שיחה:חובנטוד בדאלונה

שם הערך

במבחן גוגל התברר כי לצורה ז'ובנטוט יש 10 תוצאות בלבד, ואילו לצורה חובנטוד יש 127,000 תוצאות. לכן, לדעתי יש להחזיר את הערך לשם חובנטוד בדאלונה. אנחנו לא אמורים לחנך את הציבור מחדש. נכון שבקטלאנית ז'ובנטוד היא הצורה הנכונה, אך מנגד שפת המדינה בספרד היא ספרדית והצורה הנכונה לפי זה היא חובנטוד (עד כמה שידוע לי). ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:42, 15 בדצמבר 2008 (IST)

קודם כל, זה שבישראל שיבשו את שמה לא אומר שצריך לדבוק בשיבוש... דבר אחד בטוח: "חובנטוד" זה בטוח לא, כיוון שזה נכתב "Joventut". אז זה או "ז'ובנטוט", אם דבקים בהיגוי הקטלאני, או "חובנטוט" אם הולכים עם הספרדית.

אז מה בין השתיים? הצורה הנכונה לפי שפת המקום היא ז'ובנטוט, כשם שמאמן ברצלונה הוא ז'וזפ גוארדיולה ולא "חוזפ", למרות שהוא גם ספרדי. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 14:59, 10 באפריל 2011 (IDT)

והנה קטע ממשחק של הקבוצה ביורוליג. למרות שהמשחק מתואר בספרדית, הקריין מבטא את שם הקבוצה "ז'ובנטוט" (ממש לפני סל הנצחון, כדקה ו-50 שניות בתוך הקטע). מכאן שגם מחוץ לקטלוניה מכירים בהיגוי הקטלאני ולא בזה הספרדי.Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 15:13, 10 באפריל 2011 (IDT)

אין מה לעשות, אך השם שהתקבע בשפה העברית (השפה שבה כותבים באתר הזה) הוא אך ורק חובנטוד בדאלונה. הן חובנטוט, הן ז'ובנטוד והן ז'ובנטוט מופיעים במספר זעום ביותר של מקרים ביחס לחובנטוד.

הבאת דבריו של שדר ספרדי ביחס לדיון על מה מקובל בשפה העברית לא ממש מוסיפה. איש לא מכחיש את ההגייה המקורית בקטלאנית. ואגב, ספרדית בכלל לא שייכת לכאן כי בדלונה נמצאת בקטלוניה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:39, 10 באפריל 2011 (IDT)

שוב, זה שהשתרש בישראל (לא בעברית, בישראל) עם השנים שם משובש של מועדון ספורט מחו"ל שבינו לבין עברית אין כל קשר (והוא משובש לחלוטין, לא דומה להיגוי בשום שפה, נדמה לי שעל זה אין ויכוח), זו לא סיבה להמשיך ולהשתמש בו. גם במקומות אחרים בויקיפדיה נוטשים שמות משובשים, ובצדק. זה גם נוגד את כללי התעתיק של ויקיפדיה לדעתי. אפנה את השאלה לייעוץ לשוני, שזה יוכרע שם. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 15:49, 10 באפריל 2011 (IDT)

ראשית - דיונים על שם הערך מוכרעים בדף השיחה שלו ולא בכל מיני אולמות דיונים שונים ומשונים.

שנית - על פי המדיניות אם יש שיבוש שהשתרש (ואפילו אתה מודה שזה המקרה) אז הוא יהיה שם הערך. באותה מידה לא נעביר את לונדון ללנדן ואת פאריז לפארי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:59, 10 באפריל 2011 (IDT)

אני מסכים עם ברוקולי. באנציקלופדיה שבה כותבים בעברית צריך לכתוב בשמות המקובלים בעברית, אלא אם כן גם השמות ה"פחות מקובלים" הם נפוצים במידת מה. במקרה הזה ל"חובנטוט" ול"ז'ובנטוט" יש תוצאות ספורות בגוגל. ‏YHYH ۩ שיחה 16:09, 10/04/2011

א. אני לא מבין מה הבעיה בלפנות לייעוץ הלשוני על-מנת לקרוא לאנשים שמבינים/מתעניינים בנושאי לשון להצטרף לדיון. לא נראה לי שהייתה כוונה להכריע את הדיון שם, אלא רק להביא אנשים נוספים לדיון, כדי לשמוע עוד דיעות. ב. אין לי עמדה בקשר לאם צריך להיות "ז'ובנטוט" (כהגייה הקטלאנית) או "חובנטוט" (כהגייה משובשת שאולי השתרשה בישראל, אבל בכל מקרה, לא בספרד) - אבל חשוב, לדעתי, שאם דבקים בהגייה המשובשת, לפחות שתצויין גם ההגייה הנכונה בפתיח הערך. בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 20:42, 10 באפריל 2011 (IDT)

