שיחה:נזק בלתי הפיך (ספר)

הגדרת הוצאת ספרים כ"שמרנית"

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון#הגדרת הוצאת ספרים כ"שמרנית"
– מקף ෴‏ 17:07, 29 ביוני 2023 (IDT) בערך נזק בלתי הפיך (ספר) שוב ושוב מתוייגת הוצאת הספרים סלע מאיר כ"שמרנית".

לפי דעתי אין לתאר בערכים הוצאות ספרים כ"שמרניות" אלא במקרים קיצוניים כמו "הוצאת ספרים נאו נאצית" שכן הדיון סביב האם אנשי הוצאת הספרים "שמרנים" או לא, אמור להישמר לערך עליה בלבד. תודה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לו היית מציץ בערך של סלע מאיר היית רואה שגם שם היא מתויגת כשמרנית, ושהסיבה לכך היא שרותם סלע עצמו מגדיר את ההוצאה שלו כהוצאה של ספרי ימין (הנה המקור שמופיע בערך). //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:29, 29 ביוני 2023 (IDT)

יש לך טעות, הצצתי בערך טרם כתיבת דברים אלה, לכן כתבתי "לערך עליה בלבד". ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

במקרה הספציפי, נראה שהכינוי מופיע בערך רק פעם אחת. אני מסכים שבאופן כללי, ובפרט גם במקרה הזה, אין עניין להוסיף תארים להוצאה בערך על הספר (וראו גם את הדיון שהתפתח 3 דיונים מעלינו). מיכאל.צבאן • שיחה • י' בתמוז ה'תשפ"ג • 14:41, 29 ביוני 2023 (IDT)

השאלה היא בעיקר מדוע הערך לא עוסק בכלל בספר אלא רק בביקורת נגדו, ונראה כמו מאמר תעמולה להט"בי. אם סנן האינטרנט לא היה מונע זאת ממני, הייתי מנסה לתקן את הערך בעצמי. אבל בכל מקרה, לדעתי אין סיכוי להצלחתם של ניסיונות חתירה לנייטרליות בתחום הטעון הזה. עמד (שיחה | תרומות) • י' בתמוז ה'תשפ"ג • 15:09, 29 ביוני 2023 (IDT)

מה בדיוק נושא הדיון? אם יש הערות לגבי ערך מסוים, הדיון בהן הוא לדף השיחה של אותו הערך (כרגע: לא קיים). Tzafrir - שיחה 16:56, 29 ביוני 2023 (IDT)

לא קשור למזנון. מפנה לדפי השיחה של הערכים. PRIDE! - שיחה 17:04, 29 ביוני 2023 (IDT)

― סוף העברה

הערך האנגלי לא כולל פסקה שנקרא „ביקורת״ אלא Reception. זה נראה יותר סביר (מה המקביל בעברית)? ברור שהערך לא צריך להתעסק רק בביקורת. אבל למול הביקורת: האם יש גוף מדעי רציני שמקבל את תוכן הספר? Tzafrir - שיחה 23:11, 29 ביוני 2023 (IDT)

״ביקורת״ הוא מונח חיובי יותר בעברית מאשר "criticism" באנגלית. ביקורת יכולה להיות חיובית. ״קבלה״ הוא מונח קצת לא טבעי, ולכן ״ביקורת״ או ״ביקורות״ עדיף.

באשר לשאלה השנייה - אין לידיעתי אף גוף מדעי שמקבל את תוכן הספר, מכיוון שהספר מקדם תיאוריה מופרכת מדעית. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 23:18, 29 ביוני 2023 (IDT)

הכינוי מופיע פעם אחת. זה מידע רלוונטי – מי בחר לספק את המידע הזה לציבור. מפתיע אותי משתייחסים למילה „שמרנית״ כמילת גנאי. Tzafrir - שיחה 23:06, 29 ביוני 2023 (IDT)

אני רוצה גם להזכיר את מה שכתבתי בדיון לפני ההעברה - הבעלים של ההוצאה מגדיר אותה כהוצאה פוליטית. זו מציאות שדרוש מאמץ מיוחד כדי להכחישה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 23:08, 29 ביוני 2023 (IDT)

אם הערך לא עוסק בספר, כנראה אין לספר חשיבות ודינו של הערך להימחק, כיוון שאין עניין ליצור ערך על כל קמפיין להט"בי, אחרת ניאלץ ליצור את הערך "אלימות להט"בית" (ע"ע מצפה רמון למשל), וזה בכלל לא יהיה נעים. עמד (שיחה | תרומות) • י"א בתמוז ה'תשפ"ג • 08:20, 30 ביוני 2023 (IDT)

ואז ניאלץ לייצר גם את הערכים אלימות חרדית ואלימות יהודית וכו', ונשקע כולנו בביצה העכורה של ערכים מיותרים. שאלה רטורית - כמה הטרוסקסואלים נרצחו ע"י הומוסקסואלים על רקע נטייתם המינית, וכמה להיפך? ואזכיר את שירה בנקי שנרצחה על לא עוול בכפה בידי "צדיק" ירא שמים, לתפיסתו. סיון ל - שיחה סיון ל - שיחה 10:11, 30 ביוני 2023 (IDT)

הי, לא התכוונתי להסיט את הדיון וגם לא לטעון שצריך לכתוב את הערכים הללו, אלא להיפך, אני מסכים איתך שההתנגדות הלהט"בית למתנגדיהם האידיאולוגיים אינה כל כך משמעותית, ולכן יש למחוק את הערך. עמד (שיחה | תרומות) • י"א בתמוז ה'תשפ"ג • 10:48, 30 ביוני 2023 (IDT)

ועכשיו אני רואה שאפילו על המחברת של הספר אין ערך עדיין. כנראה אציב תבנית חשיבות. עמד (שיחה | תרומות) • י"א בתמוז ה'תשפ"ג • 10:54, 30 ביוני 2023 (IDT)

זה שלמחברת אין ערך זה לא חריג. הנה כמה ספרים שמצאתי בחיפוש מהיר שאין למחבר שלהם ערך: אנשי פוטין, ישראל: סיפור הצלחה, בוגד, ילדי הזמן. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:28, 30 ביוני 2023 (IDT)

להבנתי הוצאת "סלע מאיר" אינה שמרנית כי אם להפך, זו הוצאת ספרים מהפכנית, שונה ממרבית הוצאות הספרים שקדמו לה. בין השאר היא פרסמה את ספריו של שמחה רוטמן, שבהם הוא מקדם את ההפיכה המשטרית, מה יותר מהפכני מזה? ראיתי טענה שמו"ל ההוצאה מגדיר אותה כשמרנית, אז מה? אני מגדיר עצמי כמלך ישראל, האם תשתחוו לי? דוד שי - שיחה 20:23, 2 ביולי 2023 (IDT)

היא הוצאת ימין, לזה אי אפשר להתכחש. התווית חשובה משום שהשיח הזה מקודם בישראל על ידי גוף אחד בלבד. בעיני אפשר להחליף את ההגדרה של סלע מאיר כימנית או שמרנית (הגדרה שקיימת גם בערך שלה אגב ושלא ראיתי שהתנגדת לה שם) במשפט לפיו הספר קודם בארץ על ידי ארגוני ימין, אבל לדעתי הניסוח שהוצע אלגנטי בהרבה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:10, 3 ביולי 2023 (IDT)

הערה קטנה: השיח הזה לא מקודם בישראל על ידי גוף אחד בלבד אלא על ידי מגוון גופים ימניים (למשל נועם ואבן ישראל).

