שיחת משתמש:Renatokeshet

ארכיון 1

פרנאו מנדש פינטו

שלום רנאטו,

במסגרת פרויקט פרנסיסקו חאווייר החלטתי לתרגם את הערך על פרנאו מנדש פינטו מוויקיפדיה באנגלית (en:Fernão Mendes Pinto). מן הסתם, אבקש את עזרתך בסוף. בינתיים יש לי תמיהה. ספרו הידוע קרוי "Peregrinação" (או יותר נכון Peregrinaçam בפורטוגזית עתיקה). ויקיפדיה האנגלית אומרת Pilgrimage, כלומר "עלייה לרגל". גם גוגל טרנסלייט מסכים איתה. לעומת זאת באתר הזה] טוענים שיש לתרגם ל-peregrination שצלילה קרוב הרבה יותר למילה הפורטוגזית ושמשמעה "נדודים", "שוטטות". איך אתה מבין את משמעות המילה המקורית בפורטוגזית. תודה אביהו • שיחה 21:01, 19 במאי 2011 (IDT)

הנטיה הראשונית שלי הייתה לכוון של עליה לרגל כי זה השימוש הנפוץ למילה בימינו. אולם, לאחר שקראתי בוויקיפדיה הפורטוגזית, בה יש ערך נפרד לספר, נראה לי יותר נכון הפירוש של נדודים או מסעות, הרי הספר מתאר מסעותיו למזרח הרחוק ואת ההשפעה (השלילית) של הכיבוש הפורטוגזי באותו האיזור. רנאטו - שיחה 01:04, 20 במאי 2011 (IDT)

תודה. אביהו • שיחה 07:19, 20 במאי 2011 (IDT)

סוזה או סואוזה

שלום רנאטו,

הנחתי בעקבות מרטים אפונסו דה סואוזה שהתעתיק של Sousa כפי שראיתי אותו במקום אחר הוא סואוזה, והנחה זו התחזקה אחרי שעברת על הערך ולא הערת על התעתיק, אבל ראה את ארישטידש דה סוזה מנדש. מטעמי אחידות צריך להחליט מה נכון ולתקן. תודה ושבת שלום, אביהו • שיחה 19:53, 20 במאי 2011 (IDT)

שלום אביהו. אני בעד סואוזה. אבל... אם זה היה שם של ברזילאי הייתי בטוח 100%, אך, מאחר וזה של של פורטוגלי וכללי התעתיק שונים בין פורטוגלים וברזילאים, אני לא בטוח 100%. הבקיאות שלי במבטא הפורטוגלי מוגבלת. רנאטו - שיחה 20:19, 20 במאי 2011 (IDT)

אולי מרקו? אביהו • שיחה 01:34, 21 במאי 2011 (IDT)

אולי מרקו, אולי אמנון שביט, אולי אלדד, אולי Tomn. עכשיו, שים לב כי בגירסה האנגלית של ארישטידש דה סוזה מנדש מביאים את ההיגוי "ɐɾiʃˈtidɨʒ dɨ ˈsowzɐ ˈmẽdɨʃ", שמצביע על "סואוזה". רנאטו - שיחה 09:55, 21 במאי 2011 (IDT)

OK, אני פונה לדלפק הייעוץ. תודה. אביהו • שיחה 11:05, 21 במאי 2011 (IDT)

שלום אביהו ורנאטו, אני רואה, אביהו, שאימצת את דעתו של תום. אני מסכים איתו לגבי ההגייה של פורטוגל. ביקרתי שם במשך שבועיים לפני כשנתיים ואני יכול להעיד שהם מעלימים הברות ותנועות על ימין ועל שמאל. אבל דעתי היא שיש להשתמש בתעתיקים פונטיים במשורה, כדי שזה יהיה אחיד יותר. עם זאת, אני, כמו רנאטו, לא מסכים עם טענתו האחרונה של תום. אני בפירוש מבטא זאת כסואוזה, ולדעתי כך גם רוב הברזילאים. מרקו • שיחה 15:30, 26 במאי 2011 (IDT)

