שיחת משתמש:Yuri/שינוי נוהל הצבעות מחיקה
ההצעה[עריכת קוד מקור]
את ההצעה ניתן למצוא כאן. יורי - שיחה 10:17, 6 בדצמבר 2016 (IST)
דיון[עריכת קוד מקור]
ההצעה היא שהצבעה על הסעיף הראשון תהיה חופשית - כל אחד יציע מספר מסוים והתוצאה תיקבע לפי שיטת החציון. הצבעה אפס משמעותה שימור המצב הקיים. לגבי ההצבעה על הסעיף השני, ההצבעה תהיה רגיל (בעד או נגד) ההצעה כאשר הצבעה נגד משמעותה שימור המצב הקיים.
במידה ולמישהו יש הצעות לשיפור אשמח לשמוע. יורי - שיחה 15:01, 5 בדצמבר 2016 (IST)
מתייג את המשתמשים שלקחו חלק בדיון במזנון: משתמש:אריה ענבר, משתמש:Hanay, משתמשת:BlueHorizon, משתמש:PelicanTwo, משתמש:עמית אבידן, משתמש:Eladti, משתמש:עוזי ו., משתמש:TMagen, משתמש:נרו יאיר, משתמש:קובץ על יד, משתמש:אגסי, משתמש:דוד שי, משתמש:MMS7700, משתמש:GHA, משתמש:Tzafrir, משתמש:גנדלף. יורי - שיחה 23:56, 6 בדצמבר 2016 (IST)
- מה זה הסעיף הראשון? ומה זה הסעיף השני? Eladti - שיחה 10:09, 6 בדצמבר 2016 (IST)
- מדובר בהצעה שבדף המשתמש שלי (זה דף השיחה של ההצעה). בכל מקרה הוספתי הבהרה בתחילת הדף. יורי - שיחה 10:17, 6 בדצמבר 2016 (IST)
- לא רואה סיבה להחריג שבתות וחגי ישראל כחלק מההצעה. אין חובה כזו בשום מקום אחר. אופק כחול - ביבר הזכוכית 10:43, 6 בדצמבר 2016 (IST)
- OK. ראיתי את ההצעות. אני מתנגד לשתיהן, הן רק מוסיפות בירוקרטיה וסרבול למערכת שגם היום מסורבלת מידי. אם היה אפשר לצמצם בירוקרטיה ולפשט תהליכים הייתי תומך.
- מצטרף להערה של אופק כחול, אין סיבה להחריג שבתות וחגים. אני מניח שחלק ניכר מהעורכים כאן הם אנשים עובדים במהלך היום - האם נחריג גם פתיחת הצבעה בין השעות 8:00-17:00??? Eladti - שיחה 10:47, 6 בדצמבר 2016 (IST)
- דבר נוסף, אם מחמירים את נוהל הצבעת המחיקה, אני חושב שבמקביל צריך להחמיר גם את נוהל דיוני החשיבות ולדרוש מינימום של שניים או שלושה תומכים בעלי זכות הצבעה בשביל להשאיר ערך. זה לא ימנע לחלוטין, אבל יצמצם הצבעות כמו זאת שהסתיימה בשבוע שעבר בתוצאה 24-0. Eladti - שיחה 10:50, 6 בדצמבר 2016 (IST)
- לגבי שבתות וחגים כבר היו לנו את הדיון הזה בויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 60#שינוי נוהל מפעיל נולד. אין כוונה למנוע פתיחת הצבעות בשבתות וחגים. הכוונה כאן היא לא לספור שבתות וחגים כחלק מזמן ההמתנה לכתיבת עמדת הצד השני. בהחלט יכול להיות שיפתח דיון ביום חמישי בערב וביום שישי בערב עם כניסת השבת תיפתח ההצבעה. דבר בהצעה לא מונע את זה. החמרה של נוהל הצבעות מחיקה הוא מינורי לראייתי שכן הרוב הנדרש למחיקה לא הולך להשתנות. אבל הרעיון לדרוש מינימום של מבהירי חשיבות נראה לי סביר וייתכן שיהיו לזה תומכים. אוסיף את זה להצעה. יורי - שיחה 14:00, 6 בדצמבר 2016 (IST)
