שיחה:מבצע עופרת יצוקה/ארכיון 3

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

הפגנות נגד

הפגנות בעולם לא היו כל כך קטנות, ולא כל כך מוסלמיות כפי שמתואר בערך. דוגמא [1]. מאיפה הנתון שהיו בהפגנה בתל אביב כ-10,000 מפגינים? צריך אסמכתא, באתר של מק"י אומרים 15,000 ואני שמעתי גם על 20,000. נינצ'ה - שיחה 15:05, 5 בינואר 2009 (IST)

יש להניח שהאתר של מק"י נותן הערכת מקסימום, אבל צריך מקור ל-10,000. יחסיות האמת • ♥ • ט' בטבת ה'תשס"ט 15:07:11

נינצ'ה, הפגנות של מאות או אלפי איש ובמיוחד במדינות של עשרות מיליונים (למשל ספרד - 40 מיליון, צרפת - 64 מיליון, בריטניה - 60 מיליון) נחשבות להפגנות קטנות. את זהות המפגינים ניתן לראות לבד בצילומים. זהו היה גם ניתוחו של השגריר הישראלי לאיחוד האירופי ושל פרשנים רבים אחרים, שאנשים מהישוב באירופה לא הצטרפו להפגנות, והעדיפו לחגוג את חג המולד. ההבדל בין 10 ל-15 אלף בעיני איננו מהותי. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 16:28, 5 בינואר 2009 (IST)

יש מקור למונח "אלפים" כאן גאלוס - שיחה 17:18, 5 בינואר 2009 (IST)

מה זה משנה מה הן נחשבות? כתוב מאת ואלפים, יסיק הקורא את שהוא רוצה. השגריר הישראלי לאיחוד האירופי אינו מקור אובייקטיבי, או מקור כלשהו, הגיוני שהוא "העריך" שהם היו מוסלמים אבל אני מניח שלא בדקו אותם בכניסה. אני מכיר אנשים רבים שאינם מוסלמים שהיו בהפגנות הללו. בקיצור עד שלא יהיה מקור טוב לזהותם, אין להכניס אותה לערך. (גם אם יש מקור, זה לא כל כך קריטי, אנחנו מוותרים על פרטים יותר מהותיים). ובקשר לכיכר רבין, זהו הבדל של יותר מחצי סדר גודל, זה מהותי ביותר. אם לאף אחד אין מקור טוב יותר מהאתר של מק"י נחליף את המספרים. אם יש למישהו מקור למספר, אפשר להכניסו. נינצ'ה - שיחה 09:56, 6 בינואר 2009 (IST)

בהארץ אומרים "אלפים", במעריב "יותר מאלף" [2],[3]. יחסיות האמת • ♥ • י' בטבת ה'תשס"ט 15:41:45

יחי, שנינו יודעים ש15 אלף ו10 אלף שניהם הם "אלפים" ושניהם "יותר מאלף". אני מבין שמק"י הם לא הכי אובייקטיבים, לכן איני משנה, אבל כרגע הם הנתון המספרי היחיד שיש לנו. נינצ'ה - שיחה 16:35, 6 בינואר 2009 (IST)

שום מקור אינו מדבר על 10,000 לכן לא ניתן להשאיר מספר זה בערך. מה לכתוב במקום? נראה לי ששתי האפשרויות הן או 15,000 עפ"י מק"י או "אלפים" (אלפי זה פחות מרבבה, כמו שעשרות זה פחות ממאה). אולי אפשר "בין 1000 ל-15,000" כמעין נוסח שלא מכריע בין המקורות הסותרים. לא יודע, תחליט אתה. יחסיות האמת • ♥ • י"א בטבת ה'תשס"ט 03:32:41

ההפגנות זכו למשקל יתר בערך, בזמן שמרביתן חשובות כקליפת השום. שיניתי את הסעיף כך שייתמקד בעיקר. דוד שי - שיחה 07:16, 7 בינואר 2009 (IST)

דוד אני חולק עלייך. הפגנה של 15 אלף איש אינה חשובה כקליפת השום. משפט אחד הוא בהחלט משהו שהפגנה כזו זכאית לו. שים לב שאחרת הערך מציג את כל המפגינים נגד המבצע כערביי ישראל. ברשותך, אוסיף את המשפט. (רק אחרי שאראה שאין התנגדות לדבריי). נינצ'ה - שיחה 12:10, 7 בינואר 2009 (IST)

אינני יודע אם היו 15,000, אבל גם אם היו 5,000 לא אתנגד לכתיבה עליה.

אל מול ה-5,000 שהפגינו ניצבים 5,000,000 שלא הפגינו, ובכך הסכימו בשתיקה למבצע. לכן להפגנות שאינן סוחפות עשרות אלפים אין כל חשיבות. דוד שי - שיחה 13:09, 10 בינואר 2009 (IST)

לא הבנתי מדבריך אם אתה מתנגד או לא שאוסיף משפט על ההפגנה הזו? קביעתך השניה אינה עומדת במבחן המציאות. גם נגד מלחמת לבנון השניה לא היו הפגנות של מליונים, אז זה אומר שרוב העם הסכים למלחמה? אני מכיר עשרות אנשים שלא הפגינו ואינם מסכימים למצבע. להפגנה של אלפי אנשים יש חשיבות, והיא ענקית במונחים ישראלים. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 13:32, 10 בינואר 2009 (IST)

כתבתי "לא אתנגד". בוויקיפדיה יש מקום (לא גדול ...) גם לדברים שאינם חשובים בעיני. דוד שי - שיחה 13:40, 10 בינואר 2009 (IST)

מתי הסתיימה התהדייה?

ערכתי פסקה שטענה כי התהדייה "נשברה ב-5 בנובמבר 2008 כאשר כוחות צה"ל השמידו בית ממולכד ומנהרה שחפר החמאס ונועדה לפעילות טרור‏‏". אם כבר מכניסים את התערערות התהדייה לעניין, ראוי להקפיד על העובדות. התהדייה לא הסתיימה באופן רשמי עד ה-18 בדצמבר. כמובן שהיו הפרות בלתי רשמיות רבות שלה: הראשונה היתה כבר ב-30 ביוני 2008, פחות משבועיים לאחר ההסכמה על הרגיעה, כששוגר קסאם ראשון לשטח ישראל. בהמשל נסגרו מעברי הסחורות, וכדור השלג החל להתגלגל. קביעה כאילו התהדיה הסתיימה דווקא ב-5 נובמבר בפעולת צה"ל היא פרשנות מוטה בבירור, שאינה מסתמכת על העובדות בשטח. מאחר והרגיעה לא "נשברה" באופן חד משמעי עד ה-18 לדצמבר, בחרתי בפועל "התערערה", וציינתי את שתי הפעולות הראשונות של שני הצדדים שהביאו לערעורה הראשוני. קקרופס - שיחה 00:15, 6 בינואר 2009 (IST)

היה מקום להסיר את הקביעה כי התהדייה נשברה עקב פעולת צה"ל, אך אין הצדקה להסרת תיאור הפעולה עצמה והתגובה לה, שהיו צעד בולט בערעור התהדייה. דוד שי - שיחה 00:25, 6 בינואר 2009 (IST)

במחיקה של כל הפסקה חשבתי שיהיה מיותר להעמיס על הערך את כל השתלשלות ההפרות של הרגיעה, אבל אתה צודק, זה אכן היה אירוע משמעותי בהתדרדרות הכללית, וראוי לציינו. קקרופס - שיחה 00:34, 6 בינואר 2009 (IST)

זה היה יותר מאירוע משמעותי. זה היה אירוע שהביא למעשה לחזרה למצב שלפני התהדיאה, גם עם רשמית היא כביכול עוד נמשכה. אפשר לחשוב לע ניסוח אחר מזה שהיא "נשברה", אבל צריך להיות משהו במקום. eman • שיחה • ♥ 02:22, 6 בינואר 2009 (IST)

ובנוסף, עד לפעולת צהל ב 4 בנובמבר, לא היו הפרות של ההסכם מצד החמאס, כל הרקטות שנורו בתקופה זו נורו ע"י אירגונים יריבים לחמאס, בעיקר גדודי חללי אל אקצה. החמאס מיצדו גינה את הירי [ואף עצר חוליה של משגרי רקטות ביולי][4].