באופן כללי אני לרוב מתנגד לתיאור מפורט של מושג שמוזכר בערך אם הוא לא נושא הערך. מי שמעוניין לדעת פרטים על ההוצאה יכול ללחוץ על הקישור או אפילו רק לרחף עליו ולמצוא את מבוקשו. עמד (שיחה | תרומות) • ט"ו בתמוז ה'תשפ"ג • 18:50, 3 ביולי 2023 (IDT)

כמו שאמרתי, אפשר להוסיף משפט על כך שבארץ הוא מקודם על ידי גופי ימין. אני פשוט חושבת שיותר אלגנטי התיאור (המדויק) של ההוצאה כימנית. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:26, 4 ביולי 2023 (IDT)

אני מתנגד להגדרת ההוצאה כ״שמרנית״. גילגמש • שיחה 16:42, 10 ביולי 2023 (IDT)

אעדכן גם פה שהוספתי תוספת שייתכן ומייתרת את הדיון הזה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:15, 10 ביולי 2023 (IDT)

גם אני נגד הגדרת הוצאת הספרים כשמרנית. זה נראה כמו תוספת לא עניינית. Yyy774 - שיחה 08:30, 17 ביולי 2023 (IDT)

חשיבות

בעד חשיבות ללא ספק יש חשיבות אנציקלופדית לערך על ספר שנדון לא מעט ונכתבו עליו ביקורות ומאמרים באנגלית ובעברית Agmonsnir - שיחה 17:31, 30 ביוני 2023 (IDT)

עמד, אני יותר מאשמח שתוסיף לערך מה שאתה חושב שיש להוסיף עליו. קשה אבל להכחיש שיש לספר חשיבות, ולו בשל הסערה שהוא גרם, התקשור הרחב שהוא זכה לו והעובדה שההוצאה שמה את הספר על דגלה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:22, 30 ביוני 2023 (IDT)

מעניין. דווקא ראיתי כאן כמה שהכחישו את הטיעון הזה. עמד (שיחה | תרומות) • י"א בתמוז ה'תשפ"ג • 17:42, 30 ביוני 2023 (IDT)

אם אתה מתכוון לטענה שעולמות מתנגשים הוא לא ספר בעל חשיבות כי הטיעונים שבו הם טיעונים שנדחו על ידי הציבור הרחב - אני טוענת שזה דווקא מה שנותן לספר חשיבות: הקידום האינטנסיבי של הספר בידי גופים שמרניים אף על פי שהוא מקדם עקרונות אנטי-מדעיים שזכו לדחייה רחבה.

כך או כך אין ספק שלספר יש חשיבות תרבותית יוצאת דופן - הוא כלי מפתח בהסתה האנטי-טרנסית בישראל ובעולם (כמו שמעידים המקורות), והוא אחת הסיבות לכך ש״התפרצות מהירה של דיספוריה מגדרית״ לא נזרקה לפח האשפה של ההיסטוריה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:21, 30 ביוני 2023 (IDT)

יש חשיבות לערך משום שכתוב בו בגרסה מספר 36588674: "בינואר 2021 פרסם ד"ר כריסטופר פרגוסון (אנ'), מרצה לפסיכולוגיה באוניברסיטת סטטסון וחבר האגודה האמריקנית לפסיכולוגיה, ביקורת על הספר. הוא מבקר את ההנחה בספר לפיה זהות מגדרית היא דבר מובנה חברתית, כאשר לדעתו רוב הראיות מצביעות על תופעה ביולוגית הקשורה להיפותלמוס וחשיפה לנוכחות של אנדורגן בסביבת הרחם, והיא אינה דבר שקל לשנות".

הספר בלתי מקצועי וקונספירטיבי, הוצא על ידי הוצאה לאור שמרנית, ומכאן חשיבותו.

הערך מאוזן, משום שכתוב בו גם על כך שד"ר פרגוסון שותף לחשש כי לפעמים ממהרים לטיפול רפואי מאשש מגדר כאשר מדובר במצב פסיכולוגי אחר. מאי - שיחה 15:13, 1 ביולי 2023 (IDT)

לטעמי זהו ספר שולי, שאולי יש מקום לסקור אותו בעיתון (גם בזה אני לא משוכנע), אבל אין הצדקה לתת לו ערך באנציקלופדיה, שבה ראוי להתמקד בספרים שהפכו לקלאסיקה. אני יודע שיש לא מעט ערכים שחרגו מכלל זה, אבל בכל זאת חשוב להזכירו. דוד שי - שיחה 20:31, 2 ביולי 2023 (IDT)

כמו שכבר אמרתי ואחזור על כך שוב - אלמלא הספר הזה היה זוכה לדחיפה מסיבית של ארגונים שמרניים, כנראה שהוא היה נשכח בדפי ההיסטוריה. אבל זה לא המצב. הספר הוא אחת הסיבות לכך שהתיאוריה המופרכת על התפרצות מהירה של דיספוריה מגדרית עדיין נמצאת בשיח ולא נזרקה לפח, אביגייל שרייר מצוטטת על ידי פעילי ימין בכל העולם כהצדקה לשלול אוטונומיה גופנית מצעירים להט״ביים, ועוד ועוד.

הספר עצמו לא כל כך הצליח, הוא אפילו לא מכר כל כך הרבה עותקים למיטב ידיעתי (אם כי הוא כן הוגדר לתקופה כרב מכר של אמאזון, אבל לא ברור בכמה מכירות מדובר בפועל). אבל אין ספק שההשלכה התרבותית שלו - חקיקה אנטי-להט״בית, אלימות טרנספובית, קידום של טיפולי המרה במדינות רבות בעולם וכו׳ - היא מרחיקת לכת. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:18, 3 ביולי 2023 (IDT)

TalyaNe, האם יש הוכחה לטענות כבדות המשקל האלה לפיהן דווקא הספר הזה הוא שגרם לכל הדברים שציינת? גילגמש • שיחה 16:43, 10 ביולי 2023 (IDT)

האם יש להסתיר חלקים מהמחאה שזכו לסיקור נרחב מן הקוראים?

ההתפרצות של צעיר לדבריה של שרייר הייתה חלק מתוקשר מהמחאה נגד הספר. כמה מתקושר? לא הצלחתי למצוא אפילו סיקור אחד שלא ציין את זה שזה קרה (וחיפשתי), ואותו צעיר הוא אחד מהאנשים שרואיינו סביב המחאה יחד עם המארגנים שלה. אם לא די בכך, רוטר.נט החליטו שההתפרצות היא חלק יותר חשוב מהמאורע מאשר ההפגנה עצמה, ובאתר החדשות פינקניוז זכתה ההתפרצות לאייטם בפני עצמה.
אז, או שכל העיתונים בארץ ובעולם שסיקרו את המחאה, מן השמאל ומן הימין אשמים בסנסציה, או שמדובר באירוע בעל חשיבות לא פחות מהמחאה נגד הספר שראוי אפילו לחצי משפט. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:05, 30 ביוני 2023 (IDT)

בודנברוק - מוזמן לדון על זה במקום הראוי, כאן ולא בדף השיחה שלי. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:06, 30 ביוני 2023 (IDT)

כדברי טליה. בעד אזכור האירוע בערך. גילגול - שיחה • הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 19:21, 30 ביוני 2023 (IDT)

אני לא רואה טעם להזכיר את זה בערך על הספר. אני מציע לפתוח על הצעקה הזאת ערך נפרד: הצעקה נגד הספר נזק בלתי הפיך. יעקב - שיחה 19:24, 30 ביוני 2023 (IDT)

