שיחת משתמש:מנחם שוורץ
| שלום מנחם שוורץ, וברוך בואך לוויקיפדיה העברית! | |||||||||||||
|
| ||||||||||||
בברכה, אלדד • שיחה 11:21, 6 ביוני 2014 (IDT)
- תודה...מנחם שוורץ - שיחה 11:22, 6 ביוני 2014 (IDT)
- בבקשה :) וטיפ קטן:
- בדפי שיחה נהוג להזיח תגובה באמצעות סימן נקודתיים (:) בתחילת התגובה. אם כבר יש נקודתיים בתגובה שאליה מתייחסים (כלומר נכתבה כבר שורת תגובה מעל לזאת שמתווספת כעת), נהוג להוסיף זוג נוסף של נקודתיים. באופן זה, נשמר הסדר בדיון ויודעים אילו דברים נכתבו כתגובה לדברים שהופיעו קודם. אלדד • שיחה 11:27, 6 ביוני 2014 (IDT)
כיסוי ראש[עריכת קוד מקור]
שלום רבי מנחם! יש כאן ערך מיוחד העוסק בפאה, אנא העתק את דבריך הנפלאים, לשם. בערך על החזון איש, עקב הרחבתו, נשארו רק דברים מרכזיים בהגותו, ולא התייחסויותיו לאלפי נושאים בהלכה. מקווה שהובנתי. בערך על פאה, יש מקום בהחלט להרחבה כזו. יום נפלא, שבת שלום ביקורת - שיחה 11:53, 6 ביוני 2014 (IDT)
- אני חושב שזהו נושא חשוב במשנתו ההלכתית של החזון איש, נושא שאינו ידוע כ"כ, ומכאן חשיבותו. וכמו שלדעתך היה מקום לנושאים אחרים במשנתו ההלכתית. מכל מקום זה היה בגירסה היציבה של הערך, ואין לך להסיר זאת על דעת עצמך, מבלי דיון מקדים בדף השיחה. מנחם שוורץ - שיחה 11:55, 6 ביוני 2014 (IDT)
- אני מוכן ללכת על זה להצבעה, זה חשוב בעיקר מנקודת המבט שפאה זה נושא חשוב, אך לא בחקר החזון איש. אנציקלופדיה אינה המקום להבלטת נושאים ש"אינם ידועים כל כך", אלא לסכם את הידע הקיים על מושא הערך, ועל נושאים מרכזיים בעולמו. בערכים שאין מה לכתוב, נזקקים לפעמים לאיזוטריה. לא זה המקרה. השימוש בתואנת "הגירסה היציבה" לא יחזיק מים במקרה הזה, הגירסה היציבה היתה גרועה, הערך שונה לחלוטין והיקפו גדל במאות אחוזים, סעיף הפאה הוא אחד הסעיפים שהביאו בשעתו לחיכוכים הבלתי פוסקים שגרמו למצבו הנורא של הערך (ראה דף שיחת הערך). ביקורת - שיחה 12:04, 6 ביוני 2014 (IDT)
- ראשית אבקשך לשחזר את הקטע, ואז ללכת להצבעה בדף השיחה. אינני יודע על מה אתה מדבר ("אחד הסעיפים שהביאו בשעתו לחיכוכים הבלתי פוסקים"???), אך מעיון בדף השיחה (או ליתר דיוק: בארכיון) נראה רק קטע אחד ויחיד, בו עדירל עורר את הבעיה לפיה ישנם ספרים מגמתיים (שנכתבו בעילום שם...) הטוענים כי החזון איש סבר שיש בזה "ריח של איסור דאורייתא". אף אחד לא השיב לו, וחבל מאוד. מה גם שציינו ל'בראון' כמקור, ודילגו על שפע המקורות שיש בגירסתי הנ"ל בערך.
