שיחת קטגוריה:סופרים הידועים בשם עט

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

בעיה טכנית בהוספת שמות[עריכת קוד מקור]

ניסיתי להוסיף את שם העם רובין הוב אך כאשר לחצתי על עריכה לא ראיתי כלל את השמות כך שלא יכולתי להוסיף שם זה. בברכה, איילת.

יש בעיה בתבנית - כאשר הערך הראשי מופיע תחת שמו האמיתי של הסופר אין דרך להכניס לקטגוריה את שם העט. ראו שני נסיונות: שרגא גפני=אבנר כרמלי ורומן גארי=אמיל אז'אר. אולי צריך לכלול את דף ההפניה בקטגוריה? שנילישיחה 00:43, 14 בספטמבר 2006 (IDT)

עובד כאשר כוללים בקטגוריה של דף ההפניה ראו און שריג. לדעתי אם יש ערך על אחד השמות והפניה מכל השאר הקטגוריה צריכה להופיע בכולם, לרבות בשם האמיתי. שנילישיחה 00:50, 14 בספטמבר 2006 (IDT)

רשימת שמות עט בלבד[עריכת קוד מקור]

הקטגוריה אמורה להכיל את שמות העט בלבד. ניסיתי להציג ליד כל שם עט את השם האמיתי בסוגריים אבל לא הצלחתי. אולי מישהו יודע איך? הכוונה שזה יראה כך: אמיל אז'אר (רומן גארי). בכל מקרה לתת רשימה שמפוזרים בה במעמד שווה שמות עט ושמות אמיתיים, בלי שהקורא יודע מי הוא מי, פשוט מבלבל.--ורדה 01:10, 14 בספטמבר 2006 (IDT)

אם הקטגוריה אמורה להכיל רק את שם העט הרי שבאותם מיקרים בהם יש הפניה משם העט לשם האמיתי צריך להכניס את הקטגוריה לדף ההפניה בלבד. במצב הנוכחי במקרה של שרגא גפני ורומן גארי זה אינו כך ואינו תואם למשפט הפותח של הקטגוריה: "קטגוריה זו מכילה את רשימת שמות העט"שנילישיחה 09:21, 14 בספטמבר 2006 (IDT)

אולי כדאי לשנות את שם הקטגוריה[עריכת קוד מקור]

נראה לי ששם כמו: "סופרים בעלי שם עט" יהיה נכון יותר מבחינת השימוש העברי התקין מאשר "סופרים עם שם עט". מה דעתך, ורדה? אלדדשיחה 02:18, 14 בספטמבר 2006 (IDT)

