שיחת קטגוריה:תלמידי הרב אברהם אלקנה שפירא
לא ברורה לי התועלת שבקטגוריות תלמידי ישיבות לפי ראשי הישיבות. אני מציע להגביל יצירת קטגוריות תלמידים רק לאנשים שלא עמדו בראשות ישיבה שיש לה קטגוריית בוגרים, או לתלמידים שלא למדו אצלם בישיבה. דעתך נרו יאיר? ביקורת - שיחה 13:29, 5 באוגוסט 2016 (IDT)
- ראשית על תודה על ההערות.משום שראיתי שיש קטגוריות של רבנים שיש להם מספר מועט ואילו כאן מדובר בעשרות תלמידים בעלי ערך בויקיפדיה ואי אפשר להכניס את כולם לערך מתלמידיו, בנוסף שיש תלמידים ששימשו אותו שנים רבות והם כיום פוליטקאים.לכן כדאי ורצוי בדמות גדולה שכזו לעשות קטגוריה. דבר נוסף הוא שיש כמה בוגרי ישיבת כרם ביבנה ושאר תלמידים שהם אינם למדו בישיבה ואעפי"כ תלמידיו.אותו דבר לגבי הרצי"ה קוק או הרב סולביציק, לכן יש לחשוב שנית אודות פתרון זהמרכז הרב1 - שיחה 13:38, 5 באוגוסט 2016 (IDT)
- זו כמובן שאלה עקרונית, אם יש צורך בקטגוריה של תלמידים של ראשי ישיבות בימינו. אני לא חסיד של ריבוי קטגוריות, אבל לא אריב על זה. נרו יאיר • שיחה • א' באב ה'תשע"ו • 15:23, 5 באוגוסט 2016 (IDT)
- נראה לי שאנחנו מפספסים משהו במושג "תלמיד" = הטבעת הבאה בשושלת מסירת התורה מהר סיני, לטובת מחלקי "הדפי מקורות". ביקורת - שיחה 15:28, 5 באוגוסט 2016 (IDT)
- יש שלושה סוגים (לפחות) של תלמידים: א. מי ששמע שיעורי תורה אצל חכם. ב. מי שרוב חכמתו ממנו, מה שמגדיר אתו בגדר הרגיל של רבו המובהק. ג. מי שמסתופף באופן משמעותי תחת חכם ודרכו (כמו קבוצה גדולה של חכמי הליטאים כיום אצל הרב שטיינמן, שהיא לא בנויה על שתי ההגדרות הראשונות). הרעיון של קטגוריה:תלמידי רבנים לדעתי שייך בעיקר לסוגים ב' וג', ואצל הרב שפירא היו די הרבה משניהם. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • א' באב ה'תשע"ו • 16:14, 5 באוגוסט 2016 (IDT)
- בשיטה הזו אפשר לשים את כל קטגוריה:ראשי ישיבות ליטאים בישראל (כמעט) לפי גילם בקטגוריה של תלמידי החזון איש, תלמידי הרב מבריסק, תלמידי הסטייפלר, תלמידי הרב שך ותלמידי הרב אלישיב והרב שטינמן. לחלקם תהיינה כמה קטגוריות חופפות. זה לא רעיון טוב, אלא מדרון שאחריתו מי ישורנה. אני חוזר על הצעתי הקודמת, ביתר שאת אחרי שאני רואה שכל תלמידי מרכז פחות או יותר זוכים להימצא כתלמידים של ר' אברום. תלמידים מהישיבה יסתפקו בקטגוריה של בוגרי הישיבה. ביקורת - שיחה 16:18, 5 באוגוסט 2016 (IDT)
- החלוקה הזו שתלמידי מרכז לא זכאים היא לא הגיונית - כי דווקא מהם יש רבים מאד ששייכים לבחינת "רבו מובהק" לפחות בשילוב שבין ההגדרה השניה לשלישית, שהתעצם מאז פטירת הרב צבי יהודה ועוד יותר מאז פטירת הרב שאול ישראלי - כשכל ההנהגה הרוחנית התרכזה אצל הרב שפירא, כמו למשל הרב יעקב אריאל. אולי צריך למצוא דרך אחרת לסנן את מחלקי דפי המקורות או כאלה שבאו להתייעצות פוליטית. לגבי הליטאים, ברגע שהליטאיות נהפכה למבוססת על סוג של "חצרות", בהחלט יש מקום לקטגוריה תלמידי הרב שמואל אוירבך כמו שיש קטגוריה לחסידי גור, ויוכלו להיכלל בה גם כאלה שלא למדו במעלות התורה (ואני מקווה שקוראי זוכרים שעכשיו תשעת הימים). מיכאל משיכון בבלי • שיחה • ג' באב ה'תשע"ו • 00:10, 7 באוגוסט 2016 (IDT)
- ברגע ששתי קטגוריות חופפות, לא משנה למה, אין טעם בהשארתן זו לצד זו. בינינו, יצירת הקטגוריה הנוכחית לא נעשתה על בסיס הקטגוריה של בוגרי מרכז? התשובה היא כן. וזו בדיחה. ביקורת - שיחה 11:47, 7 באוגוסט 2016 (IDT)