- אני לא חושבת שצריך להחריג במדיניות ספירת שבתות וחגים, זה לא היה חלק מהמדיניות עד עכשיו בשום מקום ואני לא תומכת בהתחלת מדיניות כזו. בנוסף, אם רוצים לתת פרק זמן סביר צריך לקחת בחשבון שיכול להיות שמישהו לא זמין יום יומיים (זה לגיטימי בלי קשר לחגים) כך שלדעתי הרבה יותר נכון לתת מספר ימים כללי ללא ציון שבתות וחגים ולקחת בחשבון שהימים האלו כוללים כל המתנה/מחויבות לרבות שבתות וחגים. אופק כחול - ביבר הזכוכית 16:14, 6 בדצמבר 2016 (IST)
- אני לא מסכים. אי החרגת שבתות וחגים עלול להביא ליצירת פתח לכל מיני תרגילים שאנו רואים גם היום של פתיחת הצבעות לפני כניסת השבת או החג כך שלצד השני לא תהיה אפשרות לרשום את עמדתו. אבל מכיוון שאני רואה שיש התנגדות משמעותית להגבלה הזו (כאמור גם בהצבעה הקודמת זה עלה) הורדתי את זה. המצביעים יכולים לקחת בחשבון בעת ההצבעה שאין החרגה לגבי שבתות וחגים ולהצביע על המתנה בעלת פרק זמן ארוך יותר כפיצוי על כך. יורי - שיחה 16:23, 6 בדצמבר 2016 (IST)
- כמשתמש שומר שבת, אני כן בעד החרגת שבתות וחגים, קשה לומר על התנגדות של שניים "התנגדות משמעותית", אבל אם מדובר על הארכת ההמתנה בעד כך, אני מוכן להתפשר על כך בלית ברירה. באופן כללי, אני בעד. הבירוקרטיה כאן לא כל כך מורכבת. צריך פשוט להתרגל אליה. המעט מורכבות שכן יש בה מצדיק את הטיפול במגרעות שהיו קיימים עד היום. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 00:14, 7 בדצמבר 2016 (IST)
- צריך לאפשר הצבעה גם בעניין שבתות וחגים, גם לדברים אחרים בהצעה יש התנגדויות. שהקהילה תחליט אם היא רוצה להתחשב בזה או לא. נרו יאיר • שיחה • ז' בכסלו ה'תשע"ז • 00:27, 7 בדצמבר 2016 (IST)
- בסדר. הוספתי את האפשרות הזו. יורי - שיחה 00:43, 7 בדצמבר 2016 (IST)
- אם מצביעים על זה (אני כאמור נגד ההצעה אבל חושבת שהיא צריכה להיות ברורה) צריך להבהיר מה כוללים חגי ישראל: האם חנוכה נכלל? פורים? 7 ימים בפסח או בלי חול מועד? מה לגבי חגים שאינם חגי ישראל כגון שנה חדשה או קריסטמס? אופק כחול - ביבר הזכוכית 08:52, 7 בדצמבר 2016 (IST)
- ניתן יהיה לנהל הצבעות רק בימים שבהם מערכת החינוך פועלת. עכשיו נשאל איזו מערכת חינוך. יסודי? תיכון? אקדמיה? זה לא ייגמר. GHA - שיחה 09:01, 7 בדצמבר 2016 (IST)
- מבינה את הנקודה שלך, אבל אם זה נכנס להצבעה עדיף שיהיה ברור עכשיו מלהתברבר באמצע הצבעה עם שלל פרשנויות. אופק כחול - ביבר הזכוכית 09:42, 7 בדצמבר 2016 (IST)
- אם אנחנו בעניין של להוסיף בירוקרטיה מיותרת, אפשר להוסיף בין השבוע של דיון החשיבות לשבוע של דיון המחיקה עוד שבוע של דיון לקביעת תאריך פתיחת ההצבעה. Eladti - שיחה 09:49, 7 בדצמבר 2016 (IST)
- מבינה את הנקודה שלך, אבל אם זה נכנס להצבעה עדיף שיהיה ברור עכשיו מלהתברבר באמצע הצבעה עם שלל פרשנויות. אופק כחול - ביבר הזכוכית 09:42, 7 בדצמבר 2016 (IST)
- ניתן יהיה לנהל הצבעות רק בימים שבהם מערכת החינוך פועלת. עכשיו נשאל איזו מערכת חינוך. יסודי? תיכון? אקדמיה? זה לא ייגמר. GHA - שיחה 09:01, 7 בדצמבר 2016 (IST)