באתר [משרד החוץ:][5]

מתוך הד"ח של המרכז למורשת המודעין(מל"מ) שהתפרסם בדצמבר:

i) A period of relative quiet between June 19 and November 4: As of June 19, there was a marked reduction in the extent of attacks on the western Negev population. The lull was sporadically violated by rocket and mortar shell fire, carried out by rogue terrorist organizations, in some instance in defiance of Hamas (especially by Fatah and Al-Qaeda supporters). Hamas was careful to maintain the ceasefire.

[קישור לטקסט המלא:][6]

שבויים

האם יהיה נכון לציין בערך כי, נכון לעכשיו, כוחות צה"ל שבו כ-80 מחבלים מהחמאס?

לא. זה אינו אתר חדשותי אלא אנציקלופדי. ניתן לומר באופן כללי, אם יש צורך, שכוחות צה"ל שבו מחבלים (אם כי לדעתי אין צורך כרגע לרוץ ולפרֵט כל פרָט כזה או אחר במלחמה. כל העניין בהתהוות). ‏Danny-w‏ 07:54, 6 בינואר 2009 (IST)

על אותו העיקרון לא חייבים לציין כמה הרוגים יש לכל צד. בכל אופן, אני עדיין מאמין שצריכים לציין זאת בערך כי הדברים הללו הם חלק מתוצאות הקרב (למרות שאני מסכים כי הדבר עדיין בהתהוות ועל כן יש לחכות וניתן לציין כי נשבו מספר מחבלים לבינתיים).

הוספתי שני משפטים. דוד שי - שיחה 08:29, 6 בינואר 2009 (IST)

הרוג חמישי היום.

הותר לפרסום שחייל מחייל ההנדסה נהרג הבוקר בצפון הרצועה. 89.138.87.42 17:40, 6 בינואר 2009 (IST)

נכתב שהוא נהרג מאש כוחותינו, איני בטוח שזה נכון, כותרת אתר חדשות גדול: "חיל נהרג בחילופי אש עם חמאס"

אכן, נהרג לוחם יהל"ם (סמ"ר אלכסנדר משביצקי בן 21 מבאר שבע) מירי מחבלים. הערך עודכן. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:53, 6 בינואר 2009 (IST)

הפצצת בית הספר בעזה

לדעתי זה נושא חשוב, שצריך לציין

ציינתי. דוד שי - שיחה 20:27, 6 בינואר 2009 (IST)

גראד בגדרה

היום נפל גראד בגדרה תינוקת בת שנתיים נפצע קל מרסיסים. רצוי לעדכן את הנתונים כל ערב לפחות

בשביל זה יש עיתונים. דוד שי - שיחה 20:26, 6 בינואר 2009 (IST)

אני מניח שאתה צודק אך זה מוסיף עוד עיר מופגזת ומגדיל את האוכלוסיה המוגדלת.

בכל אופן- כרגע המידע מופיע תחת הכותרת "הרקע למבצע"- בעוד שהנפילות היו מספר ימים אחרי שהמבצע החל.

סידרתי עניין זה. דוד שי - שיחה 07:02, 7 בינואר 2009 (IST)

תמונת המטוס

נכון שבערך אין תמונות וסביר להניח שיהיה קשה להשיג תמונות חופשיות עבורו, אבל תמונת המטוס לא מוסיפה מאום להבנת הערך. רואים מטוס על הקרקע וכתוב שהוא מתכונן לטיסה. באותה מידה ניתן לצלם טנק, חייל, רובה, קליע או כל אמצעי לחימה אחר ולצרף לערך וגם הם לא יתרמו להבנתו. לדעתי צריך להסירה ליז'אנסק - שיחה 21:26, 6 בינואר 2009 (IST)

המטוס הוא מטוס F-16I שביצע תקיפות מהאוויר במבצע עופרת יצוקה. זו לא תמונת אילוסטרציה אלא כלי שהשתתף ממש בפעולה. לכן, וגם מכיוון שיש מחסור בתמונות חופשיטת, וכן מכיוון שהמטוס מייצג את התקיפה האווירית יש להשאיר את התמונה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 14:31, 7 בינואר 2009 (IST)

מחזק את ידי הכותב הראשון, התמונה לא מייצגת תקיפה או מלחמה. תמונה מתאימה הייתה יכול להיות תמונה בה נראה מטוס על רקע רצועת עזה. כאן אין כל קשר למבצע ואין הוכחת קשר למבצע אחד שחושב - שיחה 14:34, 7 בינואר 2009 (IST)

ואני מסכים עם הגותי. חובבשירה - שיחה 14:38, 7 בינואר 2009 (IST)

מאחר שאני השגתי את התמונה (ביקשתי אותה מהצלם יוסי יערי שתיעד יציאות של מטוסי קרב להפצצת הרצועה) אני יכול לאשר קשר למבצע. זה לא סתם מטוס חמוש. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 14:39, 7 בינואר 2009 (IST)

חלוקה יותר נכונה

החלוקה במבצע איננה צריכה להיות פעולה אוירית ופעולה קרקעית, אלא שלב א' שכולל רק פעולה אוירית ושלב ב' שכולל פעולה אוירית וקרקעית. ועשוי להיות גם שלב ג' שגם יכלול פעולה אוירית. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 00:51, 7 בינואר 2009 (IST)

שיניתי. דוד שי - שיחה 07:08, 7 בינואר 2009 (IST)

האם באמת רוב ההרוגים אנשי החמאס

כתוב בתבנית "כ-680 הרוגים, מרביתם פעילי חמאס. ומתוכם לפחות כ-100 אזרחים"

ניזאר ריאן חוסל יחד עם עוד 18 אזרחים. רוב ההרוגים בבית הספר "אל פאחורה" היו אזרחים, במשפחת א-סמוני איש חמאס אחד יחד עם 34 אזרחים, תריסר בני משפחת א-דאייה אזרחים כולם. ב"משאית הגראד" כביכול היו רק אזרחים הרוגים, ילדי משפחת בעלושה וילדי משפחת אל עאבסי אזרחים כולם, יחד עם זיאד אבו-טיר נהרג גם ילד, אפילו לפי ערץ 7 נהרגו 107 ילדים ו- 36 נשים [7]

לכן היומרה שלנו לקבוע כי רוב ההרוגים הם פעילי חמאס צריכה הוכחה ועדיף להסיר את הקביעה הזו אחד שחושב - שיחה 16:06, 7 בינואר 2009 (IST)

יש בזה משהו. אפשר או להסיר, או להוסיף דרישה למקור ^{[דרוש מקור]}. חובבשירה - שיחה 16:24, 7 בינואר 2009 (IST)

לפי האו"ם רק כ-200 מתוך 680 ההרוגים הם אזרחים, השאר (480) הם מחבלים בחמאס וארגוני טרור אחרים. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 16:44, 7 בינואר 2009 (IST)