בעד אזכור הארוע. מאי - שיחה 15:15, 1 ביולי 2023 (IDT)

אני לא חושב שצריך ערך נפרד על זה. PRIDE! - שיחה 16:01, 1 ביולי 2023 (IDT)

אני חושבת שהוא היה סרקסטי. שזה חבל, כי קצת קשה לדעת מזה מה העמדה האמיתית שלו או למה הוא נגד. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:41, 1 ביולי 2023 (IDT)

אני בעד האזכור בתנאי ששם הערך ישונה לשם שהציע יעקב. לחילופין, אפשר להשמיט את העובדה חסרת החשיבות האנציקלופדית הזו ולא ובמקומה להרחיב קצת יותר על תוכן הספר. הקורא הסביר שיגיע לערך ירצה לראות תקציר של הספר וביקורת מקצועית עליו, ולא סיקור תקשורתי על הרדידות של התעמולה הלהט"בית (שזה גם נושא אנציקלופדי חשוב אבל אין מקומו בערך הנוכחי). עמד (שיחה | תרומות) • י"ג בתמוז ה'תשפ"ג • 22:35, 1 ביולי 2023 (IDT)

כבר הצעתי לך להרחיב על הספר. אבל אני גם מציעה לך לחשוב על האם הסיבה שהערך עוסק בעיקר בסערה סביב הספר היא לא איזושהי (((אידיאולוגיה להט״בית))) נסתרת, אלא אותו דבר שנותן לו חשיבות - הדחיפה שגופים שמרניים נתנו לספר האנטי-מדעי הזה, והתגובה לה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:17, 2 ביולי 2023 (IDT)

שים לב לתודה שנתתי לך עכשיו. כי אני אשכרה מאמינה בזה שאפשר להרחיב את הערך. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:18, 2 ביולי 2023 (IDT)

תודה על התודה, לצערי לא קראתי את הספר כך שאיני יכול להרחיב על תוכנו ואיני יודע אנגלית כך שאיני יכול לקרוא את הביקורת שמוזכרת בערך. אכן ההתנגדות לספר חשובה ולכן היא מוזכרת בערך וכבר עכשיו מספיק בולטת. ההתנגדות היא להכנסת התבטאות ספציפית שאינה קשורה לספר באופן ישיר ואינה תורמת לערך. הסרתי את תבנית החשיבות בגלל שהשתכנעתי שהספר פופולרי מספיק, ולא בגלל המחאה נגדו. עמד (שיחה | תרומות) • י"ג בתמוז ה'תשפ"ג • 12:43, 2 ביולי 2023 (IDT)

אני מסכים עם טליה שמדובר באירוע חשוב, בהקשר של הספר, שתואר רבות במדיה, ויש להזכירו. בברכה, דני Danny-w - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 07:49, 12 ביולי 2023 (IDT)

אז עד כה התשובות שקיבלנו הן משתמש שנגד אבל לא הסביר למה מושתמש שנגד כל הערך. אני אשמח לדיון ענייני על השאלה למה להסתיר מן הקוראים דבר שכל העיתונים שדיווחו על הנושא, כולל עיתונים מן הימין, רואים בו מאורע חשוב. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:19, 2 ביולי 2023 (IDT)

לא יודע מדוע הבנת שאני נגד כל הערך. אני חושב שהמאורע הזה אינו רלוונטי לערך, ואגב כך הזכרתי שבאופן כללי לדעתי הערך לא מאוזן ומבליט מדי את המחאה. זהו נימוק לגיטימי שאפשר למצוא אותו בדפי שיחה רבים. עמד (שיחה | תרומות) • י"ג בתמוז ה'תשפ"ג • 12:43, 2 ביולי 2023 (IDT)

שמת תבנית חשיבות על הערך וקראת לכולו תעמולה להט״בית. בכל מקרה אם לדעתך חצי משפט על המחאה נגד הספר זה להבליט יותר מדי, אני לא יודעת מה לומר לך. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:45, 2 ביולי 2023 (IDT)

כך היה נראה הערך כאשר כיניתי אותו תעמולה להט"בית (הערך בכלל לא תיאר את הספר וההיסטוריה שלו אלא פתח ישר בביקורת). אני שמח שעכשיו הוא נראה קצת יותר נורמלי. עדיין נמצא בו המשפט /הספר כונה "מלא בדיסאינפורמציה" ו"גזלייטינג טהור". שרייר וספרה כונו "טרנספוביים ואנטי טרנסים"/ שאינו כולל ביקורת עניינית אלא פירוט של כינויי גנאי שיותר מתאימים להגדרה 'מחאה' מאשר 'ביקורת'. אני לא אומר למחוק אותו אלא חושב שהוא מדגים כראוי את האופי של המחאה ואין צורך בהרחבות נוספות כמו המשפט של הנער ההוא. עמד (שיחה | תרומות) • י"ג בתמוז ה'תשפ"ג • 13:06, 2 ביולי 2023 (IDT)

המשפטים הבאים מבוססים על שפע כינויים שהוא זכה להם בתקשורת, בארץ ובחו״ל. אני יכולה להוסיף למשפט הזה שבעה מקורות, ואני יכולה גם לפרק לפי עיתון, אבל לדעתי זה מיותר - אין ספק שהכינוי של הספר כספר מלא בשקרים הוא כינוי שדבק לו בתקשורת, ממש כמו שהתפרצות והגרירה האלימה של הנער הטרנס זכו לחצי מהתקשור בנושא (ולכן התקרית ראויה לחצי מהמשפט הבודד בנושא).

הכינוי הוא אכן גם כן כינוי נפוץ, ואכן מדובר בביקורת עניינית שכן כמו שהראיתי עם המקורות שהצמדתי, שרייר עושה מיסג׳נדרינג מכוון ואף מודה בכך. וכך או כך, כל הכינויים האלו נמצאים תחת הכותרת ״ביקורת״, ואין פסקה שלמה למחאה נגד הספר, אלא יש משפט, משפט שחצי ממנו היה כמו חצי מהסיקור בנושא, על ההתפרצות והאלימות שהיא גררה, עד ש11 המילים האלו הוסרו.

בעיני ראוי לתאר משהו שזכה לאייטמים מחוץ לארץ ושאפילו עיתוני ימין התמקדו עליו פחות מתריסר מילים. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:34, 2 ביולי 2023 (IDT)

למעשה, גם אם נחזיר את חצי המשפט, המצב יהיה שלמיקום של האירוע ינתן יותר פוקוס מאשר לאירוע שזכה לסיקור בכל עיתון שדיבר על האירוע. האם בעיניך עדיין מדובר בפוקוס מוגזם? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:36, 2 ביולי 2023 (IDT)

לא הבנתי איך העובדה שכלי תקשורת רבים מגוייסים לגינויו של הספר הופכת את הדברים לביקורת מקצועית. המשפט על העברת המיקום של האירוע זה גם חלק מתיאור המחאה. עמד (שיחה | תרומות) • י"ג בתמוז ה'תשפ"ג • 14:49, 2 ביולי 2023 (IDT)

עיתוני ימין מגויסים לגינויו של הספר? מקור ראשון שראיינו את שרייר מגויס לגינויו של הספר? כל גופי התקשורת בארץ נמצאים בקונספירציה אחד עם השני להפיל את הספר על ידי כך שהם יסקרו את המאורע האלים הזה? זה באמת מה שאתה טוען? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:51, 2 ביולי 2023 (IDT)