- אני חושב שדוקא בגלל פירסומים מגמתיים כאלה ואחרים, יהיו קוראים שירצו לקרוא מה באמת פסק החזון איש, ולשם כך קיימת אנציקלופדיה אובייקטיבית כמו "ויקיפדיה". איני מתנגד גם לכך שתוצג התזה השניה, המופרכת עובדתית, עם מקור "בעילום שם". מנחם שוורץ - שיחה 12:11, 6 ביוני 2014 (IDT)
- הקוראים שירצו לבדוק בגלל פרסומים וכו' יצטרכו ללכת לערך העוסק בפאה. אחרת, נצטרך להכניס לערך את כל קונטרסי הפסקים "דינים והנהגות", שגם הם מידע מדוייק על מה שהחזון איש אמר באינספור שאלות הלכתיות. בכל מקרה, לא הסברת מדוע לעמדתך יש חשיבות אנציקלופדית שזה יהיה בערך מלבד רצונך למנוע פרסומים וכו'. ביקורת - שיחה 12:19, 6 ביוני 2014 (IDT)
- הגיון מאוד פשוט - בנושאים אחרים הנדונים ב"דינים והנהגות", לא קיימת תרבות הנפצה של שקרים בשם ה"חזון איש". בנושא הזה, לצערינו, זה קיים ובגדול. לכן יש חשיבות אנציקלופדית לכך שיופיע כאן תיעוד מסודר ומקיף לשיטתו ו/או להנהגתו המעשית (כיסוי ראשה של אשתו), שיעמוד לעזרת הקורא התמים שמשתכנע בנקל לנוכח ספרים המודפסים בדף כרומו צבעוני, עם תמונות מרשימות. בערך כיסוי ראש לנשים (הלכה) אין מקום לשום דבר, כי כל סעיף שם יכול לפרנס ספרים שלימים. הכל מובא שם בקיצור נמרץ, ואני יכול לראות איך העורכים פשוט קיצצו במילים. מנחם שוורץ - שיחה 12:25, 6 ביוני 2014 (IDT)
- בקיצור, אתה אומר כך: מאחר שבערך העוסק מקצועית בענין, העורכים המצויים כנראה בחומר, לא יאפשרו להכניס את הקטע, לכן כדאי ללכת לערך שמטבע הדברים העורכים המעוניינים בו פחות מצויים בחומר הנישתי של כיסוי ראש, ויעבירו את זה יותר בקלות. אני בטוח שאתה לא מזדהה עם הניסוח הזה של מה שאמרת. אנא הבהר. ביקורת - שיחה 12:28, 6 ביוני 2014 (IDT)
- זה ממש לא מה שכתבתי. קרא שוב בבקשה. בערך העוסק מקצועית בענין, העורכים נוטים לקצר ולתמצת. אחרת, הערך יפרנס פולמוסים שלימים, כל צד ינסה למשוך לצד שלו, ועל כל מילה יתנהל דיון אין סופי. הערך יסגר לעריכה, יתמנה בורר וכו'. אף אחד לא רוצה לעורר בלגן, ולכן גם אני לא חושב שיש מקום להרחיב בכך. דעת ה"חזון איש" מובאת שם בקצרה, בשורה אחת המתמצתת הכל.
- את החשיבות של הכנסת הקטע לערך "שלך", כבר הסברתי, ואמרתי במפורש, שאם יתנהל דיון בדף השיחה, אני באמת מעוניין לראות את העורך שינסה לערער שפע כ"כ גדול של מקורות, בגלל עדות אנונימית שנכתבה בספר המודפס בעילום שם. זה לא ענין לעורכים המצויים בחומר הנישתי או לא מצויים, אלה דברים פשוטים שלצערינו יש המנסים לערער. מנחם שוורץ - שיחה 12:33, 6 ביוני 2014 (IDT)
- בקיצור, אתה אומר כך: מאחר שבערך העוסק מקצועית בענין, העורכים המצויים כנראה בחומר, לא יאפשרו להכניס את הקטע, לכן כדאי ללכת לערך שמטבע הדברים העורכים המעוניינים בו פחות מצויים בחומר הנישתי של כיסוי ראש, ויעבירו את זה יותר בקלות. אני בטוח שאתה לא מזדהה עם הניסוח הזה של מה שאמרת. אנא הבהר. ביקורת - שיחה 12:28, 6 ביוני 2014 (IDT)
