שיחה:התחממות עולמית

ארכיונים

• ארכיון 1
• ארכיון 2
• ארכיון 3

שריפות מהתחממות גלובלית - האמנם?

הקשר של האסונות הללו להתחממות גלובלית ומשבר אקלים דורש הוכחות מוצקות. למשל, הדמוקרטים והתקשורת המרכזית טענו ששריפת אואק בקליפורניה ביולי 2022 הייתה הוכחה למשבר אקלים עולמי. ביוני 2023, אדם שתרם לדמוקרטים (פרויקט לינקולן) עצור על כך שהחל לכאורה את השריפה ששרפה למעלה מ-19,000 דונם ועלתה למעלה מ-90 מיליון דולר.

https://townhall.com/tipsheet/spencerbrown/2023/06/20/ginormous-california-wild-fire-democrats-blamed-on-climate-change-was-set-by-a-democrat-donor-n2624718 הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
Naftaly1978 - שיחה 03:12, 26 ביוני 2023 (IDT)

הנושא מוסבר בפרק על אירועי אקלים חריגים. Kershatz - שיחה 16:12, 26 ביוני 2023 (IDT)

המקור שהבאת אינו אמין ועוסק בהכחשת ההתחממות הגלובלית https://www.forbes.com/sites/carlieporterfield/2021/11/02/breitbart-leads-climate-change-misinformation-on-facebook-study-says/?sh=1102d6e674a5 85.250.134.64 12:44, 28 ביוני 2023 (IDT)

שחזור טעויות בפתיח

Kershatz אודה להסבר למה את משחזרת? הרי הניסוח שלי הוא יותר נכון. איש השום איזה גרסה נראית לך עדיפה? HofEz96 - שיחה 20:38, 7 ביולי 2023 (IDT)

צר לי, אני לא חושבת שהניסוח שלך יותר נכון. הטענה ש״חסר תקדים״ הוא לא ביטוי אנציקלופדי אינה נכונה כאשר מדובר בתיאור עובדתי של קצב העלייה בטמפרטורה. גם לא ברור לי למה אתה מעדיף להסתיר שלרוב קבוצות שמרניות הן אלה שמכחישות את שינויי האקלים. לגבי הקונצנזוס - אכן יש קונצנזוס בין מדעני אקלים, אך יש גם קונצנזוס בין מדינות כפי שמתבטא בהסכמים ואמנות בינלאומיים. כן קיבלתי את התיקון שלך לגבי המשפט על האנתרופוקן. Kershatz - שיחה 21:45, 7 ביולי 2023 (IDT)

* "חסר תקדים" זה ביטוי דרמתי מדי. תיארתי את זה בצורה שונה. שבעצם מדובר בקצב עליית טמפרטורות גבוה שלא קורה בתהליכים טבעיים. ואני יודע, כי בתואר הראשון שלי עברתי כמה קורסים שעסקו בהתחממות עולמית.

* לעניין הקבוצות השמרניות זה נראה לי כל כך מובן מאליו שלא צריך לציין זאת. יותר נכון להגיד בהקשר זה "חלקים מהציבור והפוליטיקאים" (שמובן מאליו שהם מהסקאלה השמרנית), מאשר "הציבור הרחב" כי חלקים גדולים מודעים להתחממות העולמית.

* לעניין המדינות, את מתייחסת להסכמי פריז. אבל המשפט בערך אומר שהקונצנזוס בין המדינות, הוביל ללחץ על הפוליטיקאים. אבל הפוליטיקאים הם המדינות, שהובילו לחתימה של הסכמי פריז. בהקשר זה נכון לציין שקלימטולוגים (בתיווך על עיתונאי סביבה) הם אלו שהפעילו את הלחץ על הדרג הפוליטי לפעול בנושא. --HofEz96 - שיחה 00:05, 8 ביולי 2023 (IDT)

דעתי האישית:

• חסר תקדים – בסך הכל הכוונה פה זה "מעולם עד כה לא היו נתונים כאלו". לדעתי דווקא "מהיר למדי" יותר סובייקטיבי ונתון לפרשנות ו"חסר תקדים" מדויק יותר. חיפשתי במנוע החיפוש הפנימי דוגמאות לשימוש שלנו ב"חסר תקדים" (חלקן בערכים שאני מכיר באופן מעמיק מאוד, כמו המאה ה־19 והמאה ה־18) ואני חושב שהשימושים שראיתי בדוגמאות הראשונות הם כן אנציקלופדיים. לאחר שקיבלתי שם פרופרוציה, לא רואה סיבה להימנע מהניסוח הזה גם פה. אם יש לך רעיון לניסוח אחר שיבהיר שאלו נתונים שמעולם לא היו כמוהם, מוזמן להציע, כי זה הפאנץ'. באופן כללי לדעתי ניסוחים דוגמת "הוא הספורטאי הראשון שזכה ב־3 מדליות בסוגי תחרויות שונים" הם ניסוחים טובים ונייטרליים לחדד חשיבות של מידע, ולא רואה הבדל בינם לבין "חסר תקדים", כאשר זה נכון. לצד זאת, אין לי התנגדות עקרונית לניסוח אחר ששומר על הפאנץ'.
• שמרנים – אין לי מושג בנושא הזה. לכן בדקתי במקור המצורף מה אומרים המומחים שם. ההתייחסות הראשונה שראיתי היא " influential ideological and politically-motivated actors" שזה קצת יותר קרוב לניסוח של HofEz96. בהתבססות על המקור מציע אולי "בקרב חלקים מהציבור הרחב קיימת הכחשה של ההתחממות העולמית או לפחות הכחשה של סיבותיה, וזו מקודמת לעתים על ידי גורמים בעלי אינטרס פוליטי".
• קלימטולוגים – על פניו הניסוח של HofEz96 "עובד" מבחינתי, לא הבנתי את הבעיה בו.

