שיחת משתמש:Amirosan/המסלול המהיר לקבלת החלטות

דיון

אמיר - תיארת נהדר את הבעיה כיום. השאלה היא כמובן מה הפתרון.

הפתרון שלך הוא מסלול מהיר בפרלמנט. ואולם, יש סיבה לנוהל הבירוקרטי המסורבל של הפרלמנט: ברגע שהחלטה עברה כבר קשה מאוד לשנות אותה. לכן צריך לעיין היטב בנוסח שעליו מצביעים, כדי לא להיתקע עם בעיות שכבר אי אפשר לפתור. הפתרון של אלעד ושלי הוא ייעול של המזנון. זה פותר בעיה נוספת - חיסכון בזמן של דיונים חוזרים ועקרים במזנון. זה מאפשר קבלת החלטות מהירה, אבל באופן הפיך, כי מי שירצה יוכל להמשיך הלאה לפרלמנט כדי לבטל את מה שהוחלט במזנון. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתמוז ה'תש"ף • 20:29, 5 ביולי 2020 (IDT)

שלום נרו, תודה על התייחסותך המהירה. הרציונל בדבר הקושי לשנות החלטות בפרלמנט, הוא חשוב מאוד, אבל המטוטלת נוטה יותר מידי לצד זה, ברמה שלא רק קשה לשנות החלטות - אלא קשה לקבל החלטות. אני כמובן תומך בהצעה שלכם והלוואי שתתקבל, אבל להערכתי הטמעה של מערכת הצבעות בתוך דיונים במזנון זה דבר שעשוי לגרור התנגדויות. אני בכוונה יצאתי מנקודת מוצא המתבססת על הקיים - המזנון ישאר אותו מזנון, הפרלמנט ישאר אותו פרלמנט, אבל בהחלטות נקודתיות - נקצר משמעותית את הנוהל הקיים של הפרלמנט. אנשים יוכלו להצביע לזה כי זה משהו שהם מכירים ויכולים לדמיין איך הוא יתבצע. לגבי החשש שהעלית בדבר דיונים חוזרים - זה בדיוק מה שההצעה באה לפתור, אין צורך בדיונים חוזרים, ניתן לאסוף 5 חתימות וללכת לפרלמנט. מה שכן, אוסיף תנאי של לפחות חצי שנה בין הצבעה להצבעה באותו עניין. בברכה, אמירו • שיחה 06:35, 6 ביולי 2020 (IDT)

עדכון: הוספתי כי לא ניתן לבטל החלטות שהתקבלו במסלול הרגיל באמצעות המסלול המהיר. כך ליוזם ההצבעה יהיה שיקול דעת והוא יוכל בכל זאת ללכת למסלול הרגיל ולבצר את ההצעה שלו במחיר של סרבול בירוקרטי. אמירו • שיחה 07:36, 6 ביולי 2020 (IDT)

אני חושב שלא התייחסת לטענה עיקרית שלי: יש סיבה לנוהל המסורבל היום בפרלמנט, זה בא למנוע החלטות בעייתיות. כשמגיעים במהירות להצבעה עלולים לא לשים לב לחורים או לסתירות או לבעיות פוטנציאליות, ואחרי שההצבעה התחילה זה כבר מאוחר מדי. אחרי שבוע מסתיימת ההצבעה, ואז כבר כמעט אי אפשר לשנות את זה. לכן נראה לי שגם הפתרון הזה יגרור התנגדות. אולי ננסה בכל זאת לקדם את הפתרון דרך המזנון? נרו יאיר • שיחה • י"ד בתמוז ה'תש"ף • 11:54, 6 ביולי 2020 (IDT)

