שיחה:בצלם/ארכיון 3

דיוק בפעילות הארגון

האם המחקרים המפורטים וקטעי הווידאו שהארגון מפרסם עוסקים בהפרת זכויות (לפי הטענה) של פלסטינים בידי פלסטינים? אם לא - יש לציין זאת בערך. נרו יאיר • שיחה • ח' בניסן ה'תשס"ט • 15:50, 2 באפריל 2009 (IDT)

האם יש מקור רציני למשפט "...מחקריו וקטעי הווידאו שהוא מפיץ עוסקים בפגיעות בזכויות פלסטינים בידי ישראלים בלבד.". האם העניין נבדק? אם כן - אולי זה משום שישראל מהווה, לפחות דה-פקטו, את הריבון בשטח ועל כן פגיעה בזכויות נעשית רק על ידה (האם מעשים פליליים מוגדרים כ"פגיעה בזכויות אדם"?), אולי כדאי לציין זאת בערך. יוסאריאן • שיחה 16:01, 2 באפריל 2009 (IDT)

הערך נבדק בקביעות על ידי אנשי הארגון או המקורבים להם. אם היה יוצא מן הכלל - הוא היה עולה. אם יובא בעתיד - נתקן. הפגיעות לא נעשות רק בידי ישראל, שהרי כמובא בערך הארגון מגנה גם פגיעות של פלסטינים בידי פלסטינים. נרו יאיר • שיחה • ח' בניסן ה'תשס"ט • 16:21, 2 באפריל 2009 (IDT)

קצת מצחיק שכראיה למהימנות הקביעה אתה מביא את העובדה שהיא לא הוכחשה על ידי הארגון. אני משחזר עד הבהרה. יוסאריאן • שיחה 18:31, 2 באפריל 2009 (IDT)

הטענה שלך היא דוגמה יפה ל'דחליל'. לא הזכרתי רק את אנשי הארגון, אלא גם את מקורביהם מבין המשתמשים הקבועים כאן או משתמשים אחרים הבקיאים בפעילות הארגון. עברתי עכשיו על חלקים נרחבים באתר. לא הצלחתי למצוא התייחסות כלשהי לאלימות של פלסטינים כנגד פלסטינים מעבר לסטטיסטיקה או לגינויים פורמליים. לא רק בכותרת "התנחלויות". גם בכותרת "עדויות" יש רק עדויות על מעשים של ישראלים נגד פלסטינים. כך גם בחלקים אחרים. למעשה זה ברור כבר ממטרות הארגון המוצהרות: "להילחם בתופעת ההדחקה וההכחשה הקיימת בחברה הישראלית; ולתרום ליצירת תרבות של זכויות אדם בישראל". אין להם שום מטרה ליצור שינוי כלשהו בחברה הפלסטינית. זו לא האג'נדה שלהם. לכן למשל הם פעילים בכנסת ולא בפרלמנט של הרשות. אדרבה, אם מישהו מסוגל הוא מוזמן לסתור את דבריי. נרו יאיר • שיחה • ט' בניסן ה'תשס"ט • 00:10, 3 באפריל 2009 (IDT)

As was rightfully said, the organization declared aim is to "מטרותיו העיקריות של בצלם הן להיאבק נגד הפרות זכויות האדם בשטחים, באמצעות תיעודן והבאתן לידיעת הציבור הרחב וקובעי המדיניות; להילחם בתופעת ההדחקה וההכחשה הקיימת בחברה הישראלית; ולתרום ליצירת תרבות של זכויות אדם בישראל." therefore, indeed, it operates in the Israeli society and try to influence it, and not the Palestinian one.

However, the assertion that "...מחקריו וקטעי הווידאו שהוא מפיץ עוסקים בפגיעות בזכויות פלסטינים בידי ישראלים בלבד." is wrong [1] , [2] , [3] , [4]

In addition, the assertion that "אולם מחקריו וקטעי הוידאו שהוא מפיץ עוסקים בפגיעות בזכויות הפלסטינים בלבד." is wrong too.[5] , [6] , [7] , [8] , [9] , [10] , [11] , [12]

These links are only from the organization's site and represent only part of its activities. In addition, these are links from the last 12 months alone.

To conclude, Betzelm claims to deal with violations of human rights in the occupied territories and try to raise awareness to them in the Israeli society. Objectively, as can be seen from its site alone, it does so, including coverage of violations of such rights by Palestinians towards Israelis and Palestinians alike.

Subjectively, judging from the site, it seems that these two parts are minor to the main coverage of such violations by Israelis towards Palestinians, but this can be due to many reasons, such as the mere fact that most violations are committed by Israel, or the difficulty of an Israeli organization working with Palestinian population to access such information, or because, as the tone of the wrong parts suggests, the organization is biased and is anti-Israeli, thus impartial towards specific violations and more sensitives to others. Both explanations are interpretations and should not appear in the article, directly or indirectly, without an external source.

Other than that I join Yosarian's protest on the tactic of inserting biased assertions under the claim that others will correct them if they are wrong, rather than inserting claims based on facts. At any case, I believe I did so now.

