שיחת קטגוריה:מקומות יישוב נידחים

אינני רואה מקום לקטגוריה שלא ניתן להגדיר אותה. נידח זו מילה שמעבר להיותה טעונה ולא בהכרח נייטרלית, גם סובלת מחוסר הגדרה שהוא התנאי לקטגוריה (למשל: קטגוריה:סופרים ישראלים. ברור לנו מי סופר, וברור לנו מי ישראלי). מה הם גבולות הקטגוריה? כבר היו לנו קטגוריות בסגנון קטגוריה:אתרי תיירות שנמחקו.

ובכלל, במאה ה-21 שבא יש תעופה מפותחת מאוד (וגם ענף השיט איננו ענף שנמצא בפיגור טכנולוגי משווע), אינני רואה מקום להגדיר את המקומות האלה כמקומות נידחים. הרי בארצות הברית לבדה יש כפרים ועיירות שנמצאים באמצע שומקום. יש שיגידו שגם אילת נמצאת באמצע שומקום. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:22, 5 ביוני 2013 (IDT)

אני מוצא היגיון רב בדבריו של ברוקולי. Lostam - שיחה 10:08, 5 ביוני 2013 (IDT)

יש הגיון בדברי ברוקולי, אך היקף הקטגוריה איננו כה מעורפל ויש לה לדעתי חשיבות אנציקלופדית. ראשית, בגוף הקטגוריה כלולה מכבר הערת תיחום זו: "בקטגוריה זו נכללים מקומות ישוב המרוחקים משמעותית ממקומות ישוב אחרים.". סקרתי את הערכים בקטגוריה ואכן חלק מהם מתייחסים למקומות יישוב המרוחקים כ-1,500 קילומטרים ויותר מכל מקום יישוב אחר. ככאלו יש להם מכנה משותף חשוב ומעניין המצדיק את קיום הקטגוריה. אפשר שלא כל הערכים שבקטגוריה צריכים להיכלל בה, אך לה עצמה יש זכות קיום, על בסיס הקריטריון של ריחוק של ישוב 1,500 קילומטרים ויותר מכל יישוב אחר (הגדרה שרירותית, אך ברורה). הייתי משנה את שמה לקטגוריה:מקומות ישוב מבודדים. יואב ר. - שיחה 11:40, 5 ביוני 2013 (IDT)

כנראה שהקטגוריה לא הייתה נכללת באנציקלופדיה העברית אבל אני מוצא אותה מאוד מעניינת לקריאה וייחודית לוויקיפדיה. למרות שגם רציתי להוסיף לה את פתח תקווה :-) אבנר - שיחה 12:26, 5 ביוני 2013 (IDT)

כזכור, מחקר מקורי אסור בוויקיפדיה. זו מדיניות מפורשת. אבקש קביעה מוסמכת ומהימנה הקובעת מה נחשב ומה לא נחשב למקום יישוב נידח. למה 1,500 ק"מ? 1,000 ק"מ זה לא הרבה? הכפר הגלובלי הפך מרחק של 1,000 ק"מ למשהו שלוקח בערך שעתיים טיסה גג. זה כמו לנסוע מתל אביב לחיפה בשעה עמוסה של היום. אז שנכניס את הערך חיפה לקטגוריה (מדינת תל אביב וגו')? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:14, 5 ביוני 2013 (IDT)

התגובה הזו היא פרובוקציה ולא יותר. יואב ר. - שיחה 21:31, 5 ביוני 2013 (IDT)

כמובן. אין מענה ענייני לתהייה לגיטימית אז עוברים לטיעוני אד-הומינם. lovely. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:40, 5 ביוני 2013 (IDT)

התגובה שלי למעלה היתה עניינית ומפורטת (היא רק לא שכנעה אותך, שזה משהו אחר). אתה לעומת זאת פנית לאמירה חסרת המשמעות והפרובוקטיבית על חיפה ומדינת תל אביב. יואב ר. - שיחה 21:53, 5 ביוני 2013 (IDT)