לא. התייחסתי לכינויים של הספר בתקשורת השמאלנית, וזה ברור שהם רוצים להפיל את הספר, הם לא התאחדו בקונספירציה אלא פשוט הם כולם מתנגדים לספר. לא ראיתי במקור ראשון אזכור של הצעקה "אנחנו לא מחלה" אלא רק אזכור של נער שהתקרב לשרייר בצורה מפחידה. עמד (שיחה | תרומות) • י"ג בתמוז ה'תשפ"ג • 14:56, 2 ביולי 2023 (IDT)

זו אותה תקרית. אלא אם אתה טוען שכל התקשורת פרט למקור ראשון משקרת וממציאה אירוע ושהאירוע במקור ראשון קרה אבל הוא חסר חשיבות. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:02, 2 ביולי 2023 (IDT)

אני מניחה כמובן שזה לא מה שאתה חושב, ואם כן, נראה שלמאורע הזה יש מספיק חשיבות כדי שאפילו עיתוני הימין כמו מקור ראשון וכתבים ימניים כמו אראל סג״ל, שקשה לי להאמין ש״רוצים להפיל את הספר״ (לא ייאמן שאני צריכה להתמקח בדף שיחה על האם עיתונים מוכרים הם מקור אמין) יתייחסו אליו. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:04, 2 ביולי 2023 (IDT)

אתה צודק אבל שהסיקור בעיתונות הימנית הוא אחר. מה דעתך על הניסוח ”נער טרנסג׳נדר שהתפרץ לדבריה של שרייר בצעקות ״אנחנו לא מחלה״ נגרר החוצה מן האולם” שיותר עקבי עם הסיקורים האלו?

הבעיה היחידה היא שזה משפט שלם ולא חצי משפט כמו שאני הצעתי. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:11, 2 ביולי 2023 (IDT)

חבל באמת להתמקח איש קש. התיאור במקור ראשון אינו כולל את הצעקה ועולה ממנו שהאירוע כמעט הגיע לאלימות פיזית נגד שרייר. אם התיאור הזה תואם לכלי תקשורת אחרים אפשר לכתוב אותו בערך, כיוון שיש חשיבות לאירוע ש(כמעט )הגיע לאלימות פיזית נגד מחברת הספר.

בשורה התחתונה, הטענה "אבל זה כתוב בעיתונים" חסרת משמעות כיוון שעיתונים ואתרי חדשות תמיד מתארים אירועים באופן סנציוני כדי למשוך קוראים, אבל באנציקלופדיה יש לציין רק את העובדות שרלוונטיות לערך הנוכחי. אם חשוב לך להכניס לוויקיפדיה את הצעקה "אנחנו לא מחלה" עלייך לחפש ערך אחר שעוסק בפעילי להט"ב בישראל. עמד (שיחה | תרומות) • י"ג בתמוז ה'תשפ"ג • 15:16, 2 ביולי 2023 (IDT)

אז אתה מסכים. יש חשיבות למאורע. והמאורע היא שהנער התפרץ בצעקות ״אנחנו לא מחלה״ ונגרר מהאולם - שזה מה שקרה (מוזמן לצפות בסרטונים שצורפו למקור) ושאפילו מקור ראשון ואראל סג״ל מסכימים עליו. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:46, 2 ביולי 2023 (IDT)

אני מסכים שלכל מאורע יש חשיבות כיוון שהוא מנוהל על ידי הבורא שמשגיח על העולם מלמעלה. לכל אדם יש חשיבות כיוון שהוא נברא בצלם אלוקים. אבל זה לא צריך להיות כתוב בערך האנציקלופדי הנוכחי. עמד (שיחה | תרומות) • י"ג בתמוז ה'תשפ"ג • 15:51, 2 ביולי 2023 (IDT)

אתה סותר את עצמך. להתפרצות יש חשיבות שראויה לחצי משפט, או לא?

אם אין חשיבות, מדוע כל העיתונים, כולל הימניים, דיברו עליה?

אם כן, למה להתנגד בכזו תקיפות ל10 מילים? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:53, 2 ביולי 2023 (IDT)

ייתכן שכל העיתונים דיברו על האירוע כיוון יש לו חשיבות בשיח על הלהט"ב בישראל, אבל לא בערך הנוכחי שעוסק בספר מסוים בנושא.

אשמח לשמוע ממך הסבר הגיוני כיצד המשפט תורם לערך הנוכחי, לא "כי הוא כתוב בעיתונים". עמד (שיחה | תרומות) • י"ג בתמוז ה'תשפ"ג • 15:57, 2 ביולי 2023 (IDT)

קשה להכחיש שההשקה בישראל הייתה מעורבת במחאה, וקשה להכחיש שהאירוע הזה לא קשור למחאה. העיתונים סיקרו את זה לא כי יש להם אינטרס סודי להפיל את סלע מאיר, אלא כי מדובר באירוע בולט, ואתן לך גם הצצה למה שקרה בקרב פעילי השטח - עוד באותו היום בעוד מפגינים היו בחוץ הסרטונים הופצו ביניהם, הנער רואיין והגרירה שלו וההשפלות שנצעקו לעברו בזמנה שימשו כדוגמא גם בקרב פעילים וגם ברחבי הרשת לסוג השיח שמשתתפי האירוע מצפים לו.

הניסוח שכתבתי בכוונה תחילה היה ללא value judgement לכאן או לכאן. לא הוזכרה העובדה שהקהל צעק לעברו שהוא כן מחלה לדוגמא, כי אמנם זו עובדה שהיא מזעזעת בעיניי, אבל ברור לי שיש קוראים שעבורם ייתכן שזה דבר נונשלנטי למדי. שלוש העובדות הבסיסיות ביותר, לפי סדר החשיבות שעיתונים ייחסו להן, הן שהייתה התפרצות, שהנער צעק ״אנחנו לא מחלה״, ושהוא נגרר בכוח החוצה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:15, 2 ביולי 2023 (IDT)

המשפט היה: "מחוץ לאירוע ההשקה התקיימה הפגנה בת מאות בני אדם, ובאולם התפרץ נער טרנסג'נדר בצעקות "אנחנו לא מחלה, אנחנו בני אדם"". בעניינים מעין אלו אני מקבל את הכרעותיו של משתמש:דוד שי. אם הוא תומך בהשארת המשפט בערך, גם אני תומך ואם הוא חושב שצריך לפתוח ערך עצמאי על המשפט, גם אני אתמוך. יעקב - שיחה 16:04, 2 ביולי 2023 (IDT)

שלום טליה, המחיקות נעשו על ידי משחית שנרשם. לטעמי את יכולה להחזיר כאן וכאן. בתקציר השני כתב המשחית "נערה" אף על פי שהדובר היה נער, כדברי טליה בתקציר השחזור: "מיסג'נדרינג". אין מקום לטענה שהמשפט "אנחנו לא מחלה" צריך להופיע בערך אחר, משום שהמשפט נאמר בהשקה ברמת גן של ספר טרנספובי לפי "הארץ". מאי – שיחה 16:58, 2 ביולי 2023 (IDT)

אי אפשר לשחזר באמצע דיון בדף שיחה, ואין זה משנה מי הסיר את המשפט בפועל. בכל מקרה אם דוד שי יגיב הדיון יוכרע לכאן או לכאן (בהנחה שיעקב התכוון ברצינות).