Abraço, אורי • שיחה 01:07, 3 באפריל 2009 (IDT)

יש כאן בעיה קשה של הבחנה בין סוגים שונים של פעילויות. רובן של הדוגמאות שהבאת לעיל הן הודעות לתקשורת וגינויים פורמליים. הרי בפירוש חילקתי, כמו גם ההגדרה שלי לעיל, שציטטת, בין זה לבין מחקרים מפורטים (למשל הסוקרים נושא) או עדויות. לנהל סטטיסטיקה או להוציא הודעות לתקשורת יכול כל אחד בבלוג שלו. זו לא המטרה שלשמה הוקם בצלם ולא עיקר פעילותו. מבין כעשר דוגמאות שהבאת רק שתיים הן עדויות של יהודים (כמדומני מספרים 14, 16). שתיהן לא עוסקות בעדויות של יהודים ביהודה ובשומרון אלא בתוך הקו הירוק, בעוטף עזה. בין כל העדויות שמפרסם הארגון זה בטל בשישים (כפשוטו). האם יש עדויות נוספות כאלו, והאם יש בכלל עדויות או מחקרים מפורטים (לא סטטיסטיקות, לא הודעות לתקשורת, לא גינויים וקריאות) ביחס לפגיעות בישראלים ביהודה ושומרון? האם יש קטעי וידאו כלשהם העוסקים בפגיעות בישראלים? אם לא - הרי שהניסוח שלי מדויק. אולי אפשר לתקן ל"רוב רובן של העדויות". נרו יאיר • שיחה • ט' בניסן ה'תשס"ט • 13:16, 3 באפריל 2009 (IDT)

הכל פרי מחקר מקורי שלך. הטיעון "תוכיחו אחרת" - לא מתקבל כאן, ההבחנה שעשית בין סתם עדויות לבין וידאו - לא ברור על מה היא נסמכת, טענת ה"בטל בשישים" - מוציאה את המסמך שקרי. כתוב כבר בערך על כל פעולות הארגון, כל קורא רואה בבירור באיזה סוגים של הפרת זכויות אדם הארגון עוסק ולא צריך ניסוחים פתלתלים על מנת להדגיש עמדה. כתוב בהמשך הערך "עיקר ביקורתו של "בצלם" מופנית כנגד הפרת זכויות אדם מצד ישראל בשטחים" הסרתי את חלק של המשפט שעסק בהבחנה בין עדויות שונות וציינתי כי עיקר ביקורתו מופנית נגד פעולותיה ישראל. יוסאריאן • שיחה 13:40, 3 באפריל 2009 (IDT)

א. טענת "מחקר מקורי" אינה שייכת כשכל אחד יכול להיכנס לאתר, לשוטט ולהתרשם בקלות. התגובה המפורטת של אורי שלא מצא אלא שתי עדויות (מתוך מאות) של יהודים מעוטף עזה מוכיחה את דבריי. ב. לא אני חילקתי בין עדויות בכתב לבין וידאו, הארגון עצמו כבר עושה את זה (וגם ההיגיון הישר). ג. לא הבנתי מה אתה אומר לגבי "בטל בשישים". ד. עלינו לתאר את פעילות הארגון באופן אמין ועובדתי ולא להסתפק בניסוחים שלו. נרו יאיר • שיחה • ט' בניסן ה'תשס"ט • 13:48, 3 באפריל 2009 (IDT)

I agree with Yosarian:

1. Yair, I checked only the last year, there is more data. In addition, this is only the internet site, there are other resources.
2. You can't "send" me to look for you for evidence that what you say, based on your superficial impression, is wrong, and when I don't find it (because I did not look for it) to say that this "proves" your stand.
3. I agree with your fourth point, but will also add that it is not for us to judge it as well. Therefore Yosarian's version on the organization's focus is better, in my eyes, than yours.
4. Your version is biased under the guise of "minor", but "minor" does not equal "not existent", and therefore your version is wrong.
5. At any case such an article should say what the organization does do, not what it does not. Writing what one is not doing is necessarily effected by a subjective expectation for something that needs to be done. That is why Yair's version is judgmental and not "objective". One can also say they do not cover the violation of the settlers' human rights by the Israeli government on arrests or demolishing houses, or the Palestinians human rights violation by Egypt on the border with Gaza or the what ever - these all are expectation, and thus subjective.
6. Yes, the organization's main focus is criticizing Israel for violating Palestinians' human rights, and it should be written, but due to the fact that other activities do exist, it should be written fairly, and not as an accusation.

All the best, אורי • שיחה 15:50, 4 באפריל 2009 (IDT)

בואו נתמקד בעיקר. אני מבין שאנו מסכימים שרובה הגדול של פעילות הארגון מתמקדת בהפרות (על פי הטענה) של ישראלים כלפי פלסטינים. הארגון מגנה בהחלט גם הפרות מסוגים אחרים, ואף מנהל סטטיסטיקה שלהן, אבל זה לא שייך לעיקר הפעילות שלו (שכוללת למשל דו"חות, איסוף עדויות, קטעי וידאו, פעילות פוליטית בישראל ובאמריקה). לאור זאת, אסור לערך ליצור רושם שהארגון הוקם כדי להילחם בכל סוגי ההפרות ביש"ע, גם אם כך הוא מגדיר את עצמו; ואולם כרגע זה מה שכתוב בתחילתו. אין לנו יכולת להגדיר את מטרת ההקמה של הארגון, משום שנושא זה נתון כאן למחלוקת פרשנית. לכן עלינו להתמקד בפעילות שלו, ולהדגיש כבר בהתחלה שרובה הגדול הוא כאמור.