- חפיפה גמורה לא תהיה כי הרב שפירא היה ב'מרכז' "רק" כחמישים שנה שזה בערך מחצית משנות קיומה עד היום. בכל אופן לטעמי היה מועדף אם רק אלה שהוא רבם המובהק על פי הגדרתם או המשתמע מדבריהם היו נכללים כאן ולא כל תלמידי הישיבה, ונדמה לי שגם באופן זה הרוב המכריע של המנויים היו נשארים - בעיקר בגלל הדומיננטיות בתחום ה"לימוד" (במלעיל) בשילוב עם הנהגת הציבור הזה בשנים שהאריך ימים אחרי הרצי"ה והרב ישראלי. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • ג' באב ה'תשע"ו • 19:52, 7 באוגוסט 2016 (IDT)
- מה שאומר שבתכל'ס מדובר בכמעט שכפול. זה מה שהיה קורה בכל ישיבה, לכן לדעתי יש להימנע מיצירת קטגוריות תלמידים של ראשי ישיבה כשיש במקביל קטגוריית בוגרים. בוגר זה דבר הרבה פחות מחייב, הרבה יותר בקלות הייתי כותב על אדם שהוא "בוגר ר' אברום" מאשר תלמיד שלו. ביקורת - שיחה 20:27, 7 באוגוסט 2016 (IDT)
- חפיפה גמורה לא תהיה כי הרב שפירא היה ב'מרכז' "רק" כחמישים שנה שזה בערך מחצית משנות קיומה עד היום. בכל אופן לטעמי היה מועדף אם רק אלה שהוא רבם המובהק על פי הגדרתם או המשתמע מדבריהם היו נכללים כאן ולא כל תלמידי הישיבה, ונדמה לי שגם באופן זה הרוב המכריע של המנויים היו נשארים - בעיקר בגלל הדומיננטיות בתחום ה"לימוד" (במלעיל) בשילוב עם הנהגת הציבור הזה בשנים שהאריך ימים אחרי הרצי"ה והרב ישראלי. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • ג' באב ה'תשע"ו • 19:52, 7 באוגוסט 2016 (IDT)
- ברגע ששתי קטגוריות חופפות, לא משנה למה, אין טעם בהשארתן זו לצד זו. בינינו, יצירת הקטגוריה הנוכחית לא נעשתה על בסיס הקטגוריה של בוגרי מרכז? התשובה היא כן. וזו בדיחה. ביקורת - שיחה 11:47, 7 באוגוסט 2016 (IDT)
- החלוקה הזו שתלמידי מרכז לא זכאים היא לא הגיונית - כי דווקא מהם יש רבים מאד ששייכים לבחינת "רבו מובהק" לפחות בשילוב שבין ההגדרה השניה לשלישית, שהתעצם מאז פטירת הרב צבי יהודה ועוד יותר מאז פטירת הרב שאול ישראלי - כשכל ההנהגה הרוחנית התרכזה אצל הרב שפירא, כמו למשל הרב יעקב אריאל. אולי צריך למצוא דרך אחרת לסנן את מחלקי דפי המקורות או כאלה שבאו להתייעצות פוליטית. לגבי הליטאים, ברגע שהליטאיות נהפכה למבוססת על סוג של "חצרות", בהחלט יש מקום לקטגוריה תלמידי הרב שמואל אוירבך כמו שיש קטגוריה לחסידי גור, ויוכלו להיכלל בה גם כאלה שלא למדו במעלות התורה (ואני מקווה שקוראי זוכרים שעכשיו תשעת הימים). מיכאל משיכון בבלי • שיחה • ג' באב ה'תשע"ו • 00:10, 7 באוגוסט 2016 (IDT)
- בשיטה הזו אפשר לשים את כל קטגוריה:ראשי ישיבות ליטאים בישראל (כמעט) לפי גילם בקטגוריה של תלמידי החזון איש, תלמידי הרב מבריסק, תלמידי הסטייפלר, תלמידי הרב שך ותלמידי הרב אלישיב והרב שטינמן. לחלקם תהיינה כמה קטגוריות חופפות. זה לא רעיון טוב, אלא מדרון שאחריתו מי ישורנה. אני חוזר על הצעתי הקודמת, ביתר שאת אחרי שאני רואה שכל תלמידי מרכז פחות או יותר זוכים להימצא כתלמידים של ר' אברום. תלמידים מהישיבה יסתפקו בקטגוריה של בוגרי הישיבה. ביקורת - שיחה 16:18, 5 באוגוסט 2016 (IDT)
- יש שלושה סוגים (לפחות) של תלמידים: א. מי ששמע שיעורי תורה אצל חכם. ב. מי שרוב חכמתו ממנו, מה שמגדיר אתו בגדר הרגיל של רבו המובהק. ג. מי שמסתופף באופן משמעותי תחת חכם ודרכו (כמו קבוצה גדולה של חכמי הליטאים כיום אצל הרב שטיינמן, שהיא לא בנויה על שתי ההגדרות הראשונות). הרעיון של קטגוריה:תלמידי רבנים לדעתי שייך בעיקר לסוגים ב' וג', ואצל הרב שפירא היו די הרבה משניהם. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • א' באב ה'תשע"ו • 16:14, 5 באוגוסט 2016 (IDT)