אין טעם לפנות לייעוץ הלשוני מאחר ואין כאן ויכוח על תעתיק. אני חושב שכולנו מסכימים שהתעתיק המדוייק הוא זה שאתה מציע. הוויכוח הוא האם לנהוג לפיו או לא. דעתי היא שכן - כפי שעשינו בזניט סנקט פטרבורג. זהר דרוקמן - לזכר פול 21:06, 10 באפריל 2011 (IDT)

גם אני חושב ששם הערך צריך להיות עפ"י התעתיק המדויק. כבר היינו בדיון הזה פעמים רבות. אין טעם למחזר דיונים שוב ושוב. אם זה כ"כ קריטי, אפשר לציין גם את התעתיק השגוי בפתיח. עמרי • שיחה 21:14, 10 באפריל 2011 (IDT)

מזכיר גם את שיחה:סטאד רן. זהר דרוקמן - לזכר פול 21:45, 10 באפריל 2011 (IDT)

זהר, לי זה דווקא מזכיר מעט את שיחה:דניס ברגקאמפ. Botend - שיחה 22:46, 10 באפריל 2011 (IDT)

במקרים מסויימים שחקנים מצליחים ומתפרסמים במדינה זרה, ולכן משתרש התעתיק של המדינה בה השחקן התפרסם (זאת בדיוק הסיבה שאנחנו לא מעבירים את "כריסטיאנו רונלדו" ל"כרישטיאנו רונלדו"). במקרה הזה, אני לא רואה סיבה למה לא לדבוק בתעתיק המקומי. עמרי • שיחה 23:04, 10 באפריל 2011 (IDT)

אני מקבל את הפתרון שהוצע פה קודם ששם הערך יישאר כפי שהוא, אבל השם הנכון ללא השיבוש חייב להיות מוזכר בפתיח. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 10:12, 11 באפריל 2011 (IDT)

מקובל עליי. ניתן לכתוב "תעתיק מדויק" כמו בדאהר אל-עומר לדוגמא Botend - שיחה 11:53, 11 באפריל 2011 (IDT)

שם הערך צריך להיות ז'ובנטוט, לגמרי. "חובנטוד" צריך להיות בסוגריים. לפעמים ויקיפדיה כן צריכה לחנך את הקוראים, וזה בדיוק מקרה כזה. תשקלו פעם להפסיק להנציח כל טעות של כתב ספורט בור שמנסה להיות צדיק יותר מפרנקו. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 17:17, 11 באפריל 2011 (IDT)

התפקיד שלנו איננו לחנך את הקוראים אלא לספק להם מידע. בעברית קוראים לקבוצה הזאת חובנטוד, בדיוק כמו שלפארי אנחנו קוראים פאריז. זו שגיאה וזו שגיאה, ושתיהם שגיעות שהשתרשו עמוק. הזלזול המתמשך הזה בכתבי ספורט באמת מתחיל לעצבן. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:39, 11 באפריל 2011 (IDT)

חבל שתתעצבן, לא בריא. בתור אחד שקורא הרבה מדורי ספורט, בכל הקשור לשמות לא-אנגלים, פרט לכדורגל אולי, הם הרוויחו הרבה פעמים את... נקרא לזה "הפקפוק ביכולתם" ביושר. אני רואה מה קורה לכמה כתבי כדורסל עם כדורסלנים מזרח-אירופים או לכתבי טניס שמתעתקים שמות של טניסאים קצת פחות מפורסמים מפדרר או נדאל. אם כבר להתעצבן ממשהו... Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 18:13, 11 באפריל 2011 (IDT)

יש לי כמה חברים מעולם הספורט. איך בדיוק אני אמור להסתכל להם בפרצוף ולומר להם שאני כותב בוויקיפדיה אם ככה מזלזלים בהם פה? לא מעניין אותי הכבוד שלי אלא הכבוד שלהם. אז הם לא יודעים לתעתק. ביג דיל. מלא אנשים (ולצערי אני ביניהם) לא יודעים עד הסוף איך לתעתק. לא נפל העולם. במקרה הזה מדובר בטעות שקיימת כבר שנים רבות. ככה זה. ההתנשאות של "אנו נחנך" לא ראויה. אנחנו כן יכולים וצריכים לומר לקורא איך קוראים לקבוצה בארץ המקור שלה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:14, 11 באפריל 2011 (IDT)