בברכה, איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:41, 8 ביולי 2023 (IDT)

כפי שכתב איש השום, ״חסר תקדים״ מבהיר באופן יותר ישיר ונהיר את הייחודיות של התופעה. לגבי השמרנות - מה שמובן מאליו לך אולי לא מובן מאליו לקורא הממוצע, ולכן אפשר למשל להוסיף בסוף הנוסח שהציע איש השום ״וזו מקודמת לעתים על ידי גורמים בעלי אינטרס פוליטי, לרוב קבוצות שמרניות״. לגבי הקונצנזוס, אפשר פשוט לכתוב ״הקונצנזוס המדעי כי ההתחממות העולמית היא תוצאה של פליטה מעשה ידי אדם של גזי חממה, הוביל ללחץ על פוליטיקאים בעולם …״. בברכה, Kershatz - שיחה 18:42, 8 ביולי 2023 (IDT)

מחקרים ומאמרים על הקונצזוס המדעי

Kershatz, איפה כן נכון להכניס את הביקורת הזו, או בעצם, לכתוב דיון במבט ביקורתי (חיובי ושלילי) בנושא? זה נושא חשוב מאוד.

המחקר הנ"ל מוזכר בפתיח, בתור מקור, האם לא עדיף להוריד אותו לאחר הכשלים שהוצבעו בו? שבת מנשה - שיחה 10:23, 15 בדצמבר 2023 (IST)

המאמר שהוספת ביקר את המתודולוגיה של מאמר של Lynas, M.; Houlton, B.Z.; Perry, S. שלא ראיתי מוזכר בפתיח ולא בשום מקום אחר בערך, ולכן לא רלוונטי. בכל מקרה כתיבת ״דיון במבט ביקורתי״ על ההתחממות הגלובלית משולה לכתיבת דיון במבט ביקורתי על חיסונים או על אבולוציה. ע״ע הכחשת המציאות. Kershatz - שיחה 19:47, 15 בדצמבר 2023 (IST)

אני לא בטוח שהבנתי בדיוק מה כתבת לי, אבל נראה לי שעולה ממה שכתבת שיש אמירות או תשובות מדעיות שאסור לערער עליהן או להטיל בהן ספק, אני צודק?

”כשאנשים חשבו שכדור הארץ הוא שטוח, הם טעו. כשאנשים חשבו שכדור הארץ הוא כדורי, הם טעו. אבל אם אתה חושב ש'כדור הארץ הוא כדורי' הוא טעות באותה המידה כמו 'כדור הארץ הוא שטוח', אזי ראיית-העולם שלך היא יותר שגויה משתי הטענות ביחד.”, אסימוב, יחסיות של שגיאה. שבת מנשה - שיחה 23:43, 17 בדצמבר 2023 (IST)

אנחנו חיים במדינה חופשית ואתה יכול להטיל ספק במה שאתה רוצה. בוויקיפדיה לעומת זאת בכל הנוגע לשאלות מדעיות אנחנו מסתמכים על הידע המדעי. והידע הקיים אינו מטיל ספק באבולוציה, בחיסונים ובהתחממות הגלובלית. אולי לא הבנת את כוונתו של אסימוב, ע"ע Wronger than wrong . בברכה, Kershatz - שיחה 18:22, 18 בדצמבר 2023 (IST)

Kershatz אני חושב שאת מניחה מראש מה אני חושב (או ליתר דיוק, מנסה לכתוב) בויקיפדיה, וזה מעצבן אותך. ואני מצטער, אבל זה לא נראה לי פרודוקטיבי במיוחד.

לעצם העניין, אני מבקש להוסיף ידע אינציקלופדי לויקיפדיה (מאמר מדעי שפורסם בכתב עת מדעי) וזה משום מה נורא מפריע לך. קיומו של קונצזוס מדעי באשר לנושא מסויים, לא סותר את חובתה של אינציקלופדיה לכתוב את הביקורות (חיוביות ושליליות כאחד) בנוגע אליו, וכן את העמדות השונות מהקונצזוס. כמו כן, שמתי לב שלא הבנת מה הוספתי, לא ניסיתי לכתוב על בסיס מאמר אחד שיש לפרוך את קיום הקונצזוס המדעי, אלא לכתוב שיש עוררין על רוחבו של הקונצזוס. הווה אומר - הוא קיים, אך פחות גדול משחשבנו.