אביר יקר. להגיד לפי האו"ם זה נחמד, אלא שזה לא מוכיח כלום אם אתה לא מביא קישור שמראה שהאו"ם באמת פירסם זאת היכנשהו. נינצ'ה - שיחה 18:04, 7 בינואר 2009 (IST)

זה מה שהיה רשום בערך באנגלית בפעם האחרונה שבדקתי. עכשיו משום עדכנו את זה ל-300, מספר שנראה לי לא הגיוני, שכן רוב ההרוגים הם פעילי חמאס וכנראה שהפלסטינים מלבינים מחבלים. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:44, 7 בינואר 2009 (IST)

107 ילדים + 60 נשים נותן 167. אפילו אם נניח שרק 200 נוספים היו אזרחים נגיע למצב של חצי-חצי. עדיף להמתין עם ההחלטה עד לסיום המבצע ולעדכן לפי המספרים שיהיו ידועים בסופו. מוטי - שיחה 18:47, 7 בינואר 2009 (IST)

לא ניתן להמתין עם זה, משהו צריך להיות כתוב בערך, ביינתים. לדעתי זה צריך להיות פשוט מספר, בלי לציין כמה היו מה, כי אין לנו שום נתון. האביר הרגע נתן לנו דוגמאת מופת של סילוף נתונים. כשהנתון נראה לו הגיוני, הוא מוסיף אותו ומסתמך עליו, אך כשהמקור משנה את הנתון, הוא זורק אותו לפח. זו תגובה מאד אנושית, אך צריך לנסות להימנע ממנה. אביר שים לב שכרגע הנימוק שלך הוא כזה "רוב ההרוגים הם בהכרח פעילי חמאס, כיוון שמרבית ההרוגים הם פעילי חמאס". לא תקף. נא לספק אסמכתא ראויה. יום טוב, נינצ'ה - שיחה 20:24, 7 בינואר 2009 (IST)

הנתון אתמול עמד על 200 אזרחים מתוך כ-600 פלוס הרוגים, וזה גובה בסימוכין בוויקי האנגלית, קפיצה של 100 אזרחים ביום + העובדה שהפלסטינים ידועים בניפוח מספרים (ראה הטבח בג'נין) מעמידה את הנתון של 300 בספק (שהוא לטענת מקורות פלסטינים שנוטים ל"הלבין" מחבלים). את רוב העדכונים האחרונים לגבי אבדות לא אני עשיתי, כך שאין לה מה להאשים אותי. אני כרגע מנסה לברר את הנתונים ממקומות מוסמכים ואמינים יותר. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 20:30, 7 בינואר 2009 (IST)

מבדיקה ראשונית, עולה שהמקורות הפלסטינים אכן מנפחים מספרים: בעקבות אירועי היום עלה ל-610 מספר ההרוגים הפלסטינים מאז תחילת המבצע בעזה. פלסטינים טוענים כי 290 מההרוגים הם נשים וילדים. תת-מזכ"ל האו"ם לעניינים הומניטריים, ג'ון הולמס, אמר לכתבים בניו יורק כי באו"ם מעריכים שכ-25% מההרוגים הפלסטינים ברצועת עזה הם אזרחים. ראש שירותי החירום בעזה, ד"ר מועאוויה חסאנין, העריך כי 20 ילדים נהרגו אתמול מאש כוחות צה"ל. מתוך [8]. אני עדיין מנסה לברר נתונים מהצד הישראלי. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:34, 7 בינואר 2009 (IST)

מרבית החיילים

נהרגו מאש צה"ל. האם לא ראוי לציין זאת? נינצ'ה - שיחה 18:06, 7 בינואר 2009 (IST)

בסיכום המבצע - כן. אני חושש מאד שהמידע הנוכחי לא סופי. מוטי - שיחה 18:45, 7 בינואר 2009 (IST)

לא ראוי לציין זאת, מפני שזהו פרט טפל ומטעה. עובדתית הוא נכון, אבל יש לזכור שהפגיעה בחיילים הייתה תוך כדי לחימה בחמאס, בזמן שהיו תחת אש אויב. זה העיקר - הם נהרגו תוך כדי קרב וכתוצאה מהקרב. דוד שי - שיחה 19:48, 7 בינואר 2009 (IST)

מוטי, את אותו הדבר בדיוק ניתן לומר על מספר הנופלים בצד השני, המידע הנוכחי אינו סופי בשום דבר בערך הזה, לצערי. דוד, אני חולק עלייך. איני טוען חלילה שהם שונים במהותם מכל חלל אחר, והכאב של המשפחות, הוא אותו הכאב. אלא שזהו פרט המעיד רבות על אופי המבצע, וזכה לתהודה. נינצ'ה - שיחה 20:20, 7 בינואר 2009 (IST)

האם תוכל להסביר איך פרט זה מעיד על אופי המבצע? דוד שי - שיחה 21:04, 7 בינואר 2009 (IST)

אני מסכים עם נינצ'ה, בקשר לאופי המבצע, לדעתי זה יכול להעיד על [אני לא רוצה כבר להכריע את המלחמה אבל לא מצאתי דרך אחרת להגיד את זה] כישלון חמאס, שאפילו מתוך 10 האנשים שנהרגו בצד הישראלי כמעט חצי מאש כוחותינו ולא הם הרגו.

ממש לא לזה התכוונתי. זה מעיד למשל שכנראה שצה"ל לא יודע שיש מחבלים בכל בית שהוא יורה בו. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 11:04, 10 בינואר 2009 (IST)

גם לדעתי זה ראוי לציון. אמנם הם נהרגו במהלך הקרב, אך העובדה שזה ארע בשוגג על ידי אש צה"ל, אכן מעיד על האירועים שהתרחשו שם, ואכן גורם לך לחשוב: אם ירו בשוגג על בית שבו יש חיילים ישראלים, בכמה בתים שבהם אין אמל"ח של החמאס וגם לא אנשי חמאס, אלא סתם בית תמים, ירו בשוגג? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:11, 10 בינואר 2009 (IST)

ויקי האנגלית

ואוו ויקי האנגלית ממש לטובת הפלסטינים - אין נייטרליות, כל הבתים שם הם "אזרחיים" וכולם הם קורבנות אזרחיים על פי הכתוב. גם מחבלים. חווץ מזה שבערך יש תמונות מזעזעות של גופות ילדים שרופות ללא צנזורה. אני בשוק --MT0 - שיחה 22:26, 7 בינואר 2009 (IST)

לעומת זאת הערך שלנו הוא לחלוטין בילתי נייטרלי ופרו ישראלי. נינצ'ה - שיחה 11:36, 8 בינואר 2009 (IST)

נינצ'ה, אתה בוודאי יודע שאמירה כזו יש ללוות בהוכחות מוצקות, וזאת משתי סיבות:

• ללא הוכחות, זו העלבה מיותרת של הוויקיפדים שטרחו רבות על כתיבת הערך.
• הוכחות עשויות לשמש בסיס לתיקון המעוות, הרי כולנו דוגלים בכתיבה נייטרלית. דוד שי - שיחה 19:46, 8 בינואר 2009 (IST)

חוץ מזה, ששהערך בכלל לא פרו ישראלי. וכל הכבוד על זה.--MT0 - שיחה 14:43, 9 בינואר 2009 (IST)

פשוט מזעזע איך הם מנסים להגיע לאמת בצורה מקצועית, ומשתמשים בפוליסת en:wp:censor. איך הם מעזים להראות אזרחים הרוגים! בושה. אין, כל הגוים האלו נגדנו, איזה מזל שיש לנו את הויקי בעברית שבה אפשר להתלונן על הויקי באנגלית במקום לנסות ולערוך אותה. --82.81.2.207 02:29, 16 בינואר 2009 (IST)

ירי קטיושות מלבנון

אירגונים פלסטינים ירו הבוקר מלבנון קטיושות על ישובי הצפון.