יתרה מזו. הערך אומר שהארגון פרסם עשרות דו"חות "העוסקים בהפרת זכויות אדם בשטחים". לשון דומה ישנה בהמשך ביחס לקטעי הווידאו. האם אנו יודעים על דו"ח אחד כזה או סרט אחד כזה העוסק בהפרות בידי פלסטינים או כלפי ישראלים? אם איננו יודעים על כך - עלינו להגדיר את הדברים בבירור לפי מה שאנו יודעים: אין מדובר בזכויות אדם בכלל, אלא בזכויות מסוג מסוים ומובחן. יכול להיות בהחלט שאיננו יודעים הכול, אבל הערך צריך לעסוק בעובדות שאנו יודעים. נרו יאיר • שיחה • י"ג בניסן ה'תשס"ט • 13:53, 7 באפריל 2009 (IDT)

Regarding your first paragraph - I agree with it in general. I do not agree that this should be aggressively stressed on the beginning, but this is less important. At any case, the way it is now seems as it obeys your criteria. the way you suggested it should be done looks argumentative and nonobjective to me. We can rephrase the existing text too.

Regarding your second paragraph I am puzzled. What "specific kind of human rights" are we talking about/ the right to live without fear? the right of occupation? the right to be free of racial, religious etc. discrimination? A violation of one group towards the other is not a "kind of human rights" as these are universal, and it only suggests things I wish not to apply but they remind me too much a page from זו ארץ זו about "directions for newspapers editors". In other words, Human rights violations by Israel towards the Palestinians are exactly kind of reports which "העוסקים בהפרת זכויות אדם בשטחים".

I think that if your first argument will be met, and it should be met, that the second is not necessary, and even wrong. אורי • שיחה 05:56, 8 באפריל 2009 (IDT)

ראשית, אני מודה על התגובה העניינית. לגבי הפתיח, אני מציע את הניסוח הבא:

"... הוא ארגון זכויות אדם ישראלי שהוקם בשנת 1989. שמו של הארגון נגזר מהפסוק בספר בראשית העוסק בחשיבות כבוד האדם, בשל העובדה שאלוהים ברא את האדם בצלמו:

"ויברא אלוהים את האדם בצלמו, בצלם אלוהים ברא אותו, זכר ונקבה ברא אותם" (בראשית א', כ"ז).

הארגון נאבק בהפרות (כפי הגדרתו) של זכויות אדם בשטחי יהודה, שומרון ועזה שעברו לשליטת ישראל במלחמת ששת הימים. הוא פועל באמצעות תיעוד ההפרות והבאתן לידיעת הציבור הרחב וקובעי המדיניות בישראל ובחו"ל, כדי לגרום לשינוי מדיניות ממשלת ישראל בנושא זה. הארגון מגנה גם את הפלסטינים על הפרות של זכויות אדם, הן כלפי ישראלים והן כלפי פלסטינים, והוא מנהל סטטיסטיקה ביחס להפרות של כל הצדדים. אולם עיקר פעילותו והביקורת שלו מופנות כלפי פעולותיהם של ישראל או של ישראלים כלפי פלסטינים בשטחים אלה".

עד כאן ההצעה. השינויים העיקריים להבנתי הם בסדר הצגת הדברים ובהשמטת "המטרות" השנויות כאן במחלוקת.

לגבי הנושא השני, אני רואה שלא הובנתי. אין כוונתי לחלוקה בין זכויות אדם שונות, אלא - בהמשך לדבריי הקודמים - להבחנה שעושה הארגון עצמו בין קבוצות ציבוריות. לכן יש להבהיר ביחס לדו"חות ולסרטי הווידאו שהם עוסקים ב"זכויות פלסטינים" ולא ב"זכויות אדם", משום שהביטוי הנוכחי מטעה. נרו יאיר • שיחה • י"ד בניסן ה'תשס"ט • 13:36, 8 באפריל 2009 (IDT)

Hello, I have many reservations on your suggestions:

1. I think the aims of an organization, any organization, are a fundamental part of an article about it. It should be clear, however, that these are the self-declared aims, and not our view. It should be the same here and therefore the current text is better than yours, which omits them completely. a slight addition that will stress that these are the organization's declared aims would be better.
2. For example see how in האגודה לזכויות האזרח בישראל the organization's aims are brought in the second sentence with no reservations t all, without even the qualification that these are only the self declared aims. Also see ארגון זכויות אדם ביש"ע where too there are no qualifications on the "to their definition" nor the self proclaimed aims. I don't see why it should be different here.
3. I disagree with your qualification of the "human rights" to the organization's definitions. Anyone who believes human rights exist in general, cannot deny the fact that the Palestinians' human rights are violated frequently. It is not Betzelem who defined these rights. the discussion in Israel is about questions of are these violations justified, how to balance between the Palestinians right for a free movement, for example, and Israel's security needs and its citizens' right to live without fear. this is a political discussion on the balance between conflicting human rights, but that does not mean that the Palestinians' human rights are not violated nor that the organization is the one who invents and define them. Therefore the qualification is redundant and wrong.
4. In additin, our discussion here during the last days was about the fact that the organization criticizes also the Palestinians towards violations of human rights of both Israelis and Palestinians, and what extent does these reports take in the general activities of the Organization. Therefore I was a it surprised to see that your suggestion suddenly turned to omit another part of the article - the declared targets. This is another story.
5. I think the biblical origin of the organization's name is a minor detail and should appear later in the article after the basic information was already given.