נ.ב את הנושא של הטלת ספק העליתי לא בהקשר לעמדותיי, אלא בהקשר לרעיון שפותח ברנסנס, אשר טוען שהידע המדעי הוא תמיד "סופי לעת עתה". הכוונה לכאורה לטעון שתשובה מדעית נוכחית תהיה נכונה לעולם, היא בדיוק הדבר שאותו הפילוסופיה של המדע דוחה.

נ.ב 2 ייתכן שלא הבנתי את דבריו של אסימוב, וייתכן שכן. בכל אופן, הוא אינו הסמכות העליונה באשר לאמת ודבריו הובאו על מנתלשאוב מהם השראה, לא להתחיל דיון דתי-דוגמתי באשר לערכים העולים מהם. שבת מנשה - שיחה 21:26, 18 בדצמבר 2023 (IST)

לא ברור לי למה נדמה לך שמשהו מעצבן אותי. רצית להוסיף מאמר לערך וטענת שהוא ביקורת על מחקר שמוזכר בפתיח, אבל המחקר הנדון לא מוזכר לא בפתיח ולא בערך ולכן המאמר שרצית להוסיף לא רלוונטי. כמו כן לא רלוונטי להתעמק בערך בשאלה האם הקונצנזוס המדעי הוא ב-99% או רק ב-97% או 95.6%, ואיזה מתודולוגיה השתמשו במאמר כזה או אחר. זו רמת פירוט שאינה מתאימה לאנציקלופדיה כללית המיועדת לקהל הרחב. ויש נושאים שבהם אנציקלופדיה אינה מחויבת להציג את ״העמדות השונות מהקונצנזוס״ - לא נציג עמדות כאלה בערך על השואה, או על חיסונים או על אבולוציה, אלא תחת כותרת של הכחשת השואה, התנגדות לחיסונים, התנגדויות לתורת האבולוציה וכן הלאה. באופן דומה, דחייה, במידה רבה או מועטה, של הקונצנזוס המדעי סביב שינוי האקלים היא גם סוג של הכחשת שינויי האקלים.

בוודאי שאין לי כוונה לנהל דיון על הפילוסופיה של המדע, על אסימוב או על דת ודוגמה. Kershatz - שיחה 22:46, 18 בדצמבר 2023 (IST)

את צודקת בזה שהמאמר לא עסק המחקר הנ"ל, אך הוא משתמש באותה מתודולוגיה כמו המחקר שכן נידון במאמר, ועל כן הוא בכל זאת רלוונטי (כמובן, אני לא חושב שצריך לכתוב שאותו מאמר צודק, אלא שלא להביא אותו זוהי הסתרת מידע, ממש לא אינציקלופדי).

יש דיון פוליטי משמעותי בנושא, את לא חושבת שאיזכור ודיון באספקטים השונים שלו הוא אינציקלופדי?

ההשוואה שלך בין הכחשת שואה לבין התנגדות למוסכמות מדעיות היא קצת ילדותית, האם אופן ההכרה של ארצות הברית היא עובדה מדעית? לא, ולכן אין טעם להשוות אחד שמכחיש את קיומה, לאחד שמכחיש את קיומו של משבר האקלים. את מערבבת בין נושאים שונים בתורות פילוסופיות.

הכחשה או הטלת ספק במידע שהגיע אלינו על יד מדע, הוא אפשרי ואין שום סיבה לא לכתוב עליו או למתג אותו כשקרי, בעוד שהכחשה או הטלת ספק במידע שמגיע מהחושים הוא מעשה לא רציונלי (בתפיסה האנושית הנוכחית).

ואני שואל, האם קיים ניסוי מדעי (או סדרת ניסויים) שלאחר שבוצעו ערעור עליהם יהיה טאבו? שבת מנשה - שיחה 11:58, 19 בדצמבר 2023 (IST)

תפסיק לנסות לסחור בספק. KaℱKa✎קפקא 12:28, 19 בדצמבר 2023 (IST)

אפשר הסבר? אני מבקש דבר אחד: לתת מקום לכל עמדה בעל חשיבות ויקיפדית. זו הממעות של אינציקלופדיה. שבת מנשה - שיחה 12:39, 19 בדצמבר 2023 (IST)

אכן יש דיון פוליטי בנושא (והוא מוזכר בערך הזה ובערך הכחשת שינוי האקלים). אין שום דיון מדעי רציני בנושא כפי שאין דיון מדעי רציני על אבולוציה או חיסונים. ממליצה על המאמר הזה כדי להבין שמבחינה מדע האקלים הנושא הזה מאוד ברור, ושאלת גודל הקונצזוס נובעת מהמאמץ לקדם את הטענה שקיימת אי ודאות בתוך הקהילה המדעית לגבי שינויי האקלים על מנת לעכב את שינויי המדיניות, כלומר היא בעצמה פוליטית. או כמו שכתוב במאמר "It is in this politicized context that studies of the level of expert consensus have become the focus of contrarian dispute, often more so than the physical science itself." כפי שכתבתי שאין לי שום כוונה לנהל דיונים בעלמא. Kershatz - שיחה 12:41, 19 בדצמבר 2023 (IST)

יש דיון מדעי בנושא, הוא אכן מצומצם יותר. ועדיין זה לא אומר שהוא לא קיים, וחובה לטשטש אותו.

