT)
ההנחה שממשל צבאי זהה לתפיסה לוחמתית כנראה לא מקובלת על פרופסור שוחטמן, אגב, במשך שנים היה ממשל צבאי באיזורים שהיו בריבונות ישראל. הדברים שציטטתי לקוחים מראיון ולא ממאמר, אפשר למצוא בקלות בגוגל, אבל אם כבר שאלת הנה הראיון


את מדיניות הממשל הצבאי של ישראל ביהודה שומרון וחבל עזה המכונים 'שטחים במחלוקת', נסח ויישם הפצ"ר והיועץ המשפטי לממשלה לימים נשיא בית המשפט העליון מאיר שמגר בזו הלשון:
מדינת ישראל איננה מחוייבת לאמנת ז'נבה הרביעית משום ש"כל הרעיון של הגבלת הסמכויות של ממשל צבאי מבוסס על ההנחה שהיה קיים ריבון אשר גורש, וריבון זה היה ריבון חוקי".[1] ביש"ע לא היה ריבון חוקי לאחר מלחמת העצמאות ועד מלחמת ששת הימים משום שמדינת ישראל ומרבית אומות העולם לא הכירו בזכויות מצרים וירדן על השטחים שכבשו במלחמת העצמאות, שטחים שיועדו למדינה הערבית על פי תוכנית החלוקה של האו"ם, שהגיעה לסיומה הרשמי בהסכם על קווי שביתת נשק ולא בהסכמה על גבולות קבע.
מדינת ישראל עשתה הבחנה בין היעדר מחויבותה לאמנת ז'נבה הרביעית על פי דין, לבין קבלתה מרצון את הדרישות ההומניטריות הנובעות ממנה, ועל רקע זה ביקשו באי כח המדינה מבתי המשפט לדחות עותרים ערביים שטענו, עקרונית, כנגד פעולות ישראל ביש"ע על בסיס מחויבותה, לכאורה, לאמנה. 213.57.114.69 14:11, 15 באפריל 2012 (IDT)

הערות שוליים[עריכת קוד מקור]

  1. ^ ‫אליקים העצני, דעה: הדלת לסיפוח יו"ש עדיין פתוחה, באתר ערוץ 7, 18 בספטמבר 2009‬

מונחים לשוניים[עריכת קוד מקור]

בקרב הפוליטיקאים יש חשיבות רבה למונחים הלשוניים בהם מתיחסים ליהודה ושומרון. ב1969 עמד מנחם בגין בראשות "הועדה להצהרות שרים" והקפיד לנסח את הצהרות השרים שהתייחסו לאפשרות של מסירת שטחים שבידי ישראל, שלא יופיע בהם המונח "החזרה" ביחס לשטחים. (אבי שילון, בגין, עמוד 217)

סריך למצוא את הצורה שבה מתאים לשלב את זה בערך. בן נחום - שיחה 04:49, 15 באפריל 2012 (IDT)
בגין החזיר/מסר/נסוג/ברח מכל סיני, מה לזה וליהודה ושומרון? דוד שי - שיחה 07:11, 15 באפריל 2012 (IDT)
וואו... --Macarenses - שיחה 19:04, 2 במאי 2012 (IDT)

נסיון להשמטה[עריכת קוד מקור]

בערך היה כתוב עד עתה את המילה "ערבים" בכותרת האוכלוסייה (מול האוכלוסייה היהודית) אין שום סיבה לשנות לפלסטינית, בה בשעה שיש בערך 18 מקומות שכתוב המילה פלסטיני. אין צורך להסתיר את היותם ערבים, הם עצמם לא מתביישים בזה. אבגד - שיחה 23:26, 11 ביולי 2012 (IDT)

העובדה שיש בערך איזכורים רבים ל"פלסטינים" רק מדגישה שצריך להיות כך גם בכותרת. הכותרת היא לא המקום "לאזן" משהו לא ברור. יוסאריאןשיחה 01:01, 12 ביולי 2012 (IDT)
מן המפורסמות שפלסטינים הם ערבים. גם המצרים והסורים הם ערבים, ולכן עדיף בערך שלפנינו להשתמש במילה ממוקדת יותר. דוד שי - שיחה 07:05, 12 ביולי 2012 (IDT)

משוב מ-21 בינואר 2013[עריכת קוד מקור]

אין ספק שהכותב/ת שמאלני/ת , ותומכת בהקמת מדינה לערבים על אדמות יהודה ושומרון 46.117.129.25 15:52, 21 בינואר 2013 (IST)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 09:58, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 09:58, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 3[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 09:58, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 4[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 09:59, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 5[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 09:59, 4 במאי 2013 (IDT)

השמטת מידע היסטורי מהערך[עריכת קוד מקור]

אני לא ממש מבין את העריכה הזו - האם לא הגיעו לאזור פליטים רבים מתחומי מה שהפך להיות מדינת ישראל? האם לא גורשו תושבי עיוואס, יאלו ודיר איוב (ראו בערך פארק קנדה)? מה מוטה בניסוח, או שעצם איזכור המאורעות הללו הוא הטיה? למה? יוסאריאןשיחה 13:47, 7 באוגוסט 2013 (IDT)