המשפט לא חייב להיות מוזכר בשום מקום. אני מניח שיש עוד הרבה משפטים בכתבה של הארץ ושאר כלי התקשורת שאינם מופיעים בערך הנוכחי. עמד (שיחה | תרומות) • י"ג בתמוז ה'תשפ"ג • 17:08, 2 ביולי 2023 (IDT)

בערך נאמר "מחוץ לאירוע ההשקה התקיימה הפגנה של מאות בני אדם", ולטעמי די בכך. העובדה שנער התפרץ וצעק את עמדתו אינה מצדיקה אזכור באנציקלופדיה, כשם שאנו לא מזכירים כל מכתב למערכת או כל גרפיטי - לדעה של אדם אחד שאינו אישיות ציבורית אין חשיבות. דוד שי - שיחה 20:19, 2 ביולי 2023 (IDT)

ברור שלא לכל דעה של כל אדם יש חשיבות. עשר המילים המדוברות לא היו ציטוט של צעקות המחאה בחוץ, או של הקללות שנזרקו לעבר המפגינים, או כל דבר בסגנון. היה מדובר בניסוח ניטרלי של התפרצות לדבריה של שרייר בתוך האולם - התפרצות ששרייר עצמה הלכה ודיברה עליה בראיון למקור ראשון ושאראל סגל נתן לה התייחסות בסיקור שלו.

אתה רוצה לומר לי שעשרות עיתונים בארץ ואפילו עיתונים בחו״ל סיקרו ״סתם דעה״? האם גם אתה מחזיק בעמדה של עמד שאראל סגל מנסה לפעול נגד הספר? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:22, 2 ביולי 2023 (IDT)

אראל סג"ל התייחס לכך? ממתי בדיוק יש חשיבות לדבריו של אראל סג"ל? דוד שי - שיחה 20:36, 2 ביולי 2023 (IDT)

אתה מסכים שמדובר בעיתונאי מן הימין? אתה מסכים שאין לו אינטרס לפעול נגד הספר כמו שעמד רמז פה שיש לכל התקשורת באשר היא?

אתה מסכים אם כן שאם כל התקשורת במדינת ישראל ואפילו תקשורת בעולם, ימנית או שמאלנית, מייחסת לאירוע ההתפרצות בערך את אותה החשיבות כמו המחאה שקרתה מחוץ לספר, שיש סיבה לכך ושהם לא סתם מטומטמים שלא יודעים מה הם עושים?

אם התשובה לכל השלושה היא כן, מה הבעיה עם 10 מילים שמזכירות את זה שזה קרה, שמנוסחות באופן נייטרלי ושאפילו לא מתייחסות לתגובות המגעילות שהוא זכה להן? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:15, 3 ביולי 2023 (IDT)

לא כתבתי שיש לעיתונאים בדווקא אינטרס לפעול נגד הספר, אבל ודאי שיש להם אינטרס כלשהו (אידיאולוגי או כלכלי), וגם אם הם הבליטו עובדה מסוימת בכתבה על הספר אינה מוכיחה שהיא רלוונטית לערך על הספר, אלא שניפוח העובדה הזו משרתת את האינטרסים שלהם. כידוע אין לאנשי תקשורת הסמכה מקצועית, והסיבה היחידה שאפשר להסתמך עליהם היא ההנחה שהם אמינים כיוון שדיווחים לא מדוייקים יפגעו באינטרסים הכלכליים שלהם. עמד (שיחה | תרומות) • י"ד בתמוז ה'תשפ"ג • 11:41, 3 ביולי 2023 (IDT)

אני חושבת שיש משהו מאוד מתנשא בקביעה שלעיתונאים אין הסמכה מקצועית לקבוע מה בעל חשיבות ומה לא אבל לך כן יש את היכולת לעשות זאת. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:27, 3 ביולי 2023 (IDT)

אני לא רואה בעיה כלשהי בקביעה שלעיתונאים אין הסמכה מקצועית לקבוע מה בעל חשיבות אנציקלופדית, וזה גם לא מה שהם מנסים לעשות, כי הם כותבים עיתון ולא אנציקלופדיה. עמד (שיחה | תרומות) • י"ד בתמוז ה'תשפ"ג • 12:33, 3 ביולי 2023 (IDT)

גם אני לא, אני רואה בעיה בהנחה שעיתונאים לא יודעים חשיבות מהי ואנחנו בהכרח יודעים יותר טוב מהם, ולכן אם אחד מאיתנו חושב שמשהו הוא בעל חשיבות אז בהכרח כל העיתונאים עושים משהו מתוך אינטרס נבזי שהכלי לממש אותו הוא לעשות ביודעין הר מעכבר. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:36, 3 ביולי 2023 (IDT)

גם כאן כתבת בשמי דברים שלא טענתי. עיתונאים אולי יודעים מהי חשיבות אנציקלופדית, אך לא עוסקים בה. אינטרסים כלכליים אינם נבזיים כלל, כל אדם צריך לעשות לביתו ולפרנס את משפחתו. איני מזלזל בדרכם של העיתונאים לפרנס את משפחתם ולקדם את הרעיונות שהם מאמינים בהם (אגב, גם עורכי וויקיפדיה פועלת מתוך אינטרס אידיאולוגי שנקרא "הפצת תוכן חופשי". לרובם זה גם מסב הנאה רבה, והם נזהרים לשמור על מקצועיות ואמינות כדי לזכות בכבוד). עמד (שיחה | תרומות) • י"ד בתמוז ה'תשפ"ג • 12:54, 3 ביולי 2023 (IDT)

אגב, אני רוצה להזכיר לכל הכותבים כאן את התקדים שנידון רבות בערכים כמו המחאה נגד תוכנית ההתנתקות והמחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע לפיו ציון סיסמאות וציטוטים מתוקשרים הקשורים למחאה זה אכן דבר מקובל, כך שלשם עקביות עם הערכים האלו יש מקום להכניס את האירוע וכן סיסמאות נוספות מהמחאה או ציטוטים נוספים שסוקרו בתקשורת. אני חושבת שעשר מילים זו פשרה די טובה, בעיקר בהתחשב בכך שבדיונים האלו נקבע שאפשר לעשות הרבה יותר. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:25, 3 ביולי 2023 (IDT)

אם כבר תקדימים, הרי ששני הערכים שהזכרת עוסקים במחאה, ולכן יש מקום להזכיר בהם ביטויים שקשורים למחאה. הערך הנוכחי עוסק בספר ולא במחאה נגדו, ולכן הוא אמור להכיל בעיקר ביקורת מקצועית על הספר. אין מניעה מלהזכיר במשפט קצר את המחאה נגדו, אך לא צריך לפרט ביטויים המזוהים עם המחאה חסרת החשיבות האנציקלופדית הזו. דווקא בערכים ממשלת ישראל השלושים ושבע ותוכנית ההתנתקות יש עיסוק צר במחאה (לעומת שאר הערך), ולא מצאתי שם ביטויים הקשורים למחאה, אפילו לא "יהודי לא מגרש יהודי", שזה ודאי ביטוי הרבה יותר מוכר מ"אנחנו לא מחלה". (אם המחאה נגד הספר תהיה משמעותית כמו המחאות שציינת אתמוך בהוספת המשפט הזה לערך שיפתח עליה). עמד (שיחה | תרומות) • י"ד בתמוז ה'תשפ"ג • 11:41, 3 ביולי 2023 (IDT)

בערך על תוכנית ההתנתקות יש אזכור לקריאות למרי אזרחי, וזאת כשיש הפניה לערך מורחב. בעיני יהיה מגוחך ליצור הפניה לערך מורחב בערך הזה כאשר ברור שהחשיבות של הספר היא הסערה הציבורית שסביבו (הסכמת על כך בעצמך).