את נסמכת על הטענה שכיוון שיש קונצזוס בקרב המדענים באשר לתופעה, אזי החזקת עמדה נגדית היא בהכרח לא נכונה ואף קונספירטיבית/מכחישנית/אנטי מדעית. יש לי מספר שאלות בהקשר לכך:

1. מניין הקביעה הנ"ל?
2. כמה רחב צריך להיות הקונצזוס על מנת שהקביעה תתקיים?
3. האם בדקת בצורה רצינית שאכן הקונצזוס בנושא הנ"ל רחב מספיק?

מעל הכל, אני שם לב שאנו מתעסקים בטפל ועוזבים את העיקר: האם יש חשיבות ויקיפדית לעמדת המדענים שטוענים אחרת מהקונצזוס?

אם את חושבת שאין, את מוזמנת לנמק. שבת מנשה - שיחה 14:51, 19 בדצמבר 2023 (IST)

לא, היות שאין דיון מדעי רציני כבר על הנושא, אין חשיבות אנציקלופדית לעמדת הפרינג' של מדענים כמו יונתן דובי. Kershatz - שיחה 15:48, 19 בדצמבר 2023 (IST)

אין חשיבות לעמדת המדענים שטוענים בניגוד לקונצנזוס אלא אם כן מדובר על קבוצה משמעותית ואז אין קונצנזוס אלא זה נושא במחלוקת.

זה אפילו יותר מזה, ציון של דעות אותם מדענים יכול להטעות את הקורא. ArmorredKnight - שיחה 21:52, 15 בינואר 2024 (IST)

ArmorredKnight וKershatz, לפי אתם קובעים את חוסר החשיבות שלהם? שבת מנשה - שיחה 22:06, 15 בינואר 2024 (IST)

לפי העובדה שככה מדע עובד. אחרת גם נתחיל לדחוף דעות של מתנגדי חיסונים, מאמיני 5G, מכחישי נחיתה על הירח...

בכולם תוכל למצוא מקרים של מדענים שיתמכו. פאק, יש אפילו מדענים שמאמינים שאיידס לא נובע מוירוס. זה עדיין לא סיבה להציגאת הדעה שלהם בערך על איידס. שיתכבדו ויציגו את דעתם בפורומים המדעיים ואם ישכנעו את הקהילה המדעית והקונצנזוס ישתנה אז ויקיפדיה תשקף את זה, עד אז אין להם מקום. ArmorredKnight - שיחה 22:08, 15 בינואר 2024 (IST)

הערך חסר ומגמתי מאוד

הערך הוא ברמה מאוד נמוכה ולו מכך שהוא מביא טיעונים רק מצד אחד ובצורה מאוד דמגוגית. הביקורת על האקלים בפועל כוללת כמה רמות: א. ברמה המדעית יש הרבה פיזיקאים שכופרים במידץ ההשפעה של האדם על ההתחממות ומראים מידע מוכח שמדובר בעיקר בשינויים בפעולת השמש, סערות שמש וכמות הקרינה. הם גם טוענים שהפחמן מגיב להתחממות ולא גורם לה. ב. עוד ברמה המדעית מדענים רבים המכירים את האקלים העולמי על פני 2.5 מיליון השנים האחרונות מכירים לא מעט מקרי התחממות שיד אדם לא היתה בהם. מדענים וחוקרים קושרים את ההתחממות לתהליך הטבעי של התחממות בין תקופות קרחונית. למעשה גם הגרף של כמות הפחמן מראה כמה תקופות חמות יותר מכיום. ג. ברמה העובדתית הנוספת חוקרים מראים שכמות האירועים והאסונות פחתה במאה השנים האחרונות. ד. עוד ברמה המחקרית - בניגוד למקובל לחשוב, התחממות צפויה להוביל לתקופה לחה וגשומה יותר - דבר שמקטין בצורות והיווה בכל ההיסטוריה בסיס לצמיחה דמוגרפית ושגשוג. ה. ברמה הציבורית - הכופרים בשינוי האקלימי מתחלקים לקבוצה קטנה שכופרת לגמרי בשינוי ורואה בו חלק מתהליכים מחזוריים קצרי טווח לבין קבוצה שמכירה בכך שיש התחממות קלה, אבל כופרת בחלקו של האדם בתהליך הזה ובמידת ההשפעה של הפחמן הדו חמצני, שהוא אחד מגזי החממה שחלקם באטמוספירה מזערי עד זניח. ו. הדו"ח המוזכר כאן רבות גם טוען שכל ההשקעה הכלכלית האדירה שתדרש כדי להפחית גזי חממה במדינות שבכלל מוכנות לעסוק בכך תמנע בפועל נזקים כלכליים צפויים נמוכים בהרבה - כך שלמעשה גם יש את הטענה שהשינוי הצפוי במאה השנים הקרובות יזכה גם למענה טכנולוגי ולא נדרש להאיץ זאת ולפגוע בכלכלה ובאזרחים. ז. הערך לא מזכיר כלל את העובדה שכמעט כל המודלים המדעיים כשלו בחיזוי האקלים הצפוי ושבאופן עקבי המדענים הטוענים לחלקו של האדם בשינוי קבעו שהאסון יבוא עלינו כבר לפני עשרות שני וגם תאריכים שהוצעו לאחרונה כבר נדחים שוב ושוב כאשר הקטסטרופה פשוט מסרבת להגיע. ח. הערך גם לא מזכיר שבפקולטות ובאוניברסיטאות השונות בוצעה רדיפה ודחיה עקבית של כל מי שהעז לטעון אחרת, פרט לכמה מחלקות לפיזיקה. כך שאין באמת קונצנזוס מדעי אלא יותר נסיון נואל לכפות תפיסה מדעית, דבר שגם לא נדרש כאשר העובדות באמת חזקות מספיק. ט. חוסר האמונה הכללית בציבור לנושא, בעיקר בציבור הימני, מתקשר באופן כללי גם לאכזבה ולכשלונות של האקדמיה להוכיח היטב את טיעוניה ובתירוצים משתנים, סותרים ואף מביכים שהועלו לאורך השנים (בעיקר בסגנון של קפיצה על כל שנה חמה וגם על כל שנה קרה כהוכחה). האקדמיה הוכיחה לציבור הימני שהיא פוליטית מטבעה ולא מבצעת מחקר ראוי בחלק מהתחומים. הציבור הימני זוכר את האסונות שסירבו להופיע ולכן לא הולך שולל אחר המדענים בקלות ובעיוורון.