לא נעשה "טיהור אתני" כלפי ערבים שחיו במה שהפך למדינת ישראל. זה טענה מפוקפקת של אנטי-ישראלים. --בן נחום - שיחה 15:04, 7 באוגוסט 2013 (IDT)
אבל הערך כבר תוקן והסרת המידע בוצעה לניסוח בו לא הוזכר המינוח "טיהור אתני", לא לצד היהודי ולא לצד הערבי - הבט שוב בעריכה לה הבאתי קישור לעיל ("איזון" כביכול, למרות שזו לא "טענה מפוקפקת" אלא טענה עם תימוכין רבים ולא כל כך שנויה המחלוקת מלבד בציבור הישראלי, שברור למדי מהיכן מגיעה עמדתו. בכל אופן, לא על המונח הנ"ל הדיון כאן נערך). יוסאריאןשיחה 15:09, 7 באוגוסט 2013 (IDT)
העובדות הנכונות הן, שכלפי היהודים בוצע טיהור אתני שיטתי, באמצעות רצח של כל יהודי שהערבים רק יכלו לתופסו. לעומת זאת, מרבית הערבים ברחו מרצונם מהשטחים היהודיים, מתוך מחשבה שתיכף יחזרו, מיד אחרי שאחיהם יסיימו לשחוט את כל היהודים. מקרים של גירוש ערבים על ידי יהודים היו אכן, אך מעטים יחסית, ורבו יותר המקרים בהם יהודים התחננו בפני הערבים שלא יברחו, אך לשווא. ראה מקרה חיפה כדוגמה בולטת אך בוודאי לא יחידה. הנסיון להפוך את היוצרות הללו הוא עיוות של ההיסטוריה. עמירם פאל - שיחה 18:48, 7 באוגוסט 2013 (IDT)
אתה מציג כאן טענות שאין מחקר היסטורי שתומך בהן והערכות מספריות שכל צחקר היסטורי רלונטי הפריך תוך שימוש באנקדוטות.
אך זה לא משנה הרבה כיוון שזה לא הנושא של הדיון. הנושא הוא האם הגיעו הרבה פליטים פלסטינים ליהודה ושומרון במהלך מלחמת העצמאות והאם יש לציין עובדה זו בערך. האם נהרסו שלושת הכפרים הסמוכים ללטרון והאם יש לציין זאת בערך. האם יש התייחסות לדברים הללו? יוסאריאןשיחה 22:58, 7 באוגוסט 2013 (IDT)
"האם בוצע טיהור אתני ביהודי יהודה ושומרון", עד 1948, זו השאלה. את זה מחקת ואני בטוח שאין שום מחקר מדעי שתומך בטענתך. הערבים לא הותירו יהודי חי אחד בכל שטח שכבשו. ואם זה לא טיהור אתני אינני יודע מהו טיהור אתני. עמירם פאל - שיחה 07:21, 8 באוגוסט 2013 (IDT)
עמירם אומר דברים של טעם. --בן נחום - שיחה 08:48, 8 באוגוסט 2013 (IDT)
במקום להשחית את הערך, ולהכניס את הטענה הביזארית על "טיהור אתני", קודם כל תדון בנושא. והמקום הוא במקום כללי, שלא נוגע רק לערך הזה. כי אם אתה מדבר על טיהור אתני במקרה הזה תצטרך לדבר גם על טיהור אתני בפרוזדור ירושלים (שלא פסח אפילו על תושבי אבו גוש שרק בהתערבותו של יצחק נבון הורשו לבסוף לחזור, שלא לדבר על דיר יאסין, קאלוניה, עין כרם, סטף, בית מחסיר וכו'), על טיהור אתני בטבריה, על טיהור אתני בצפת, על טיהור אתני במבצע דני וגירוש רוב תושבי לוד ורמלה, או על טיהור אתני במערב הנגב (אשקלון, פאלוג'ה, ג'וליס (נפת עזה), חוליקאת וכו')
עד שהדיון הזה יסתיים יש להישאר, לפחות בכל הנוגע לשימוש במושג "טיהור אתני", בגרסה היציבה - כלומר לא להשתמש בו. וכמו כן כדאי שתתנצל בפני יוסריאן על ההשמצות הפרועות שהטחת בו בתקציר העריכה. 79.177.155.235 10:55, 8 באוגוסט 2013 (IDT)
תיכנס כבר לחשבון שלך ותפסיק עם המשחקים האלה. אף אחד לא קונה את זה שאתה באמת אנונימי. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:01, 8 באוגוסט 2013 (IDT)

אם מוסכם שהמונח "טיהור אתני" הינו שנוי במחלוקת ובעייתי, אני אערוך חזרה את העובדות ההיסטוריות המוסכמות, ואחר כך ימשיך הדיון במונח ובאפשרות להשתמש בו בערך. [משתמש:יוסאריאן|יוסאריאן]] • שיחה 13:40, 8 באוגוסט 2013 (IDT)

אני ביצעתי כמה שינויים, ונימקתי בתקצירי העריכה, אבל שוב ושוב אנשים משחזרים אותי בלי שום נימוק. לכן אני חוזר ומפרט את זה כאן:

  • אין שום סיבה לתת את השם באנגלית, וגם אין סיבה להעלים את השם המקובל בערבית ("הגדה המערבית") ולשים במקומו תעתיק של השם בעברית, בו אף אחד לא משתמש.
  • הורדתי דברים שלא קשורים לערך. מצד אחד פירוט של גירוש יהודים מעזה, מליפתא ומקומות דומים שכלל לא נמצאים באזור עליו הערך. מצד שני פירוט של המקומות בתוך גבולות הקו הירוק מהם גורשו/נמלטו הפלסטינים.
  • הורדתי גם את עניין הכפרים שנהרסו ב-67. הוא יחסית שולי, ובוודאי לא מתאים להקשר במקום אליו הוסף.

נא לא לשחזר בלי לנמק. 79.183.145.53 15:32, 12 באוגוסט 2013 (IDT)

מבחינתי לפחות מפריעה מחיקת העובדה שהיהודים שגרו באזור עברו טיהור אתני מוחלט - נשחטו. אינני רואה שום סיבה למחוק זאת. וגם אינני רואה איך אפשר לחלוק על זה. וכי נותר שם יהודי אחד לרפואה אחרי 1948? עמירם פאל - שיחה 15:37, 12 באוגוסט 2013 (IDT)
עזה זה לא האזור (עזה? ביהודה ושומרון?!). ליפתא זה לא האזור (זה בתחומי הקו הירוק*. הושאר כל מה שקשור ל-48. לדעתי אין טעם להשאיר את מה שהיה בשנות ה-20 וה-30 כי האזור הזה לא היה קיים כאזור בתקופה ההיא. אם אתה כל כך מתעקש, אתה יכול להוסיף את הדברים שרלוונטיים לאזור הספציפי הזה. אבל לא לשחזר באופן גורף, כולל דברים שכלל לא קשורים למה שהתייחסת לגביו. 79.183.145.53 15:44, 12 באוגוסט 2013 (IDT)

הפליטים הפלסטינים ב-1948[עריכת קוד מקור]

מכיוון שהערך חסום לעריכה - אני מבקש להוסיף לערך את המידע הבא (שהוסר ללא נימוק):

"במהלך המלחמה הגיעו לאזור פליטים פלסטינים רבים מיישובים שנכבשו על ידי המחתרות העבריות וצה"ל. הפליטים הגיעו מיישובים באזור מישור החוף, שפלת החוף, הרי ירושלים ("פרוזדור ירושלים"), השכונות של ירושלים המערבית שנשארו בשליטת ישראל ואזורים אחרים, והם יושבו על ידי הירדנים במחנות פליטים סמוך לערים הגדולות - שכם, חברון, ירושלים ועוד."

המידע מדוייק ונכון, יש לציין שלאזור הגיע מספר רב של פליטים (מעל מאה אלף פליטים) ששוכנו במחנות פליטים והשפיעו על הרכב האוכלוסייה. זה היה מאורע שללא ספק רלוונטי בפרק על ההיסטוריה של האזור. יוסאריאןשיחה 14:10, 14 באוגוסט 2013 (IDT)

כפי שכתבתי קודם, יש לציין את זה שהם הגיעו, אבל פירוט האזורים מהם הם הגיעו הוא מיותר פה. 109.65.249.34 14:25, 14 באוגוסט 2013 (IDT)
זה מוזר מאוד, שלא לומר מגוחך - למה לא לציין זאת? אתה מציע לכתוב ש"הגיעו כמה מאות אלפי אנשים" וזהו, בלי להסביר מהיכן באו, מה היה הרקע וכן הלאה? לא צריך להרחיב יתר על המידה, אבל ברור שכדאי להוסיף בקצרה. החזרתי את המידע לערך מכיוון שהוסרה ההגנה. יוסאריאןשיחה 10:36, 26 באוגוסט 2013 (IDT)

התרגום לערבית ולאנגלית של יהודה ושומרון לא נכון[עריכת קוד מקור]

יש לכתוב בערבית يهودا والسامرة‎ ובאנגלית Judea and Samaria תיקנתי אבל מישהו מחק לי, אנא תקנו EshelAvraham - שיחה 04:09, 14 באוגוסט 2013 (IDT)

המונחים הן בעברית והן בערבית הם המונחים הנכונים בשתי השפות. בדיוק גם שחזרתי את עריכתך בערך הפלסטינים, בעקבות מה שנראה חוסר הבנה של הנושא. אני ממליץ לך להתעמק קצת יותר בתחום המדובר טרם הצעות לשינוי. בברכה, ‏Lionster‏ • שיחה 04:12, 14 באוגוסט 2013 (IDT)

