שיחת תבנית:משתמש דת האבולוציה

בניגוד לאל, האבולוציה לא צריכה שיאמינו בה. Dindia - שיחה 11:51, 1 בדצמבר 2013 (IST)

נכון, בהחלט ראוי לשנות לתיאוריית האבולוציה. כי תאוריה כן צריכה שיאמינו בה. יונה ב. - שיחה 12:03, 1 בדצמבר 2013 (IST)

קוראים לזה תורת האבולוציה. במדע לא מאמינים אלא מוכחים, זאת בניגוד למאות אלים תיאורטיים, שדורשים אמונה ופולחן. Dindia - שיחה 12:30, 1 בדצמבר 2013 (IST)

תתפלא לדעת Dindia שיונה ב. צודק!
מסתבר שאין כמעט ממצאים התומכים בתיאוריית האבולוציה.
אינני יודע אם היא נכונה או לא, אך היא בהחלט הרבה יותר דת ממה שנהוג לחשוב.
ואגב, אני מכיר את הפרטים די טוב מבחינה מדעית.
דארווין עצמו כתב בספרו על האבולוציה (בפרק 10) כי אמנם מטריד אותו שאין ממצאים ארכיאולוגים המוכיחים את התיאוריה אך הוא בטוח כי עם התפתחות הארכיאולוגיה, ימצאו כאלו בכמויות מסחריות. אנחנו עדיין מחכים לממתאים אלו.
אפשר לנהל דיון על הדת שבאבולוציה אם תרצה, מבחינה מדעית פילוסופית.
בברכה, Tshuva - שיחה 12:27, 1 בדצמבר 2013 (IST)

אם אתה מסכים שלא לא דת, אתה מוזמן לשנות את התבנית. וזה לא המקום לדיון תאולוגי-מדעי.יונה ב. - שיחה 12:29, 1 בדצמבר 2013 (IST)

האבולוציה היא תיאוריה מדעית, אך השמוש הנרחב שלה הוא כדת בידי חילונים החושבים שהיא סותרת את התורה וזאת מבלי שיש להם מושג על תיאוריית האבולוציה כלל. תוכל לעשות נסוי - שאל מי מבין מכריך התומכים בתיאוריה זו מה הם ההוכחות ותראה שהם מתחילים לגמגם. מכאן שהיא אכן משמשת כדת.
בברכה, Tshuva - שיחה 12:32, 1 בדצמבר 2013 (IST)

צריך לבדוק שתבנית זו תקינה מבחינת הכללים. תבניות שמתנגדות לעמדה מסוימת אסורות בוויקיפדיה. אזמין את עוזי שטיפל בזמנו בנושא זה לדיון. גילגמש • שיחה 12:37, 1 בדצמבר 2013 (IST)

לאיזו עמדה התבנית מתנגדת?
בברכה, Tshuva - שיחה 12:47, 1 בדצמבר 2013 (IST)

היא מנסה להציג את האבולוציה בתור דת ובצורה זו לועגת לה. אפשר לקבל את זה בתור סטירה, אך אולי זה לא תקין. אמתין לתגובתו של עוזי, אני זוכר שהוא טיפל בזה בזמנו. גילגמש • שיחה 12:53, 1 בדצמבר 2013 (IST)

התבנית לא מנסה שום דבר, קיימת בפועל דת הנקראת אבולוציה (יתכן והיא מהנפוצות ביותר בעולם). אני לא מאמין בדת זו (וגם לא שולל אותה). ויש רבים הסוברים כמוני.
האבולוציה נטולת הוכחות נכון להיום ומשכך היא כשירה לשמש כדת. במיוחד לאור הנסיון של חילונים רבים להציג את היהדות ודתות אחרות כמגוחכות בעזרת האבולוציה.
מכאן הפופולריות הרבה של תאוריה זו למרות שישנם מדענים רבים וטובים המודעים לחורים בה.
בברכה, Tshuva - שיחה 13:01, 1 בדצמבר 2013 (IST)

לעיונכם הבסיס ההשערתי נטול הראיות עד כה של תורת\דת האבולוציה:

• תאוריית הבריאה הספונטנית
• בריאה ספונטנית

בברכה, Tshuva - שיחה 12:46, 1 בדצמבר 2013 (IST)

באמת שאני לא רואה טעם להתוכח עם מישהו שלא מאמין ב $\infty -1$ אלים - ההבדל בינינו לא כזה גדול. זה גם לא המקום. Dindia - שיחה 12:49, 1 בדצמבר 2013 (IST)

תבנית זו מרבה מחלוקת ושנאה בין ויקיפדים, ואסורה על פי דיונים ביצירתן של תיבות משתמש. יצירת התבנית על ידי Tshuva היא מעשה חמור ולא ראוי. גם אם עשה זאת בתום לב, ראוי שיתנצל על הנזק שגרם. דוד שי - שיחה 12:53, 1 בדצמבר 2013 (IST)