בנוסף ישנו גם הספק לגבי ההגייה בזמנו של דה סואוזה. רווחת הטענה שההגייה של הפורטוגזית של המאות ה-15 וה-16 קרובה הרבה יותר להגייה הרווחת בברזיל. אפילו שמעתי שבערבי קריאה של שירי לואיש דה קמואש מעדיפים דווקא שברזילאים יקראו אותם, מהסיבה הזו. אני רוצה לבדוק מתישהו שוב את מה שטענתי כאן. לדעתי השינוי, אם אכן כך היה כפי האפשרות שאני מעלה כאן, היה בהשפעת קרבתה של פורטוגל למדינות אחרות באירופה, לעומת הבידוד הלשוני המזהיר של ברזיל. מרקו • שיחה 15:46, 26 במאי 2011 (IDT)

שלום מרקו ורנאטו,

אני חושב שחיכיתי מספיק זמן לתגובה נוספת לפני ששיניתי את התעתיק. הכל בוויקיפדיה הפיך. אם תחליטו שפורטוגזי בן המאה ה-16 (מרטים אפונסו) צריך לתעתק סואוזה ופורטוגזי בן המאה ה-20 (ארישטידש מנדש) צריך לתעתק סוזה צריך לציין זאת בויקיפדיה:כללים לתעתיק מפורטוגזית. תגיעו להסכמה, ואני אבצע שחזור לעריכות שלי. אביהו • שיחה 19:41, 26 במאי 2011 (IDT)

קשה לי לחוות דעה. מה שקורה עם הפורטוגזית של ברזיל היא שאני, כדובר פורטוגזית כשפת אם, מבטא המילים באופן שונה בתלות למהירות בה אני מבטא אותן. יש ההגיה המהירה, הפופולרית, שזה איך שאני מדבר ביום יום, ויש ההגיה האיטית, הרשמית, איך שאני מדקלם שיר, למשל. הדוגמה שתמיד מזכירים פה היא העיר בו נולדתי. בהגיה המהירה זה נשמע "הִיוּ גָ'נֵרוּ". בהגיה האיטית זה נשמע הרבה יותר קרוב (אם כי לא זהה) ל"ריו דה ז'ניירו". העדפה היא לתעתק לא כמו שהברזילאים מדברים ביום יום, אלא לפי ההגיה הרשמית, האיטית. אותו דבר צריך להיות אולי לגבי התעתיק הפורטוגלי. הבעיה היא שאמנם ההגיה היום יומית שלהם היא עם כל העוויתים האלה (ש בשביל S), (ו בשביל OU), אבל... לא ברור לי אם יש להם הגיה איטית, רשמית, שהיא שונה מזאת של היום-יום... רנאטו - שיחה 20:58, 26 במאי 2011 (IDT)