חוסר מענה ראוי[עריכת קוד מקור]

עם כל הכבוד יהודה ושומרון יש לכתוב בערבית يهودا والسامرة‎ ובאנגלית Judea and Samaria התרגום כאילו יהודה ושומרון זה הגדה המערבית הוא מוטעה ומוטה. לא שזה צריך לשנות, אבל גם הערך באנגלית מסכים איתי: http://en.wikipedia.org/wiki/Judea_and_Samaria_Area יש תחושה שיש כאן גורמים פוליטים שמנסים להטות את הערך, אנא תגובה הולמת ממנהל או אחראי שיוכל לספק הסבר שמניח את הדעת לטעות החמורה הזו בערך. תודה מראש. EshelAvraham - שיחה 04:30, 14 באוגוסט 2013 (IDT)

כפי שהסברתי בדף שיחתי, מדובר בהקבלה שגויה, שכן הערך באנגלית אליו מפנה המשתמש אינו הערך המקביל לזה פה, שכן הוא מתייחס רק לכינוי הישראלי לאזור, ולא לאזור כולו. בברכה, ‏Lionster‏ • שיחה 04:36, 14 באוגוסט 2013 (IDT)
אחרי הכינוי בעברית צריך לתת את הכינוי בפי תושבי האזור, שהם, ברובם המוחלט, פלסטינים. יוסאריאןשיחה 14:19, 14 באוגוסט 2013 (IDT)

עוד עמדה משפטית[עריכת קוד מקור]

הועתק מ"שיחה:אמנת ז'נווה הרביעית"

בנוסף משפטנים רבים מצביעים על נוסח ההחלטה: ""המעצמה הכובשת לא תגרש ולא תעביר..." ועל כן היות שתושבי ההתנחלויות עברו לשטח מרצונם החופשי ומיוזמתם, הרי שסעיפים אלו של האמנה לא חלים עליהם, גם אם אכן יהודה ושומרון הם שטח כבוש[1]. + ישראל לקחה חלק בוועידת ז'נבה בשנת 1949 ובמסגרת זו תרמה לדיונים סביב האמנות, וכן חתמה על האמנה הרביעית. עם תום הוועידה ולאור המלצת המשלחת הישראלית לז'נבה, אישררה הממשלה את האמנה ובכך הפכה ישראל לצד באמנה, לפי הוראות האמנה וכללי המשפט הבינלאומי. עם זאת, האמנה לא עוגנה בחוק על ידי הכנסת. יש סעיפים באמנה, כמו סעיף 49, שבהם יש מחלוקת בין ישראל לבין הקהילה הבינלאומית, שטוענת כי ההתנחלויות הן עברה על סעיף 49 באמנה שקובע כי אסור למדינה ליישב את תושביה בשטח שנכבש על ידה, כפי שקבעו למשל מועצת הביטחון והצלב האדום.[2][3][4][5] ישראל טוענת כי האמנה לא חלה על יהודה ושומרון כיוון שירדן כבשה אותם בניגוד להחלטה של האו"ם ולכן יהודה ושומרון לא שייכים לירדן ולכן הם לא שטח כבוש.[6]

זה מידע חשוב, ונכון להביא אותו בערך. בן נחום - שיחה 10:19, 3 בדצמבר 2013 (IST)
זה מידע פולמוסי של הבל, שאין צורך להביאו בערך. דוד שי - שיחה 20:27, 4 בדצמבר 2013 (IST)
זה טיעון משפטי אמתי וראוי, ואפשר להוסיף אותו לרשימת הטיעונים האחרים. בין מי שהעלו את הטיעון הזה כלולים פרופ' יוג'ין רוסטוב, מי שהיה דיקן בית הספר למשפטים של אוניברסיטת ייל ובין מנסחי החלטה 242, וד"ר אלן בייקר ששימש כיועץ המשפטי הראשי של משרד החוץ (ראה כאן. אי אפשר לפטור את הטענה כהבל.
לאחר מבט שני על הערך - למרות שהטענה ראויה, זה לא הערך המתאים עבורה. צריך להוסיף אותה בערכים התנחלויות ויהודה ושומרון שבהם יש דיון שמציג את הטיעונים המשפטיים השונים בהקשר של השטחים. Ben tetuan - שיחה 21:00, 4 בדצמבר 2013 (IST)
תסלחו לי, אבל זה בבל"ט מעין-משפטי שאינו מקובל על איש בעולם, וגם לא בארץ. אמנת ז'נבה אוסרת חד משמעית על יישוב שטחים כבושים. נקודה. וזה בכלל לא משנה אם הסיעו אותם באוטובוסים, נתנו להם דמי כיס למונית או נתנו להם לעשות מה שהם רוצים ועצמו עין. וממשלות ישראל לדורותיהן עשו הרבה מעבר לזה. מדינת ישראל אינה יכולה לקבל רק את החלק הראשון של החלטת עצרת האומות המאוחדות על הקמת מדינה יהודית בא"י, ולדחות את החלק של הקמת מדינה פלסטינית בחלק השני. העובדה שהירדנים כבשו את השטח אינה משנה בכלל בכל הקשור לתוקף החלטת החלוקה, מה גם שירדן התנערה לפני שנים רבות באופן רשמי (גם במסגרת הסכם השלום עם ישראל) מכל דרישה לחזקה ביהודה ושומרון. קצת כבוד לאינטליגנציה של הקוראים ושל אחיכם למיזם. • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 11:22, 5 בדצמבר 2013 (IST)
אני מכבד את הידע המשפטי הרב שלך, אבל טיעון שהעלו בין השאר יוג'ין רוסטוב ואלן בייקר הוא לא "בבל"ט מעין משפטי" אלא טיעון משפטי ראוי שיש מקום להציג אותו בפרק המשפטי בערך. כמו שאתה לבטח יודע, יש אסכולות שונות בפרשנות של החוק הבינלאומי. על פי אסכולה אחת, הפרשנות לחוק הבינלאומי צריכה להיעשות על ידי הבנת "כוונת המחוקק". כאשר מנסחי אמנת ז'נבה הרביעית כתבו שאסור למדינה להעביר (Transfer) אזרחים לשטח כבוש הם התכוונו לאסור על העברות בכפייה של אוכלוסיות כפי שקרה במלחמת העולם השנייה, הם לא העלו על דעתם לאסור על כך שאזרחי המדינה הכובשת יילכו באופן עצמאי לגור בשטח הכבוש, כפי שעשו רבים מאזרחי המדינות שהיו שותפות לניסוח האמנה באותו זמן בדיוק (צרפת באלג'יריה, למשל). הטענה שעל פי אמנת ז'נבה הרביעית ההתנחלויות בשטחים הן לא חוקיות היא פרשנות אחת, ובהחלט יש מקום להביא פרשנויות נגדיות שהעלו משפטנים רציניים כמו רוסטוב ובייקר (ושהן גם עמדתה הרשמית של מדינת ישראל). Ben tetuan - שיחה 18:16, 5 בדצמבר 2013 (IST)
האם תוכל להביא אסמכתא לכך שרוסטוב ובייקר אמרו את מה שאתה מייחס להם?
בערך התנחלות יש דיון נרחב במעמדן המשפטי של ההתנחלויות. לפיכך מקומו של הדיון הנוכחי הוא בשיחה:התנחלות, וחבל שבן נחום הביא אותו לכאן. דוד שי - שיחה 18:43, 5 בדצמבר 2013 (IST)
למה לך את רוסטוב ובייקר כשיש לך את ועדת אדמונד לוי, שקבעה בצורה ברורה שיהודה ושומרון אינם שטח כבוש? ודרך אגב, כבוש ממי כביכול? עמירם פאל - שיחה 18:55, 5 בדצמבר 2013 (IST)
ראה כאן - מאמר של בייקר שבו הוא גם מצטט את רוסטוב ומשפטנים נוספים שאומרים את הדברים, עם אסמכתאות מתאימות. Ben tetuan - שיחה 19:00, 5 בדצמבר 2013 (IST)
תודה. ראיתי שהמידע הזה מופיע בערך התנחלות, כך שעלי לומר שוב - הדיון בדף שיחה זה מיותר. דוד שי - שיחה 19:08, 5 בדצמבר 2013 (IST)
צודק. המידע מופיע שם בצורה מפורטת וטובה. אכן הדיון כאן מיותר Ben tetuan - שיחה 19:14, 5 בדצמבר 2013 (IST)