ועוד הערה קטנה: אין בעיה מבחינת שינוי שם הקטגוריה בתוך הערכים שבהם הוא נשתל, אין צורך לשנות את הקטגוריה ידנית. נדב (Felagund) יכול לטפל בקלות בהחלפת השם על ידי בוט מיוחד (אני מדבר מניסיון - הצעתי לתקן שם שגוי של קטגוריה שהיו בה כבר כשלושים ערכים, ונדב טיפל בכך בלי שום בעיה - הבוט החליף אוטומטית את הקטגוריות בכל הערכים הרלוונטיים). אלדדשיחה 02:33, 14 בספטמבר 2006 (IDT)
אין לי בעיה עם זה. ענית על השאלה שלי על איך משנים לפני שהספקתי לשמור את הדף. אתה מיידע את נדב?--ורדה 02:41, 14 בספטמבר 2006 (IDT)
בשמחה, מיד אעביר אליו אינפורמציה על בקשתי, תוך קישור לדף הנוכחי. מקובל עלייך השם החדש שהצעתי לקטגוריה? אלדדשיחה 02:42, 14 בספטמבר 2006 (IDT)
העליתי בקשה בעניין בדף המשתמש של נדב. אלדדשיחה 02:49, 14 בספטמבר 2006 (IDT)
אלדד, פעם שניה אני כותבת נאום שלם ואתה משיג אותי ויש התנגשות עריכה. נסיון שלישי ואחרון: התלבטתי בעצמי לגבי השם. בחרתי ב"עם" כי הוא נשמע לי פחות מסורבל מ"בעלי" אבל כנראה ש"בעלי" נכון יותר לשונית. אתה יודע אולי אם אפשר ליצור רשימה כפולת שמות דרך מנגנון הקטגוריה? יש הסבר איך ולמה בפיסקה הקודמת--ורדה 03:00, 14 בספטמבר 2006 (IDT)
מה דעתך על "סופרים הידועים בשם עט" כך זה מופיע בויקי באנגלית. נדב כבר שינה?--ורדה 03:38, 14 בספטמבר 2006 (IDT)
"סופרים הידועים בשם עט" מוצא חן בעיני. ברגע שתיפול החלטה על השם, אפשר לתקן את כל המופעים תוך 10 דקות, אין צורך להטריח את נדב. דוד שי 06:37, 14 בספטמבר 2006 (IDT)
ורדה, דוד, "סופרים הידועים בשם עט" נשמע מצוין. זה בדיוק זה, ואין צורך להוסיף שזה נשמע מצוין בעברית. אני בעד! (נ"ב: צר לי התנגשויות העריכה בינינו :-)). אלדדשיחה 07:15, 14 בספטמבר 2006 (IDT)

באשר ליצירת רשימה כפולה, הכוללת הן את שם העט והן את שמו האמיתי של הסופר - אין לי מושג, אבל אולי לנדב יהיה רעיון. אלדדשיחה 07:42, 14 בספטמבר 2006 (IDT)

במקרה כזה אפשר ליצור רשימה. דוד שי 08:12, 14 בספטמבר 2006 (IDT)
רעיון מצוין, אבל מה תהיה הזיקה בין הרשימה לבין הקטגוריה? האם "משכנים" את הרשימה בתוך הקטגוריה? אלדדשיחה 08:16, 14 בספטמבר 2006 (IDT)
הרשימה סופרים ושמות עט שלהם תחיה כערך עצמאי בצד הקטגוריה. דוד שי 21:53, 14 בספטמבר 2006 (IDT)
הבנתי, תודה על תשובתך. כלומר, היא לא תהיה חלק אינטגרלי מתוכנה של הקטגוריה, המתגלה למי שפותח אותה, אבל על החלון המכיל את תוכן הקטגוריה יהיה קישור אל הרשימה (נראה לי סביר שכך זה יבוצע). אלדדשיחה
איך מיצרים את הרשימה? ידנית או אוטומטית?--ורדה 00:46, 15 בספטמבר 2006 (IDT)
רשימה נוצרת ידנית, כערך רגיל. בדף הקטגוריה יהיה קישור לרשימה ולהפך. דוד שי 22:55, 15 בספטמבר 2006 (IDT)
ואיך התחזוקה, גם ידנית? אפשר לכתוב הנחיות בדף הקטגוריה כדי שמי שיוסיף ערך לקטגוריה ידע שעליו לעדכן גם את הרשימה? יש תבנית לרשימה או ערך שאפשר לבנות על הבסיס שלו? אולי טבלה?--ורדה 12:28, 16 בספטמבר 2006 (IDT)
יצרתי את סופרים ושמות עט שלהם, ואת מוזמנת להמשיך (תוכלי גם לשנות את המבנה, אם שלי אינו לרוחך). אני מציע לסדר את הסופרים לפי מדינות, ובתוכן לפי שם משפחה. דוד שי 12:41, 16 בספטמבר 2006 (IDT)
תודה. יש דרך למיין את השמות בתוך כל טבלה לא ידני?--ורדה 13:34, 16 בספטמבר 2006 (IDT)
ברשימות הכל ידני. דוד שי 14:23, 16 בספטמבר 2006 (IDT)