Regarding the second subject, unfortunately I understood you well the first time, and since I was repulsed by the idea I preferred to reply to the literal meaning and only hint way the idea is so profoundly wrong by the reference to the satirical book. Apparently this was not understood and therefore I will reply now: Al tough some might disagree, the Palestinians are human beings and as such they are entitled to enjoy the universal human rights as such human beings. In contrast, if one accepts the foundations of nationalism as the right of a people to have its own political independence in a defined geographical space, than the Palestinians have also these national right, as Palestinians (in contrast to human rights as human beings). Let's put aside the outdated view from the 1970's that the Palestinians are not a nation, this is not the subject, and anyway one cannot deny the Palestinians' national rights and claim that they are violated at the same time. So, back to your text, the organization is focusing on the Palestinians' human rights, and not Palestinians' rights. I can only guess that you meant saying that Betzelem focuses on violations of the the Palestinian's human rights by Israel and Israelis, rather than the other cases we discussed in length. This is true and indeed should be in the article. to my understanding this already appears quite on the beginning: "אולם עיקר הביקורת שלו מופנית כלפי פעולותיה של ישראל" and it can be added at the end: "towards Palestinians"

Happy Passover, אורי • שיחה 19:29, 10 באפריל 2009 (IDT)

1. יש בעייתיות בהתכתבות שלך באנגלית. אני מסוגל להתמודד עם זה, אבל לא כל האחרים. אני מציע שתמצא דרך לכתוב בעברית, ואם זה בלתי אפשרי - אולי עדיף שתקדיש בשלב זה את מאמציך לוויקיפדיה האנגלית. הרי ממילא בנסיבות האלה אינך יכול לערוך כאן ערכים.
2. לגבי עניין "שמטרתו" כבר יש דיון נרחב למטה. הדיון הזה רלוונטי רק לגבי ארגונים שיש ויכוח האם המטרה המוצהרת זהה למטרות האמיתיות. בניגוד לערך הנוכחי, הערך על ארגון זכויות אדם ביש"ע לא מכריע שיש הפרות כאלה של זכויות מתנחלים. האם לא שמת לב לזה? זהו ההבדל הגדול. אין לי בעיה לנסח את הפתיח כאן בהתאם: "הגנה על זכויות האדם של הפלסטינים. לטענת אנשי הארגון, הפלסטינים סובלים מהפרות של זכויות אלה בידי ישראלים".
3. הוויכוח אינו אם היו אי פעם הפרות של זכויות אדם של פלסטינים בידי ישראל. הוויכוח הוא אם כל מה שאנשי הארגון או אתה מגדירים כהפרות זכויות הוא באמת כזה. האם כאשר אדם נכנס למעצר או למאסר מופרת זכות החירות שלו? הדעה המקובלת היא (למיטב הערכתי) שכאשר מדובר בצעד מוצדק - אין זו הפרת זכויות אדם.
4. אין זה עקרוני עבורי שהסבר מקור השם יהיה בהתחלה.
5. אולי בכל זאת לא הבנת אותי. איני אומר שהפלסטינים אינם בני אדם. אני אומר שמי שדואג בפועל רק (או כמעט רק) לזכויות שלהם, אינו דואג ל"זכויות אדם" סתם (כפי שזה מופיע כרגע בערך פעמים רבות) אלא ל"זכויות אדם" של פלסטינים דווקא. לכן בכל פעם שכתוב כרגע "זכויות אדם" יש להבהיר ולכתוב "זכויות פלסטינים" או "זכויות אדם של פלסטינים" אלא אם כן ידוע לנו שהם עושים זאת באותו הקשר באותו מידה כלפי כל בני האדם באותו תא שטח. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בניסן ה'תשס"ט • 19:14, 16 באפריל 2009 (IDT)

1. Unfortunately I have to reject your kind suggestion and you will have, alas, to continue and overcome obstacles towards the (undeclared) aim of biasing this article. In spite of the problem you have kindly pointed, the subjects too important and non English readers will have to continue and edit one of the other articles in the Hebrew wikipedia.
2. Great, so this addition will be discussed there, and it is not relevant to this discussion, and therefore I expect not to see it in your future suggestions.
3. I think you are wrong twice - first, I do not think this is what the debate is all about, and second, I don't think your estimation is correct: This is a violation of a human right, only that most societies allow it under specific circumstances, as violation of law, for example. Even if you were right, you did not comment on the fact that there is no equivalence to this suggestion in other articles.
4. Great - so we agree here.
5. I know you don't say so, but this is the outcome of your edit. First, as we saw earlier -this is categorically not true. Second, our subjective and moral requirement of "באותו הקשר באותו מידה כלפי כל בני האדם באותו תא שטח" is not accepted.

אורי • שיחה 01:51, 19 באפריל 2009 (IDT)

באיחור אני מוסיף כאן גם שלפי כתבה זו חקר בצלם במחצית שנות ה-90 את הפרת זכויות האדם מצד כוחות הביטחון המסכל הפלסטינים. אינני יודע אם הדו"ח פורסם אולם נראה שכן, באוגוסט 1995. אורי • שיחה 15:45, 9 בספטמבר 2009 (IDT)

אכן, כלל לא ברור אם הדו"ח פורסם. נרו יאיר • שיחה • כ"א באלול ה'תשס"ט • 03:18, 10 בספטמבר 2009 (IDT)

כנראה שיש צורך להדגיש שאין ספק שהמחקר התקיים. אורי • שיחה 03:24, 10 בספטמבר 2009 (IDT)

אני מתנצל על כך שהייתי פזיז מדי בתגובתי ולא ערכתי קודם לכן וידוא בסיסי. אתר האינטרנט של הארגון מציין בפירוש את קיומו (הלא אלקטרוני) של "אין דין ואין דיין: ענישה ללא משפט, חטיפה, מעצר בלתי-חוקי ועינויים של פלסטינים תושבי הגדה המערבית בידי מנגנון הביטחון המסכל הפלסטיני", דו"ח מקיף, אוגוסט 1995. התקציר כן זמין ברשת כאן. אורי • שיחה 03:26, 10 בספטמבר 2009 (IDT)