הערות שוליים

מפה[עריכת קוד מקור]

אני מתייחס ל: "מפה של הגדה המערבית ששורטטה על ידי האו"ם"

מישהו יכול להסביר לי איך האום ידע היכן יהיו התנחלויות? -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

המפה שורטטה בינואר 2006. האו"ם, שאינו נשלט בידי ישראל, ממשיך להשתמש במונח באנכרוניסטי "הגדה המערבית". נתנחם בכך שלא קרא לשטח "פלסטין". דוד שי - שיחה 22:55, 5 ביוני 2015 (IDT)
- הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

אמינות המספרים בדו"ח של כצל'ה[עריכת קוד מקור]

המספרים שבדו"ח רלוונטים להרבה מאוד ערכים על היישובים השונים שנכללים בדו"ח, ולכן המקום לדון עלהם הוא במזנון.

דו"ח כצל'ה הוא דו"ח עדכני ומפורט, עם מספר התושבים המדוייק בכל יישוב ביהודה ושומרון. הדו"ח נערך בידי יעקב כ"ץ. מעולם לא נטען לחוסר דיוק בדו"ח
כיום הערכים השונים מסתמכים במקרים רבים על נתונים לא מעודכנים, שמבוססים על מחקרים ישנים של ארגונים פוליטיים שונים כגון שלום עכשיו).
להפתעתי נתון שהכנסתי לאחד הערכים נמחק בטענה ש"המקור לא אמין". אם זה כך, צריך במקביל להסיר עשרות ואולי מאות מקורות של ארגונים פוליטיים שונים. --בן נחום - שיחה 11:21, 18 בפברואר 2016 (IST)
א. הקישור לדו"ח מוטעה. ב. לענ"ד נקודת המוצא בכל התחום הזה היא שלכולם יש אינטרנסים, אבל זה עדיין לא אומר שהם משקרים. לכל דו"ח וכל ארגון עומדת חזקת נכונות, עד שנתפס באי דיוקים, הטיות ושקרים - ואז יש צורך לבחון את הדברים מחדש. יזהר ברקשיחה • ט' באדר א' ה'תשע"ו • 11:35, 18 בפברואר 2016 (IST)
תיקנתי את הקישור - ‏Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 16:23, 18 בפברואר 2016 (IST)
לפי הדו"ח, נכון לסוף 2015 חיו במזרח ירושלים 350,000 יהודים, בעוד שלפי נתוני מכון ירושלים לחקר ישראל המצוטטים בערך מזרח ירושלים[6] נכון ל-2012 חיו בה רק 193,200 יהודים. זהו פער בלתי סביר, אז כנראה שאחד המקורות בלתי אמין. לדעתי הדו"ח של כצל'ה הוא שטעון הסבר. בברכה, גנדלף - 08:56, 19/02/16
דו"ח עם אפס מקורות הוא לא אמין. נקודה. ‏DGtal‏ - שיחה 10:12, 19 בפברואר 2016 (IST)
אין כל סיבה לעשות שימוש בדו״ח לא רשמי ואינטרסנטי לגבי נושא כמו מספר התושבים בישוב ישראלי מסוים, שיש לגביו נתונים רשמיים ומוסמכים של הלמ״ס ושאותם אנחנו מציגים בשאר ערכי הישובים בוויקיפדיה. במיוחד כאשר אין אף לא מידע בסיסי לגבי הדו״ח הזה - המתודולוגיה שלו, האם נערך על ידי אנשי מקצוע, האם ההגדרה לתושבים תואמת את זו של הלמ״ס וכיו״ב. Ben tetuan - שיחה 10:19, 19 בפברואר 2016 (IST)

שבירה[עריכת קוד מקור]