לאחר שלקחתי לעצמי כמה שעות לחשוב על ההצעה, הינה עמדתי: לדעתי, ההצעה לא תעזור. אני מודע היטב לתסכול שמעוררת הבירוקרטיה הנוכחית. פשוט מה שאתה מציע היה כבר. זה היה המצב הראשוני של הפרלמנט כשיסדנו אותו (היתי בין מייסדיו למעשה והכללים העיקריים כפי שהם מופיעים כרגע הם כאלה כי אני הצעתי אותם). לצערי, זה לא היה שמיש מספיק ונאלצנו להקשיח את הקריטריונים. לדעתי, מה שנחוץ הוא ויקיפד (או קבוצת ויקיפדים) שתדחוף את הבריות לכדי הכרעה. הצעתי את זה כבר עם הצעתי לפתרון בעיית הגרסה היציבה. לדעתי, צריך להעניק יותר סמכויות לבירוקרטים (או מי מטעמם) כדי שהם ידחפו את הקהילה להכרעה. לדעתי, הבירוקרטים לא פעילים מספיק בשנים האחרונות. הם צריכים לפרוץ לפני המחנה, להתוות דרך ולקדם דברים. בריאן עושה רבות בכיוון הזה, אבל האחרים רדומים משהו. אני מניח שהם תורמים בעצה וכו' אבל זה לא מספיק לפי דעתי. בירוקרט צריך להיות ויקיפד אסרטיבי שידחוף לקבלת הכרעות ויתיר פלונטרים. אחד התפקידים שלו יכול להיות הכרעה בדיונים שמסתיימים במבוי סתום. ההכרעה לאו דווקא צריכה להיות כוחנית. אפשר שהבירוקרט יקדם את המחלוקת להצבעה קהילתית. בדרך כלל לא צריך הצבעה מורכבת בפרלמנט ואפשר להסתפק בהצבעת מחלוקת פשוטה שקל מאוד לפתוח. גילגמש • שיחה 19:36, 6 ביולי 2020 (IDT)

משתמש:Gilgamesh תודה רבה על התייחסותך המפורטת, בכל התגובות שקיבלתי יש מכנה משותף - שכולם מסכימים על הבעיה, אבל לא מסכימים איתי על הפיתרון. לגבי הפיתרון שהצעת (שהבירוקרטים ידחפו להכרעה) - לצערי קשה לי לראות את זה קורה. אמשיך לחשוב על זה. אמירו • שיחה 08:32, 7 ביולי 2020 (IDT)

אני חושב שצריך להתמקד בהבדל בין הצעה פשוטה "המסלול המהיר" כפי שאתה קורה לה להצעת מדיניות מורכבת. פעמים רבות ניתן לפתור את הבעיה בהצבעת מחלוקת פשוטה בלי להדרש לפרלמנט. החלטה שמתקבלת בפרלמנט קשה לשנות בגלל הצורך לגייס רוב מיוחס. גילגמש • שיחה 09:21, 7 ביולי 2020 (IDT)

לחפש את המטבע מתחת לפנס

קראתי את ההצעה שלך מספר פעמים ואני חש שאתה בוחר להתפס לנקודה שולית בבעיה. בעצם המסגר של הפתרון רק להצעות שיש להן סעיף אחד שעליו ניתן להצביע רק בבעד או נגד, הרי שמדובר מלכתחילה על מיעוט זניח של המקרים. מספיק להעיף מבט כרגע בהצבעות המחלוקת שפעילות כרגע בשביל לראות שעל כל מילה וחצי מילה פותחים עוד ועוד אפשרויות (וזאת מלבד האפשרות להתנגד באופן כללי לכל ההצבעה).