- אם מצביעים על זה (אני כאמור נגד ההצעה אבל חושבת שהיא צריכה להיות ברורה) צריך להבהיר מה כוללים חגי ישראל: האם חנוכה נכלל? פורים? 7 ימים בפסח או בלי חול מועד? מה לגבי חגים שאינם חגי ישראל כגון שנה חדשה או קריסטמס? אופק כחול - ביבר הזכוכית 08:52, 7 בדצמבר 2016 (IST)
- בסדר. הוספתי את האפשרות הזו. יורי - שיחה 00:43, 7 בדצמבר 2016 (IST)
- צריך לאפשר הצבעה גם בעניין שבתות וחגים, גם לדברים אחרים בהצעה יש התנגדויות. שהקהילה תחליט אם היא רוצה להתחשב בזה או לא. נרו יאיר • שיחה • ז' בכסלו ה'תשע"ז • 00:27, 7 בדצמבר 2016 (IST)
- כמשתמש שומר שבת, אני כן בעד החרגת שבתות וחגים, קשה לומר על התנגדות של שניים "התנגדות משמעותית", אבל אם מדובר על הארכת ההמתנה בעד כך, אני מוכן להתפשר על כך בלית ברירה. באופן כללי, אני בעד. הבירוקרטיה כאן לא כל כך מורכבת. צריך פשוט להתרגל אליה. המעט מורכבות שכן יש בה מצדיק את הטיפול במגרעות שהיו קיימים עד היום. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 00:14, 7 בדצמבר 2016 (IST)
- אני לא מסכים. אי החרגת שבתות וחגים עלול להביא ליצירת פתח לכל מיני תרגילים שאנו רואים גם היום של פתיחת הצבעות לפני כניסת השבת או החג כך שלצד השני לא תהיה אפשרות לרשום את עמדתו. אבל מכיוון שאני רואה שיש התנגדות משמעותית להגבלה הזו (כאמור גם בהצבעה הקודמת זה עלה) הורדתי את זה. המצביעים יכולים לקחת בחשבון בעת ההצבעה שאין החרגה לגבי שבתות וחגים ולהצביע על המתנה בעלת פרק זמן ארוך יותר כפיצוי על כך. יורי - שיחה 16:23, 6 בדצמבר 2016 (IST)
- אני לא חושבת שצריך להחריג במדיניות ספירת שבתות וחגים, זה לא היה חלק מהמדיניות עד עכשיו בשום מקום ואני לא תומכת בהתחלת מדיניות כזו. בנוסף, אם רוצים לתת פרק זמן סביר צריך לקחת בחשבון שיכול להיות שמישהו לא זמין יום יומיים (זה לגיטימי בלי קשר לחגים) כך שלדעתי הרבה יותר נכון לתת מספר ימים כללי ללא ציון שבתות וחגים ולקחת בחשבון שהימים האלו כוללים כל המתנה/מחויבות לרבות שבתות וחגים. אופק כחול - ביבר הזכוכית 16:14, 6 בדצמבר 2016 (IST)
- לגבי שבתות וחגים כבר היו לנו את הדיון הזה בויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 60#שינוי נוהל מפעיל נולד. אין כוונה למנוע פתיחת הצבעות בשבתות וחגים. הכוונה כאן היא לא לספור שבתות וחגים כחלק מזמן ההמתנה לכתיבת עמדת הצד השני. בהחלט יכול להיות שיפתח דיון ביום חמישי בערב וביום שישי בערב עם כניסת השבת תיפתח ההצבעה. דבר בהצעה לא מונע את זה. החמרה של נוהל הצבעות מחיקה הוא מינורי לראייתי שכן הרוב הנדרש למחיקה לא הולך להשתנות. אבל הרעיון לדרוש מינימום של מבהירי חשיבות נראה לי סביר וייתכן שיהיו לזה תומכים. אוסיף את זה להצעה. יורי - שיחה 14:00, 6 בדצמבר 2016 (IST)
- לא רואה סיבה להחריג שבתות וחגי ישראל כחלק מההצעה. אין חובה כזו בשום מקום אחר. אופק כחול - ביבר הזכוכית 10:43, 6 בדצמבר 2016 (IST)