וזה רק בקטנה. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
‫147.234.72.39‬ 17:11, 3 באפריל 2024 (IDT)

יש גם רופאים מכחישי חיסונים. זה לא אומר שנדחוף את דעתם בערך על חיסונים. את דעתם אפשר לכתוב בערך על הכחשת חיסונים. כך גם את דעת הפיזקאים שתמכחשים לראיות בנוגע להתחממות גלובלית. ArmorredKnight ⁃ שיחה 10:23, 7 באפריל 2024 (IDT)

למקרה שהאנונימי מתכוון לענות ל-ArmorredKnight – קריטי שיקרא קודם את ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית, כי זה עמוד התווך של התגובה של ArmorredKnight וצריך להבין קודם את הרציונל.

שנית, דיונים בדף שיחה הם דרך טובה לאוורר את מה שמרגישים. אם רוצים לשנות ערך (במיוחד בקליבר הזה של ערכים שקשורים גם לנושאים מדעיים), הכל חסר משמעות לפני שהתחלנו להביא מקורות איכותיים. כאחד שמתעניין בנושא אציין בהערת אגב שאני לא בטוח שהניסוח "הרבה פיזיקאים שכופרים ... ומראים מידע מוכח שמדובר בעיקר" מדויק. אני מתאר לעצמי שיהיה קשה עד בלתי אפשרי לתקף הצלבה של המילים "הרבה" + "כופרים" + "בעיקר". הביקורת לרוב מעודנת יותר בפורומים המכובדים יותר, והתמונה מורכבת מכדי לומר בביטחון "בעיקר". בנוסף, פיזיקאים זה לא בהכרח המקצוע האידאלי להתבסס עליו פה, בהשוואה למדעני אקלים. זכורה לי דוגמה מאלפת של הרצאה מלפני כעשור של ניר שביב, שהיה נושא הדגל של "אולי זה לא חמור כמו שאומרים" בתקופה ההיא, שפתח הרצאה בפורום אקדמי בהתנצלות שזה אמנם לא השדה המחקרי שלו (עדיין היה מעניין לשמוע גם את הצד שלו, במיוחד כשמדבר בעידון בפורום מכובד). אסיים בכך שאם חלק מהביטחון בתגובה נובע מהקשבה לדבריו של יונתן דובי, ממליץ מאוד לשמוע את דובי בדיבייט הזה מול מומחה אחר ולשים לב לנקודות ההסכמה הרבות ולהסתייגויות הרבות שדובי מודה בהן בפני מומחה רציני שמולו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:46, 7 באפריל 2024 (IDT)

אני רק אציין נקודות ההסכמה הן בעיקר הסכמה על קיומה של התחממות, ועל כך שהאדם גורם לעליה כלשהי, ועל כך שהחלק המדעי בדוחות הIPCC הוא אמין, שם נגמר הכול בערך. אין הסכמה לא על איכות המודלים, לא על הפרשנויות, ובערך כל דבר נוסף. שבת מנשה • שיחה • תייגו אותי בתגובה לדבריי • 14:53, 12 באפריל 2024 (IDT)

@שבת מנשה יש לך מקור לטענות האלו? ArmorredKnight • שיחה 20:26, 17 באפריל 2024 (IDT)

@ArmorredKnight

הראיון הנ"ל, מוזמן להאזין. שבת מנשה • שיחה • תייגו אותי בתגובה לדבריי • 09:56, 18 באפריל 2024 (IDT)