תכולת רשימה - שם עט או שם סופר?[עריכת קוד מקור]

יש אי בהירות לגבי השם שצריך להופיע ברשימה, במיוחד לגבי סופרים שהערך שלהם בויקיפדיה מופיע בשם הסופר ושם העט מופיע בהפניות. לדעתי צריך להופיע שם העט, גם עם המשמעות במקרים מסוימים היא קישור ברמת ההפניה ולא הערך הראשי, כי הוא השם הרלבנטי לקטגוריה. אבל אם מחליטים אחרת צריך לתת הסבר מתאים בגוף הקטגוריה, ואסור שיווצר מצב שסופר מופיע ביותר משם אחד ברשימה. איך מחליטים?--ורדה 15:07, 14 בספטמבר 2006 (IDT)

לדעתי, כרגע אין בעיה, כי הסופר/שם העט שמופיע ברשימה הוא בכל מקרה מה שמופיע בערך הראשי בוויקיפדיה, ולא מה שיופיע בהפניה. לכן אני לא רואה מצב שבו יימצאו ברשימה הן הסופר והן שם העט שלו. לכן אפשר להשאיר את התיאור המופיע בראש הקטגוריה: סופרים שפרסמו את יצירותיהם תחת שם עט. אני לא רואה כאן בעייתיות; גם שם הקטגוריה מוגדר נכונה כרגע: סופרים הידועים בשם עט (שם הקטגוריה אינו קובע האם הסופר המוזכר תחתיה הוא בשמו האמיתי או בשם העט שלו). אלדדשיחה 15:18, 14 בספטמבר 2006 (IDT)

חשיבות[עריכת קוד מקור]

לא הבנתי לשם מה הקטגוריה נחוצה. ‏ יוסאריאן‏ • שיחה 19:31, 23 במאי 2007 (IDT)