- מדובר בהצעה שבדף המשתמש שלי (זה דף השיחה של ההצעה). בכל מקרה הוספתי הבהרה בתחילת הדף. יורי - שיחה 10:17, 6 בדצמבר 2016 (IST)
בוקר טוב. מתנגד לשלושת הסעיפים הראשונים. כפי שציינו אנחנו מסורבלים מספיק. מה לגבי הורים? אולי שעת המקלחת תוחרג גם כן? לגבי הרביעי, מציע מבהיר חשיבות אחד לפחות ולפחות שלושה תומכי חשיבות, כולל המבהיר ולא כולל כותב הערך. GHA - שיחה 08:38, 7 בדצמבר 2016 (IST)
- מה ש-Eladti ו-GHA. וכן, אתם שמים לב שכל הדיונים האינסופיים והמעיקים האלה, שמנסים להוביל להצבעה מסורבלת, באים כדי לעשות...מה בעצם? מה הבעיה הנוראית והבלתי נסבלת שמנסים לתקן פה? על אף התנגדויות מנומקות? זו טרחנות יתר, ולא היה פה אפילו הסבר אחד איך זה אמור לייצר הצבעות הוגנות יותר, אל מול נימוקים לכך שזה יגרום להצבעות הוגנות פחות. TMagen • שיחה • מיזם ויקי נשים 10:10, 7 בדצמבר 2016 (IST)
- אני לא בטוחה מה דעתי לגבי כל ההצעה (חלק נראה לי יותר הגיוני, חלק ממש פחות), אבל כל העניין של פתיחת הצבעות מחיקה לקראת כניסת שבת (במיוחד כשפותחי ההצבעה יודעים שמתנגדי המחיקה הם שומרי שבת) ממש חורה לי. התנהלות כזו מרגישה כמו ניצול לרעה וחוסר הוגנות. יש חשיבות רבה לזמן ההתחלתי של הצבעות המחיקה (זה הזמן הכי טוב לטעון בעד השארת ערך).
נכון לעכשיו, אני לא חושבת שאתנגד להצעה לפיה אין לפתוח הצבעות מחיקה לקראת כניסת שבת\חג. לא יקרה שום דבר אם מצדדי המחיקה ימתינו לצאת שבת\חג. דוג'רית - שיחה 14:29, 7 בדצמבר 2016 (IST)- זה כבר עניין של כבוד הדדי בקהילה, נושא שאנחנו לוקים בו. מי שרוצים לפתוח הצבעות מחיקה דווקא סמוך לכניסת שבת יעשו זאת בכל מקרה. מי ששומרים שבת לא יבלו את הדקות האחרונות לפני כניסתה בניסיון לנסח תגובת מחץ. אלו שמחפשים דרך "לדפוק" (סליחה על הצרפתית) את הצד השני ימצאו דרכים אחרות ויצירתיות יותר, שיחייבו מנגנוני הגנה מסורבלים וקשים יותר. הפתרון הוא בחינוך הקהילה (וראינו כמה הצבעות מחאה שנועדו לעשות בדיוק את זה), ולא במציאת כללים שונים ומשונים שאולי יתקנו את המצב ואולי לא. GHA - שיחה 14:58, 7 בדצמבר 2016 (IST)
- ממש הזוי בעיני שיש אנשים שמגדירים פתיחת הצבעה בשבת כניצול. יש אנשים ששבת זה זמן לא נוח להם ויש אנשים אחרים, ששבת הוא יום הפנאי שלהם והזמן הפנוי שלהם בשבוע לוויקיפדיה (שהוא תחביב, להזכירכם). להכריח אנשים לא לפתוח הצבעות בזמן הפנוי לפעמים היחיד שלהם בשבוע זו פשוט כפיה דתית. אופק כחול - ביבר הזכוכית 15:15, 7 בדצמבר 2016 (IST)
- GHA, חסכת לי הודעה ארוכה
Eladti - שיחה 15:21, 7 בדצמבר 2016 (IST)
- אופק כחול, בול. גם עבורי שבת היא לפעמים הזמן העיקרי לעבודות עומק במיזם. Eladti, שמחתי לעזור GHA - שיחה 16:12, 7 בדצמבר 2016 (IST)
- אופק כחול, בול. גם עבורי שבת היא לפעמים הזמן העיקרי לעבודות עומק במיזם. Eladti, שמחתי לעזור
- GHA, חסכת לי הודעה ארוכה