התכוונת לדיבייט שאני קישרתי אליו? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:52, 18 באפריל 2024 (IDT)

כן, זה. שבת מנשה • שיחה • תייגו אותי בתגובה לדבריי • 13:07, 18 באפריל 2024 (IDT)

ההסכמה או אי-ההסכמה של דובי אבל היא כמובן לא רלוונטית, שכן אין לו שום מומחיות בתחום. כשמדברים על קונצנזוס מדעי לא מתכוונים לאנשים מתחומים אחרים. אני מציע לך לעיין בטקטיקה של לקחת מדענים רנדומליים ולתת להם כביכול לערער על קוצנזוסים מדעיים, כפי שהצביעה עליה נעמי אורסקס בסוחרי הספק. ♥ Naidav • שיחה 16:53, 18 באפריל 2024 (IDT)

התגובה שלך קרובה להיות מחקר מקורי.

מלבד זאת, בהרצאות שלו, הוא מסביר איפה הידע שלו רלוונטי לצורך העיסוק בנושא. שבת מנשה • שיחה • תייגו אותי בתגובה לדבריי • 17:23, 18 באפריל 2024 (IDT)

מה שNaidav כותב מעוגן בכללים שלנו. ברשימת דירוג איכות המקורות שלנו מתייחסים ל־4 סוגים של מקורות שמהם "מוטב להימנע", ובכללם, "מחקר מקורי שלא עבר ביקורת עמיתים ונערך על-ידי ... מדענים מתחומים שאינם רלוונטיים לנושא הערך, ובמיוחד כאשר מסקנתו מנוגדת לקונצנזוס המדעי בתחום כיום". יש פירוט נרחב יותר בסעיף 13 שמתייחס לעניין הזה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:57, 18 באפריל 2024 (IDT)

בדיוק מה ש@HaShumai אמר ArmorredKnight • שיחה 11:37, 19 באפריל 2024 (IDT)

@שבת מנשה, אם כבר מה שאתה רושם זה קרוב להיות מחקור מקורי ושגוי. דיבייט ביוטוב של מגיע משום ערוץ מדעי רשמי לא נחשב מקור לכלום.

אם זה היה סרטון של האוניברסיטה העברית , הטכניון או מוסד אקדמי אז היה ניתן להתייחס לזה יותר ברצינות וגם אז מה שקובע זה מאמרים מדעיים ועמדות של גופי מחקר. ArmorredKnight • שיחה 11:37, 19 באפריל 2024 (IDT)

הוא יכול לומר לנו מה חושב מדען שהביע את עמדתו באותו דיבייט. תחומי ממוחיותו (כפי שהוא אגב מפרט בהרצאותיו) של פרופסור דובי רלוונטיים לחלק מהערך ולשם ראוי להכניס אותם.

ArmorredKnight, ליונתן דובי יש מאמר שעומד למיטב הבנתי ב - ”1. בעדיפות הגבוהה ביותר: מאמרי סקירה ו/או מטא-אנליזה, שפורסמו בכתבי עת מדעיים אשר עברו ביקורת עמיתים, או פרסומים דומים אשר מסכמים מספר גדול של מאמרים מדעיים אחרים. תוצאות במאמרים כאלו עוברות למעשה ביקורת עמיתים כפולה: פעם במאמר המקורי המדווח על כל תוצאה ופעם בסקירת התוצאות. בנוסף, מאמרים כאלו סוקרים תחום שלם או שאלה כללית, ולפיכך נוטים לייצג אותם באופן מאוזן ונייטרלי יותר. מומלץ להסתמך על יותר ממאמר סקירה אחד בערך, בכדי להגדיל את מגוון המקורות ולהקטין עוד יותר את הסיכון להטייה.” (מתוך דירוג המקורות), האם תתנגד להכנסה שלו? שבת מנשה • שיחה • תייגו אותי בתגובה לדבריי • 23:42, 20 באפריל 2024 (IDT)

שבת מנשה, סיקרנת. קישור? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:36, 21 באפריל 2024 (IDT)

HaShumai, בבקשה. שבת מנשה • שיחה • תייגו אותי בתגובה לדבריי • 11:51, 21 באפריל 2024 (IDT)

@שבת מנשה, מתוך המאמר שלך:

We stress here that this work does not wish to discuss the level of the climate consensus nor to express support or objection to the claim of an existing climate consensus. Indeed, other indications for a “climate consensus” (in the form of, e.g., surveys and questionnaire [1,4]) have been published in the literature, and some degree of consensus seems to be plausible.

נראה שאפילו המאמר של יונתן דובי מסכים שככל הנראה יש קונצנזוס. הוא רק מתנגד ל99% קונצנזוס. שזה לא רלוונטי לטענות שלך. ArmorredKnight • שיחה 15:53, 21 באפריל 2024 (IDT)

המינוח קונצנזוס הוא "פוליטי" (בצורת הקביעה שלו, בנוסף הוא לא מהווה חשיבות מדעית - המדע נקבע לפי התצפית, לא לפי עמדתם של מדענים, ויהיו אילו כל המדענים שבעולם). מתי מספר סתמי של אחוזים הופך לקונצנזוס? 55% זה קונצנזוס? 60%? 70%? 90%?