שלום רנאטו, מרקו ואביהו. רנאטו, אני מתנצל שאני פולש לדף השיחה שלך, אבל הדיון כאן מעניין והייתי רוצה, אם יורשה לי, לחדד קצת. טוען מרקו, ובצדק, שההגייה של הפורטוגזית בפורטוגל של המאות ה 15-16 קרובה יותר להגייה הברזילאית (או אולי להיפך ;-)); העובדה שהדיפתונג [ow] התכווץ לתנועה [o] (בדיאלקטים המרכז והדרום פורטוגליים, כאמור) משקפת את אחד השינויים שחלו בשפה ברבות השנים. לא אדע לומר מתי בדיוק התרחש השינוי הזה, אבל אם לדעתכם הפרט רלוונטי, אנסה למצוא תשובה לכך. לגבי אופן תעתוק השמות - האם לתעתק כפי שהשם נהגה כיום, או כפי שנהגה בימי חייה של הדמות שאנחנו מתעתקים את שמה, זה כבר עניין לדיון אחר (אני דוגל באפשרות הראשונה, אבל זו דעתי האישית בלבד). מרקו, כתבת שאתה לא מסכים עם טענתי האחרונה, ואני לא בטוח שהבנתי למה כוונתך; כתבתי: "היסטורית, מדובר בהתכווצות הדיפטונג [ow], שעדיין הוגים כך בדיאלקטים של צפון פורטוגל וברוב הדיאלקטים בברזיל", וכוונתי הייתה שההגייה [ow] רווחת בדיאלקטים של צפון פורטוגל, וברוב הדיאלקטים של ברזיל, ולכן נדמה לי, דווקא, שיש ביננו הסכמה (אלא אם פספסתי משהו - אנא תקן אותי...) לבסוף, התייחסות נוספת לדבריך, רנאטו, באשר להבדל בין ההגייה ה"מהירה" בשפת הדיבור, לבין ההגייה ה"רשמית", המשתקפת בדיבור אטי ו"רשמי", נניח. כל ה"רדוקציות" שחלות בתנועות הלא מוטעמות בפורטוגזית של פורטוגל תקפות בשפה התקנית, הרשמית, ומשתקפות בכל התעתיקים הפונטיים המובאים במילונים (הטובים!) של הפורטוגזית הפורטוגלית. הנה דוגמא המדגימה יפה רדוקציה של שתי התנועות [o] ו-[a] במילה portuguesa, שהוגים [purtu'gezɐ]. אגב, כמקור לא רק בכלל לדרך הגיית הפורטוגזית בפורטוגל, ולהבדלים שבהגייה בין פורטוגל לברזיל, אני ממליץ מאוד על האתר של ה Instituto Camões, בפרט על הדף הבא (והדפים שבהמשכו): [1]. תודה, כל טוב וסופ"ש נעים. Tomn - שיחה 10:20, 28 במאי 2011 (IDT)

תוםנ, אתה יותר ממוזמן לכתוב כאן מתי שתרצה. אני גם דוגל בלתעתק כפי שהשם נהגה כיום. ואני דוגל בלתעתק לפי הדיבור הרשמי - ואם הוא זהה לדיבור העממי, אז אדרבא. רנאטו - שיחה 19:35, 28 במאי 2011 (IDT)

רנאטו ותום, צריך לזכור שבכתיבת השם בצורה גורפת כ"סוזה" עלול להיווצר בלבול אצל הקוראים. ישראלי לא מסוגל בד"כ להבין שכשרושמים "סוזה" אין מתכוונים לכך שיש לבטא "suza" או "soza". וזה בעיה. ישראלי שאינו מכיר שפות שאינן אנגלית , מפרש דברים בצורה חדה לכאן או לכאן ומעגל פינות, ולהגיד "suza" או "soza" צורם לי למדי, אם לא מעלה לי את הסעיף. אני ורנאטו כבר דנו והסכמנו בכל מיני נקודות הקשורות בתעתיק הברזילאי, וגם הסכמנו שלמעט יוצאים מן הכלל יש להתשדל לנקוט אחידות והס מלהזכיר וחלילה לתעתק תעתיקים פונטיים בצורה גורפת. ראו למשל כל ראיון שתמצאו ביוטיוב עם אמן הקומיקס הברזילאי מאוריסיו דה סואוזה (על ידי חיפוש "entrevista com Mauricio de Sousa"). בכל סרטון וסרטון ניתן לראות שהמראיין מבטא זאת, בצורה רפויה קצת, אך בבירור, כ"סוֹאוּזה". ושוב, אם מתעתקים עבור ישראלים Sousa כ"סוזה" אז עבורם זה "Susa/Suza" או "Soza/Sosa" ולא יעזור בית דין. יש לכך תקדימים מעצבנים, השתרשות שיבוש גס של שמו של אדם מסוים, למשל, מקרה שאין ברצוני להזכירו כאן. מרקו • שיחה 20:26, 28 במאי 2011 (IDT)

מרקו, אתה טוען שהתעתיק מפורטוגזית מפורטוגל חייב להיות זהה לזה מפורטוגזית מברזיל? אם בפורטוגל הם הוגים את הדברים אחרת, גם בצורה רשמית, אז מה לעשות? רנאטו - שיחה 21:09, 28 במאי 2011 (IDT)