בעיני זה דווקא נראה דיי חשוב - הדבר נותן סוג של פיקנטריה מעניינת (מצאתי את עצמי מתעניין בערכי הקטגוריה כחצי שעה בעקבות הודעת החשיבות...:-)) קסם-אמיתי 09:56, 24 במאי 2007 (IDT)
גם בעיניי קטגוריה חשובה ומשכילה. חלופה לקטגוריה הייתה יכולה להיות רשימה של סופרים ושמות העט שלהם, אבל הקטגוריה יעילה לפחות באותה מידה, אם לא יותר. אלדדשיחה 09:58, 24 במאי 2007 (IDT)
לפחות הרווחת משהו בעקבות העלאת הודעת החשיבות ;-) אלדדשיחה 09:59, 24 במאי 2007 (IDT)
אני מסכים שזו פיקנטריה, ולכן שמתי התבנית. פיקנטריה אין מקומה באנציקלופדיה. לא הבנתי מה חשוב ומשכיל בקטגוריה. עדיין לא הוצגו נימוקים או סיבות לקיום הקטגוריה בויקיפדיה. זה שזה נחמד - גם סודוקו זה נחמד, יש האומרים אף מועיל, ועדיין איננו מספקים תשבצים למעוניינים כיוון שכאן זה אנציקלופדיה ולא משהו אחר. ‏ יוסאריאן‏ • שיחה 10:04, 24 במאי 2007 (IDT)
דווקא יש רשימה...סופרים ושמות עט שלהם. אורי שיחה 10:24, 24 במאי 2007 (IDT)
כן, במהלך בדיקת הנושא כדי לענות על הודעת החשיבות של יוסאריאן, עברתי גם על הרשימה. בכל זאת, נראה לי שהקטגוריה מלמדת את הקורא על "פן נוסף" של כל אחד מן הסופרים הללו, ומעלה למודעותו של הקורא את העובדה ששם הסופר המוכר לו אינו השם האמיתי, אלא שם עט. מן הטעם הזה נראה לי שהקטגוריה חשובה ומוסיפה ביותר. אלדדשיחה 10:26, 24 במאי 2007 (IDT)
נימוק כזה יפה לערך על הסופר. אין יתרון בקטגוריה כזו כי המאחד הוא לא אמיתי אלא מלאכותי (כמו קטגורית "אמנים ששמם הפרטי ג'ורג'", נניח). קשה לי לראות מישהו נעזר בקטגוריה, וודאי כשקיימת הרשימה (שגם היא מיותרת בעיניי, ואפשר לדון פה אם להשאיר רק אחת מהשתיים), מעבר לשוטטות אנקדוטיאלית. ‏ יוסאריאן‏ • שיחה 10:38, 24 במאי 2007 (IDT)
בעיניי היא לא מיותרת, ואין מה להשוות אותה ל"סופרים ששמם הפרטי ג'ורג'". אלדדשיחה 10:42, 24 במאי 2007 (IDT)
לכתוב שבעיניך אין היא מיותרת לא מבהיר את חשיבותה. אני מציע למחוק הקטגוריה ולהשאיר קישור מערכים על סופרים שכאלה לרשימה. בברכה, ‏ יוסאריאן‏ • שיחה 10:46, 24 במאי 2007 (IDT)
הקטגוריה הזאת חשובה. מעבר לפיקנטריה, היא מאפשרת לקורא הערך להבין שמדובר בשם עט, או שאם זהו שמו האמיתי - שלמושא הערך יש בנוסף גם שם עט (זה לא דבר מובן מאליו). לדוגמה, לא ידעתי שפנחס רוטנברג כתב תחת שם העט פנחס בן-עמי. נוכחתי בכך רק הודות לקטגוריה. ערך מסוים לא הופיע בכתיב אפשרי נוסף, ללא אל"ף, ואפשר היה לעלות על כך רק הודות לקטגוריה. לסיכום, הקטגוריה חשובה, והיא צריכה להישאר. אלדדשיחה 13:31, 24 במאי 2007 (IDT)
ועוד, עבור יוסאריאן: תפקידן של קטגוריות באנציקלופדיה לשפוך אור נוסף על הערך, ולמקד את זווית הראייה של הקורא בהיבטים חשובים. לטעמי, כאשר אדם מסוים (בעל חשיבות אנציקלופדית) כתב תחת שם עט - חשוב שהדבר יהיה ברור לקורא. כאשר זה מופיע בקטגוריה (אני בדרך כלל בודק את הקטגוריות של הערכים המעניינים אותי, כדי ללמוד עוד על האישיות) - זה מוסיף אינפורמציה על הערך. לא בכל הערכים מופיע שם העט של האישיות בשורה הראשונה או השנייה, ולא אחת הוא מוצנע באחת הפסקאות - כך שהקטגוריה מסייעת להבלטת עניין זה. אלדדשיחה 13:36, 24 במאי 2007 (IDT)
את העובדה שמדובר בשם עט, או בסופר שכתב תחת שם עט, צריך לציין בערך. אכן הקטגוריות מדגישות צדדים מסוימים בערך (ולא שופכות אור נוסף, כדבריך), אבל לטעמי היות הסופר סופר שכותב תחת שם עט אינה חשובה דיה כדי לזכות להדגשה כזו. כמובן שיש לציין ולספר על כך בערך הביוגרפי אבל הקטגוריה מיותרת. ‏ יוסאריאן‏ • שיחה 14:16, 24 במאי 2007 (IDT)
היא ממש לא מיותרת כאשר אתה מכיר סופר דווקא בשם העט שלו, ולא בשמו האמיתי. תפקידה אז לבוא ולספר לך שזה לא שמו האמיתי של הסופר (או האישיות). לדעתי, זו אינפורמציה חשובה, ולא שולית. אולי על כך אנחנו חלוקים. אלדדשיחה 14:25, 24 במאי 2007 (IDT)