תבנית זו היא הצגה לגיטימית של דעה המוחזקת ע"י אחוזים ניכרים מהעולם ובפרט ישראלים. אין שום סיבה שהיא לא תופיעה כלגיטימית על אף שדוד וגילשמש חושבים אחרת. לדעתי יש לאפשר חופש דיבור ומחשבה בויקיפדיה. במיוחד כאשר מציגים עובדות כגון זו. האבולוציה על אף שהיא תיאוריה נחמדה, היא נכון להיום נטולת הוכחות ומשמשת בעיקר להקנטת הדת. ואת זה דווקא צריך לאסור עפ"י דוד.
בברכה, Tshuva - שיחה 13:05, 1 בדצמבר 2013 (IST)

תבנית זו שקולה לתבנית "משתמש זה בקיא בפרטים ויודע שאין אלוהים". אם אתה רוצה לראות תבנית זו, המשך להתווכח. חופש הדיבור בוויקיפדיה אינו החופש להצית שריפות, וזה מה שאתה עושה כאן. אתה רשאי להחזיק בדעתך, ולדבר עליה בכל פורום מחוץ לוויקיפדיה. בוויקיפדיה באנו לכתוב אנציקלופדיה ולא להתקוטט. אין גבול לשאט הנפש שאני חש מול התנהגותך בדף זה. דוד שי - שיחה 13:12, 1 בדצמבר 2013 (IST)

ממש לא.
תבנית זו שקולה ל"משתמש זה בקיא בפרטים ואינו מאמין בדת היהדות"
איני רואה כל בעיה לא להאמין בתיאוריה שאין לה הוכחות, מה גורם לך לחשוב שזו בעיה לא להאמין באבולוציה?
נא תגובתך העניינית דוד שי
בברכה, Tshuva - שיחה 14:09, 1 בדצמבר 2013 (IST)

אתה רשאי שלא להאמין באבולציה, אתה רשאי להאמין שהארץ שטוחה, אתה רשאי להתפלל לגלימת צדיקים - זו אנציקלופדיה חופשית במדינה חופשית. אתה אינך רשאי ליצור במרחב הציבורי של ויקיפדיה תבנית קנטרנית העוסקת ב"דת האבולוציה". המשך הוויכוח שלך מלמד שבמעשיך אין שוגג אלא זדון. על חטאיך אלה, כלפי היהדות (שאותה אתה מציג כדת חשוכה ורודפת מדון) וכלפי קהילת ויקיפדיה, אין יום הכיפורים מכפר.

כיוון שברור לי שדברי אלה, כמו דברי הקודמים אליך, נופלים על אוזנים ערלות ולב אטום, לא אכלה יותר זמני בדיון אתך, ואקיים את שאמר שלמה: "אל תען כסיל כאיוולתו, פן תשווה לו גם אתה". דוד שי - שיחה 19:24, 1 בדצמבר 2013 (IST)

האם ישנה חובה מוסרית או אחרת להאמין באבולוציה

עניין זה ראוי לפסקה עקב התקיפות של משתמשים מסויימים לעיל.

נראה מדברי חלק מהמשתמשים שיש לדעתם חובה מוסרית או אחרת להאמין באבולוציה, ועל כל פנים שמי שלא מאמין בה, עליו להצניע זאת בחרדי חדרים וודאי לא להציג דעה זאת בוויקיפדיה.
אני מעוניין להבין מה המקור להבנה כי דרך החשיבה הנכונה היא דווקא להאמין באבולוציה.
מה הצו המוסרי הכופה עלי להאמין בתיאוריה שיסודה הוא בגדר השערה ללא הוכחות.

ארצה לציין כי אם יוסבר ויוכח לי שאכן זאת הדרך הנכונה לחשוב וכי טעות לא להאמין באבולוציה, אשמח לשנות דעתי בנושא.
בברכה, Tshuva - שיחה 14:26, 1 בדצמבר 2013 (IST)

כאמור, האבולוציה לא צריכה שתאמין בה, מה גם שאתה כבר בחרת לך אמונה ספציפית. העניין הוא אחר, האם היית מרגיש בנוח אם הייתי שם תבנית "משתמש זה בקיא בפרטים ויודע שאין אלוהים" Dindia - שיחה 14:39, 1 בדצמבר 2013 (IST)

Dindia, אתה לא מדייק כלל
תבנית זו שקולה ל"משתמש זה בקיא בפרטים ואינו מאמין בדת היהדות" - עיין לעיל בתשובה לדוד שי.
בברכה, Tshuva - שיחה 14:41, 1 בדצמבר 2013 (IST)