אני חש שכתבת כאן הצעה מאד מפורטת, בשביל לפתור בעיה שלא קיימת במציאות. Eladti - שיחה 15:21, 6 ביולי 2020 (IDT)

אלעד, בוא נקדם את ההצעה לגבי המזנון. נרו יאיר • שיחה • י"ד בתמוז ה'תש"ף • 16:22, 6 ביולי 2020 (IDT)

Eladti תודה על התייחסותך, אם אני מבין נכון, אתה לא טוען שהמנגנון שהצעתי בעייתי, אלא שהקריטיונים להיכלל בו הם מאוד מצמצמים ויחולו על מספר מועט של מקרים. אני מקבל את דעתך, אחשוב איך אני מרחיב את היריעה. אמירו • שיחה 08:26, 7 ביולי 2020 (IDT)

אכן כן . Eladti - שיחה 08:41, 7 ביולי 2020 (IDT)

חוות דעתך

― הועבר מהדף שיחת משתמש:יונה בנדלאק

שלום יונה, כמי שמתעסק לאחרונה הרבה בפרלמנט, אשמח לעיונך וחוות דעתך על טיוטה ראשונית של הצעה חדשה שגיבשתי, תודה רבה, אמירו • שיחה 09:25, 6 ביולי 2020 (IDT)

אני חושב שזה נוהל מיותר. ראשית, לפרלמנט אמורים להגיע רק דיונים שאין עליהם הסכמה ולכן הגיוני שאין הרבה החלטות במגיעות לפרלמנט כי לרוב הנושאים יש הסכמה. שנית, מה שאתה בעצם מציע נקרא אצלנו הצבעת מחלוקת. כבר קיימנו הצבעות מחלוקת על כמה ערכים במקביל (אפילו דיון מחיקה של כ-10 ערכים על קבוצות מליגה א' התקיימה בהצבעה אחת לפני כמה חודשים) ואיני רואה בעיה להצביע הצבעת מחלוקת במקרים הפשוטים. הדוגמה שהבאת שם על האם יש לציין את השם בתחילת פסקת ביוגרפיה הוא לא משהו שצריך להצביע עליו וגם אם כן, מדובר על הצבעה עם שלוש אפשרויות. בעד X, בעד Y, נגד קביעת כלל גורף, כך שלא עומד בתנאים להצבעה. חוץ מזה, הצבעות בפרלמנט של כן או לא, הם הצבעות שלוקח מעט זמן לגבש ואין דיונים כך שמה שתחסוך זה את ההמתנה של 72 שעות. זו דעתי, אני מתייג את Gilgamesh שעוסק רבות במדינויות שגם יחווה דעתו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:48, 6 ביולי 2020 (IDT)

תודה רבה יונה. אמירו • שיחה 11:03, 6 ביולי 2020 (IDT)

תודה על התיוג. קיבלתי כבר פניה זהה בדף שיחתי. אני מודע לתסכול שגורם הפרלמנט. אגיב בהמשך אחרי שאגבש דעה מסודרת. גילגמש • שיחה 11:08, 6 ביולי 2020 (IDT)

יונה, ברשותך, מעביר לדף השיחה של ארגז החול. אמירו • שיחה 08:23, 7 ביולי 2020 (IDT)