בעיני הקטגוריה אינה מיותרת שכן אין היא מספקת פרט מידע פיקנטי או טריוויאלי, ואינה שקולה כלל וכלל לקטגורית סופרים בעלי שם פרטי זהה. כתיבה ממושכת, ובניית קריירה בינלאומית שלמה תחת שם עט איננו דבר של מה בכך. בחירה שכזו יש לה השפעה על יצירת הסופר, על היחס אליו, על התפתחות הקריירה שלו ועל האישיות המקצועית שהתפתחה עם הזמן. יתכן וסופרים מסויימים לא היו מגיעים לאן שהגיעו לולא השתמשו בשם עט מלכתחילה. מכיוון שכך מדובר על פרט מידע, שגם אם לא נותן ניתוח מדוייק ופרטני בנוגע לשאלות אלו, הוא מרמז על קיומן. נוסף על כך, מכיוון שמדובר בפרט משמעותי הקשור ביצירה ובקריירה המקצועית, זהו מאפיין שמועיל וראוי לציין אותו בקטגוריה על מנת לראות אחרים שפעלו בדרך דומה. מבחינה זו זו קטגוריה הרבה יותר רלוונטית מקטגוריות סופרים על פי לאומיותם, שכן זו מתייחסת לפועלם, מקצועם ויצירתם והשניה כופה עליהם השקפת עולם שאין לה, לעתים, דבר וחצי דבר עם יצירתם ומקצועם. בברכה, אורי שיחה 14:34, 24 במאי 2007 (IDT)

ומה עם משוררים בעלי שם עט?[עריכת קוד מקור]

הוספתי בפתיח שהקטגוריה מכילה גם משוררים (כמו גם עיתונאים, מחזאים וכו'). אולם לדעתי לא די בכך ורצוי להוסיף זאת בשם הקטגוריה עצמה, או ליצור קטגוריה נוספת למשוררים בעלי שם עט. לא רק סופרים פרסמו ומפרסמים את יצירותיהם תחת שם עט אלא גם לא מעט משוררים, ו'משוררים' הם אינם 'סופרים'. קצת משונה לראות, למשל, את עין טור מלכא בקטגוריה של סופרים. גרש - שיחה 07:49, 26 במרץ 2012 (IST)