- ממש הזוי בעיני שיש אנשים שמגדירים פתיחת הצבעה בשבת כניצול. יש אנשים ששבת זה זמן לא נוח להם ויש אנשים אחרים, ששבת הוא יום הפנאי שלהם והזמן הפנוי שלהם בשבוע לוויקיפדיה (שהוא תחביב, להזכירכם). להכריח אנשים לא לפתוח הצבעות בזמן הפנוי לפעמים היחיד שלהם בשבוע זו פשוט כפיה דתית. אופק כחול - ביבר הזכוכית 15:15, 7 בדצמבר 2016 (IST)
- זה כבר עניין של כבוד הדדי בקהילה, נושא שאנחנו לוקים בו. מי שרוצים לפתוח הצבעות מחיקה דווקא סמוך לכניסת שבת יעשו זאת בכל מקרה. מי ששומרים שבת לא יבלו את הדקות האחרונות לפני כניסתה בניסיון לנסח תגובת מחץ. אלו שמחפשים דרך "לדפוק" (סליחה על הצרפתית) את הצד השני ימצאו דרכים אחרות ויצירתיות יותר, שיחייבו מנגנוני הגנה מסורבלים וקשים יותר. הפתרון הוא בחינוך הקהילה (וראינו כמה הצבעות מחאה שנועדו לעשות בדיוק את זה), ולא במציאת כללים שונים ומשונים שאולי יתקנו את המצב ואולי לא. GHA - שיחה 14:58, 7 בדצמבר 2016 (IST)
- אני לא בטוחה מה דעתי לגבי כל ההצעה (חלק נראה לי יותר הגיוני, חלק ממש פחות), אבל כל העניין של פתיחת הצבעות מחיקה לקראת כניסת שבת (במיוחד כשפותחי ההצבעה יודעים שמתנגדי המחיקה הם שומרי שבת) ממש חורה לי. התנהלות כזו מרגישה כמו ניצול לרעה וחוסר הוגנות. יש חשיבות רבה לזמן ההתחלתי של הצבעות המחיקה (זה הזמן הכי טוב לטעון בעד השארת ערך).
גם הנושא הזה להפוך ליותר דרקוני את הדרישה לנימוקי חשיבות: מחיר הטעות של מחיקה מהירה מידי גדול בעשרות מונים מטעות של להשאיר ערך כזה עוד שבוע. מועטות ממש ההצבעות שהן 24:0, זה שזה קרה פעם אחת לא מצדיק שינויי מדיניות. TMagen • שיחה • מיזם ויקי נשים 14:47, 7 בדצמבר 2016 (IST)
- המענה של חברי כאן לדיון בהחלט משכנע. אני נסוגה מעמדתי בנושא איסור פתיחת הצבעה בשבת, אבל ממשיכה לטעון שעורכים שפותחים הצבעות בשבת רק כדי לסנדל את חבריהם הדתיים - מתנהגים באופן לא מכבד ובחוסר תום לב (כנראה מסוג הדברים שאין דרך טובה להתמודד איתם, אבל כדאי להשאיר אותם בתודעה כי אולי בעתיד יעלה רעיון מוצלח יותר מאשר איסור פתיחת הצבעה בשבת). דוג'רית - שיחה 16:17, 7 בדצמבר 2016 (IST)
נגד ההצעות. כפי שכבר אמרו אחרים, סרבול יתר. ההצעות האלה יזיקו לדינאמיות ההכרחית של ויקיפדיה. ניתאי גלילי - שיחה 16:25, 7 בדצמבר 2016 (IST)
לאור ההתנגדות הרבה שנשמעה כאן בדיון אני מושך את ידי מההצעה. אם מישהו אחר רוצה לקחת על עצמו לקדם את זה הוא מוזמן. יורי - שיחה 16:27, 7 בדצמבר 2016 (IST)
- בדקת את ההתנגדות באחוזים? רק צריך לעבור את הגל... אני חושב שאם יחולו השינויים, הם לא כל כך יפריעו באמת. רובנו ככולנו לא אוהבים שינויים. אחרי שזה קורה, זה כבר לא כל כך נורא... קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 16:47, 7 בדצמבר 2016 (IST)
- לתחושתי כרגע מדובר התנגדות חזקה מידי וזה לא יעבור. יורי - שיחה 17:06, 7 בדצמבר 2016 (IST)