אם כן, המסקנה היא שבמקרה אחד פרסם בצלם דו"ח שעוסק בהפרות זכויות אדם בידי לא ישראלים. נרו יאיר • שיחה • כ"א באלול ה'תשס"ט • 03:28, 10 בספטמבר 2009 (IDT)

המסקנה נמהרת ושגויה. מוטב לא להסיק מסקנות על מה שאין מבלי לבצע מחקר מקיף שמאשש זאת. הנה דוגמא נוספת "שותפים לאי צדק: הפרת זכויות אדם על-ידי ישראל והרשות הלאומית הפלסטינית בעקבות הרצח בוואדי קלט", יוני 1999 [13]. אורי • שיחה 03:38, 10 בספטמבר 2009 (IDT)

שימו לב למהלך הדיון - יאיר זורק הערה לאויר, בלתי המבוססת רק על התרשמותו האישית אחרי מחקר לא מעמיק, ואילו אורי נותן עשרות קישורים, ציטוטים, ונימוקים מגובים בעובדות. יאיר, אם תמצא מקור חיצוני רציני ואמין, שאומר את מה שאתה אומר - אז נוכל להתחיל לדבר על זה. התעסקות מדוקדקת שלנו במספר הפירסומים של בצלם על פלסטינים מול על ישראלים, הם מחקר ראשוני. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 09:24, 10 בספטמבר 2009 (IDT)

במחילה, אני סיכמתי את מה שכתב אורי בפסקה הקודמת. אם הוא מוצא מקורות רבים - אז יש מקורות רבים. אין לי מושג למה אתה מרגיש צורך למשוך את הדיון לרמה אישית. נרו יאיר • שיחה • כ"א באלול ה'תשס"ט • 20:42, 10 בספטמבר 2009 (IDT)

לא סיכמת את דברי אלא הסקת מהם מסקנות. סיכום הייה מתייחס גם למקורות שהועלו בתחילת הדיון, למגבלות החיפוש ברשת, לעצם העובדה שלא אתה עשית את החיפוש, לבעיה המתודולוגית של הסקת מסקנות על מה שאיננו בנמצא מבלי לחפש אחר קיומו ועוד. למיטב שיפוטי עשית זאת בצורה שגויה ולא רצינית ועל כן מסקנותיך אלו שגויות. אנא אל תייחס אותן אלי והשאר אותן בשם אומרן - אתה עצמך. אורי • שיחה 22:56, 10 בספטמבר 2009 (IDT)

אני מבין שגם אתה רוצה לפתח כאן דיון נרחב ומפורט בדרכי הסקת המסקנות שלי. אני לא רואה את החשיבות בזה, אבל מילא. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באלול ה'תשס"ט • 03:03, 11 בספטמבר 2009 (IDT)

אין לי שום עניין בדיון שכזה. יש לי עניין שלא תציג את מסקנותיך כאילו הן סיכום של דברי. בעיקר לא כאשר מדובר בהסקת מסקנות רשלנית שכזו. אורי • שיחה 03:48, 11 בספטמבר 2009 (IDT)

תיקון זעיר בפתיח

נסיון שלי לערוך תיקון זעיר בפתיח על מנת לצמצם את ההטיה השמאלנית בערך זה נתקל בהתנגדות עיקשת. הפתיח הנוכחי הוא:

בְּצֶלֶם - מרכז המידע הישראלי לזכויות האדם בשטחים", הוא ארגון ישראלי שהוקם בשנת 1989 במטרה להיאבק בהפרות של זכויות האדם בשטחי יהודה, שומרון ועזה שעברו לשליטת ישראל במלחמת ששת הימים.

התיקון המוצע על ידי הוא להחליף את המילה ""במטרה" בביטוי "שמטרתו המוצהרת היא".

אין עוררין על כך שזוהי אכן המטרה המוצהרת של הארגון. לעומת זאת, יש עוררין על הטענה שזוהי אכן המטרה האמיתית שלו (או של מי ממייסדיו). לגבי הטענה שזוהי אכן המטרה - יכולות להיות דעות לכאן ולכאן, אולם, מלבד "הוכחות" המתבססות על סבירות נסיבתית אין הוכחה מוצקה (אם כי יכולה להיות דעה מוצקה, זו או אחרת). לפיכך, התיקון המוצע על ידי הוא המעט שניתן לעשות כדי לתקן ערך מוטה זה.--Act - שיחה 09:34, 14 באפריל 2009 (IDT)

הניסוח הנוכחי מדוייק מאד, כשהקימו את הארגון מטרתו הייתה...., כוונת המייסדים הייתה לעשות משהו ולכן יש להסתפק במילה מטרתו. במהלך השנים ייתכן ואופי הארגון השתנה וכיום אינו פועל על פי מטרתו במקורית, ואת זה רושמים בהמשך. זה נכון לכל ארגון וארגון. לימור י - שיחה 09:45, 14 באפריל 2009 (IDT)

IThere is some logic in Act´s edit, but I can accept it only if he will do the same change for every single article which discusses an organization/party/buisness aims. But if the addition is for that article only than it is severly biased and I oppose it. אורי • שיחה 17:35, 14 באפריל 2009 (IDT)

אני מוכן להתחיל במלאכה, אך יש לזכור את אימרתו של מאו שגם דרך של אלף מילין מתחילה בצעד אחד.--Act - שיחה 01:11, 15 באפריל 2009 (IDT)