אתה רוצה להשתמש בביטוי קונצנזוס מדעי? בכבוד, זה לא נותן את הרשות למנוע את כתיבת העמדות שמנוגדות לעמדת הרוב (שיכול להיות גם הקונצנזוס).

אין מושג למה יונתן דובי כותב שהוא לא מערער על הקונצנזוס, ייתכן שזה בגלל שהוא באמת חושב שזהו הקונצנזוס, ייתכן שהוא לא חושב שהוא יודע (כפי שהזכרתי, איך בכלל קובעים דבר כזה?), וייתכן - שהוא פשוט חוקר טוב - וכמו חוקר טוב הוא מנסה להוכיח את הדבר המינימליסטי (אחוז המדענים שתומך בעמדה מסויימת) - בצורה מקסימליסטית, כל השאר סתם רעש. שבת מנשה • שיחה • תייגו אותי בתגובה לדבריי • 16:14, 21 באפריל 2024 (IDT)

@שבת מנשה זה לא רלוונטי מה מדען ספציפי חושב בנושא כלשהו. זה גם לא אומר שיש מחלוקת מדעית. יש מדענים שמאמינים באסטרולגיה, שהעולם שטוח, חיסונים הורגים...

זה לא הופך את זה לדעה מדעית! ArmorredKnight • שיחה 15:51, 21 באפריל 2024 (IDT)

עמדה שמנומקת בכלים מדעיים היא עמדה מדעית, גם אם ילד בן 3 אמר אותה. ייתכן שלא תהיה לה חשיבות ויקיפדית, אבל זה כבר סיפור אחר.

לעצם העניין, ליונתן דובי כישורים רלוונטיים לחלק מהערך על ההתחממות העולמית, וניסיונות לחסום את האפשרות להביא את עמדתו (שהובעה באמצעים בעלי חשיבות ויקיפדית) יהוו סתימת פיות כנסייתית קלאסית. שבת מנשה • שיחה • תייגו אותי בתגובה לדבריי • 16:06, 21 באפריל 2024 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ שבת מנשה, מודה לך על שסיפקת מקור ראוי ורציני והעלית את רמת הדיון. במובן מסוים, כל הדיון קודם לכן לא משמעותי במיוחד, וכעת "יש עם מה לעבוד". הניסוח שArmorredKnight ציטט לא מפתיע אותי, הסיבה שמקורות איכותיים יותר הם אכן כאלו (כפי שמנומק יותר בהרחבה בדף המדיניות) היא שככל שעולים בסולם אנשים מתנסחים בצורה כמה שיותר זהירה ומדויקת, פחות "בומבסטית" ויותר עוברת איזושהי בקרה. כשמדובר על עמדת מיעוט, חשוב במיוחד לחפש מקורות כאלו. מהמקור הזה, לפחות מעיון ראשוני, אני לומד שהוא לא רלוונטי לפרק על "הכחשת אקלים" מכיוון שאינו חותר תחת המסקנות בהכרח, אלא מבקר את המודלים (לא כל המידע בערך מתבסס רק על מודלים, אלא המסקנות בתחום מגיעות גם מעוד סוגי מחקר, כמו שמוזכר בדיבייט, למשל, מחקרים מקומיים שדובי לא חולק עליהם וכו'). נניח שאנו רוצים להתבסס על המקור הזה בערך כדי לדייק איזה משפט או שניים, מה לדעתך המקום לעשות זאת? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:04, 21 באפריל 2024 (IDT)

אני רשמתי לעצמי לפני כמה חודשים כשהתעסקתי עם זה את הטיוטה הבאה:

על פי מחקר של פרופסור יונתן דובי נראה שהקונצנזוס של 99% הוא גבול עליון מכיוון שמאמרים "נייטרליים" רבים נספרו כתומכים בקונצנזוס.

ניתוח נתוני המחקר הראה שהטיות אפשריות בספרות עשויות להנמיך את שיעור הקונצנזוס בפועל. שיטת הדירוג שנעשתה במחקר סובלת מהטיות רבות, כפי שמשתקף בשונות גבוהה בין דירוגים של אותו מאמר על ידי מדרגים שונים.

יכול להיות שגם הכנסתי אותה איפה שהוא, אני פתוח לניסוחים אחרים. שבת מנשה • שיחה • תייגו אותי בתגובה לדבריי • 18:43, 21 באפריל 2024 (IDT)

אין לי בעיה עם רשום המשפט "על פי מחקר של פרופסור יונתן דובי נראה שהקונצנזוס של 99% הוא גבול עליון מכיוון שמאמרים "נייטרליים" רבים נספרו כתומכים בקונצנזוס." מבחינתי לפחות, חופשי תכניס את זה.