תנסה להבין את הסאב-טקסט. הוא די ברור. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:56, 5 ביוני 2013 (IDT)

אני מסכים עם יואב ר.. דוד שי - שיחה 07:14, 6 ביוני 2013 (IDT)

מצטרף לדברי יואב והתומכים בקטגוריה כלשהיא לישובים כאלה. מי-נהר - שיחה 22:48, 9 ביוני 2013 (IDT)

תגובה

כמי שהקים את הקטגוריה להלן התייחסותי:

1. הקטגוריה מרכזת שמות מקומות ישוב נידחים אשר בניגוד למקומות ישוב מרוחקים אחרים כגון עיירות בארה"ב, הריחוק הנ"ל הוא בעל השפעה ומשמעות רבה במיוחד על עיצוב אורח החיים של התושבים בכל ההיבטים כולל שפה, בריאות, חינוך, תזונה וכד'
2. עיון מעמיק עוד יותר יגלה כי בכל המקומות הנ"ל (אם איני טועה פרט לאיי הפסחא) לא מתקיימים קשר אווירי או ימי סדירים אלא מזדמנים בהתאם לצרכים משתנים שונים, או לחילופין במרווח זמנים גדול במיוחד בין אירוע למישנהו אשר יכול להגיע עד מספר חודשים.
3. בנוסף לכך ובניגוד למקומות ישוב מבודדים או מרוחקים אחרים, הרי שלחלק גדול מן מקומות הנ"ל בכלל לא ניתן להגיע ללא תיאום מפורט וקבלת אישור זמן רב מאד מראש, ולמעשה הקשר בין התושבים לשאר בני האדם החיים על פני כדור הארץ הוא מינימלי, אך בניגוד לשבטים ילידים בג'ונגלים או במדבריות מרוחקים, הרי שכאן מדובר בישובים המקיימים אורך חיים מערבי לכל דבר ועניין במסגרת המגבלות האובייקטיביות.
4. עניינית, אין כאן שום קשר למחקר מקורי או צורך בקביעה מוסמכת ומהימנה בדבר ההחלטה מהו מקום ישוב נידח. זוהי קטגוריה שכל מטרתה ליצור הפנייה ומיקוד בנושא שאותי באופן אישי ריתק והקסים, ואני מאמין שתמשוך לקריאה גם קוראים אחרים שיגיעו בעזרתה לערכים הללו.--כ.אלון - שיחה 19:00, 5 ביוני 2013 (IDT)

תגובה:

אותו הדבר נכון בהחלט גם למקומות נידחים בארצות הברית, רוסיה, ובעצם כל מדינה גדולה מאוד. לא ברור לי מנין אתה קובע שאין זה כך. מרחק גאוגרפי, בין על יבשה ובין על ים, הוא מחסום שכמעט תמיד הוא בלתי עביר. כך זה נלמד באבולוציה, למשל.

כנ"ל. במקומות יישוב קטנים מאוד בארצות הברית נדיר שיש אוטובוסים וכו' שמגיעים למקום, והדרך היחידה היא רק אם יש לך רכב משל עצמך (מה שנכון כמובן גם למקומות כמו האי פיטקרן).

ביישובים שתקועים באמצע שומקום בארצות הברית אין אורח חיים מערבי?! אתמהה!