בהמשך לדברי אורי, שוב לכאן אחרי שתבצע את השינוי ב-100 ערכים אחרים לפחות. סמי - שיחה 01:16, 15 באפריל 2009 (IDT)

זוהי דרך דמגוגית מתוחכמת למנוע עריכה כאשר אין עוררין על נכונותה. ומדוע לא תדרוש ממני לבצע את השינוי ב-100 ערכים לפחות כאשר אתחיל לבצע את השינוי באחד מ-100 הערכים האחרים? כך ללא נימוק ענייני תמנעו עריכה ראויה.--Act - שיחה 01:25, 15 באפריל 2009 (IDT)

כי כאן הנושא (שאין לי דעה לגביו) במחלוקת, אז לא מתחילים במקום רגיש סמי - שיחה 01:30, 15 באפריל 2009 (IDT)

מה שכתבה לימור נכון ומדויק. גם לדעתי אין מקום לתיקון המוצע. קלודיה - שיחה 06:34, 15 באפריל 2009 (IDT)

אני סבור שהמילה "במטרה" ראויה ביותר, ואין צורך להחליפה. דוד שי - שיחה 07:12, 15 באפריל 2009 (IDT)

"לדעתי" ו"אני סבור" אינם נימוקים לענין. אין לכתוב ערכים על סמך סברה (או שיש לציין שזוהי סברה ומיהם בעלי הסברה). סברה אינה הוכחה. מהם הסימוכין לסברה?--Act - שיחה 10:24, 15 באפריל 2009 (IDT)

הדעה שלי אינה עוסקת בעניין עובדתי, אלא בעניין של סגנון. הניסוח "שמטרתו המוצהרת" משקף דעה שלך בענייני סגנון, ואין שמץ יתרון לדעה שלך על פני הדעה שלי (ושל כותבים נוספים בדף שיחה זה). דוד שי - שיחה 10:51, 15 באפריל 2009 (IDT)

ההבדל בין הניסוחים אינו סגנוני אלא הבדל בהצגת העובדות. הניסוח הקיים קובע כעובדה אובייקטיבית מוכחת שזוהי המטרה. אין כל הוכחה לטענה זו פרט להצהרת הארגון ואנשיו שזוהי אכן המטרה. יש החולקים על דעה זו וסבורים (גם כן סברה בלבד) שקיימת מטרה אחרת (או קיימות מטרות אחרות). ראה הדיון בדף שיחה זה. מכאן טענתי שיש לתקן את הניסוח, אלא אם כן תובא הוכחה שזוהי אכן המטרה (פרט להצהרה של הארגון, מקימיו, תומכיו ובעלי סברות מסברות שונות).--Act - שיחה 11:53, 15 באפריל 2009 (IDT)

אין לנו הוכחה לשום דבר כולל לקיומינו. איך אתה יודע שאנחנו קיימים? אולי כולנו דמויות בחלום שלך? האם אתה בטוח שאסטרונאוטים באמת נחתו על הירח? יש הרבה אנשים שטוענים שלא. האם אנחנו נסייג גם את הערכים ההם בהתאם? אנחנו נגמור עם אנציקלופדיה עם ניסוחים מסורבלים ונלעגים.

וגם די להיתממות. אתה מנסה להכניס את דעתך האישית השלילית על הארגון, אבל בגלל שאין לך שמץ של הוכחה לתאוריות הקונספירציה שאתה אפילו לא מפרט אותן (אם לא פיספסתי) אתה מסתתר מאחורי טענה סגנונית-פלספנית. eman • שיחה • ♥ 12:31, 15 באפריל 2009 (IDT)

אולי תלמד לקרוא (וגם להבין) את דברי. מחוסר תשובה לעניין אתה אתה משתמש בטיעונים אינפנטיליים. --Act - שיחה 12:39, 15 באפריל 2009 (IDT)

אז אנא האר את עיננו, מה המטרות האמיתיות של הארגון, אותן הוא מנסה להסתיר בערמומיות? eman • שיחה • ♥ 13:00, 15 באפריל 2009 (IDT)

הרצון להוסיף את המילה ה"זעירה" "המוצהרת" הוא פסול ומוטה. הכללת מילה כזו מתאימה אם ורק אם ידוע כי יש לארגון מטרה אמיתית אחרת. אם על כך מנסה משתמש:Act לרמוז, מוטב שלא יסתפק בניסיון להשתיל רמיזות נטולות גיבוי, אלא יוכיח כי אכן יש לארגון מטרה אחרת (מהי?). האם מציע Act לתקן גם בערך ישראל כי "במאה ה-19 נוסדה התנועה הציונית ששמה לעצמה למטרה להקים "מולדת לעם היהודי בארץ ישראל במשפחת העמים", ולנסח גם שם כי זו רק "המטרה המוצהרת" (ובמשתמע לרמוז כי בעצם המטרה האמיתית של הציונים האלה הייתה אחרת, למשל מזימה זדונית להשתלט על העולם)?

תשובה לבן בלי שם:

תיקנתי את הערך ישראל. המילה הזעירה "המוצהרת" אינה מרמזת על פסול כלשהו. ייתכן שהיא מרמזת על כך כי יש המערערים על הגדרה זו. ואכן יש מערערים, כפי שניתן לראות אף מדף שיחה זה.