פשעי מלחמה של החמאס

כל העולם מפגין ומדבר על פשעי המלחמה של ישראל, אך מה הם בעצם פשעי מלחמה? פרוספור למשפט מהרווארד, מנתח את המצב ומאשים את החמאמס ב3 פשעי מלחמהו מצדיק את ישראל. קטע מאוד חשוב שצריך להכנס למאמר [9] --Metaholic - שיחה 14:48, 8 בינואר 2009 (IST)

מתאים לקישורים חיצוניים

מבצע עופרת יצוקה ב-News1: http://www.news1.co.il/Home/L02-S-00314-00.html?tag=16-40-00

תמונות

העיקר חסר מן הספר. חסרות תמונות מהמלחמה ברצועת עזה, שם היא מתחוללת בעיקר. אפשר לאתר ויקיפד שגוייס למילואים, או לחילופין לארגן איזה סיור אלף מילים באזור. (-: --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 15:41, 9 בינואר 2009 (IST)

הוספתי כמה תמונות שצילמתי בבאר שבע. ראו כאן. ויקיפדים המתגוררים בשדרות, אשקלון, אשדוד ובאר שבע - אנא צלמו והוסיפו לקטגוריה. דני. ‏Danny-w‏ 11:02, 15 בינואר 2009 (IST)

האם להתייחס לרעיון דחיית הבחירות

האם צריך להזכיר את הרעיונות לדחיית הבחירות אצלנו כתוצאה מהמבצע ואת ביטול הבחירות ברשות (היו צריכות להתקיים אתמול ולא היו) גאלוס - שיחה 10:35, 10 בינואר 2009 (IST)

"דיבורים זה בזול". אין צורך להתייחס אליהם. ראוי יהיה לציין זאת כאשר הכנסת תתכנס לדיון בנושא. דוד שי - שיחה 10:49, 10 בינואר 2009 (IST)

אבל ברשות באמת ביטלו את הבחירות. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 11:03, 10 בינואר 2009 (IST)

נדמה לי שהבחירות לרשות לא היו מתקיימות ממילא עקב סכסוך פתחלנד-חמאסטן. יחסיות האמת • ♥ • י"ד בטבת ה'תשס"ט 12:51:05

קישורים חיצוניים

יש את הסרטון הזה סרטון שהוציא משרד ההסברה הישראלי כחל מהמלחמה באינטרנט אבל ראיתי שכבר הוסיפו סרטון האם כדאי להוסיף אותו לערך בכל מקרה? Yiftach T - שיחה 15:30, 11 בינואר 2009 (IST)

ירי מגבול סוריה

אפשר להוסיף זאת בחזית הצפון, כרגע פורסם כי "אנונימי" פתח באש לעבר הצד הישראלי ופגע ברכב בלבד.

מספר ההרוגים הערבים

כדאי לדעתי לציין שהמספרים מסתמכים על נתוני החמאס ולכן הם מפוקפקים, כפי שהוכח בקרב ג'נין שהפלסטינאים דיברו על 500 הרוגים ובסופו של דבר התברר שמספר ההרוגים היה 50 ורובם היו חיילי אויב.

שימו לב לנתון המעניין הבא: לפי דוח ארגון הבריאות העולמי, ממוצע מקרי המוות במדינות מפותחות בעולם (מכל מיני סיבות, אך ללא מלחמות) הוא 0.06 אחוז מהאוכלוסיה בכל חודש.

מכאן שאם נשליך נתונים אלו על עזה, הרי שבכל חודש מתים שם כ- 900 איש בממוצע ממחלות, תאונות ושאר מיני מרעין בישין, בחודשים רגילים ונורמליים (כלומר כאשר ישראל לא תוקפת שם).

מכאן שבשבועיים האחרונים מתו שם כ- 450 איש ללא כל קשר לעימות המזויין עם ישראל.

כיוון שהדיווח של מספר החמושים שצהל הרג עומד על כ- 400 איש, הרי שיוצא כי פחות ממאה וחמישים אזרחים נהרגו מאז תחילת המבצע.

עמירה הס בעצמה (כתבת הארץ ברמאללה, מתומכות הפלסטינאים בתקשורת הישראלית) מדווחת כי כמה עשרות נהרגו מאש החמאס, בעיקר כאלו המזוהים עם הפתח.

מכאן שישראל הרגה לכל היותר 70-80 אזרחים מאז תחילת המבצע.

אני לא מקל ראש אפילו באזרח הרוג אחד, אבל תסכימו איתי שהמספרים האלו רחוקים מאד מהטענות הפלסטינאיות על הרג אזרחים ברצועה.

זה הכל עניין של חשבון פשוט!--87.68.125.166 02:08, 15 בינואר 2009 (IST)

כיוון שבעזה מדובר באוכלוסייה שמצבה קשה משל מדינות מפותחות, התמותה החודשית שם כפולה מהממוצע, ומגיעה ל-0.12 אחוז מהאוכלוסיה בכל חודש. מכאן שבשבועיים האחרונים היו אמורים למות שם כ-900 איש, ללא כל קשר לעימות המזויין עם ישראל. כיוון שהדיווח של מספר החמושים שצה"ל הרג עומד על כ- 400 איש, ומספר המתים הכולל הוא 1000, יוצא שמתו רק 600 אזרחים ולא 900, כלומר המבצע צמצם את תמותת האזרחים, והביא להארכת חייהם של 300 אזרחים ברצועת עזה. יש לכך הסבר מדעי ידוע: הסקרנות לדעת את תוצאות המבצע גורמת לאנשים להיאחז בחיים. מובן שכעת נדרש שר הביטחון לענות: האם יש הצדקה להפעיל את צה"ל רק כדי להאריך חייהם של תושבי עזה? האם אין גבול לסמולנות? דוד שי - שיחה 08:02, 15 בינואר 2009 (IST)

אם כך, להפסיק את המבצע מייד! חגי אדלר • שיחה • ל-115 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ט בטבת ה'תשס"ט • 12:58, 15 בינואר 2009 (IST)

W T F?? אתה אשכרה מנסה לומר שההורגים בעזה נהרגו מסיבות טבעיות? אתה על סמים? או סתם צוחק? מה? איזה נסיון עלוב להרגיע את המצפון שלך. --82.81.2.207 02:34, 16 בינואר 2009 (IST)

מקור השם "עופרת יצוקה"

ביאליק כתב שיר, בו מופיע "סביבון מעופרת יצוקה ... לכבוד החנוכה". למיטב ידיעתי, נהג ביאליק לכתוב במלעיל. לפיכך, יש לבטא:

oferet yets U ka

lichvod hachan U ka

יונתן דננברג 89.0.23.62 13:10, 13 בינואר 2009 (IST)

הערה מעניינת בהחלט, אם כי אין לה כל כך משמעות לערך, ששמו נגזר על פי השם השגור בציבור, שהוא במפורש במלרע. תוכל להביא מקורות לכך שביאליק נהג לכתוב במלעיל, בשביל הערך הזה או בשביל ערכים אחרים? נת- ה- - שיחה 13:32, 13 בינואר 2009 (IST)

מן המפורסמות שביאליק כתב רבים משיריו במלעיל [10] [11]. נסה לקרוא את אל הציפור במלרע ובמלעיל, ותרגיש מיד באיזה הטעמה כתב המשורר. אני מסכים שאין לכך חשיבות מבחינת שם המבצע. דוד שי - שיחה 07:16, 14 בינואר 2009 (IST)

תקרית נוספת, הפעם גבול ירדן

כאשר חייל ירדני פתח באש לעבר סיור של משמר הגבול ופגע ברכבם.