- נראה לי שאנחנו מפספסים משהו במושג "תלמיד" = הטבעת הבאה בשושלת מסירת התורה מהר סיני, לטובת מחלקי "הדפי מקורות". ביקורת - שיחה 15:28, 5 באוגוסט 2016 (IDT)
- זו כמובן שאלה עקרונית, אם יש צורך בקטגוריה של תלמידים של ראשי ישיבות בימינו. אני לא חסיד של ריבוי קטגוריות, אבל לא אריב על זה. נרו יאיר • שיחה • א' באב ה'תשע"ו • 15:23, 5 באוגוסט 2016 (IDT)
- ביקורת קראתי וחשבתי רבות על הדיון,ובמרבית הטענות יש אמת ממשית בדבריך,אכן לא כל מחלק דפים הוא תלמיד ממש ולא כל תלמיד הוא באמת ראוי להיקרא בציבור תלמיד מובהק וצריך הרבה זהירות והעניין יכול ליצור הרבה בלאגן בקטגוריות אחרות.אלא שראיתי את קטגורית תלמידי הרצי"ה ושם לא היה מיון וגם פוליטקאים נכנסו ולכן חשבתי שכך הנוהג בויקפדיה.אם באמת יהיה קטגוריה מלובנת ומדוקדקת אצל כולם,אני בעד.מרכז הרב1 - שיחה 20:34, 7 באוגוסט 2016 (IDT)
- אני מעדיף קריטריון חד-משמעי, לפיו ב יוצג כתלמידו של א רק אם א הוא שסמך לרבנות את ב. אינני בקי מספיק בעניינים אלה, ולכן אשמח לשמוע דעה על הצעתי. אם נקבל את קריטריונים ב' וג' של מיכאל משיכון בבלי, נצטרך לקבוע דרך להוכחת עמידה של אדם בקריטריונים אלה. דוד שי - שיחה 18:17, 12 באפריל 2017 (IDT)
- הסמיכה לרבנות אינה נקודת המבחן כי הקובע "מי יסמוך את מי" אינו "מי נחשב תלמידו המובהק של מי", וזה כבר מתקופת התנאים כמו שמובא על רבי יהודה בן בבא. מבחן "תלמידות" הוא רק על ידי היכרות עם התלמיד ותורותיו ויחסו אל הרב - "יהושע יושב ודורש סתם והכל יודעין שתורתו של משה היא אף ר' אלעזר תלמידך יושב ודורש סתם והכל יודעין כי שלך היא" תלמוד בבלי, מסכת יבמות, דף צ"ו, עמוד ב'. ואכן, מאוד קשה לייצר לכך מבחן אובייקטיבי. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • י"ז בניסן ה'תשע"ז • 01:53, 13 באפריל 2017 (IDT)
- לגבי שההסמכה איננה המדד, אני מסכים בהחלט, כנ"ל לזה שקשה מאוד למצוא מבחן אובייקטיבי.
- לגבי קריטריונים א, ב, ג - נדמה לי שהקריטריון ב' הוא נדיר (אם ניקח אותו במלוא המשמעות שלו), אבל מצוי מאוד משהו בין א לבין ב. תלמיד ששמע שיעורים של רב, וקיבל ממנו השפעה משמעותית וניכרת [אף שאיננה רוב תורתו]. אפשר שהקטגוריות התלמידים יכללו גם תלמידים כאלה.
- נקודה שאני תוהה לגביה - מה לגבי תלמיד שקיבל מרב בצורה משמעותית, אבל לא שייך לאלה המכפיפים את עצמם לדרכו. אני חושב לדוגמא על רב דת"ל, שלמד והושפע מהרב גינזבורג, ומחשיב את הרב גינזבורג כאחד מרבותיו, ויש לרב גינזבורג השפעה ניכרת על תורתו, אבל הוא משתייך במובהק לחוג של תלמידי הרצי"ה, ודוגל בהשקפתם ביחס למדינה. - האם נכון לכלול אותו בקטגוריה של תלמידי הרב גינזבורג? ―אנונימי לא חתם
- הסמיכה לרבנות אינה נקודת המבחן כי הקובע "מי יסמוך את מי" אינו "מי נחשב תלמידו המובהק של מי", וזה כבר מתקופת התנאים כמו שמובא על רבי יהודה בן בבא. מבחן "תלמידות" הוא רק על ידי היכרות עם התלמיד ותורותיו ויחסו אל הרב - "יהושע יושב ודורש סתם והכל יודעין שתורתו של משה היא אף ר' אלעזר תלמידך יושב ודורש סתם והכל יודעין כי שלך היא" תלמוד בבלי, מסכת יבמות, דף צ"ו, עמוד ב'. ואכן, מאוד קשה לייצר לכך מבחן אובייקטיבי. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • י"ז בניסן ה'תשע"ז • 01:53, 13 באפריל 2017 (IDT)