אני טוען שאנחנו צריכים לגבש מוסכמות תעתיק משותפות עד כמה שניתן גם בין התעתיקים של פורטוגזית אירופית, אנגולית, מוזמביקית וברזילאית. ואתם יודעים מה? גם עבור Sousa לשם של פורטוגזי אני מעדיף גרסה שקרובה יותר לתעתיק טקסט, דהיינו סואוזה (שעבור ברזיל זה כאמור גם התעתיק הפונטי פחות או יותר). אף אחד לא קבע שהתעתיקים כאן חייבים להיות פונטיים לגמרי (ע"ע מקרה היו ג'ניירו לדוגמא). אם איננו טורחים כאן בויקי לתעתק שמות של סקוטים או אירים או אמריקאים, או של ספרדים, פרואנים, מכסיקניים בצורות שונות אז מדוע דווקא עבור פורטוגזית אנחנו כן צריכים לטרוח. אנחנו צריכים לאמץ מערכת תעתיקים עם כמה שפחות יוצאי דופן, פשוטה עד כמה שניתן גם עבור כל גרסאות השפה, כפי שעשינו אתה ואני עבור ברזיל, על בסיס התשתית שבנו איתי שרמן, אלדד ואחרים לפני שניגשנו אני ואתה לקבוע מוסכמות מאולתרות בנושא. לעניות דעתי, יש היגיון מאחורי התעתיקים הנקבעים כפשרה בין תעתיק טקסט גמור לתעתיק פונטי גמור. מרקו • שיחה 23:14, 28 במאי 2011 (IDT)

רנאטו ומרקו, תודה על תגובותיכם ועל הדיון המעניין. מרקו, אני מבין את ההסתייגויות שלך, ולמעשה תשובתי לאביהו בדף הייעוץ הלשוני ענתה על שאלתו בדבר הגיית השם Souza בפורטוגל (כאמור, סוֹזָה, בשפה ה"תקנית"), אבל לא היה בה משום נקיטת עמדה באשר לאופן התעתוק האופטימלי. אני מבין את הצורך לנקוט אחידות, אבל אני גם סבור שראוי שהקורא יקבל מושג על אופן ההגייה ה"מקומי", השונה לא פעם בין ברזיל לפורטוגל. מסיבה זו חשבתי שכדאי לתעתק "ליז'בואה" ולא "לישבואה" או "ליסבואה", "פוֹרטוּ" ולא "פורטוֹ" (למרות שגם בברזיל, לפחות בריו, הוגים בשורוק, לא?), "דוֹרוּ" ולא "דואורו", ׁשאוֶושׁ (או שאבש) ולא "שאווס" או "שאווז" (כוונתי לעיר הצפון-פורטוגלית Chaves) וכו', ולו כדי שלקורא יהיה מושג כיצד הוגים את השמות הללו בפורטוגל. מכל מקום, זו דעתי ותו לא, ואני גם לא בדיוק מהתורמים הפוריים והבולטים בויקיפדיה העברית, כך שמה שתחליטו, או מה שיוחלט, מקובל עלי... שוב תודה ושבוע טוב, Tomn - שיחה 22:06, 28 במאי 2011 (IDT)

אתה מוזמן לסיים איתנו בהזדמנות בעתיד מוסכמות סופיות בנושא. ומעניין מה מה דעתם של מרים טבעון או של רמי סערי\משתמש:רמי סערי בנושא. מרקו • שיחה 23:16, 28 במאי 2011 (IDT)

ויקיפדיה:פרלמנט

אני מתנצלת, אבל אני מבקשת לחכות בסבלנות. יש עדיין תבנית בעבודה. עם דניאל סיכמתי שיעלה את טיעוניו . תודה Hanay • שיחה 21:47, 27 במאי 2011 (IDT)