כוחות

בתבנית שבראש הערך מפורטים כוחות ישראל: "חיל האוויר הישראלי, כוחות שריון, כוחות הנדסה קרבית, חטיבת הצנחנים, חטיבת גולני, חטיבת גבעתי, חיל הים הישראלי". לדעתי זהו פירוט מיותר ובמידה מסוימת מטעה. בשלב הנוכחי של הלחימה יש להחליף פירוט זה במילה אחת: "צה"ל". בגוף הערך, בתיאור הפעילות, ניתן לציין את הכוחות שהשתתפו (ואולי אזורי הלחימה שלהם, כד כמה שהדברים ידועים). אני משער שלאחר תום המבצע נדע פרטים נוספים, כגון שמות חטיבות השריון שהשתתפו (שהרי אין הצדקה לציין רק את שמות חטיבות החי"ר). הרשימה חלקית ומקפחת, משום שאינה מציינת חילות נוספים השותפים למבצע, שהם למעשה כל חילות צה"ל. דוד שי - שיחה 21:48, 14 בינואר 2009 (IST)

לדעתי יש לציין באופן כללי את סוגי היחידות: חיל אוויר, כוחות שריון, הנדסה, חי"ר, וחיל הים. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 13:25, 15 בינואר 2009 (IST)

אני מסכים עם דוד שי. המקום לפירוט כזה הוא בגוף הערך ולא בתבנית. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:34, 15 בינואר 2009 (IST)

גם אני מסכים עם דוד. ואפי - שכחת את מלכת הקרב. יוסאריאן • שיחה 21:56, 18 בינואר 2009 (IST)

מפקדי הלחימה בצד הפלסטיני

בערך יש רשימה של מפקדי הלחימה בצד הפלסטיני: "אחמד ג'עברי, אחמד ע'נדור, ראיד סאעד, איימן נופל, מוחמד אבו שמאלה, מוחמד סנואר". ושאלתי: מה האסמכתא לכך? למיטב ידיעתי, מיום תחילת הלחימה האנשים שברשימה זו נעלמו, ואין לאיש מושג האם הם מפקדים על הלחימה, משחקים קלפים או יצאו לנופש בברמודה. האם אפשר להביא אסמכתא לפעילותם? כוונתי, לא לפעילותם לפני הלחימה, אלא לפעילותם במהלכה. דוד שי - שיחה 22:43, 15 בינואר 2009 (IST)

הסיבות להרס הגדול ברצועה

מהערך עולה כאילו הסיבה להרס היא ירי בלתי מבוקר. "קודם יורים , אח"כ פגז, אח"כ D9" וכו'. אבל צד נוסף של ההרס הוא משום שהמוני בתים וחצרות ממולכדים, והם מתפוצצים ונהרסים במהלך הפעילות. אולי כדאי שתוסיפו גם את זה. בכל זאת, אני לא מבקש שתנסו להציג עמדה בעד ישראל והצבא, הו לא. זה בלתי נסבל. אבל דיווח מאוזן זה המינימום.

הציטוט שאתה מרמז אליו, "יורים אליו טיל ואחר כך שני פגזי טנקים ואחר כך נכנס דחפור בקיר" הוא מפיו של קצין צה"ל, כך שזו בפירוש עמדה של ישראל, המציגה ירי מבוקר היטב, וגם מניעיו מוצגים בערך. חכה שנביא, לאיזון, כמה מילים של העזתים. דוד שי - שיחה 09:31, 16 בינואר 2009 (IST)

הנכבה השנייה

לפי הערך מבצע עופרת יצוקה, המבצע מכונה בעולם הערבי "טבח עזה". בעיני זהו שם זמני (לא מוצלח במיוחד), וככל שחולף הזמן מתחוור לי השם שבו יישאר המבצע בזיכרון הפלסטיני - "הנכבה השנייה". מאז הנכבה (שתיקרא מעתה "הנכבה הראשונה"), לא נחת על הפלסטינים אסון כבד כאסונם הנוכחי, מבחינת מספר ההרוגים, מספר הפליטים, החורבן הנורא, וכסילותם של המנהיגים שהובילו את העם הפלסטיני לאסון. מבחינות מסוימות, הנכבה השנייה קשה מהנכבה הראשונה: כעת לרבבות הפליטים אין לאן לברוח, והרי הם, ממש כפי שחזה רפול, כ"ג'וקים מסוממים בבקבוק". בנכבה הראשונה הייתה לפליטים תקווה - הם לקחו אתם מפתח, בתקווה לחזור ולהשתמש בו; רק בחלוף השנים נכזבה התקווה. אבל כעת, איזה תועלת יש במפתח, כאשר הבית כולו חרב? בפרשת דיר יאסין, מהזיכרונות הכואבים ביותר של הנכבה הראשונה, הופעל רק נשק קל, שאינו דומה כלל מבחינת עוצמת האש לפצצות, לטילים ולפגזים של הנכבה השנייה. אינני יודע עד כמה חשו הפלסטינים נבגדים בנכבה הראשונה, אבל אני נדהם מעוצמת הבגידה של חאלד משעל ואיסמעיל הניה בנכבה השנייה, ותמה עד כמה חשים הפלסטינים נבגדים הפעם.

לפי אתר השב"כ, יש המשתמשים בשם "הנכבה השנייה" לתיאור תבוסת מדינות ערב במלחמת 1967, כך שאולי האירוע הנוכחי הוא "הנכבה השלישית". דוד שי - שיחה 18:41, 16 בינואר 2009 (IST)

הקם להורגך.... העיקר שנהייה אנחנו בעלי היכולת לתת בהם שמות. אשר44 - שיחה 18:51, 16 בינואר 2009 (IST)

מחבלים

אני בעד אחידות בוויקיפדיה. היות שהוחלט שחיזבאללה איננו טרור, יש להחיל את הדין גם על החמאס. לכן, החברים בחמאס אינם "מחבלים" כפי שכתוב בערך, אלא "חמושים" או "לוחמים". כמו כן, בערך "חמאס" לא כתוב שזה ארגון טרור. אחד מהשניים: או שעורכים הצבעה חוזרת על חיזבאללה (פעולה שאני חושב שאיננה נחוצה) או שומרים על קו אחיד ומוותרים על המילים "טרור" ו"מחבלים" גם בערך הזה. גילגמש • שיחה 20:36, 17 בינואר 2009 (IST)

למרות מספר דיונים בנושא ממה שאני רואה אין קו אחיד בויקיפדיה. כוח 17 מוגדר כאירגון טרור וכך גם חמאס שנמצא בקטגוריה:ארגוני טרור. חיזבאללה לעומת זאת לא נמצא משום מה בקטגוריה הזו אך כן מופיע בקטגוריה:טרור אסלאמי. המדיניות של ויקיפדיה בנושא זה לא ברורה כלל. יורי - שיחה 20:46, 17 בינואר 2009 (IST)

ואולי יש הבדל בין החמאס וחיזבאללה? לא יודע. עם החיזבאללה השתכנעתי שהוא עוד דברים פרט לארגון טרור. עם החמאס איני יודע. אפשר לדון על זה. בכל מקרה, גם בתקשורת נפוץ הכינוי חמושים, ועדיף לוחמים. קומולוס - שיחה 01:07, 20 בינואר 2009 (IST)

מספר אבידות

צריך לרשום כי מספר האבדות בצד הפלסטיני הוא על-פי מקורות פלסטינים בלבד (הוא נוטה להיות מוגזם).