אכן, רצוי פשוט "אישים הידועים בשם עט". Ranbar - שיחה 19:40, 13 במאי 2012 (IDT)
אכן, הדבר צריך לבוא לידי ביטוי בשם הקטגוריה. אני מציע "יוצרים ספרותיים הידועים לפי שם עט", כך שזה יכלול גם משוררים ופובליציסטים, אך לא רֶפורטֶרים (עיתונאים מדווחים). בברכה. ליש - שיחה 19:50, 13 במאי 2012 (IDT)
אישים נראה לי רחב מדי. מה עם לנין? הוא לא סופר, אך כתב כמה ספרי עיון. גילגמש שיחה 20:51, 13 במאי 2012 (IDT)
מסכימה עם כולכם שיש לשנות, בעד הצעתו של ליש. הצעות לשמות נוספים? יעל - שיחה 13:26, 15 ביוני 2012 (IDT)
יש כאן טעות בסיסית, והיא זיהוי המונח "סופר" עם פרוזאיקן. זו משמעות נפוצה, אולם "סופר" פירושו פשוט אדם היוצר ספרות; "ספרות" במובנה הכולל לא רק שאינה מתייחסת רק לפרוזה, אלא גם לשירה, למחזאות וכו' – אלא היא כוללת כל סוג של יצירה כתובה, ולא רק מה שנכלל בתחומי "ספרות יפה". במילים אחרות, השם "סופרים הידועים בשם עט" הוא הכללי ביותר שבנמצא: תחת מטרייה זו נכנסים פרוזאיקנים, משוררים, מחזאים, הומוריסטנים, פובליציסטים למיניהם ואף כותבי ספרות עיונית. הביטוי "יוצרים ספרותיים" לא זו בלבד שלא ירחיב את היריעה, אלא יצמצם אותה לבלטריסטים בלבד, וללא הצדקה. אביעדוסשיחה כ"ה בסיוון ה'תשע"ב, 15:25, 15 ביוני 2012 (IDT)
דעות שונות אינן בהכרח טעות ... ועם זאת השם (על משמעיו השונים לדעתנו) הקיים קצר יותר. יעל - שיחה 15:29, 15 ביוני 2012 (IDT)
זה לא עניין של דעה... כתבתי: יש שאומרים "סופר" ומתכוונים לפרוזאיקן, אבל המשמעות הרחבה יותר מתייחסת לכל כותב. ההגדרות במילון אבן-שושן יגבו את דברי. לא הבנתי את המשפט האחרון. אביעדוסשיחה כ"ה בסיוון ה'תשע"ב, 15:35, 15 ביוני 2012 (IDT)
מה עם "יוצרים הידועים בשם עט" או "מחברים הידועים בשם עט"? תומר - שיחה 15:42, 15 ביוני 2012 (IDT)
אביעד אני מעריכה את דבריך, אבל מחפשת את הפשטות לכלל הגולשים; כתבתי "קצר" במובן של 'אולי השם הקיים עדיף בשל היותו קצר יותר (הרהור בקול רם). נראה לי שההצעות של תומר מתאימות לנו, מה דעתכם? יעל - שיחה 15:48, 15 ביוני 2012 (IDT)
הבנתי. כן, ללא ספק, עדיף לקצר ולהימנע מסיבוך במקום שאפשר.
"יוצרים" מתייחס לכל היוצרים של כל דבר שהוא... "סופרים" מתייחס לכל היוצרים של יצירות כתובות; "מחברים" עשוי לשמש מונח נרדף, אבל כמדומני הוא נמצא בשימוש בעיקר במסגרת התיאוריה של הספרות, ונפוץ פחות מ"סופרים" בהוראה זו. אביעדוסשיחה כ"ה בסיוון ה'תשע"ב, 15:49, 15 ביוני 2012 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: יוצרים זו לא הגדרה טובה לטעמי, כי יש יוצרים שאינם סופרים, וצריך למעט שם במה משם עט. אמנם הדוגמאות שעולות לי לראש (פרדי מרקיורי וג'ין סימונס) שינו את שמם, אבל אני מאמין שיש מוזיקאים שלא עולים לי לראש כרגע שרק התפרסמו בשם הבמה שלהם, ואפילו שכתבו שירה - אינם מתאימים לקטגוריה. Botend - שיחה 15:50, 15 ביוני 2012 (IDT)
יש יוצרים ויש מבצעים ואין להחליף מין בשאינו מינו. זמר אינו יוצר (אלא אם הוא גם כותב טקסטין ו/או מלחין מוזיקה) וכך הדבר גם לגבי נגנים, מנצחים וכו', הם אמנים מבצעים. לדעתי ההצעה של תומר, "יוצרים הידועים בשם עט", היא המתאימה ביותר וגם תהיה מובנת לקוראים שאינם מודעים לכל המשמעויות של המילה "סופרים". בברכה. ליש - שיחה 16:10, 15 ביוני 2012 (IDT)
מעבר לכך, "יוצרים הידועים בשם עט" לא יכול להתפרש כזמרים. אצל זמרים זה "שם במה". באופן כללי "שם עט" מייחד את ההתבוננות על יוצרים העוסקים בכתיבה. תומר - שיחה 16:15, 15 ביוני 2012 (IDT)
מרקיורי כתב מילים לרבים משיריה המפורסמים של הלהקה. ראה את פסקת הפתיחה שלו בערך בוויקינגליש. הוא ממש לא היה מבצע בלבד. אאל"ט כך המצב גם אצל סימונס. בכל מקרה, מדובר בדוגמה מכיוון ששניהם שינו את שמם בפועל. Botend - שיחה 17:09, 15 ביוני 2012 (IDT)