ודאי שיש: אינך מצביע על קריטריון אובייקטיבי שמאפשר לקבוע מה נחשב למקום יישוב נידח ומה לא נחשב לכזה. יש אינספור מקומות יישוב על פני כדור הארץ שהנגישות אליהם היא כמעט בלתי אפשרית. נסה את הרי מונטנגרו בחורף, למשל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:07, 5 ביוני 2013 (IDT)

אתה הולך ראש בקיר וחוזר על טיעוניך הקודמים. לא התייחסת עניינית לאף אחת מהנקודות שהעליתי. אם לדעתך יש מקומות נוספים שיש להוסיף לקטגוריה, תבורך במעשיך. בכל מקרה נמתין למיצוי הדיון.--כ.אלון - שיחה 19:16, 5 ביוני 2013 (IDT)

אלון, אם אתה רוצה שהקטגוריה הזו תמשיך ותתקיים, אתה תאלץ לשנות לה את ההגדרה. נסה לחשוב על הגדרה פשוטה ושאינה ניתנת לפרשנות לשתי פנים. עִדּוֹ - שיחה 01:10, 6 ביוני 2013 (IDT)

נא לדייק, "אם אתה רוצה שאתמוך". אצל רבים ויקיפדיה היא לא עוד בירוקרטיה ישראלית, ושיקול דעת היא לא מילה גסה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לאחר קריאת תגובתו של יוצר הקטגוריה ודבריו של יואב, אני סבור שניתן להשאיר את הקטגוריה, אם כי הייתי משנה את שמה לשם שהציע יואב ומגדיר בפתיח של הקטגוריה מהם היישובים שאמורים להיכלל בה. בהינתן זאת, הקטגוריה יכולה לספק עניין ותועלת לקוראים. Lostam - שיחה 15:35, 6 ביוני 2013 (IDT)

יש טעם להשאיר את הקטגוריה, אבל אי אפשר להשאיר את שמוה. ברוקולי צודק בהחלט שהמילה "נידחים" לא נייטרלית, לא מוגדרת היטב ולא ברורה. נזכור שלפני שנים לא רבות כתב אברהם שלונסקי "תה ואורז יש בסין, בארץ הנידחת". האם נוסיף את סין לקטגוריה? לגבי "נידחים" מול "מרוחקים": אלון מזכיר למעלה "עיירות בארה"ב". למיטב ידיעתי אין שום עיירה בארה"ב המרוחקת 1500 ק"מ ממקום היישוב הקרוב ביותר. לו הייתה עיירה כזו היא בהחלט הייתה מתאימה לקטגוריה הזו. קיפודנחש 19:41, 7 ביוני 2013 (IDT)

למען הדיוק, התיחסותי לעיירות בארה"ב הייתה אך ורק בתשובה לתגובתו של ברוקולי. איני רואה מקומות ישוב כאלה כמתאימים לקטגוריה.

לעניין המונח "נידחים": בחרתי להשתמש דווקא בו ולא במונח אחר כגון "מרוחקים" או "מבודדים" על מנת להדגיש את המאפיינים הייחודיים הכרוכים באותו ריחוק קיצוני, כפי שפרטתי בראש הפיסקה. המרחק של 1500 ק"מ כמדד לקוח מתגובתו של יואב לעיל שנתן אותו כדוגמא. אני לא עשיתי בו שימוש.--כ.אלון - שיחה 21:33, 7 ביוני 2013 (IDT)

אני רק הערה: העיר לונגיירבין אינה עומדת בהגדרות שנכתבו לעיל. יש לשם טיסות קבועות מספר פעמים בשבוע והמרחק לא משפיע על תחומי החיים שנזכרו. כמו כן, כדאי לחשוב האם יישובים שכל תכליתם היא מחקר, ראויים להיכלל בקטגוריה. אהרן - שיחה 08:58, 9 ביוני 2013 (IDT)

אני תומך בחשיבות הקטגוריה, כל עוד היישובים הנכללים בה הם יישובים נידחים לא מבחינת ריחוקם הפיזי, אלא כאלו אשר ריחוקם הפיזי הביא להיווצרות אקלים תרבותי (או אחר) שונה מזה המקובל במקומות יישוב אחרים. מדובר בקטגוריה שיש להרחיבה ולשפרה, ולא למחקה. ‏Lionster‏ • שיחה 19:33, 11 ביוני 2013 (IDT)