לא צריך להיות יותר מדי דרמטי. מפקפקים בהם (אם להשתמש במונח עדין) גם בעולם שמחוץ לויקיפדיה, וגם חלק מהפקפוק שמחוץ לעולם הויקיפדיה הם הרויחו ביושר. אני מקווה שאתה לא מסתכל להם בפרצוף ושואל איך אתה בכלל חי בעולם הזה שמזלזל בהם... שיבושי שמות של ספורטאים וקבוצות בתחום שאתה אמור להתמחות בו (כלומר, הם, לא אתה אישית) הם בהחלט סימן לחובבנות ורשלנות בעיני, אבל אפשר גם לראות בהם סימפטום לעוד בעיות שעיתונות הספורט לוקה בהם. בכל אופן דף השיחה של הערך זה לא המקום להיכנס לכולן. בהקשר של הערך הזה הטרוניה על החובבנות שיצרה את השיבוש הזה היא בהחלט במקום. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 20:54, 11 באפריל 2011 (IDT)

הפשרה לא מקובלת עלי. בכל ערכי קבוצות הספורט שינינו כך שיתאים לשפת המקום. אין שום קשר לשחקנים המשחקים בארצות אחרות, ואז אכן שמם התקבע באופן שונה. בדאלונה משחקת במקום בו כך הוגים את שמה, ואנו נוהגים במקרים שכאלה לציית לחוקי התעתיק. אם אני הבודד שמתעקש בכל זאת להעביר לתעתיק המדוייק - לא אתעקש. זהר דרוקמן - לזכר פול 21:26, 11 באפריל 2011 (IDT)

אתה לא היחיד שמבקש להעביר לתעתיק המדויק. כך פעלנו בשאר ערכי הקבוצות, ואין סיבה שזה גם לא יהיה פה. אין סיבה שננציח טעויות של כתבי ספורט. אולי ביום מן הימים כתבי ספורט ילמדו מאיתנו. עמרי • שיחה 21:37, 11 באפריל 2011 (IDT)

אין לי מושג לגבי קבוצות אחרות, אך כאן יש שם שהתקבע באופן חד וחלק. אף אחד בשפה העברית לא קורא לקבוצה הזאת ז'ובנטוט, והיא מוכרת כבר עשרות שנים. יש מקורות שמשתמשים בתעתיק הזה לפחות מ-1998, ומדובר בשם שהשתרש זה מכבר וכך יש לקרוא לערך על פי המדיניות. מי שרוצה לשנות אותה יודע לאן צריך צריך לפנות. זה איננו שונה מכל מקרה אחר שבו נותנים תעתיק לא הכי מדויק. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:43, 11 באפריל 2011 (IDT)

אני כפי שאמרתי יכול לחיות עם הערך גם כפי שהוא, אבל אם תהייה הצבעה אצביע גם אני בעד שינוי שמו. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 21:54, 11 באפריל 2011 (IDT)

מעניין שלא דורשים באותה להיטות להעביר את ברצלונה לברסלונה. מעבר לכך, מצאתי מקורות לכך שהצורה "חובנטוד" נהוגה מזה כ-44 שנים, כלומר בערך מאז תקופת נס בדלונה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:58, 11 באפריל 2011 (IDT)

אני קורא פה ולא מאמין למשמע אוזני .כמה פנינים חדשות מצפות לנו? דון קיחוטה? ברחל בתך הגדולה? ברחל בתך הקטנה? אם תקראו לזה חובנטוט, אפשר גם לקרוא לו מצדי הוטנטוט. אפשר גם לקרוא לו נס בדלונה.

להביא את סנקט פטרבורג שהיתה צריכה להיות כמקובל בעברית סנט פטרבורג כדוגמא ? אולי ואדוץ שידועה בעברית כואדוז ורק קומץ חוכמולוגים מויקיפדיה העברית החליט שואדוץ היא הפיתרון? תעשו לי טובה איתן - שיחה - 22:05, 11 באפריל 2011 (IDT)

תומך בחובנטוד. ואם כבר מתעקשים שהכל יהיה "כמו בספר" אז האם לא צריך להחליף את ה-ב הרפה בשני וו, כלומר, ז'וונטוט? ממש בא לציון גואל.אודי - שיחה 00:11, 12 באפריל 2011 (IDT)

נס בדלונה

ראשית אין שום סיבה להזכיר אותו בערך הזה. אין לו שום משמעות בהיסטוריה של הקבוצה. אם כבר, הוא אמור להיות מאוזכר בערך על מכבי שעבורה זה באמת אירוע מכונן. דבר שני, הנצחון על בדלונה לא העלה את מכבי לגמר גביע אירופה למחזיקות גביע. הוא היה ברבע הגמר, והעלה את מכבי לחצי הגמר (שם היא ניצחה קבוצה מבולגריה כמדומני). Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 22:20, 11 באפריל 2011 (IDT)

באמת? האזכור בערך הוא לטובת דוברי העברית. נס בדלונה הוא מושג שגור בעולם הכדורסל, ואני זוכר אותו עוד מילדותי. כאשר מדברים על נס בדלונה- צריכה להיות גם הפניה לערך.