שינוי הכותרת חזית הצפון

אני חושב שכדאי לשנות את הכותרת הזו למשהו בסגנון של "חזיתות נוספות". יהיה אפשר להכניס לשם גם את התקרית של הירי מירדן וגם את האירועים הנקודתיים בגדה המערבית.

אלה אירועים זניחים ביותר, אין צורך לציינם. דוד שי - שיחה 07:45, 18 בינואר 2009 (IST)

מנהיגי אירופה

הניסוח כרגע מבלבל כי ניתן לחשוב שששת המנהיגים שהגיעו לשארם אלו אותם מנהיגים שהגיעו לישראל. חשוב לציין מי הגיע לישראל (נשיא צרפת ניקולא סרקוזי, ראש ממשלת בריטניה גורדון בראון, ראש ממשלת ספרד חוסה לואיס רודריגס ספטרו, ראש ממשלת איטליה סילביו ברלוסקוני, קנצלרית גרמניה, אנגלה מרקל, וראש ממשלת צ'כיה, מירק טופולנק.)

תמונת תבנית

להחזיר את התמונה הקודמת לאלתר. התמונה של ההפצצה לא קשורה בעליל..היא יכולה להיות בכל מקום בערך..בשביל מה יש את ההפנייה לויקישיתוף? אנחנו רוצים להראות מפה של אזור הלחימה לא?.. התמונה הקודמת (של מפת עזה) יותר עדיפה --MT0 - שיחה 23:39, 19 בינואר 2009 (IST)

התמונה הקודמת לא ממש רלבנטית. מפה סתמית של רצועת עזה, יכולה להיות באינספור ערכים (כמו למשל רצועת עזה, תוכנית ההתנתקות ועוד) ולאו דוקא במבצע עופרת יצוקה ולכן היא הוזזה למטה. אם לפחות במפה היו מסומנים אזורי ההתקפה של צה"ל זה כבר משהו אחר. תמונה של הפצצה של בתי עזה, מבטאת את התמצית של המבצע, שלכל אורכה הופצצו בכל יום מאות יעדים, מהאויר, מהים ומהיבשה. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 00:17, 20 בינואר 2009 (IST)

סוף סוף מצאתי מפה נורמלית של העיר עזה ברשת. זה באתר של האו"ם כאן. האם הוא עונה על נושא זכויות יוצרים ואפשר להעלותו בערכים רלוונטיים?אודי - שיחה 08:51, 20 בינואר 2009 (IST)

אחלה מפה. אם אתה מעלה אותה, שים אותה גם בתבניות העיר של עזה ושכונותיה, תחת הפרמטר "|מפה מפורטת=". כך נקבל את שתי המפות. חגי אדלר • שיחה • ל-111 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ד בטבת ה'תשס"ט • 11:59, 20 בינואר 2009 (IST)

שאלתי בשיחת משתמש:Deror avi#זכויות יוצרים ודרור אומר שאי אפשר להעלות. גם ככה, יש שם לפחות טעות אחת גסה. שיח' רדואן ממש לא במקום (מקומה האמיתי הוא מצפון מזרח לשאטי). גם לגבי מיקום זייתון יש בעיה. למיטב ידיעתי, שכונת זייתון היא בתוך עזה גופא וזייתון המצויינת במפה היא חרת זייתון, או משהו בסגנון.אודי - שיחה 13:09, 20 בינואר 2009 (IST)

שכתוב

על הערך הונחה תבנית שכתוב, בנימוק: "פירוט יתר, הערך לא קריא מרוב הערות שוליים". הערות השוליים בערך זה משמשות רק למטרה אחת: מתן אסמכתאות. הערות שוליים כאלה אינן פוגעות בקריאות, משום שהקורא שאינו זקוק לאסמכתא מתעלם מהן, ואילו למי שזקוק לאסמכתא הן מביאות תועלת רבה. באשר לפירוט יתר: ככלל הערך מביא את עיקרי האירועים, ומנע מפירוט יתר. אם פרט מיותר נראה מיותר, ניתן להסירו, לאחר דיון בדף השיחה או לפחות עם נימוק ברור בדף השיחה. הערת שכתוב בוודאי אינ נחוצה כאן. דוד שי - שיחה 07:59, 20 בינואר 2009 (IST)

תבנית השיכתוב לא הגיונית בעליל - הערות שוליים הן מבורכות ואין הן סיבה לתבנית שכתוב. בויקי האנגלית יש 400 הערות שוליים. פירוט יתר, נכתב לצד אירוע אקטואלי - כך זה. אני מניח שהערך יעבור עוד הרבה עריכות, בנתיים, זה לא הגיוני בכלל לשים תבנית שכתוב. --MT0 - שיחה 14:57, 20 בינואר 2009 (IST)

עדיין חסרים פרטים חשובים ויש פרטים טפלים רבים. למשל כמעט לא כתוב מה בדיוק עשו הכוחות הקרקעיים ברצועה וכיצד היו התמרונים הקרקעיים. למשל האזורים שבהם פעלו. גם חסר מידע על תוצאות המלחמה. עלות הנזקים הכלכליים למשל, ומספר המבנים ההרוסים. והשוואה מתבקשת למלחמת לבנון השנייה. ומצד שני יש פרטים חדשותיים רבים שאינם אנציקלופדים כמו למשל הסיפור המעניין על ד"ר אבו אל-עייש, שהוא בעיקרו סיפור חדשותי מרתק אבל אין בו מידע אנציקלופדי של ממש. גם ישנם ציטוטים רבים שהיו יפים לשעתם, אבל כעת מתברר שאין להם ערך רב. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 13:43, 21 בינואר 2009 (IST)

אין לנו הרבה מה לעשות בנידון. עליך להתחשב בכך שזהו אירוע אקטואלי שעוד לא נגמר, וגם יש את הצנזורה הצבאית - שגם מקשה מאוד על התקשורת - שאינה יודעת הרבה על הכוחות הקרקעיים והיעדים. --MT0 - שיחה 15:45, 21 בינואר 2009 (IST)

הסרתי את הסיפור של ד"ר אבו אל-עייש. דוד שי - שיחה 22:41, 21 בינואר 2009 (IST)

הערות השוליים אכן מפריעות. הן אינן מבורכות, אלא מסיטות את עיני הקורא. יש הבדל בין כתיבה אנציקלודית לכתיבה אדמאית. לא צריך להפוך ערך אנציקלופדי למאמר מדעי שכל משפט בו מגובה בשלל מראי מקום. במאמרים מדעים לעתים קרובות כמות הטקסט שמוקדשת להערות שוליים גדולה יותר מכמות הטקסט שמוקדשת לנושא עצמו. לא צריך את זה פה. גילגמש • שיחה 23:57, 28 בינואר 2009 (IST)

מקורות

כרגע רוב הטענות בערך מגובות במקורות, שזה דבר טוב מאוד. אך יש לשים לב ששימוש יתר במקורות מסוימים עשוי ליצור הטיה גם כן. הרוב המוחלט של המקורות בערך הם אתרי חדשות ישראלים. זהו דבר בעייתי, הן בגלל השימוש הבלתי מגוון במקורות רבים והן בגלל שבאתרים ישראלים יש הטיה טבעית ושהם מראש מתמקדים באופן סלקטיבי בעניין הישראלי. יש לנסות לגוון במקורות ולהשתמש כמה שיותר במקורות זרים חסרי זיקה לאחד הצדדים. דניאל ב. 15:56, 21 בינואר 2009 (IST)

זוהי אנציקלופדיה בעברית, לכן טבעי שרוב המקורות יהיו אתרי חדשות ישראלים, המפרסמים מאמרים בשפה העברית. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:04, 21 בינואר 2009 (IST)