ואני אזכיר שלא מדובר בפסקה שלמה של סיסמאות. מדובר בציטוט אחד, שגם היה הסיסמא המרכזית שנצעקה בחוץ (אתה מוזמן לראות זאת במקורות). ואגב, אתה לא מביע פה התנגדות רק לסיסמא, אלא לאזכור של כל התקרית, שתוקשרה בכל עיתון וסיקור בעולם שדיבר על אירוע ההשקה. כל אחד ואחד. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:18, 3 ביולי 2023 (IDT)

לא הסכמתי שהחשיבות של הספר היא המחאה נגדו אלא הפופולריות שלו באקונומיסט ואמזון, אם טעיתי והוא לא כל כך פופולרי (כמו שאם הבנתי נכון טענת בדיון שמעלינו) אחזיר את תבנית החשיבות.

התקרית חסרת חשיבות לחלוטין. אם כבר יש משהו חשוב זו הסיסמה, וגם היא לא קשורה לספר אלא לערך על המחאה (שלא יווצר כיוון שהמחאה זניחה).

ובאמת, אין מקום להשוואה בין המחאה הקטנטנה הזו (כמה מאות בני אדם) למחאות ענקיות ובולטות כמו שהזכרת. עמד (שיחה | תרומות) • י"ד בתמוז ה'תשפ"ג • 12:33, 3 ביולי 2023 (IDT)

הבנתי, אז חזרנו למצב שהסיבה שאתה נגד היא שאתה נגד כל הערך. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:37, 3 ביולי 2023 (IDT)

אגב, אני מופתעת שהשתכנעת שהחשיבות היא בגלל מספר המכירות של הספר כשבאף שלב בדיון לא הוזכר מספר המכירות של הספר. העובדה היא שהוא רב מכר, אבל מהמילים ״רב מכר״ אי אפשר לקבוע אם הוא עומד ברף של 10000 מכירות, אבל בכל אופן לא נטען באף שלב שזה מה שמעניק לו חשיבות. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:44, 3 ביולי 2023 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: או יותר נכון אז חזרנו למצב שאת מוציאה מפי דברים שלא אמרתי כדי להגחיך את עמדתי. עמד (שיחה | תרומות) • י"ד בתמוז ה'תשפ"ג • 12:45, 3 ביולי 2023 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: לא מספר המכירות, אלא הפופולריות שלו בקרב גופים ימניים. אם זה גם לא נכון אחזיר את תבנית החשיבות. עמד (שיחה | תרומות) • י"ד בתמוז ה'תשפ"ג • 12:45, 3 ביולי 2023 (IDT)

איך הגעת למסקה שהוא לא פופולרי בקרב גופים ימניים?

למעשה, רק בדיון אחד מעלינו מתקיים דיון על האם צריך לציין בערך את העובדה שהוא מקודם על ידי גופי ימין בישראל. אין להכחיש שהקידום הזה גם קיים בשאר העולם, ושהקידום הזה הוא העובדה שהספר זכה למעמד ״רב מכר״. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:47, 3 ביולי 2023 (IDT)

לא הגעתי למסקנה כזו. עמד (שיחה | תרומות) • י"ד בתמוז ה'תשפ"ג • 12:55, 3 ביולי 2023 (IDT)

טוב, מאחר שזה איכשהו לא ברור אני אבהיר.
הערך כרגע מחולק לשלושה חלקים, כאשר כל אחד מהם הוא חשוב ותורם לערך, ושלא בטוח שהערך יכול לעמוד בלי שלוש הרגליים יחד.

1. תוכן הספר והליך ההוצאה שלו
2. הסערה הציבורית סביב הספר והביקורות (החיוביות והשליליות) עליו
3. הוצאת הספר בישראל והסערה הציבורית סביבה

קשה להכחיש שלהוצאה בישראל יש גם חשיבות - אחרי הכל, אף עיתון ישראלי לא דיבר על הספר ולו פעם אחת לפני כניסתה של סלע מאיר לסצנה. אין ספק גם שהסערה הציבורית בישראל היא שמעניקה להוצאתו בעברית חשיבות - סלע מאיר הוציאו ספרים רבים, מעטים מהם בעלי חשיבות כדי להיכלל בוויקיפדיה.
נגד הוצאת הספר בידי סלע מאיר היו הרבה הפגנות (כך לדוגמא הייתה הפגנה יומית מולם בשבוע הספר שבה אפילו התערבה חברתנו שפי פז), אבל על רובן לא שמעתם, ובצדק, רובן לא מגיעות לרף שמצדיק את אזכורן בוויקיפדיה. אממה, המחאה מול פורום קפה שפירא זכתה לעשרות סיקורים לא רק בארץ אלא גם לסיקורים בעולם כולו. למה?
בארץ ייתכן שתשומת הלב המיוחדת ניתנה משום שמדובר היה במחאה הראשונה נגד הספר, אבל בחו"ל היו הפגנות רבות. מה שלא היה זה תקרית כמו התקרית המדוברת, של התפרצות לאירוע של שרייר (שאף היא דיברה עליה כאירוע חריג) וגרירה של אותו נער שהתפרץ בכוח מן האולם.
אני חושבת שלהניח שכל העיתונאים בכל העולם שדיברו על התקרית הם סתם סנסציוניסטים זו אמירה בעייתית, כי אז אפשר לפסול כל מקור עיתונאי שאי פעם צוטט בוויקיפדיה כסנסציוני. ברור שעיתונאי אחד או אפילו כמה יכולים לחטוא, אבל כשמדובר בעשרות אולי שווה לחשוב אם יש משהו יותר מורכב מתחת לפני השטח.
בקיצור, אני חושבת שיש משהו מוזר בקביעה שעשרות עיתונאים (כולל עיתונאים מן הימין) מעוותים את המציאות בשביל סנסציה ושמה שהם אומרים לא חשוב. הם אמנם לא כותבים אינציקלופדיה, אבל הם גם לא כותבים בלוג.
אז עלינו לשאול את עצמנו - האם באמת עשרות עיתונים מכל הקשת הפולייטית שסיקרו אירוע (והסופרת שמדברת עליו בעצמה) לא יודעים חשיבות מהי, או שמא כמוני ועוד עורכים שהביעו תמיכה פה, אכן מדובר באירוע חריג שראוי לכמות מילים דומה לכמות האצבעות שבהן התגובה הזו מוקלדת? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:12, 3 ביולי 2023 (IDT)

צר לי על ההשקעה הרבה בכתיבת התגובה הזו, אך אני עומד על דעתי שזה לא מוזר כלל שעיתונאים רבים התייחסו לאירוע חסר חשיבות אנציקלופדית. הסטנדרטים של אנציקלופדיה ועיתונים הם שונים לחלוטין, וזה לא בהכרח סנסציה או חטא. אינדיקציה אמיתית לחשיבות אנציקלופדית נוכל לקבל מהעיתונים רק אם גם בעתיד כתבות או מאמרים או לא יודע מה שיעסקו בספר יזכירו את המאורע הזה. עמד (שיחה | תרומות) • ט"ו בתמוז ה'תשפ"ג • 19:05, 3 ביולי 2023 (IDT)