ללא קשר לשאלה שעלתה (האם הדו"ח מקור אמין) - רציתי להתייחס למשפט אחד בהודעתו המקורית של משתמש:בן נחום למעלה - המשפט הזה הוא אולי מצביע על המפתח להרבה מאד אי הבנות ואי הסכמות בוויקיפדיה. בן נחום כתב: "דו"ח עדכני ומפורט, עם מספר התושבים המדוייק בכל יישוב ביהודה ושומרון.". זה כמובן לא נכון. זה גם לא "שקר" - זה פשוט כתם עיוור ענק: הדו"ח כמובן _לא_ מכיל מידע על מספר התושבים ב"כל יישוב ביהודה ושומרון", אלא על מיעוט מהיישובים הללו, בהם מתגוררים מיעוט (לא קטן) מהתושבים. הכתם העיוור הזה קיים אצל רבים, רבים מאד, והוא מוכר לפעמים בכינוי "כיכר השוק ריקה". חלקנו לא רואים את רוב תושבי יהודה ושומרון כאנשים שיש לספור אותם, אלא לכל היותר כאיום, בעיה, או סכנה, וחלקנו כן רואים אותם כבני אדם שמגיעות להם זכויות מסוימות, ויש לקחת את רצונותיהם, זכויותיהם, ואת טובתם בחשבון. שתי הזוויות הללו כמובן לא ייחודיות לוויקיפדיה, וקיימות בציבור הישראלי כולו, אבל הדוגמה הזו מאירה, לדעתי, את המקור להרבה מאד קונפליקטים וויכוחים בוויקיפדיה. קיפודנחש 20:20, 18 בפברואר 2016 (IST)
- סוף העברה
יש נתונים רשמיים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה? גילגמש שיחה 08:18, 19 בפברואר 2016 (IST)
אין נתונים מעודכנים (הנתונים מעודכנים רק לסוף 2011). כמובן שברגע שיהיו, נחליף בהם. --בן נחום - שיחה 08:34, 19 בפברואר 2016 (IST)
עדיפים נתונים רשמיים ולא מעודכנים מאשר נתונים לא רשמיים ומעודכנים כביכול. מקור לא רשמי הוא לא כל כך אמין. גם בישובים בתוך גבולות ישראל אנו מקפידים להשתמש בנתונים הרשמיים. אין סיבה להחריג את היישובים שנמצאים מחוץ לשטחה הריבוני של ישראל. גילגמש שיחה 08:36, 19 בפברואר 2016 (IST)
כפשרה (וכדי למנוע הליכה ל"מחלוקת") אני מציע לשים את הנתונים העדכניים במקביל לנתונים הרשמיים הלא-מעודכנים.--בן נחום - שיחה 09:20, 19 בפברואר 2016 (IST)
אבל הנתונים האלה לא מאוד אמינים. מדוע להחריג את היישובים האלה? מה ההבדל בינם לבין היישובים בתוך השטח עליו חל החוק הישראלי? גילגמש שיחה 09:42, 19 בפברואר 2016 (IST)
יש כאן שתי נקודות נפרדות:
א. לגבי אמינות הנתונים - ידוע לי שהנתונים נבדקים מאוד, מעולם לא הושמאה טענה בדבר אי-דיוקים בהם. גם יזהר ברק (לעיל) חושב שהם אמינים.
ב. צריך לדון על כל מקרה לגופו, על כל יישוב שאין לגביו נתונים רשמיים-עדכניים, נכון להביא נתונים אחרים שמוחזקים כמהימנים.
אני מתייג את משתמש:נרו יאיר ומשתמש:מי נהר כדי לשמוע את דעתם. --בן נחום - שיחה 10:17, 19 בפברואר 2016 (IST)
אנו צריכים להקפיד על בדיקה מסודרת של המקורות. מקורות לא רשמיים הם בהכרח אמינים פחות מהמקורות הרשמיים. נכון, אמנם, שהמקור הרשמי שלא התעדכן זמן רב מאבד מאמינותו, אבל היות שהוא מתעדכן תוך פרק זמן סביר, אני לא רואה בכך בעיה גדולה. הסתמכות על המקור הזה יוצרת מדרון חלקלק. עדיף להשאר עם מקור רשמי שאיננו מעודכן מאשר עם מקור מהסוג הזה. גילגמש שיחה 11:10, 19 בפברואר 2016 (IST)
על מה מתבסס הדו"ח? אם אין טענות רציניות שהוא בלתי אמין - אני סבור שאפשר להתבסס עליו. נרו יאירשיחה • י' באדר א' ה'תשע"ו • 11:35, 19 בפברואר 2016 (IST)
אם זה מסייע למישהו, נשיא המדינה טוען שמדובר ב"דיווח מדוייק". יזהר ברקשיחה • י' באדר א' ה'תשע"ו • 11:41, 19 בפברואר 2016 (IST)
נשיא המדינה הוא לא מומחה לסטטיסטיקה. דבריו אמינים כמו דבריו של כל אדם אחר שאין לו מומחיות בתחום. אין לי מושג אם הדוח הזה אמין או לא. יתכן שכן, זה לא חשוב. זה לא דוח של מכון מחקר רציני או גוף רשמי כלשהו. מדובר בדו"ח פרטי. אפילו אם יהיה הכי אמין בעולם - זה מקור חלש מאד. בנוסף, כשמתייחסים לזהות מזמין הדו"ח (אני מניח שחבר הכנסת לשעבר הוא המזמין ולא החוקר בפועל) אז זה מחליש את המקור כי המזמין הוא צד לעניין. לא נובע מכך שיש להשתמש בדו"ח של שלום עכשיו, שסובל בעיני מבעיות זהות לדו"ח זה. מה רע בממצאים רשמיים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה? אני מציע לא להחפז עם המסקנות לגבי הדו"ח הזה ושימוש במקורות לגבי יהודה ושומרון באופן כללי. אני מסתייג מאוד משימוש במחקרים שלא בוצעו על ידי גוף רשמי או לכל הפחות מכון מחקר נייטרלי ורציני. גילגמש שיחה 12:30, 19 בפברואר 2016 (IST)
תכתוב מה עשית. מחקת את הנתונים של הלמ"ס, והכנסת במקומם את ה"דו"ח" הזה, שלחלוטין לא ברור על מה הוא מתבסס. eman שיחה 12:37, 19 בפברואר 2016 (IST)

טוב, אז ביררתי קצת, וזה מה שכתב לי עוזרו של כצל'ה: "כצל'ה מציג את הדו"ח כבר 10 שנים וכל צמרת המדינה משתמשת בו. הוא מוגש גם לנשיא ארה"ב בידי שגריר ארה"ב בישראל שמקבל זאת מאיתנו. בהיותו בכנסת היה מציגו גם מהדוכן. מעולם איש לא ערער על הדו"ח מכיון שהוא מדוייק." יזהר ברקשיחה • י' באדר א' ה'תשע"ו • 13:03, 19 בפברואר 2016 (IST)