למה שאני אצור תבניות לכל דת ולכל אל שאני לא מאמין? מה אם אני רוצה לשלול את קיומו של אלים באופן גורף, בין אם הוא יהוה, גנש או ארס Dindia - שיחה 14:50, 1 בדצמבר 2013 (IST)

דא עקא: ישנה בדיוק תיבה לגיטימית כזו - של משתמש אתאיסט.
ובדיוק זו הטענה שלי - שהתיבה לגיטימית!!!
בברכה, Tshuva - שיחה 15:11, 1 בדצמבר 2013 (IST)

כלומר אין לך התנגדול ל "משתמש זה בקיא בפרטים ויודע שאין אלוהים"? Dindia - שיחה 15:16, 1 בדצמבר 2013 (IST)

אם אתה רוצה להציע למחוק את תיבת אתאיסט, עשה זאת בדף המתאים ואשמח להגיב על כך שם.
כאן השיחה על לא מאמין באבולוציה.
בברכה, Tshuva - שיחה 15:20, 1 בדצמבר 2013 (IST)

השאלה הופנתה למזנון לקבלת דעת הקהל בנושא. נא להגיב שם.
בברכה, Tshuva - שיחה 14:43, 1 בדצמבר 2013 (IST)

האמנם האמונה באבולוציה מחוייבת ההגיון?

להלן מקצת דעות בכוון השני:

• האסטרונום והמתמטיקאי הבריטי הנודע סר פרד הויל (Fred Hoyle), חישב את הסיכויים להיווצרותם הספונטאנית של החיים על פני כדור הארץ. על פי חישוביו, הוא הגיע לשתי המסקנות הבאות ואמר:* "גם אם כל היקום כולו היה מורכב ממרק אורגני ומשמש לביצוע הריאקציות המקריות, גם אז לא היו יכולים להיווצר חיים באופן מקרי".
  (Hoyle and wickramasinhe, evolution from space. London j.m. dent and sons, 1981, p. 24).
• "הסיכוי להופעתם של חיים מחומר דומם, קטן מהסיכוי שסופת טורנדו, שתעבור בערמת גרוטאות, תביא ליצירתו של בואינג 747 מחומרי הגלם שבמקום".
  (Robert Shapiro, origins, new york, summit books,1986,p. 127).
• חתן פרס נובל בכימיה, פרופ' איליה פריגוג'ין (Ilya Prigogine), בהתייחסו לתיאורית האביוגנזה אמר: "ההסתברות, שבאופן ספונטאני ייווצרו מבנים אורגאניים ותגובות מותאמות ביותר, המאפיינות מערכות חיים – הינה אפסית".
  (Prigogine Ilya, gregoire nicolis and agnes babloyanz, 1972, physics today, 25, p. 23 – 28)
• חתן פרס נובל בפיזיולוגיה ורפואה, פרופ' ג'ורג' וולד (George Wald), קבע חד משמעית כי: "די להתבונן בעוצמת המשימה, כדי להודות כי היווצרות ספונטאנית של יצור חי היא בלתי אפשרית".
  (Wald George, scientific American vol. 191, no, 4).
• פרופ' צ'נדרה ויקראמסינג ((Chandra Wickramasinghe, עמיתו למחקר של סר פרד הויל, סיכם את דבריו, על הסיכויים להיווצרות החיים, במשפט הבא: "לא היה שום מרק קדמוני, לא על פלנטה זו ולא על כל פלנטה אחרת, ואם ההתחלות של חיים לא היו אקראיות, אזי הן חייבות להיות תוצר של אינטליגנציה מכוונת".
  (Fred Hoyle, Chandra Wickramasinghe, Evolution from Space, New York, Simon & Schuster, 1984, p. 148.).

בברכה, Tshuva - שיחה 15:54, 1 בדצמבר 2013 (IST)

זה אמנם לא רלוונטי למדיניות ויקיפדיה בנוגע לתבניות משתמש, אבל לידיעתך, תיאוריית האבולוציה לא עוסקת בשאלה כיצד נוצרו החיים. אלא עוסקת בשאלה כיצד התפתחו צורות החיים הקיימות, או כמו שמנסחת את זה השורה הראשונה בערך אבולוציה, אבולוציה ביולוגית היא תהליך השינוי הגנטי באוכלוסייה של אורגניזמים‏‏ לאורך דורות. כלומר התיאורייה מניחה את קיומם של החיים, ואז עוסקת בשאלה כיצד הם משתנים לאורך הדורות. בברכה, --איש המרק - שיחה 16:21, 1 בדצמבר 2013 (IST)

Tshuva, ודאי שמותר לך להביע דעות אישיות בדף המשתמש שלך, גם אם יש מי שנפגע מהן. ראה לדוגמא את התבנית השנייה המתנוססת בדף המשתמש של משתמשת:Cleo. אבל כפי שכבר נכתב כאן, לא מקובל ליצור דפי תבניות כאלו במרחב הציבורי של ויקיפדיה, והדיונים כאן מקומם לכל היותר בויקיפדיה:כיכר העיר (דף שאני שמח לא לעקוב אחריו) ולא בדף שיחת תבנית כלשהי. בברכה, משתמש כבד - 00:19, 02/12/13