נשיאי ברזיל

שלום רנאטו,

אני מתנצל מראש שאני הופך את דף השיחה שלך לדיונים ארוכים בנושא תעתיקים. באקראי הגעתי לז'ואו גולרט, ואפילו אני, שאין לי אפילו טיפת דם ברזילאי בעורקים, מבין שהתעתיק המופיע בתחילת הערך "ז'ואו בלצ'יור מרקיס גולרט (בפורטוגזית João Belchior Marques Goulart‏)" מכיל כמה שגיאות. למשל, בלשיור ולא בלצ'יור (ברזילאי לא אנגלי), מרקס או מרקש (תלוי באזור) ולא מרקיס, ואולי גואולרט ולא גולרט כפי שלמדתי מהדיון בנושא סוזה/סואוזה. לטיפולכם (הרי גם מרקו וטומן קוראים דף זה). נראה לי שצריך לעבור גם על תעתיקים של נשיאי ברזיל הנוספים. אביהו • שיחה 21:40, 31 במאי 2011 (IDT)

אביהו, תרגיש חופשי לדון בדף זה על כל נושא. אתה צודק, התעתיק לא נכון. עכשיו, אני בזמן אחרון מטפל בנשיאי ברזיל. אני מוסיף ערכים לאלו שחסרים אחד אחד. כרגע, אני באפיטסיו פסואה. השלב הבא יהיה לבדוק מחדש את הערכים שכבר קיימים ולשפר אותם. גם חלק מהערכים שהוספתי הם כרגע קצרמר וצריך לעבות. אז יש עוד הרבה עבודה. לז'ואו גולר (Goulart הוא לא שם בפורטוגזית, אלא בצרפתית, וכדאי לתעתק לפי כללי תעתוק מצרפתית) עוד לא הגעתי, אבל כאמור אגיע מתישהו. אבל... אטפל בתעתיק השם כבר עכשיו. תודה, רנאטו - שיחה 22:37, 31 במאי 2011 (IDT)

מיזם המקור האמין

היי, אשמח לקטגוריה שהכי תאהבי לעבוד עליה במיזם. הבוט שלי ייצר רשימה של ערכים מתאימים. תודה! ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 15:26, 6 ביוני 2011 (IDT)

ברזיל. רנאטו - שיחה 21:45, 6 ביוני 2011 (IDT)

זו קטגוריה ענקית. אין לך אחת קטנה יותר? ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 15:38, 12 ביוני 2011 (IDT)

לדורות הבאים

חשבתי - אולי כדאי שניצור דף שיכלול וירכז למען הדורות הבאים את כל ההחלטות הנקודתיות בעניין תעתיקי שמות. כולל הדיונים עצמם, כדי שיהיה יותר קל למצוא אותם. מרקו • שיחה 23:17, 14 ביוני 2011 (IDT)

אולי המקום הכי טוב לעשות את זה הוא בויקיפדיה:כללים לתעתיק מפורטוגזית. רנאטו - שיחה 22:34, 15 ביוני 2011 (IDT)

(דז'י תל אביבי פרו ז'ורנל דה גלובו ניוז - ד. קרשי. ד., ג'יגה מי, או קי ווסה אשה דה סיטואסאו פור אאי קון או אז'יטו, אה סיריה אה טאו? (-; פודז'י אפאגאר סי אה אומה קסטאו דז'י פריוואסידאדז'י <\small>).

:Ela é de fato a minha irmã. (Não tenho problemas com privacidade). Não sei se acho alguma coisa. Por um lado escuto o tempo todo que não é bom para Israel todo esse agito. Mas minha razão me diz que (se realmente tudo isso aproximar o mundo árabe da democracia) então, a longo-termo, deve ser bom para todos, inclusive Israel. Grande abraço.

Na verdade eu não perguntei. Passou na minha cabeça cena de apresentador em pé na frente de um telão perguntando pra Daniela sobre os acontecimentos :-)

רוברטו מגיע להופיע בבריכת הסולטן בספטמבר - [2]. בטח יהיה לך מה לעדכן בערך. מרקו • שיחה 17:02, 18 ביוני 2011 (IDT)