- הגיון מאוד פשוט - בנושאים אחרים הנדונים ב"דינים והנהגות", לא קיימת תרבות הנפצה של שקרים בשם ה"חזון איש". בנושא הזה, לצערינו, זה קיים ובגדול. לכן יש חשיבות אנציקלופדית לכך שיופיע כאן תיעוד מסודר ומקיף לשיטתו ו/או להנהגתו המעשית (כיסוי ראשה של אשתו), שיעמוד לעזרת הקורא התמים שמשתכנע בנקל לנוכח ספרים המודפסים בדף כרומו צבעוני, עם תמונות מרשימות. בערך כיסוי ראש לנשים (הלכה) אין מקום לשום דבר, כי כל סעיף שם יכול לפרנס ספרים שלימים. הכל מובא שם בקיצור נמרץ, ואני יכול לראות איך העורכים פשוט קיצצו במילים. מנחם שוורץ - שיחה 12:25, 6 ביוני 2014 (IDT)
- הקוראים שירצו לבדוק בגלל פרסומים וכו' יצטרכו ללכת לערך העוסק בפאה. אחרת, נצטרך להכניס לערך את כל קונטרסי הפסקים "דינים והנהגות", שגם הם מידע מדוייק על מה שהחזון איש אמר באינספור שאלות הלכתיות. בכל מקרה, לא הסברת מדוע לעמדתך יש חשיבות אנציקלופדית שזה יהיה בערך מלבד רצונך למנוע פרסומים וכו'. ביקורת - שיחה 12:19, 6 ביוני 2014 (IDT)
- אני מוכן ללכת על זה להצבעה, זה חשוב בעיקר מנקודת המבט שפאה זה נושא חשוב, אך לא בחקר החזון איש. אנציקלופדיה אינה המקום להבלטת נושאים ש"אינם ידועים כל כך", אלא לסכם את הידע הקיים על מושא הערך, ועל נושאים מרכזיים בעולמו. בערכים שאין מה לכתוב, נזקקים לפעמים לאיזוטריה. לא זה המקרה. השימוש בתואנת "הגירסה היציבה" לא יחזיק מים במקרה הזה, הגירסה היציבה היתה גרועה, הערך שונה לחלוטין והיקפו גדל במאות אחוזים, סעיף הפאה הוא אחד הסעיפים שהביאו בשעתו לחיכוכים הבלתי פוסקים שגרמו למצבו הנורא של הערך (ראה דף שיחת הערך). ביקורת - שיחה 12:04, 6 ביוני 2014 (IDT)
הערך לא "שלי", והערך ההוא לא "שלהם", אם יש מקום שאמור לפרנס הרחבה בענין מסויים, הוא הערך העוסק באותו ענין. השאלה בה אנו דנים כעת, היא: האם הנושא המוגדר כ"דעת החזון איש בענין פאה" משתייך לקטגוריה "פאה" או לקטגוריה "חזון איש". דומני, שכאשר רב זוטר מאד מחווה דעתו בנושא גדול מאד, יש לשייך את דעתו בענין לקטגוריה של הרב ולא לקטגוריה של הנושא. אבל כאן המצב הפוך: החזון איש, בשל מנעד התחומים הענק בו עסק, מגמד את הנושא. ומאידך הנושא לא הפך להיות חלק אינטגרלי במורשת החזון איש בשונה אפילו מ"סוכות חזון איש", הוי אומר, בכל הנוגע לחזון איש, מדובר כאן באיזוטריה שבאיזוטריה. מכל מקום כדי שזה לא יהיה אמוציונלי בעיניך, אני מציע להעתיק את המשא ומתן שניהלנו כאן לדף השיחה של הערך, אחרי ההעתקה אוסיף הצעה להצבעה, ואם יהיו 3 ויקיפדים מוכרים (בוא נגיע להסכמה מה נקרא מוכר) שיבינו שיש מקום לפסקה זו בערך, אבטל את דעתי. מה דעתך? ביקורת - שיחה 12:44, 6 ביוני 2014 (IDT)
- אני מבין היטב אתה מה שאתה טוען. עם זאת, אני חושב שלבוש של נשים הוא דבר חיצוני ובולט (לא לחינם פולמוס הפאה גורם לאנשים רבים לצאת מדעתם), ויש מושג של "תלמידי החזון איש" (כמו הגר"ח קניבסקי, הגר"ח גריינמן, הגר"י פרידמן מישיבת תפרח, ועוד) שאצלם זה פשוט וברור שדעת החזון איש היתה שצריך לכסות את הראש בפאה דוקא ולכן הם מנהיגים כך בביתם. בעריכתך בערך אתה מביא "מחלוקת קשה" בנושא מידות ומשקלות בהלכה, אני חושב שהנושא הזה לא פחות בולט מנושא המידות והמשקלות, כיון שהוא נוגע ללבוש חיצוני. זהו ממש לא איזוטריה, כפי שאתה טוען.