גם אצל משתמשת:Cleo זו היא תיבת משתמש, בדיוק כמו שאני יצרתי.
לא הבנתי אם אתה אומר שיש הבדל או שאתה תומך במתן אפשרות לתיבת המשתמש הלגיטימית שיצרתי.
בפועל מכיוון שגילגמש ודוד לא אוהבים שוויון לדתיים התיבה נתלשה באלימות... בעוד תיבות כמו של קליאו שלנו קיימות באין מפריע.
בברכה, Tshuva - שיחה 07:54, 2 בדצמבר 2013 (IST)

בדוק את קוד המקור - התיבה קיימת רק בדף המשתמש שלה. ואבהיר שלדעתי הצהרות כאלו מרעילות את האוירה, אבל נראה שישנם לא מעט משתמשים שחשוב להם לפרסם את דעותיהם. בברכה, משתמש כבד - 11:27, 02/12/13

אני בהחלט מבין את דבריך משתמש כבד, ומסכים
אך כיוון שיש תיבות משתמש כגון "משתמש זה מקבל את נכונותה של תורת האבולוציה"
ורומז על כך שברור שהיא נכונה (מה שעובדתית לא נכון), וזו הקנטה מכוונת וברורה של הדת\יים ולא הבעת דעה תמימה, ראוי לשים קונטרה.
אם אתה שואל אותי, עדיף אולי לאסור זאת אך לאפשר הקנטה של הדתיים בלבד זה לא בסדר. וזה המצב היום. אגב תוכל לראות תיבה כזו אצל משתמש:גילגמש.
בברכה, Tshuva - שיחה 11:40, 2 בדצמבר 2013 (IST)

אם הנוסח היה: "משתמש זה מאמין/משוכנע שתורת האבולוציה נכונה", זה היה בסדר גמור. מאחר שלא כך הם פני הדברים, אני מסכים עימך שיש לאסור את שתי התבניות או לאפשר את שתיהן. בברכה, משתמש כבד - 12:04, 02/12/13

לא רק שאני מסכים איתך, אלא שזו הנקודה שלי בדיוק.
המצב כרגע - דוד וגילגמש הפעילו לחץ, וYoavd מחק את דף התבנית.
האם לדעתך ניתן לעשות צדק בעניין הנ"ל? אם כן למי פונים?
אני מצידי מוכן לקבל את שתי האפשרויות שהצעת. בהחלט ישנם דתיים רבים העלולים להפגע מהתבנית העוקצנית של גילגמש וראוי לשקול לא לאפשר תבניות כאלו (יש לציין שיתכן ויש נוספות מסוגן).
בברכה, Tshuva - שיחה 12:57, 2 בדצמבר 2013 (IST)

אני מבין שהמדען המהולל תשובה לא מקבל את תורת האבולוציה שנתמכת על ידי הרוב המוחלט של מדענים והוכחה על ידי אינספור פרסומים מדעים שעברו ביקורת אמיתים, ובאותה נשימה מאמין באלוהים. אני חושב שאם מישהו מעוניין להגחיך את עצמו על ידי הצבה של התבנית המדוברת - שיבושם לו. אני לא נפגע מכך, גם לא תורת האבולוציה. אני אישית חושב שזה מאוד נוח להבין עם מי יש עסק במבט קצר בדף שלו. מצד שני יהיה צריך לאפשר תבניות בסגנון "המשתמש לא מאמין ביהוה", "המשתמש מאמין שדת היא רעל להמונים" וכו'. פה אני מסכים עם דוד שי, שאין מקום לתבניות האלה. Dindia - שיחה 13:19, 2 בדצמבר 2013 (IST)

אז לא הבנתי מהי עמדתך בסופו של דבר. תשובה, האחריות למחיקה היא על המפעיל שביצע אותה. ראיתי שכבר פנית ל-Yoavd בעניין. אם יהיה צורך בדיון עקרוני בנושאי מדיניות מקומו במזנון. הדיון שפתחת שם אתמול לא היה כל כך ממוקד בשאלה הרלוונטית. בברכה, משתמש כבד - 13:27, 02/12/13

* עמדתי היא שאם ויקיפדיה מתירה תיבות כאלו, יש להתיר גם את שלי. ואם לא יש למחוק את התיבה הפוגענית המקניטה את הדתיים.
* אמנם פניתי ליואב, אך טרם קיבלתי התייחסות לפניה.
* הדיון במזנון נמחק ע"י גילגמש.
בברכה, Tshuva - שיחה 14:26, 2 בדצמבר 2013 (IST)