שנית, לא כתבתי שהוא היה בחצי הגמר- כתבתי שבעקבות הנצחון עלתה לגמר - כפי שכתוב בערך "מכבי תל אביב" איתן - שיחה - 22:23, 11 באפריל 2011 (IDT)

אז יש לשנות את הניסוח גם שם, כי הוא מטעה.

בכל אופן, נס בדלונה הוא לא מושג שגור בעולם הכדורסל כולו. הוא מושג שגור בעיקר בהיסטוריה של מכבי תל אביב. בערך על מכבי באמת יש לסיפור מקום, כי עבורה זה אירוע מכונן בהיסטוריה שלה. עבור ז'ובנטוט/חובנטוד מדובר על הערת שוליים זניחה ואפסית בהיסטוריה שלה, ואין לה מקום בו. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 22:29, 11 באפריל 2011 (IDT)

אנחנו מדברים על עולם דוברי העברית, וההקשר של הביטוי לשמה של בדלונה, וזה צריך להופיע בערך על בדלונה. איתן - שיחה - 22:45, 11 באפריל 2011 (IDT)

אפשר ליצור הפניה מ"נס בדאלונה" לפרק ההיסטוריה של מכבי תל אביב. זה עשוי להספיק. עמרי • שיחה 22:51, 11 באפריל 2011 (IDT)

גם וגם איתן - שיחה - 23:18, 11 באפריל 2011 (IDT)

המצב צריך להיות הפוך - האירוע צריך להיות מאוזכר איפה שהוא חשוב (בערך על מכבי), שם צריך להיות מסופר הסיפור עם הפנייה לערך על ז'ובנטוט/חובנטוד. אבל גם בעולם דוברי העברית אין מקום לאזכר את האירוע איפה שהוא נחשב לזניח. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 23:50, 11 באפריל 2011 (IDT)

אני ממש לא מסכים איתך. כיצד ידע הקורא, שאינו מתעניין במכבי תל אביב יתר על המידה, על האירוע הזה? איתן - שיחה - 08:08, 13 באפריל 2011 (IDT)

נס בדלונה הוא פחות או יותר הסיבה היחידה שהקבוצה מוכרת במיוחד לחובבי הכדורסל הישראלי. בוודאי שיש מקום להזכירו גם בערך הזה, והדבר נעשה לא בפירוט יתר כך שאין כאן כל נזק. בסופו של דבר חובנטוד הייתה שותפה ראשית לנס הזה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:10, 13 באפריל 2011 (IDT)

האמירה שהיא מוכרת רק בגלל נס בדלונה זה חטא לאמת - לחובבי הכדורסל האירופי בישראל היא מוכרת מאד כקבוצה מכובדת ורבת מסורת באחת הליגות החזקות ביבשת (אם לא החזקה בהן) שזכתה בתארים בזירה המקומית וגם באירופית. בקונטקסט של בדלונה התוצאה הזו היא כלום, שום דבר, סתם עוד תוצאה מתוך מאות משחקים, חלקם הרבה יותר חשובים, שהקבוצה קיימה במסגרות האירופיות. יש מקומות ש"הנקודה הישראלית" שווה אזכור, אבל האזכור של האירוע הזה כאן הוא הגזמה פראית בהדגשת "הנקודה הישראלית/הנקודה היהודית" בערך שבו אין לה מקום. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 12:30, 13 באפריל 2011 (IDT)

גם לדעתי האזכור המיוחד של הנס מיותר. בדלונה היא מועדון כדורסל בפני עצמו, ואחד שהוא בין המכובדים, ואין לה שום קשר מיוחד למכבי תל אביב. רק אם יכתבו פרק היסטוריה בערך, כמובן שאפשר יהיה להזכיר את המשחק הדרמטי שבגללו המועדון החמיץ העפלה לחצי הגמר. ‏YHYH ۩ שיחה 15:14, 15/04/2011