― סוף העברה

אני אגיב את דעתי בהמשך לדברים שלמעלה, כי אני לוקח אותם בחשבון.
דבר ראשון - התגובה הראשונית שלי לרעיון שלך הוא לגמרי נלהב, ואני מוריד בפניך את הכובע על הרעיון המקורי.
לא הרגיש לי מתאים לשנות בעצמי את הניסוח, אבל כדאי אולי לחדד שחלק מהבעיה של המצב הנוכחי היא שגם כשהחלטה כבר מתקבלת במזנון, היא לא נתפסת כהחלטה רשמית וקבועה (פעמיים ניסיתי לתקף פעולות שלי בדיונים כאלו, ונתקלתי באותה תגובה מסויגת), אלא עדיין מתייחסים אליה כהחלטה שבירה, וזה לא בהכרח מונע הישנות של דיונים חוזרים בהמשך.
אני חושב שחלק מהמשמעות של ההצעה שלך הוא בלגיטימיות. לדעתי יש תפיסה די רווחת, שזה עניין "כבד" לקחת נושא לפרלמנט. אם זה יהיה מעין נוהל של סגירת חלק מהדיונים במזנון, כאלו מתאימים שלא התפזרו יותר מדי, שבסופו תהייה הצבעה קלילה יחסית, בין אם ב"מסלול המהיר" ובין אם בהצבעת מחלוקת כמו שיונה כתב למעלה - יכול להיות שזה יגביר את הלגיטימיות שאנשים ירגישו בקידום הצעות כאלו. אגב, זה בכלל מובן מאליו שקידום הלגיטימיות של תוספת הצבעות היא דבר טוב - הצבעות נחשבות לא פעם לדבר בעייתי ולפתרון נחות מהגעה להסכמה רחבה, אבל מצד שני - אם חושבים על החוקים הבסיסיים ביותר של המיזם, חמשת עמודי התווך, דיוני חשיבות והצבעות מחיקה וכדומה - בוודאי דברים שלא לגבי כולם היה קונצנזוס טרם קביעתם (בכלל ויקיפדיה עצמה התחילה כמיזם מאוד שנוי במחלוקת) אז לא היינו מגיעים לשום מקום, ולפעמים אם נשב ונחכה לקונצנזוס, המיזם יהיה תקוע בהרבה נושאים, שחלקם חשובים מאוד. רעיון של צמצום הצבעה לשאלה אחת עם אפשרויות של כן/לא (או אפילו כן/לא/אין לקבוע כלל, כמו שהעיר יונה) - לדעתי מוציאה חלק מהנזק של בזבוז הזמן של הצבעות, ולדעתי זה רעיון טוב. מתוך מחשבות אלו, אני חושב שההצעה שלך עדיפה על הצבעת מחלוקת עבור אותן מטרות, כי היא מעודדת הצבעה "קצרה" ועניינית.
אני חושב שטוב יהיה אם תנאי הסף יהיה שיש לאסוף 5 חתימות לאחר דיון במזנון, שנמשך שבוע לפחות - כי לפעמים מועלות שם נקודות חשובות מאוד שעשויות אף לשנות את דעתו של מי שתכנן את המהלך מראש, וכדי להפחית מצבים בו מישהו מצביע על הצבעה שאך עכשיו נפתחה עוד לפני שהדיון יתפתח, מבלי שלקח בחשבון שיקולי מפתח חשובים. חוץ מזה, שיכול להיות שנגלה שכן יש הסכמה רחבה לכיוון מסוים, וזה הרי עדיף.
איש השום (Theshumai) - שיחה 21:51, 7 ביולי 2020 (IDT)

משתמש:Theshumai תודה על התייחסותך המפורטת, ובהזדמנות זו אודה לך על כל התגובות המפורטות שלך ליוזמות שאני מעלה. אשמח אם גם תערוך ותוסיף את החידוד שהצעת והתייחסויות נוספות, לך תדע מה שאנחנו כותבים היום יהווה את הבסיס של המדיניות מחר. לגופו של עניין, אני מסכים על הנקודה שהצבעת עליה, שאין לגיטימיות להחלטות במזנון, אבל אני לא חושב שיעזור שיהיה מי שיסכם, מהסיבה שצריך קונצנזוס - אז אין מה לסכם. לקחתי לתשומת ליבי מה שרשמת לגבי הוספת השבוע, אחשוב איך להוסיף עוד זמן לחדד את ההצעות. תודה! אמירו • שיחה 22:35, 7 ביולי 2020 (IDT)

בשמחה אני חושב שיש לך רעיונות טובים, ומעניין לי לקרוא, ושמח שאתה מזמין אותי לחוות דעה

התייחסתי לעניין סגירת הדיונים בתור המקום בו מתאים להמשיך להצבעה שיזמת, כלומר, ניסיון לסכם את כל הדיון לשאלת כן/לא אחת ספציפית. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:40, 7 ביולי 2020 (IDT)