מסכים אתך דניאל. במיוחד כאשר מדובר בהטלת איפול מכוון, כאשר הכתבים הצבאיים רובם ככולם ניזונים מצה"ל וגורמים שלטוניים אחרים, מה שגורם להם לראיה מאוד מסויימת של הקונפליקט. כדאי להציץ לערך האנגלי או לשפות אחרות ולהשוות טיעונים ולבדוק מקורות. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 01:48, 22 בינואר 2009 (IST)

מת'נייט, ברור שאלו המקורות הטבעיים, אחרת לא הייתה קיימת בעיה. זה לא אומר שאין לתקן אותה. דניאל ב. 20:27, 22 בינואר 2009 (IST)

גזרות לחימה של חטיבות צה"ל

בתוכנית הרדיו "רצועת הבטחון", שעליה התבססתי, נאמר שגולני פעלו באזור ג'בליה. ג'בליה מוגדרת כעיר והכוונה במושג "עיר" היתה לג'בליה ולא לעיר עזה. לא נאמר בתכנית שגולני פעלו בעיר עזה. אם כי, יכול להיות שפעלו והדבר לא הוזכר בתוכנית.אודי - שיחה 10:45, 23 בינואר 2009 (IST)

זו הייתה טעות שלי בהבנת הנקרא. דוד שי - שיחה 12:29, 23 בינואר 2009 (IST)

שאלה: באותה תוכנית "רצועת הבטחון" נאמר גם איזה גדוד טנקים פעל עם חטיבת הצנחנים ובמעריב של סוף השבוע נכתב איזה גדוד טנקים פעל עם חטיבת גולני. האם מבחינת רמת פירוט ומבחינת צנזורה עצמית יש לכלול מידע זה בערך?אודי - שיחה 14:02, 24 בינואר 2009 (IST)

הוספתי את הערים בית חאנון ובית להיה לגזרות הלחימה של הצנחנים ואת סיועו של גדוד 75 על פי ידע אישי ואני בטוח שזה לא מסווג. --גוונא - שיחה 18:54, 24 בינואר 2009 (IST)

בתוכנית הרדיו האמורה ראיינו את מג"ד 74 והוא אמר שהם סייעו לחטיבת הצנחנים.אודי - שיחה 20:52, 24 בינואר 2009 (IST)

יתכן שגם הגדוד ההוא סייע, זה לא סותר. --גוונא - שיחה 22:54, 24 בינואר 2009 (IST)

ידע אישי כזה איננו מקור לכתיבה בוויקיפדיה. הסרתי את מספר הגדוד. דוד שי - שיחה 08:18, 25 בינואר 2009 (IST)

ביקורת על התנהלות המבצע

אני לא מבין במה נבדל פרק זה מפרק התגובות למבצע, ולמה אי אפשר לספר על תגובת הימין הישראלי למבצע במסגרת פרק התגובות. בכל מקרה, גם אם יוחלט לייחד פרק נפרד בשם זה ל"ביקורת על התנהלות המבצע", בניגוד לעמדתי, יש לשלב בו את הביקורת הרבה שהעבירו ארגוני השמאל על ההרס ומספר האזרחים הרב שנפגע בתקיפות. יוסאריאן • שיחה 11:39, 27 בינואר 2009 (IST)

92% עד 96% תמיכה ציבורית במבצע - מקרב היהודים או מקרב כלל הישראלים?

בערך מופיע: "הציבור הישראלי תמך במבצע האווירי ברוב שנע בין 92 ל-96 אחוז. גם למהלך הקרקעי היה רוב גדול‏‏". ויש לינק לסקר שזו אכן לשונו. בכל זאת משהו נראה לי מוזר. למיטב ידיעתי, רוב הערבים בישראל התנגדו, ואם כך, לא נראה לי שאחוז התמיכה בציבורי הישראלי במבצע היה יותר מ-80% או מקסימום 85%? יש למישהו רעיון איך מודאים שהנתון הזה מדויק? קלודיה - שיחה 23:45, 28 בינואר 2009 (IST)

בואי ונתחיל ממה שכתוב בדף שבקישורית ונניח שמי שביצע את הסקרים בפועל היה אדם ישר. לגבי הסקר שנערך על התמיכה בפעולה הקרקעית, כתוב "טעות הדגימה המירבית היא 4.5%." הפירוש של זה הוא שהסקר מראה בביטחון שהוא כנראה 95% שבין 84.5% לבין 93.5% מהאוכלוסייה הבוגרת הכוללת של מדינת ישראל תומכים בפעולה. זה עדין משאיר כנראה בסביבות 5% סיכוי לשגיאת דגימה יותר גדולה (ואפילו הרבה יותר גדולה). כמו שכתוב בערך רווח סמך, אי אפשר לקבוע שום בוודאות של מאה אחוז על פי סקר. אם לא מצוין בפרסום על סקר מהוא הביטחון שאפשר לתת בתוצאות, אזי הביטחון הוא 95%. ביטחון של מאה אחוז אפשר לקבל בתוצאות של מפקד (וגם זה רק שואף ל100% ולא ממש 100%).

שאלה אחרת היא איך בדיוק הרכיבו בשביל הסקר הזה מדגם של 500 איש שמיצג את כלל האוכלוסייה הבוגרת במדינת ישראל, איך דגמו בדיוק וכיוצא בזה. יתכן שיש שגיאה בתום לב במחקר הזה. אני מניח שסקר מהיום להיום עושים בטלפון. אולי הגרילו מספרי טלפון מקריים וחייגו אליהם עד שהצליחו לקבל 500 תשובות. אם זה המקרה, אזי שהאוכלוסייה שאין לה טלפונים והאוכלוסייה שמסרבת לענות לסקרים טלפוניים אינה מיוצגת. אם גם היום שבו נעשה הסקר הוא יום חג של עדה מסויימת או מגזר מסויים, אזי ביום כזה אותו פלח אוכלוסייה אינו מיוצג היטב בסקר כי הוא נוטה פחות לענות לטלפונים או שהוא נוטה יותר לענות לטלפונים. יכול מאוד להיות שיש תת יצוג של ערבים בסקר כי הסקר נעשה בזמן שמשפחות ערביות רבות יצאו להפגין נגד המלחמה ולא נשאר בבית אף אחד שיענה לטלפון.

אם הדוגמים מקצועיים יותר, אזי הם עשו מדגם שכבות. דהיינו, הגרילו מספר שהוחלט מראש של מספרי טלפון מכל מגזר שהוא. כך הם דאגו שהאוכלוסייה הערבית כן תהייה מיוצגת הייטב בסקר. זה מסובך יותר, דורשני יותר ומקשה להשיג ממצאים של סקר מהיום למחר.