בכל היישובים אנו מתבססים על נתוני הלמ"ס, למרות שידוע לנו שגם ביישובים שפחות מעניינים את כצל'ה יש שינויים בגודל האוכלוסייה. בתבנית היישובים אין סיבה שנתייחס אחרת ליישובים שבדוח כצל'ה. בגוף הערך אינני רואה מניעה לציין גם את נתוני כצל'ה. דוד שי - שיחה 13:23, 19 בפברואר 2016 (IST)
אני בעד פשרה זו. בתבנית לפי הלמ"ס, ובגוף הערך לציין גם את נתוני הדו"ח. יזהר ברקשיחה • י' באדר א' ה'תשע"ו • 13:48, 19 בפברואר 2016 (IST)
נגד ״הפשרה״. אין סיבה להטעות את קוראינו ולצטט נתונים ממקור שלא מצהיר על המתודולוגיה שלו, איננו יודעים אם נכתב על ידי אנשי מקצוע ובעל אינטרס פוליטי, כאשר יש לנו נתונים רשמיים ומוסמכים של הלמ״ס. נתוני הלמ״ס מתעדכנים מדי פרק זמן סביר לגמרי. Ben tetuan - שיחה 20:29, 19 בפברואר 2016 (IST)
וואלה? מי שמחבר את הדוח אומר שהוא אמין, וזה הוכחה שהוא אמין?
למה לא שאלת אותו (או אם כן, למה הוא לא ענה) על מה מבוסס המידע? איך הם אספו אותו, וכו'? eman שיחה 13:40, 19 בפברואר 2016 (IST)
הוא אומר יותר מאשר שהוא אמין. הוא טוען שהדו"ח מוכר במערכת הפוליטית והדיפלומטית, ושבעשרת השנים שהוא יוצא לא יצאו עליו עוררין. גם אני הייתי שמח לקבל את מקורות המידע, אבל זה לא נאמר. אני יכול לשער שהנתונים מתקבלים מרישומי מזכירויות היישובים והמועצות האזוריות. יזהר ברקשיחה • י' באדר א' ה'תשע"ו • 13:48, 19 בפברואר 2016 (IST)
לא מסתבר שכצלה יעוות את המספרים, זה הרי רק יגרום לו נזק. יש לו יתרון על פני שלום עכשיו, כי היישובים משתפים איתו פעולה. בעד שימוש במידע. נרו יאירשיחה • י' באדר א' ה'תשע"ו • 15:22, 19 בפברואר 2016 (IST)
ההשערות שלך לא רלוונטיות. הן השערות. וזה שהוא אומר שהדוח מוכר במערכת הפוליטית והדיפלומטית גם כן לא מעיד יותר מדי. זה היה הרבה יותר משמעותי אם היית יכול להביא דוגמאות בלתי תלויות של שימושים בדו"ח. eman שיחה 15:28, 19 בפברואר 2016 (IST)
נתונים מעודכנים: נתוני הדו"ח מבוססים על מרשם האוכלוסין של רשות האוכלוסין וההגירה. עמנואל, החשד שלך שכולם משקרים הוא לא לעניין. זו לא הגישה כאן, וגם לא הגישה כשלך, כשמדובר בדו"חים ועובדות המגיעים מהצד השמאלי של המפה. יזהר ברקשיחה • י"ב באדר א' ה'תשע"ו • 14:22, 21 בפברואר 2016 (IST)
למה לא להשתמש במרשם האוכלוסין? גילגמש שיחה 14:30, 21 בפברואר 2016 (IST)
לא יודע. הנתונים נגישים באינטרנט? יזהר ברקשיחה • י"ב באדר א' ה'תשע"ו • 14:44, 21 בפברואר 2016 (IST)
אני מציע שלא תשים מילים בפי (ואחרי זה תתלונן על הסגנון שהוא כביכול שלי). בכל מקרה, על סמך מה אתה אומר שהנתונים מבוססים על מרשם האוכלוסין? ולמה הם לא כותבים את זה בדו"ח עצמו? eman שיחה 18:45, 21 בפברואר 2016 (IST)
אין הבדל מהותי בין "זה שהוא אומר לא מעיד יותר מדי" לבין חשד שהוא משקר. זה היינו הך. לגבי מרשם האוכלוסין, כך כתב לי העוזר הנ"ל. אני מצטרף לתמיהתך. אם אני הייתי מוציא דו"ח הייתי מפרט יותר על מקורותיו. אבל זה עדיין לא פוגע באמינות ברמה כזו שלא מאפשרת להשתמש בנתונים. יזהר ברקשיחה • י"ג באדר א' ה'תשע"ו • 18:51, 21 בפברואר 2016 (IST)
אם הדו"ח מבוסס על נתוני מרשם האוכלוסין, יש לצטט את מרשם האוכלוסין ולא את הדו"ח. הנתונים הנ"ל נגישים לכל ומתפרסמים באתר מרשם האוכלוסין[7], ואין כל סיבה לצטט מקור שטוען שמצטט אותם, במקום פשוט לצטט אותם ישירות. בכל אופן, גם זה דורש דיון מקדים במזנון - האם אנחנו מעדיפים בוויקיפדיה להתבסס על נתוני מרשם אוכלוסין (שלא מנכים ישראלים שגרים בחו"ל אבל מתעדכנים מהר יותר) או הלמ"ס. Ben tetuan - שיחה 19:13, 21 בפברואר 2016 (IST)
אני לא בקיא מספיק בתחום, אבל למיטב זיכרוני מרשם האוכלוסין נחשב למקור מידע בעייתי, הוא משקף את מה שכתוב במחשבי משרד הפנים ולא את המצב בפועל. למשל: מי שירד מן הארץ ממשיך להיות רשום בכתובת האחרונה. אם כבר, המקור המתאים הוא הלמ"ס. אני חושב (לא בטוח) שהיתרון בדו"ח של כצלה הוא העדכון: הנתונים באתר הלמ"ס הם משנת 2014. נרו יאירשיחה • י"ב באדר א' ה'תשע"ו • 21:16, 21 בפברואר 2016 (IST)
עדכון נוסף מההתכתבות עם העוזר (הזמנתי אותו לכתוב כאן בעצמו, במקום שזה יהיה בטלפון שבור, אבל הוא לא מעוניין): "הנתונים מבוססים על מרשם האוכלוסין אבל מעודכנים גם בבירור יישוב יישוב עם המועצה המקומית / מזכירות היישוב לשם אימות." יזהר ברקשיחה • י"ג באדר א' ה'תשע"ו • 22:36, 21 בפברואר 2016 (IST)
הנתונים בדו"ח של כצל'ה עדכניים לינואר 2016 וכך גם הנתונים באתר מרשם האוכלוסין.Ben tetuan - שיחה 06:00, 22 בפברואר 2016 (IST)
Ben tetuan חוזר שוב ושוב על הטענה ש"יש באתר מרשם האוכלוסין נתונים מעודכנים".
יתכבד ויתן כאן הפניה מתאימה (כפי שיש בראש הדיון קישור לדו"ח של כצל'ה). --בן נחום - שיחה 07:18, 22 בפברואר 2016 (IST)
צר לי שלא שמת לב אבל כבר הבאתי כאן את ההפניה והיא מופיעה מספר תגובות למעלה. מצ"ב בשנית. בתחתית העמוד "קובץ נתונים - תושבים בישראל לפי ישובים וקבוצות גיל. (מעודכן ל31.12.2015)". Ben tetuan - שיחה 19:11, 22 בפברואר 2016 (IST)
בן טטואן, גם אני כבר הסברתי את הבעיה עם רשות האוכלוסין. לפי הרשות, בסוף 2015 היו בת"א 521 אלף איש. לפי הלמ"ס, בסוף 2014, היו שם רק 426 אלף. אתה ודאי מבין שהבדל כזה לא נובע מגידול טבעי. נרו יאירשיחה • י"ד באדר א' ה'תשע"ו • 13:00, 23 בפברואר 2016 (IST)
לכן אם המקור העיקרי של "דוח כצ'לה" הוא מרשם האוכלוסין, אז גם הוא מקור בעייתי, שלא צריך להשתמש בו. eman שיחה 13:08, 23 בפברואר 2016 (IST)
בדקתי עכשיו את שלושת היישובים הראשונים. דוח כצלה הוא בדיוק מרשם האוכלוסין של 2015. השוויתי גם ללמ"ס, באופן מעניין אין דפוס קבוע, בחלק מהמקרים המספר בלמ"ס גבוה יותר, בחלק המספר במרשם גבוה יותר. בשורה התחתונה זה לא מאוד משנה, ונכון לעשות גם ביש"ע מה שאנחנו עושים בשאר הארץ. נרו יאירשיחה • י"ד באדר א' ה'תשע"ו • 13:45, 23 בפברואר 2016 (IST)

עדכנתי את נתוני האוכלוסיה היהודית ביהודה ושומרון ע"פ דו"ח כצל'ה, וגילגמש מחק לי את זה. למה? יוחאי-שראל - שיחה