זהו ערך חסר חשיבות על ספר חסר חשיבות, גם אם עצבן כמה אנשים ותרם למכירתם של צהובונים אחדים. הנטייה של ויקיפדים להקדיש המון זמן לטפל תוך זניחת העיקר היא מופע נוסף של חוק פרקינסון. דוד שי - שיחה 19:36, 3 ביולי 2023 (IDT)

אני מבינה שאנחנו חוזרים ללולאה של להתנגד למשפט כי מתנגדים לכל הערך? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:25, 4 ביולי 2023 (IDT)

מדובר במקרה בולט מתוך מחאה שזכה לסיקור נרחב ויש לו מקורות מגוונים. לכן יש מקום וחשיבות לאזכר בערך. גילגול - שיחה • הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 22:45, 4 ביולי 2023 (IDT)

מסכים עם הדוברים מעלי, מדובר במחאה שסוקרה רבות בתקשורת, והיא חלק משמעותי בחשיבותו (לולא אותה מחאה לדעתי לא הייתה חשיבות לערך זה). המחאה, אגב, הייתה גם בישראל. בברכה, דני Danny-w - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 07:59, 12 ביולי 2023 (IDT)

עמד אני מקווה שאתה לא חס וחלילה חושב ששני העורכים שמעליי לוקים גם הם באינטרס של סנסציוניות, נכון? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:42, 12 ביולי 2023 (IDT)

מה הקשר למילה אינטרס? אני חושב שהדעה שלהם לגבי איך אנציקלופדיה אמורה להיראות שגויה. ועכשיו בבקשה, אני מסיר את הדף הזה מרשימת המעקב ואין צורך עוד לתייג אותי בנוגע אליו. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ד בתמוז ה'תשפ"ג • 18:53, 12 ביולי 2023 (IDT)

שינוי שם

מעיון בערכים על ספרים עולה שכאשר אין עוד ערך בנושא לא מוסיפים בסוגריים "ספר". כיוון שאין עוד ערך בשם "נזק בלתי הפיך" הסוגריים מיותרות ומסרבלות את שם הערך. גם בערכים באנגלית ובספרדית אין סוגריים. עמד (שיחה | תרומות) • י"ד בתמוז ה'תשפ"ג • 22:02, 2 ביולי 2023 (IDT)

עדיף לא לשנות את השם. זה יותר ברור כך. יעקב - שיחה 22:34, 2 ביולי 2023 (IDT)

נגד למושג "נזק בלתי הפיך" יש משמעות רחבה מחוץ לעולמו של ספר זה, ולכן ראוי שלא לשנות את שם הערך. דוד שי - שיחה 23:24, 2 ביולי 2023 (IDT)

נגד מסכים עם דוד שי. Eladti - שיחה 23:33, 2 ביולי 2023 (IDT)

בעד, איני רואה הבדל משמעותי מהנסיבות שהיו בויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:מה קורה אחי. Mbkv717 • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשפ"ג • 14:44, 4 ביולי 2023 (IDT)

אולי 129 מופעים בוויקיפדיה לצירוף "נזק בלתי הפיך", כמעט כולם אינם מתכוונים לספר שלפנינו, לעומת 5 מופעים בלבד לצירוף "מה קורה אחי", כמעט כולם מתכוונים לשיר, יבהירו לך שיש הבדל בין המקרים. דוד שי - שיחה 19:27, 4 ביולי 2023 (IDT)

דוד שי ויש 156 מופעים לצירוף "נזק משמעותי" - אם מישהו יכתוב ספר בשם הזה גם אז לא תרצה שהוא ייקח את המשמעות הראשית? אם יש הצדקה לערך אחר שישתמש בשם "נזק בלתי הפיך", אני מסכים שהספר לא אמור לקחת את המשמעות הראשית, אבל כל עוד אין מקרה כזה, איני רואה מניעה שייקח את המשמעות ההראשית, גם אם זה ביטוי בעל משמעות, אולי אפילו כזה שזכאי לערך אצל ויקימילון. Mbkv717 • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשפ"ג • 20:12, 4 ביולי 2023 (IDT)

נגד כדברי דוד שי. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 18:24, 7 ביולי 2023 (IDT)

אני מתנגד מהטעמים שציין דוד שי. גילגמש • שיחה 16:45, 10 ביולי 2023 (IDT)

נגד השינוי המוצע והמיותר. סיון ל - שיחה 18:04, 10 ביולי 2023 (IDT)

נגד שינוי השם. כך מקובל. בפרט שעצם הטענה שמדובר ב"נזק" ולא ב"תיקון", קונטרוברסלית ונתונה לוויכוח. לדעת רבים מדובר בתיקון. אגב, ללא קשר ובמקרה, כתבתי השבוע את הערך שננדואה (נהר). ומספר חודשים קודם כתבתי את הערך המלחמה האחרונה (שיר). העובדה שכתוב בסוגריים בכותרת שמדובר בנהר, ובמקרה השני, העובדה שכתוב בסוגריים שמדובר בשיר, נראתה נראתה לי הדבר ההגיוני והמקובל. מלחמת יום כיפור לא הייתה המלחמה האחרונה, למרות שזהו שם השיר. ובאותה מידה, התאמה מגדרית היא לא נזק אלא תיקון, למרות שם הספר. אני מצטרף לעמדה שנדרשת המילה "ספר" בסוגריים, כמקובל. בברכה, דני Danny-w - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 07:43, 12 ביולי 2023 (IDT)

נגד כמו דוד ודני --היידן 07:59, 12 ביולי 2023 (IDT)

Danny-w יש לך כמה טענות שאני חולק עליהן. אפילו בהנחה שהטענה שמדובר בנזק לא מוסכמת/מקובלת על רוב הציבור, בסופו של דבר זה השם שהסופרת בחרה לספר שלה. למשל, אני מניח שיש קונצנזוס מוחלט בקרב עורכי ויקיפדיה העברית שאמנות מנוונת לא באמת "מנוונת", ועדיין לא חשנו צורך לשים הבהרה בסוגריים בשם הערך, אלא רק להסביר בפירוט בערך עצמו למה המושג מתייחס ומי השתמש בו. באשר לשננדואה, זה למשל מקרה מובהק בו יש מספר משמעויות וראוי שהמשמעות הראשית תהיה פירושונים, בדומה למצב בוויקי' האנגלית (וכבר כעת יש לנו את הפארק הלאומי שננדואה וארמיית שננדואה (הקונפדרציה), כך שיש עניין ליצור פירושונים בעברית). כמו שאמרתי לעיל - זה לא המקרה כאן, אין כרגע עוד ערך בעל חשיבות אנציקלופדית שיכול לתפוס את השם "נזק בלתי הפיך". באשר להמלחמה האחרונה (שיר), אני חושב דווקא שזה עוד מקרה שרלוונטי להוריד בו את הסוגריים, ואולי דוד שי יסכים שבמקרה הזה ספציפית הנסיבות באמת יותר דומות לויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:מה קורה אחי. Mbkv717 • שיחה • כ"ג בתמוז ה'תשפ"ג • 11:48, 12 ביולי 2023 (IDT)

כמו שאמר דוד שי ובנוסף, צריך להפסיק את הנוהג הנפסד לפיו שימוש מושכל בסוגריים באופן תבניתי שיטתי איננו בשימוש. אם ערך הוא על ספר וערכים רבים נקראים בשם + (ספר) הרי שברירת המחדל הסידורית צריכה להיות כך, הן מצד התוכן והן מצד האסתטיקה. ואין זה סותר את העיקרון שלא להשתמש בסוגריים כשאין בכך צורך. כי לא לשם כך מיועד כלל זה. מי-נהר - שיחה 20:37, 12 ביולי 2023 (IDT)