אין צורך לצוטט מהמחקר. יש מחקרים הרבה יותר חשובים מהמחקר הזה שלא מצוטטים והמחקר הזה לא כזה חשוב במיוחד שניתן ציטוט שלו בערך. אפשר לכניס את הציטוט הזה כהערת שוליים ומקור למשפט. ArmorredKnight • שיחה 19:57, 21 באפריל 2024 (IDT)

מוזמן להביא אותם, אם כי, רצוי לא את אותם מחקרים/מאמרים ששייכים לאותם חוקרים וסובלים ככל מאותם ליקויים. כמובן שבאופן כללי כל מאמר בעל חשיבות ויקיפדית ראוי, אני לא רואה בעצמי סלקטור של האמת.

ArmorredKnight, האם מעניין אותך להתנצח, או האמת - לפחות כפי שהיא משתקפת מהמקורות הנתונים לנו? לי אין ממש זמן (וגם יכולת מועטה) לצלול לבדוק אם ניתן למצוא משהו חותך יותר מהמאמר אבל אתה לגמרי מוזמן. שבת מנשה • שיחה • תייגו אותי בתגובה לדבריי • 20:08, 21 באפריל 2024 (IDT)

איזה מקורות? הבאת מקור אחד. יש מלא מקורות אחרים שאומרים דברים אחרים וכרגע מופיעים בערך. אנחנו לא נתחיל לשים ציטוט בגדול של כל מקור, אלא רק מקור שיש הצדקדה מיוחדת לשים תיטוט שלו בגדול.

וכמות החוקרים שעוסקים בהתחממות הגלובלית היא מטורפת. אתה אולי זה שבוחר להתרכז באותם החוקרים (יונתן דובי וניר שביב).

https://www.science.org/doi/10.1126/science.1103618

והנה מאמר מדעי בעיתון מדעי הרבה יותר נחשב מהמאמר המדעי שאתה הבאת. אם כבר היה ראוי לפרסם ציטוט מהמאמר הזה. בכל מקרה. אני מתנגד להוספת מאמר שולי (גם אם מדעי) בגדול בתוך ערך הויקיפדיה. אם אתה רוצה כהערת שוליים אז סבבה. ArmorredKnight • שיחה 20:17, 21 באפריל 2024 (IDT)

https://news.cornell.edu/stories/2021/10/more-999-studies-agree-humans-caused-climate-change

"More than 99.9% of studies agree: Humans caused climate change" ArmorredKnight • שיחה 20:18, 21 באפריל 2024 (IDT)

ובכל מקרה @שבת מנשה, אין לי התנגדות שתוסיף את המשפט "על פי מחקר של פרופסור יונתן דובי נראה שהקונצנזוס של 99% הוא גבול עליון מכיוון שמאמרים "נייטרליים" רבים נספרו כתומכים בקונצנזוס." ושתכלול את הציטוט כהערת שוליים.

לשים ציטוט של מאמר אחד בגדול באמצע הערך כאשר יש מאמרים חשובים ממנו זה לעשות מניפולציה על הקוראים ולנסות לשכנע אותם בדברים לא נכונים. ציטוטים של מאמרים בגדול צריכים לשקף את המשקל של המאמר. וזה לא מאמר בעל משקל רב שראוי לציטוט בגדול בערך.

שים את הציטוט כהערת שוליים יחד עם המשטפ שרשמת. ArmorredKnight • שיחה 21:18, 21 באפריל 2024 (IDT)

מגניב שנוצרה הסכמה (אין לי דעה נחרצת לכאן או לכאן לגבי המשפט, ואם נוצרה הסכמה אני מברך על כך). יש לי התנגדות קטנטנה לכנות את זה "מחקר של פרופסור יונתן דובי" כאשר הוא מצוין בסוף רשימת השמות החתומים על המאמר – זה מרגיש יותר ניימדרופינג. עדיף "מחקר שפורסם בכתב העת Climate" או "מחקר שבוצע בידי מספר חוקרים מישראל" או משהו מעין זה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:23, 22 באפריל 2024 (IDT)

HaShumai מקבל את ההערה. מה הנוסח הסופי שאתה מציע, ובאיזה פרק? שבת מנשה • שיחה • תייגו אותי בתגובה לדבריי • 19:21, 24 באפריל 2024 (IDT)

אם אני מבינה נכון, כתב העת Climate שייך להוצאה לאור המפוקפקת MDPI. הייתי חושבת פעמיים לפני שהייתי משתמשת בכתבי העת שלה כמקור. היא אולי לא פסולה לחלוטין, אבל בהחלט לא יוקרתית. SigTif • שיחה 21:18, 24 באפריל 2024 (IDT)

אני חד משמעית נגד הכנסה של המשפט הזה. אני לא מבין איך הנימוק שגורם לכם לחשוב בכלל להכניס אותו הוא "עמדה שמנומקת בכלים מדעיים היא עמדה מדעית, גם אם ילד בן 3 אמר אותה". המחקר השולי של מדען מתחום אחר לגמרי אינו עומד בשום רף של חשיבות כדי להיכנס לערך הזה. המחקר כבר מופיע בערך של דובי עצמו, ואין לו שום חשיבות מעבר לכך. ♥ Naidav • שיחה 19:23, 27 באפריל 2024 (IDT)