לעמנואל:

• לא טענתי מעולם שיש לי הוכחות לגבי המטרות האמיתיות של הארגון - אולם לא הובאו כל הוכחות לגבי מטרות אלה מלבד הצהרות הארגון ואנשיו.
• כלומר, יש הוכחות רק לגבי המטרה המוצהרת של הארגון.
• מאחר שיש אנשים רבים הסבורים שהמטרות האמיתיות הן אחרות (וגם להם אין הוכחות אלא סברות בלבד המתבססות על פירושים מסויימים, אולי חד-צדדיים ואולי אף שגויים, לפעולות הארגון) ראיתי לנכון לכתוב שזוהי המטרה המוצהרת. איני יכול לדעת (וגם אתה איני יכול לדעת) האם אין מטרות אחרות.
• אילולא היו אנשים כה רבים מערערים על כך שזוהי המטרה האמיתית - יתכן שלא היה צורך בשינוי המוצע על ידי.
• הביטויים בהם אתה משתמש (כגון "המטרות האמיתיות של הארגון, אותן הוא מנסה להסתיר בערמומיות") לא הועלו על ידי והם בבחינת גולם שבנית על מנת להלחם בו, לא בי. אני לא טענתי זאת.

--Act - שיחה 14:53, 15 באפריל 2009 (IDT)

מטרתו המוצהרת של Act היא "לתקן ערך מוטה זה", אך למעשה הוא השיג דיון שבו אין איש מקבל את דעתו. מטרתי המוצהרת היא להקדיש את זמננו לכתיבת אנציקלופדיה, ולא לוויכוחים פוליטיים. לפיכך אני מכריז בזאת על סיום הדיון. דוד שי - שיחה 15:52, 15 באפריל 2009 (IDT)

אני מסכים עם אקט ואורי שיש לבצע את השינוי בערך זה וביתר ערכי הארגונים. אנחנו לא אמורים להיות עלון פרסום בשביל כל ארגון שמקבל את דבריו כאמת מוחלטת. יחסיות האמת • ♥ • כ"א בניסן ה'תשס"ט 16:08:45

לדוד שי, אנא קרא את הדיון בדף שיחה זה ואולי תלמד לדעת שקביעתך לפיה אין איש מקבל את דעתי נמהרת במקצת.--Act - שיחה 21:22, 15 באפריל 2009 (IDT)

גם אני חושב כך. הערכים שלנו על ארגונים (מכל הסוגים) הפכו כעניין שבשגרה לדפי תעמולה מטעם, במקום להציג את הארגונים מבחוץ. עוזי ו. - שיחה 21:31, 15 באפריל 2009 (IDT)

אני מצטרף לקודמיי. אין שום טעם שנכריע מהי "מטרתו" של מישהו בהקמת ארגון אם ישנו ספק בכך. זהו עניין המסור לבוחן כליות ולב ושאפשר להתווכח עליו בלי סוף. גם המטרה המוצהרת אינה צריכה לבוא בפתיח. העיקר באנציקלופדיה הוא העובדות, לא הכוונות (שכאמור הן נסתרות) ולא ההצהרות (שחשיבותן משנית). נרו יאיר • שיחה • כ"ב בניסן ה'תשס"ט • 18:23, 16 באפריל 2009 (IDT)

ברור שהמטרה צריכה לבוא בפתיח.

ואני לא רואה ספק. זה שמתוך שנאה פוליטית אתם רוצים לזרוע מראית עין של ספק לא אומר שיש ספק. הרי אף אחד לא הביא אפילו שמץ של ניחוש מה המטרות הנסתרות כביכול. הקיצור, די לחפירה, ודי לנסיונות הפוליטיזציה המכוערים. eman • שיחה • ♥ 19:29, 16 באפריל 2009 (IDT)

וכי אם מישהו ישער מהי המטרה תשנה את דעתך? אם כן - אהיה מוכן לשער, וההשערה שלי תהיה סבירה הרבה יותר ממה שכתוב כאן (שהוא מופרך עובדתית, שהרי אינם משקיעים שום מאמץ סביר להילחם בהפרות זכויות אדם של ישראלים באותו תא שטח עצמו). על כל פנים, עלינו לעסוק בעובדות, לא בהשערות לגבי המטרה כאשר היא שנויה במחלוקת עמוקה בדף השיחה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בניסן ה'תשס"ט • 19:39, 16 באפריל 2009 (IDT)

זה שאתה וחבריך הצלכתם לשכנע את עצמכם בטיעון "הקוזאק הנגזל" עוד לא אומר שהקוזאק אכן נגזל. eman • שיחה • ♥ 20:17, 16 באפריל 2009 (IDT)

אני לא מבין מה אתה טוען. האמנם לדעתך בצלם נלחמת (לא רק מגנה ורושמת סטטיסטיקה) עבור זכויות אדם של ישראלים ביהודה ושומרון? נרו יאיר • שיחה • כ"ב בניסן ה'תשס"ט • 20:56, 16 באפריל 2009 (IDT)

דוגמאות

• גוש אמונים היא תנועה חברתית דתית-לאומית שקמה אחרי מלחמת יום הכיפורים במטרה לחדש את ההתיישבות הישראלית ביהודה ושומרון, בחבל עזה ובגולן, ולחזק את ההתיישבות בנגב ובגליל. התנועה קמה מתוך רגש דתי בעיקרו, אך בשנותיה הראשונות סחפה בהתלהבותה גם חילונים רבים, רובם חברים בהתיישבות העובדת.
• אגודת אפרת הוא עמותה ישראלית הפועלת בקרב נשים יהודיות במטרה לשכנען שלא לבצע הפלה מלאכותית. לשם כך מפיצה האגודה חומרי הסברה ומציעה עזרה כלכלית לנשים הרות השוקלות הפלה.
• עצת נפש הוא ארגון דתי ישראלי המיועד לתת סיוע נפשי להתמודדות עם הומוסקסואליות ונושאים הקשורים בהתנהגות מינית ברוח ההלכה היהודית.