- מה שאני מציע, הוא הפוך לגמרי: כיון שבמשך זמן רב היתה זו הגירסה היציבה ואף אחד (למעט 'עדירל') לא טען שזה לא נכון, או שאין לכך מקום בערך כיון שזהו נושא איזוטרי, תחזיר בבקשה את עריכתי, ונחכה בסבלנות למישהו שיבוא ויטען כך (או שיטען שזה לא נכון עובדתית, ע"פ אותה שמועה אנונימית). אם וכאשר זה יקרה, תעלה לדיון גם את השאלה האם בכלל יש לכך מקום בערך, והדבר יתבצע ע"פ הצבעה פשוטה. מקובל עליך? אתה הרי טוען שמבחינה אישית אין לך התנגדות לכך. מנחם שוורץ - שיחה 12:55, 6 ביוני 2014 (IDT)
- אתה שוב מדגיש את שאלת הנכונות. ומכאן הגירסה היציבה וכו' ואף אחד לא טען שלא נכון וכו'. באשר לעמדתי, בוא נעשה סדר: אין לי התנגדות לעמדה ההלכתית, מחוסר ידיעה. יש לי התנגדות נחרצת לשייכות הענין לערך. לכן אני לא צריך לחכות שמישהו יבוא ויטען שזה לא קשור, אלא טוען זאת כאן ועכשיו. האם לדעתך יש מקום לפסקה שהוספת לאור מה שהבאת על "תלמידי חזון איש" גם בערך חוג חזון איש, פולמוס מסוג הפאה שרבים המתבטאים בו, אי אפשר להתייחס אליו בערכי כל המעורבים. דומני שההגיון האנציקלופדי בכך ברור. בנושא המידות והמשקלות, יש רק שני דוברים מרכזיים, אחד מהם הוא החזון איש. יש מקום להשוואה? תעשה טובה, תחשוב על זה שבת. מה יש להפסיד? אתה רוצה שאזמין לכאן משתמשים שנוהגים להביע עמדה בנושאים קרובים? ביקורת - שיחה 13:05, 6 ביוני 2014 (IDT)
- החשיבות היא שונה, אבל עדיין אותה חשיבות. בנושא המידות והמשקלות, יש שני דוברים שאחד מהם הוא החזון איש. בנושא הפאה, יש המסלפים את דעתו והדברים מתפרסמים ברבים. בכל הדוגמאות שהבאת, אין בכדי לסתור את טענותיי. בפולמוס הפאה יש רבים, אך השיטות ברורות לכאן ולכאן. ישנם רק בודדים שדעתם מסולפת במזיד, כמו החזון איש, ולכן יש חשיבות להזכרת הענין בביוגרפיה שלו. עזוב אותך משיטתו ההלכתית; האם אין מקום להזכיר שאשתו נהגה ללכת בפאה?
- עם זאת, לא הכרתי את הערך "חוג חזון איש", ואולי יש מקום להעביר זאת לשם, אם אתה עדיין מתנגד באופן נחרץ ולא מוכן לשחזר ולחכות להתנגדות נוספת. מנחם שוורץ - שיחה 13:18, 6 ביוני 2014 (IDT)
- אם היה לנו מקור העוסק בסילוף דעתו של החזון איש, דבר זה היה ראוי לציון בערכו, "ההטיה בדעת החזון איש בנושא...", כיון שאין לנו מקור, אלא אני ואתה מצאנו זיוף כזה, הרי זה בכלל "מחקר ראשוני" ולכן אין מקומו בוויקיפדיה לפי הנהלים. בערך חוג חזון איש, יש מקום לאזכור הענין בהתייחס למנהג נשות החוג. כמובן שהתוספת תצטרך התאמה, כך שתתייחס כאמור למנהג נשות החוג, תוך אזכור כל המקורות. ספרי דינים והנהגות, הם אכן חלק מרכזי בארון הפסיקה של החוג. להזכיר שאשתו הלכה עם פאה, יתכן שיש מקום, אבל לא הרחבתי הדיבור עליה (והדבר גם לא מוזכר בערכי רבנים שנשותיהם הלכו בלי פאה...) עד לרזולוציה כזו. אבל אם תראה לי מקום בערך בו זה יכול להיכנס טוב, אכניס זאת בחפץ לב. שבת שלום. ביקורת - שיחה 13:23, 6 ביוני 2014 (IDT)
- בקטע הנושא את הכותרת "משפחתו", ניתן לציין שאשתו, פלונית, חבשה פאה, בשלוש מילים, ובהערה לציין למקור אחד או שניים מאלה שהבאתי. מנחם שוורץ - שיחה 13:26, 6 ביוני 2014 (IDT)