בקיצור, בלי קשר לפוליטיקה, אני לא ממליץ לאמץ כתורה מסיני שום ממצא של מחקר בודד. במיוחד לא של מחקר סטטיסטי.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 00:27, 29 בינואר 2009 (IST)

במקור יש פסקה בעייתית "נראה גם כי במהלך השבוע החולף, חל שינוי דרסטי בדעת הרחוב הישראלית באשר להמשך התנהלות הפעולה. בשבוע שעבר סברו רק 24% מהנשאלים כי יש להתחיל בפעולה קרקעית בעזה, והיום, כאמור, עם פרסום תוצאות הסקר - המספרים מזנקים ל-89%." בקיצור, או שיש שונות רבה בין סקר לסקר ושהסטטיסטיקאים בטוחים מדי בתוצאות שלהם, או שדעת הקהל במהלך היום הראשון של המלחמה אינה יציבה - הקהל משנה את דעתו מיום ליום ואולי גם משעה לשעה ואפילו תוך כדי עריכת הסקר. . עִדוֹ (Eddau) - שיחה 00:33, 29 בינואר 2009 (IST)

ראוי לסלק כליל מקור זה והמידע שמבוסס עליו, עקב כעיית אמינות. ברחמי השארתי את המקור, אך הסרתי את המספרים מגוף הערך. דוד שי - שיחה 07:32, 29 בינואר 2009 (IST)

זה רק חצי עבודה. או שהמקור אמין ואז אין למחוק את המספרים או שהמקור אינו אמין ואין טעם להטריח את הקורא עם מקור כזה ויש להורידו כליל. גילגמש • שיחה 08:03, 29 בינואר 2009 (IST)

החלפתי את הידיעה העיתונאית בקישור להודעה המקורית של עורכי הסקר, שבה יש הבחנה בין הציבור היהודי לציבור הערבי. דוד שי - שיחה 20:21, 29 בינואר 2009 (IST)

פסקה על היעוץ המשפטי בזמן הלחימה

הוספתי את הפיסקה הבאה לפרק על היעוץ המשפטי בזמן הלחימה:

שבוע לאחר תום הקרבות פרסם הארץ כתבת תחקיר ביקורתית על הייעוץ המשפטי שניתן ע"י הפרקליטות הצבאית במהלך הלחימה [12]. בתגובת הפרקליט הצבאי הראשי אביחי מנדלבליט שפורסמה מספר ימים מאוחר יותר נאמר ש"דיני הלחימה הם חוקים שנועדו להסדיר ולצמצם, אך לא למנוע, את ההרג וההרס שהם חלק ממציאות המלחמה. משפטני הפרקליטות הצבאית פועלים כדי לסייע לצה"ל להילחם בתוך גבולותיו של משטר זה, מול אויב שאינו יודע גבולות." [13].

דוד שי מחק, ונימק בדף השיחה "עיתון שוליים". מסכימה עם דוד שהארץ אינו עיתון חשוב מיוחד, אך נדמה לי שהדיון בנושא התנהל בלא מעט כלי תקשורת אחרים (אם כי אין לי אסמכתאות) אך מה שחשוב יותר - הדיון מרתק, רלוונטי להבנת אספקט חשוב של המלחמה שהייתה, והעובדה שהפרקליט הצבאי בעצמו הגיב תעיד, ותגובתו נראית לי מעניינת וחשובה. מה דעתכם? קלודיה - שיחה 22:41, 29 בינואר 2009 (IST)

סוגיית משפוט הלחימה ראויה לערך משלה (או כסעיף בערך דיני מלחמה), שיכיל סקירה היסטורית, בחינה של הגישה לנושא במדינות שונות, ודיון מעמיק באופן שבו מדינה שומרת חוק ביסודה נלחמת בארגון טרור שהציות לחוק זר לו לחלוטין. בערך שלפנינו ניתן להזכיר את הנושא כחלק מהיערכות הכוחות הלוחמים. עשיתי זאת. דוד שי - שיחה 02:28, 30 בינואר 2009 (IST)

לנוכח הכחשתו וביקורתו הקטלנית של עו"ד דניאל רייזנר, מרואיין מרכזי בתחקיר, על אמינות התחקיר: "המדובר בכתבה מניפולטיווית ומעוותת המוציאה דברים מהקשרם"[14], לא ראוי להסתמך על תחקיר זה, מחקתי אותו מהערך. דוד שי - שיחה 14:45, 30 בינואר 2009 (IST)

תחקיר גלוב אנד מייל

ב-6 בינואר נהרגו יותר מ-30 פלסטינים, לאחר שפגז מרגמה צה"לי פגע בבית הספר "אל פאחורה" של אונר"א שבו מצאו מקלט. הירי כוון לחצר בית שממנה שוגרה רקטה לשטח ישראל, ובתגובה ירה צה"ל שלושה פגזי מרגמה, ששניים מהם פגעו בחצר ובשני המחבלים היורים, והשלישי פגע בטעות בבית הספר ששכן כ-30 מטרים מחצר הבית שממנה ירו אנשי החמאס. ‏‏ ברם, תחקיר שערך העיתון הקנדי "גלוב אנד מייל", בו תוחקרו בכיר באונר"א ועדים לאירוע, קבע שירי צה"ל לא פגע בבית הספר, ושבניגוד לדיווחים הפלסטינים על 30 הרוגים, רק 3 פלסטינים נהרגו, מרסיסים, בעת ששהו מחוץ למבנה. ‏‏

קלודיה טענה שמדובר בעיתון שוליים, לפי העין השביעית: "עד לפני שלוש שנים היה בקנדה עיתון ארצי אחד בלבד, ה"גלוב אנד מייל", שקיים כבר 150 שנה. זה עיתון אינטלקטואלי ורציני מאוד. בתפוצה עקף אותו רק עיתון אחד, ה"טורונטו סטאר", המופץ באזור טורונטו."

כך שלא מדובר בעיתון שוליים, אלא בעיתון רציני, חשוב ומשפיע. לכן יש לקחת את דבריו ברצינות, גם לאור דבריו של הרופא העזתי שהחמאס הורה לשירותי הבריאות לנפח מספרי אבדות ושאנשי חמאס התלכו בבגדים אזרחיים כדי לרמות את הסטטיסטיקה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 22:34, 31 בינואר 2009 (IST)

העיתון גלוב אנד מייל The Globe and Mail אינו עיתון שולי בכלל וזו חוצפה ממדרגה ראשונה למחוק טענות רק בגלל שהן הופיעו בעיתון הזה.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 22:35, 31 בינואר 2009 (IST)

רבותי, לא לכעוס גם אם אינכם מסכימים איתי. שום כוונות רעות. מחקתי האזכור לתחקיר כי חשבתי שמדובר בעיתון שולי (לא שמעתי עליו מעולם - מסתבר שטעיתי), כיון שיצאתי מנקודת הנחה (יתכן ששגויה) שהעובדה שכלי התקשורת המרכזיים בישראל לא עסקו בתחקיר מלמדת על חשיבותו, וגם כיון שהתחקיר בוסס על מקור אנונימי אחד בעזה. קלודיה - שיחה 18:10, 1 בפברואר 2009 (IST)

הציטוטים שציטטו בערוץ 7 מ-גלוב אנד מייל לדעתי לא היו מדוייקים. הנה המקור כתבה בגלוב אנד מייל, אם כבר מצטטים רצוי לתרגם ממנו ישירות. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 23:01, 1 בפברואר 2009 (IST)

והנה גם האו"ם מודה שהירי לא פגע בבית-הספר. עוזי ו. - שיחה 18:02, 3 בפברואר 2009 (IST)

אחרי כל הגופרית והאש שניתכו על ישראל באו"ם ובעולם, האפקט כבר נצרב בתודעת ובעולם. נראה גם שצה"ל לא מגיב מספיק טוב בזמן אמת למאורעות שקורים ומשאיר את הזירה לצד השני, ולתחקירים מזדמנים של עיתונים זרים כדוגמת הגלוב אנד מייל. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 18:35, 3 בפברואר 2009 (IST)

נעשה פה צדק פואטי. צה"ל, ורוב הציבור בישראל, הצדיק ירי על בית ספר של האו"ם בו מסתתרים פליטים, כשחשבו שזה קרה. מסתבר שדווקא זה מה שגרם לצריבה של הארוע בתודעה, למרות שהוא לא קרה ככה. אז שלא יתחילו עכשיו לצעוק כמו קוזאק נגזל. eman • שיחה • ♥ 18:41, 3 בפברואר 2009 (IST)