eman • שיחה • ♥ 19:48, 16 באפריל 2009 (IDT)

לכן הדגשתי לעיל את המילים "אם ישנו ספק בכך". בכל הדוגמאות האלה המטרה חופפת את הפעילות. במקרה של בצלם - לא. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בניסן ה'תשס"ט • 19:56, 16 באפריל 2009 (IDT)

בכל הדוגמאות הללו תוקן הניסוח ולכן אין הן תומכות בטענות עמנואל.--Act - שיחה 00:21, 19 באפריל 2009 (IDT)

ללפחות מדוגמה אחת שראיתי (עצת נפש), רק החמרת את הבעיתיות. eman • שיחה • ♥ 00:45, 19 באפריל 2009 (IDT)

איך תוקן ואיפה תוקן? לפי הצעתך צריך לכתוב "גוש אמונים היא תנועה חברתית דתית-לאומית שקמה אחרי מלחמת יום הכיפורים במטרה מוצהרת לחדש את ההתיישבות...", "אגודת אפרת היא עמותה ישראלית הפועלת בקרב נשים יהודיות במטרה מוצהרת לשכנען שלא לבצע הפלה מלאכותית..." ו"עצת נפש הוא ארגון דתי ישראלי שמטרתו המוצהרת היא מתן סיוע נפשי..."

אם אתה חושב שהמילה "מטרה" היא הבעייתית ויש להחליפה כאן כפי שהוחלפה שם, ניתן לכתוב כאן ש"בצלם הוא ארגון שפועל להיאבק בהפרות". אבל הבעיה שלך איננה המילה "מטרה", אלא יש לך הצורך להוסיף את "המוצהרת". אתה כנראה משוכנע לגמרי בכך שגוש אמונים פועלים במטרה לחדש את ההתיישבות וכו' (ומתעלם מכך שאחרים אולי אינם משוכנעים בכך, על אף שלא באו בדרישה להוספת "המוצהרת"), אבל אינך משוכנע בכך שבצלם פועל להיאבק בהפרות זכויות אדם. את דעתך זו אתה מנסה להכניס לערך באופן חמקמק. כדאי שתקרא את ויקיפדיה:כיצד להימנע מחמקמקילים. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

יפה כתבת. גנבת לי את המילים מהמקלדת, ואף הוספת עליהן. eman • שיחה • ♥ 00:50, 19 באפריל 2009 (IDT)

האם יש המערערים על על כך שגוש אמונים פועל למען חידוש ההתיישבות ביו"ש? זוהי עובדה. האם יש מערערים על כך שארגון אפרת פועל למניעת ההפלות אצל נשים יהודיות? גם זוהי עובדה. וכו'. אין הוכחות לגבי המטרה. לעומת זאת בצלם, גם אם פועל נגד הפרת זכויות אדם (מסויימות), האיפיון של פעולותיו, לדעת רבים, הוא פגיעה באינטרסים של ישראל על ידי הבלטת פגיעות בזכויות אדם (אמיתיות או אולי גם מדומות) הנעשות על ידי ישראל, תוך מתן משקל כבד יותר לפגיעות בלתי מכוונות לאזרחים ופגיעות שאינן מודרכות על ידי שלטונות ישראל, על פני פגיעות מכוונות לאזרחים המדרכות על ידי מערכת חינוך מן הגיל הרך של הרשויות הפלסטיניות.--Act - שיחה 00:58, 20 באפריל 2009 (IDT)

מבלי להכנס כאן לויכוח על כל טענה וטענה נגד בצלם, שחלקן בעיני גובלות בלשון הרע, אני כופרת מכל וכל בטענה לפיה הארגון פוגע באינטרסים של ישראל. לעניות דעתי, ולדעת רבים מאד בארץ ובעולם, שכולם אוהבים מאד את ישראל, בדיוק להיפך. קלודיה - שיחה 07:40, 20 באפריל 2009 (IDT)

• השאלה האם את כופרת בטענות או אף אם יש טענות הגובלות לדעתך בלשון הרע אינה עומדת לדיון כלל ועיקר.
• במאמר מוסגר: איני סבור שיש בדברי שמץ של לשון הרע, זאת במידה ודבריך רמזו לכך.
• לא טענתי לכך שאנשי בצלם, כולם, רובם או חלקם, הם שונאי ישראל או אף פועלים בכוונה נגד ישראל (אם כי ייתכן שחלק מדברים אלה הוא אכן נכון). רק ציינתי שיש רבים הסבורים כך. הוכחה לכך ניתן למצוא אף בדף שיחה זה.

--Act - שיחה 10:40, 20 באפריל 2009 (IDT)

גם רבים סבורים שהיהודים הם מרעילי בארות בעלי אף ארוך שמכינים מצות דם של ילדים נוצרים, ושהם אשמים בצליבת ישו. eman • שיחה • ♥ 10:55, 20 באפריל 2009 (IDT)

והאפיון של פעולות גוש אמונים, לדעת רבים, הוא פגיעה חמורה בעצם קיומה של מדינת ישראל, שכן מפעל ההתנחלות ביהודה ושומרון מציב את המדינה בפני שתי הברירות הגרועות של להיות מדינת אפרטהייד או להיות מדינה דו לאומית. eman • שיחה • ♥ 10:55, 20 באפריל 2009 (IDT)

אתה צודק, אך לא רלוונטי--Act - שיחה 13:21, 20 באפריל 2009 (IDT)