- למעשה, אני רואה שאין כלל התייחסות לאשתו של החזון איש. הייתי מציע לכתוב עליה כמה מילים (בפיסקה העוסקת ב"משפחתו"), כמו למשל עד כמה דאגה לבריאותו והתמסרה ללימוד התורה שלו, ובהמשך לשלב את מה שהצעתי, לציין שאשתו הלכה עם פאה, בתוספת המקורות הנ"ל. שבת שלום מנחם שוורץ - שיחה 13:32, 6 ביוני 2014 (IDT)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: בינתיים הכנסתי משהו בהערה 18, ראה שם. במצב הנוכחי של הערך, נראה לי שזה מקום סביר. אם ארחיב על אשתו בפסקה מסודרת, אעביר את זה לשם. מקווה שמוצא חן בעיניך. ביקורת - שיחה 13:42, 6 ביוני 2014 (IDT)
- יש את הסיפור המובא ב"מעשה איש", שאני חושב שיש מקום לשלב בערך. בספר "מעשה איש" (חלק ג' פרק ו' - מעשה רב) מובא: "הרה"ג רבי אליהו פרידמן זצ"ל הגיע פעם לבית רבינו [החזו"א]... היה תמוה אצלו שראה את הרבנית, אשת רבינו, הולכת עם פאה על ראשה, וכנער ירושלמי, היה הדבר אצלו לפלא. אמר לו רבינו: ראיתיך תמה... מה שלבשה אשתי - אין זה שיער עצמי אלא פאה, ובאיזורים שלנו כך נהגו ללכת". מנחם שוורץ - שיחה 13:45, 6 ביוני 2014 (IDT)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: בינתיים הכנסתי משהו בהערה 18, ראה שם. במצב הנוכחי של הערך, נראה לי שזה מקום סביר. אם ארחיב על אשתו בפסקה מסודרת, אעביר את זה לשם. מקווה שמוצא חן בעיניך. ביקורת - שיחה 13:42, 6 ביוני 2014 (IDT)
- אם היה לנו מקור העוסק בסילוף דעתו של החזון איש, דבר זה היה ראוי לציון בערכו, "ההטיה בדעת החזון איש בנושא...", כיון שאין לנו מקור, אלא אני ואתה מצאנו זיוף כזה, הרי זה בכלל "מחקר ראשוני" ולכן אין מקומו בוויקיפדיה לפי הנהלים. בערך חוג חזון איש, יש מקום לאזכור הענין בהתייחס למנהג נשות החוג. כמובן שהתוספת תצטרך התאמה, כך שתתייחס כאמור למנהג נשות החוג, תוך אזכור כל המקורות. ספרי דינים והנהגות, הם אכן חלק מרכזי בארון הפסיקה של החוג. להזכיר שאשתו הלכה עם פאה, יתכן שיש מקום, אבל לא הרחבתי הדיבור עליה (והדבר גם לא מוזכר בערכי רבנים שנשותיהם הלכו בלי פאה...) עד לרזולוציה כזו. אבל אם תראה לי מקום בערך בו זה יכול להיכנס טוב, אכניס זאת בחפץ לב. שבת שלום. ביקורת - שיחה 13:23, 6 ביוני 2014 (IDT)
- אתה שוב מדגיש את שאלת הנכונות. ומכאן הגירסה היציבה וכו' ואף אחד לא טען שלא נכון וכו'. באשר לעמדתי, בוא נעשה סדר: אין לי התנגדות לעמדה ההלכתית, מחוסר ידיעה. יש לי התנגדות נחרצת לשייכות הענין לערך. לכן אני לא צריך לחכות שמישהו יבוא ויטען שזה לא קשור, אלא טוען זאת כאן ועכשיו. האם לדעתך יש מקום לפסקה שהוספת לאור מה שהבאת על "תלמידי חזון איש" גם בערך חוג חזון איש, פולמוס מסוג הפאה שרבים המתבטאים בו, אי אפשר להתייחס אליו בערכי כל המעורבים. דומני שההגיון האנציקלופדי בכך ברור. בנושא המידות והמשקלות, יש רק שני דוברים מרכזיים, אחד מהם הוא החזון איש. יש מקום להשוואה? תעשה טובה, תחשוב על זה שבת. מה יש להפסיד? אתה רוצה שאזמין לכאן משתמשים שנוהגים להביע עמדה בנושאים קרובים? ביקורת - שיחה 13:05, 6 ביוני 2014 (IDT)