כנראה בעיקר כי מחקת את נתוני הלמ"ס. אחרי גילגמש הכנסתי את דבריך עם מעט עריכה, בנוסף לנתוני הלמ"ס ולא במקומם, ועל פניו נראה שהעריכה מוסכמת. יזהר ברקשיחה • כ"ד באדר א' ה'תשע"ו • 11:54, 4 במרץ 2016 (IST)
איך מהשתלשלות הדברים בדף השיחה הגעת לכך שזו עריכה מוסכמת..? במיוחד לאור הגילוי ש"דוח כצלה הוא בדיוק מרשם האוכלוסין של 2015" (דברי נרו יאיר לעיל), אין כל סיבה לעשות בו שימוש. Ben tetuan - שיחה 13:01, 4 במרץ 2016 (IST)
צריך לקשר למקור (מרשם אוכלוסין) אם יש אפשרות. גילגמש שיחה 13:25, 4 במרץ 2016 (IST)
כתבתי "על פניו נראה שהעריכה מוסכמת", כיון שלא גילגמש ולא אף אחד אחר ביטל או ערך אותה. העוזר של כצל'ה שדיברתי איתו טען שהנתונים גם הוצלבו עם נתוני הרשויות המקומיות. עם זאת, באמת נראה שהנתונים הם לגמרי נתוני מרשם האוכלוסין. ועדיין, הדו"ח עשה השלמה סטטיסטית ונגישותית שלא קיימת בנתוני המרשם הגולמיים, בדמות סיכום המספרים בנוגע ליו"ש, והשוואה לאחור במספרים ובאחוזים. גם על עבודה זו מגיע קרדיט וקישור. בהחלט אפשר לקשר גם לנתונים המקוריים. השאלה היא אם כדאי לשים קישור לדף שבן טטואן הביא או קישור ישיר. יזהר ברקשיחה • כ"ו באדר א' ה'תשע"ו • 20:49, 5 במרץ 2016 (IST)
הדו"ח של כצל'ה הוא מקור בעייתי מאוד ואני מעדיף שלא נעשה בו שימוש כלל. זה יכול לא להראות טוב אצל הקוראים שלנו אם נשתמש במקור שהוא בבירור מאוד לא נייטרלי. כשיש מקור אחר ובמיוחד מקור רשמי עדיף להשתמש בו מאשר בדוח של כצל'ה. גילגמש שיחה 21:53, 5 במרץ 2016 (IST)
מה שנעשה כאן זה בעיקר סיכום והנגשה של נתונים גולמיים רשמיים של מרשם האוכלוסין של מדינת ישראל. לא הבנתי מדוע הוא "מקור בעייתי מאוד", והיכן ראית שהוא "בבירור מאוד לא נייטרלי"? האם דוחות של בצלם, שנעשה בהם שימוש במגוון ערכים, כמו האינתיפאדה הראשונה ועפרה הם מקורות טובים ונייטראליים? יזהר ברקשיחה • כ"ו באדר א' ה'תשע"ו • 22:28, 5 במרץ 2016 (IST)
גילגמש, אשמח לתגובתך. יזהר ברקשיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ו • 00:13, 8 במרץ 2016 (IST)
גנדלף, הפער נובע מהכללת שכונות. דו"ח כצל'ה סופר את "שכונות צפון ומזרח ירושלים אשר שוחררו במלחמת ששת הימים", בעוד מכון ירושלים עושה חישוב שונה, שלא ברור היכן הוא מעביר את הגבול ומדוע. הפער נוצר מהשכונות שדו"ח כצל'ה מכליל ומכון ירושלים לא: העיר העתיקה, רמות אשכול, נוף ציון, גבעת חנניה, גבעת המבתר, ארמון הנצי"ב, מעלה הזיתים, עיר דוד, כפר השילוח, הר הצופים בית אורות, סנהדריה המורחבת, שמעון הצדיק. יזהר ברקשיחה • כ"ו באדר א' ה'תשע"ו • 00:01, 6 במרץ 2016 (IST)
תודה. דו"ח המכון מתיימר לכלול "שטחים שנוספו לשטח המוניציפאלי של ירושלים בתאריך 28.6.1967" אך הפירוט אכן כולל רק חלק מהשכונות. אז השגיאה היא של המכון ויש לתקן בערך מזרח ירושלים. מאחר שכך אין לי התנגדות להסתמכות על הדו"ח, אם כי זה נראה לא רציני וודאי עדיף לקשר למקור ממרשם האוכלוסין, אם יוחלט להציג את הנתונים. בברכה, גנדלף - 00:19, 06/03/16
אמרתי כבר את דעתי - אני חושב שקישור לדוח כל כך מגזרי הוא בעייתי. זה מקור לא נייטרלי. יתכן שהוא אמין, אני באמת לא מכיר אותו והפעם הראשונה שפגשתי את הדוח הזה היא כאן, בדיון הזה. קישור למקור כזה לא יעורר את אמון הקורא. לכן, צריך לקשר למרשם האוכלוסין. אם אין להם מידע באינטרנט, צריך לצטט פרסום מודפס. גילגמש שיחה 05:52, 8 במרץ 2016 (IST)
המידע של מרשם אוכלוסין זמין באינטרנט ויש כאן את הקישור, כך שבוודאי אין טעם לעשות שימוש בדו"ח כצלה (הטענה של העוזר של כצלה שהם שילבו בדו״ח נתונים ממקורות אחרים ולא רק ממרשם האוכלוסין רק מורידה מאמינות הדו״ח, לא מעלה אותו). בכל מקרה לפני שאנחנו עושים את זה כדאי לקיים דיון רוחבי במזנון האם ראוי לעשות שימוש בנתוני מרשם האוכלוסין - לא לשווא הם לא מופיעים באף ערך על אף ישוב, ורק נתוני הלמ״ס מופיעים. כפי שנרו יאיר ציין, הנתונים האלה בעייתיים כי הם כוללים את כל הישראלים החיים בחו״ל (למעלה מחצי מיליון) כאילו הם עדיין גרים בישוב האחרון בו הם גרו בארץ, ולכן מנופחים. Ben tetuan - שיחה 06:21, 8 במרץ 2016 (IST)
זאת בעיה. יש נתוני למ"ס לגבי יו"ש? גילגמש שיחה 06:38, 8 במרץ 2016 (IST)
יש והם מופיעים בערך, הם פשוט קצת פחות עדכניים. אבל זה לא נושא שיש להעדיף בו את העדכניות על פני האמינות.. Ben tetuan - שיחה 12:44, 8 במרץ 2016 (IST)
בן טטואן, אשיב על טענותיך, למרות שהדברים כבר נאמרו כמה פעמים כאן בדיון: א. הדו"ח לא שילב נתונים, אלא הצליב ווידא נתונים. כך לטענתם. בפועל, במדגם שנרו יאיר ערך, וכן במדגם שאני ערכתי (בדקתי במיוחד מקומות גדולים שיש בהם יותר פוטנציאל לשינוי) נראה שמרשם האוכלוסין זהו המקור היחיד. ב. מכאן יוצא שאכן אין חידוש בדו"ח על פני מרשם האוכלוסין. אם כך, מדוע בכל זאת יש לקשר אליו, באם יוחלט שראוי להציג את נתוני מרשם האוכלוסין (בנוסף לנתוני הלמ"ס, עם ההסתייגות הנצרכת לגבי נתוני יורדים)? כיון שנעשתה עבודה של השלמה סטטיסטית ונגישותית שלא קיימת בנתוני המרשם הגולמיים, בדמות סיכום המספרים בנוגע ליו"ש, והשוואה לאחור במספרים ובאחוזים ולכן מצד הנוחות והשירות לקורא, אין שום סיבה שלא לקשר לדו"ח. אפשר לדון איך לנסח את הפסקה. לדעתי הניסוח שלי, "על פי נתוני רשות האוכלוסין וההגירה, אשר סוכמו וחושבו בדו"ח שנתי שמפיק כצל'ה", בתוספת קישורים לנותני המרשם ולדו"ח זוהי אופציה בהחלט סבירה ומתבקשת.
לעצם השאלה של הצגת נתוני מרשם האוכלוסין, אני בהחלט חושב שאל לנו להסתיר מידע עדכני, בגלל פרט מוטה שאפשר לספר עליו לקורא בלי הרבה אריכות, בדמות הערת שוליים: "יש לציין שנתוני מרשם האוכלוסין כוללים אנשים שעזבו את הארץ ומקום מגורם האחרון היה ביהודה ושומרון." וכן בערכים אחרים, אפילו בלי הערת שוליים: "על פי נתוני רשות האוכלוסין וההגירה, הכוללים אנשים שעזבו את הארץ ומקום מגורם האחרון היה במעלה נפצופים, נכון ל-31 לדצמבר 2145, היישוב מונה 21,567 תושבים." יזהר ברקשיחה • כ"ט באדר א' ה'תשע"ו • 23:31, 8 במרץ 2016 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

יש בעיה גדולה להשתמש בערך בעל רקע פוליטי מובהק בדוח שנעשה על ידי גוף כל כך מוטה. עדיף להתרחק ממנו, במיוחד שיש מקורות אחרים. גם ככה הערכים הפוליטיים שלנו הם בין הגרועים שבערכים, אז לא צריך לדרדר אותם עוד יותר על ידי שימוש במקורות שיש חשד שהם מוטים מקור כזה לא יראה אמין בעיני הקורא. גילגמש שיחה 06:12, 9 במרץ 2016 (IST)

אז אני מבין שאתה בעד להסיר את דוחות בצלם מהערכים שהזכרתי לעיל, ומערכים בעלי רקע פוליטי נוספים בהם מסתמכים על דוחות של גופים מוטים באופן מובהק? יזהר ברקשיחה • כ"ט באדר א' ה'תשע"ו • 09:25, 9 במרץ 2016 (IST)
לא ראיתי את הטענות שלך כלפי בצלם, אבל באופן עקרוני, אני בעד הסרת מקורות שנכתבו על ידי גופים בעלי רקע אידיאולוגי מובהק מהערכים האלה. תלוי כמובן בהקשר ויתכן שבמקרים מסוימים המקורות כן טובים (למשל כשהם מאששים טענות של הארגון עצמו). גילגמש שיחה 18:54, 9 במרץ 2016 (IST)
אם דו״ח נכתב במתודולוגיה סדורה ומוצהרת, על ידי אנשי מקצוע ומציג את הנתונים בפירוט ובשקיפות, אין כל בעיה להשתמש בו כמקור גם אם הוא נכתב על ידי ארגון עם אג׳נדה אידיואלוגית (ורוב הגופים הם כאלה), במידה ואין מקור עדיף מגוף רשמי. אם להשתמש בדוגמה של בצלם שהוזכרה כאן, הדו״חות של הארגון עומדים בכללים הנ״ל, אם מדובר בדוחות משפטיים הרי שהם נכתבים על ידי משפטנים, אם מדובר בנתונים סטטיסטיים הרי שמוצג לרוב פירוט של כל מקרה ומקרה, וכך הלאה. במקרה הנוכחי, הדו״ח לא נכתב על ידי אנשי מקצוע (סטטיסטיקאים וחוקרי דמוגרפיה), חסר שקיפות לגבי המתודולוגיה שלו ולמעשה לאחר בירור אף בעל מתודולוגיה לא אמינה (יצירת קשר עצמאית עם ועדי ישובים כאלה ואחרים שלכל אחד מהם אינטרס לנפח את מספר התושבים בישוב) ולכן אין סיבה להשתמש בו, בעיקר לא כאשר אותם הנתונים קיימים במקורות אמינים.Ben tetuan - שיחה 19:05, 9 במרץ 2016 (IST)
כאמור, למעשה הוא פשוט לוקח את נתוני מרשם האוכלוסין ומסכם אותם בצורה נוחה, כולל השוואה לאחור. אפשר להתייחס אליו פשוט כאל סתם מסמך נוח המציג נתונים נגישים, ולא כאל דו"ח עם מתודולוגיה וכו'. יזהר ברקשיחה • ל' באדר א' ה'תשע"ו • 01:08, 10 במרץ 2016 (IST)
הוספתי את נתוני הלמ"ס לסוף 2014. אלו הנתונים הכי מעודכנים בהלמ"ס. אפשר למצוא אותם בכמה מהלוחות כאן [8]. (אלו שלפי מחוז). בערך נתתי קישור ישיר לאחד מקבצי ה-PDF שלהם. --אפי ב.התחברו ל♥ • 20:09, 13 במרץ 2016 (IST)

מגילת האומות המאוחדות מ-1945 שבה ומתקפת את כתבי המנדט של חבר הלאומים[עריכת קוד מקור]

בניגוד לרעיון העולה מתקציר השיחזור של משתמש:eman מגילת האומות המאוחדות לא אמורה לפרט לאיזה מנדט היא מתכוונת כאשר היא חוזרת ומתקפת בסעיף 80 לפרק 12 את ההתחיבויות הכלולות בכתבי המנדט של חבר הלאומים כדי שאפשר יהיה לומר שהמסמך החוקתי המכונן של האו"ם מ-1945 שב ותיקף את זכותם של היהודים להתיישב בכל נקודה בין הים לירדן. וכל זה עוד לפני שהזכרנו שהמשלחת הציונית נאבקה קשה במשלחות הערביות על מנת שסעיף 80 יכנס למגילה ויכלה להם. האנציקלופדיסטשיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ז • 18:51, 16 בפברואר 2017 (IST)

זה הסעיף.
1. Except as may be agreed upon in individual trusteeship agreements, made under Articles 77, 79, and 81, placing each territory under the trusteeship system, and until such agreements have been concluded, nothing in this Chapter shall be construed in or of itself to alter in any manner the rights whatsoever of any states or any peoples or the terms of existing international instruments to which Members of the United Nations may respectively be parties.
2. Paragraph 1 of this Article shall not be interpreted as giving grounds for delay or postponement of the negotiation and conclusion of agreements for placing mandated and other territories under the trusteeship system as provided for in Article 77.
איפה אתה רואה פה איזכור של " את זכותם של היהודים להתיישב בכל נקודה בין הים לירדן"? eman שיחה 19:34, 16 בפברואר 2017 (IST)
סימנתי לך. בתרגום חופשי נאמר שבשום אופן הנאמר בפרק 12 לא יפגע בהתחייבויות כלפי העמים תחת משטרי המנדט כלומר תיקוף בין שאר המנדטים גם של המנדט על ארץ ישראל על כל הזכויות שהעניק ליהודים ובין השאר הזכות להתיישב בין הירדן לים. והמשלחת הציונית הצליחה במאבקה להכניס את הסעיף הזה כאשר המשלחות הערביות נאבקו להסירו. האנציקלופדיסטשיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ז • 20:04, 16 בפברואר 2017 (IST)
אתה יכול לסמן בצהוב מהבהב. הדברים שטענת שכתובים שם פשוט לא כתובים שם.זו פרשנות מאוד מרחיקת לכת, ולא משנה ממתי היא. eman שיחה 20:21, 16 בפברואר 2017 (IST)
אז בטח יש לך הסבר מניח את הדעת מדוע היהודים והערבים נלחמו בשיניים על הסעיף הזה. האנציקלופדיסטשיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ז • 20:29, 16 בפברואר 2017 (IST)
א. הטענה שהבאת דורשת מקור.
ב. אפילו אם אתה צודק, זה שמישוה חשב שיהיה אפשר להשתמש בסעיף הזה למטרותיו, לא אומר שהוא אומר את מה שהוא פשוט לא אומר. eman שיחה 20:35, 16 בפברואר 2017 (IST)
הנה מאמר של הווארד גריף להשכלה כללית. וסעיף ב בדבריך יכול לסגור כל ויכוח ביקום ומכאן הוא מתייתר. האנציקלופדיסטשיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ז • 20:41, 16 בפברואר 2017 (IST)