מי נהר בבירור השימוש בסוגריים במהותו אצלנו נועד לשם הבהרה על פירושים שונים של אותו מושג; באופן בסיסי, בדיוק כפי שנהוג באנציקלופדיות המקוריות, קוראים לערך בשמו ממש ורק אם צריך בגלל התנגשות יש עוד הבהרה (או שימוש בניקוד שלא רלוונטי אצלנו בשמות ערכים). אתה באמת מציע שרק בגלל שבקט:ספרי עיון יש 15 ערכים עם סוגריים, כל 130 האחרים צריכים שינוי שם? Mbkv717 • שיחה • כ"ג בתמוז ה'תשפ"ג • 20:51, 12 ביולי 2023 (IDT)

סליחה על הטעות בתיוג מי-נהר, שמתי לב כעת. Mbkv717 • שיחה • כ"ג בתמוז ה'תשפ"ג • 23:54, 12 ביולי 2023 (IDT)

בכל מקום שלא ברור שמדובר בספר אז כן. מי-נהר - שיחה 00:05, 13 ביולי 2023 (IDT)

חברות וחברים, לא נראה לי שהושגה הסכמה לשינוי שם הערך. האם אפשר להסיר את התבנית? סיון ל - שיחה 19:39, 27 ביולי 2023 (IDT)

אני בבירור לא הצלחתי לשכנע אנשים ואין לי כוונה לגרור את זה הלאה. יש רוב מובהק נגד שינוי ועבר יותר משבוע. Mbkv717 • שיחה • י' באב ה'תשפ"ג • 01:03, 28 ביולי 2023 (IDT)

תוכן הספר

יעקב - מעריכה מאוד את התרומה שלך לערך, אבל אני חושבת שפירוט לפי פרק ופרק לא מאוד מתאים לערך. (למעשה, אני לא חושבת שיש כלל ערכים על ספרים עם פירוט כזה בערך שלהם, לא?)
הדוגמא האידיאלית בעיני לאיך צריך להיראות הערך מבחינת פירוט על תוכנו היא קיצור תולדות האנושות - שבע פסקאות קצרות, מחולקות לתזות השונות של הספר, כ500 מילים סך הכל (חצי ממה שיש בערך הזה). אשמח מאוד אם העורכים שהשתתפו פה בדיון, ובמיוחד עמד שהביע עניין רב בשכתוב הערך, יעזרו לנסח משהו יותר תמציתי שמצד שני מכיל את תוכן הספר מעבר לשתי הפסקאות שהיו קודם. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:17, 9 ביולי 2023 (IDT)

עוד דוגמא מוצלחת להשוות אליה - רובים, חיידקים ופלדה. 630 מילים, כשני שליש מן הפסקה הקיימת. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:19, 9 ביולי 2023 (IDT)

תודה על התיוג. אנסה לעיין בפסקאות שהוסיף יעקב כאשר תהיה לי גישה לערך (כרגע אני גולש דרך סנן שחוסם לי אותו). עמד (שיחה | תרומות) • כ"א בתמוז ה'תשפ"ג • 18:20, 9 ביולי 2023 (IDT)

קיצרתי ותמצתי. Kershatz - שיחה 21:26, 9 ביולי 2023 (IDT)

לא נכון. מחקת את כל העריכה שלי. אם הערך אינו יכול להציג את תוכן הספר, ובמקום זאת רק מציג השמצות של הספר לא נראה לי שיש טעם בערך. יעקב - שיחה 22:05, 9 ביולי 2023 (IDT)

ראיתי את הגרסה של יעקב ואני חושב שההצעה של TalyaNe לתמצת לגיטימית, אבל Kershatz הגזימה עם זה ומחקה חלקים חשובים מהתוכן. עדיפה כבר הגרסה של יעקב, ונכון שיש ערכים על ספרים מתומצתים יותר, אבל אפשר למצוא ערכים אחרים שמפרטים בערך כמו כאן, למשל הספר קיצור תולדות יהוה, שכתוב מעולה. הכל לפי העניין וההקשר. עמד (שיחה | תרומות) • כ"א בתמוז ה'תשפ"ג • 22:17, 9 ביולי 2023 (IDT)

הגרסה של יעקב הייתה לא אנציקלופדית בעליל. ערכתי אותה ורוב התוכן מבוסס על מה שכתב. אם יש נקודות ספציפיות שחסרות לך בגרסה הנוכחית אנא ציין כאן מהן. Kershatz - שיחה 22:19, 9 ביולי 2023 (IDT)

אני חושבת שיש מקום להוסיף, אבל אין ספק שרשימת נקודות כמו שהייתה קודם זה לא מאוד במקום. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:01, 10 ביולי 2023 (IDT)

אני לא חושב שנדרשת הרחבה משמעותית לגבי תוכן הספר. גילגמש • שיחה 16:45, 10 ביולי 2023 (IDT)

כפי שציינה טליה, בהתחשב בכך ששרייר היא בעלת טור, ולא אישה עם השכלה מדעית מקצועית כלשהי, ומאחר שטענותיה הטרנסופוביות הן חלק משמעותי מהספר; הרי שסדרת כתבות שמפרקת את טיעוניה ואת פרשנותה את הנתונים והמחקרים ומראה שהם שגויים מבחינה מדעית, עומדת בהחלט בגדר ״הפרכה״ והפרשנות השגויה היא אכן בגדר ״טעויות מדעיות״. אני מסכים עם טליה שיש לכך מקום בערך. בברכה, דני Danny-w - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 07:43, 12 ביולי 2023 (IDT)

מסכים עם דבריה של טליה--היידן 08:00, 12 ביולי 2023 (IDT)

"כתבות בהן מופרכות הטענות בספר ומוצגות הטעויות המדעיות בו"

מישהו יכול לטעון ברצינות שהציטוט בכותרת עומד בדרישות הנייטרליות? יעקב - שיחה 16:23, 10 ביולי 2023 (IDT)

לא מצאתי עוד דף באתר הויקיפדיה העברית שיש בה את הביטוי "הטעויות המדעיות". מישהו יכול להפנות אותי? יעקב - שיחה 16:25, 10 ביולי 2023 (IDT)

ממליצה להבא להשתמש בחיפוש המתקדם: מוסכמת סימן (פיזיקה), סופר צללים רפואי, קתרסיס (כתב עת), ויש אף טקסטים שתוארו ככאלו בהם יש טעויות מדעיות, כגון אנציקלופדיה בריטניקה (ובפרט המהדורה האחת-עשרה של אנציקלופדיה בריטניקה), עקרונות הפילוסופיה של דקארט. כלומר לא הניסוח הוא שבעייתי פה.

בהתחשב בכך ששרייר היא בעלת טור ולא אישה עם השכלה מדעית מקצועית כלשהי, סדרת כתבות שמפרקת את טיעוניה ואת פרשנותה את הנתונים והמחקרים ומראה שהם שגויים מבחינה מדעית עומדת בהחלט בגדר ״הפרכה״ והפרשנות השגויה היא אכן בגדר ״טעויות מדעיות״. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:39, 10 ביולי 2023 (IDT)

מה הקשר בין הקביעה "הטעויות המדעיות" לבין מה שכתוב בערך מוסכמת סימן (פיזיקה): "ועשויות אף להוביל לטעויות בעבודות מדעיות"? כאן בערך נכתב קטגורית פסיקה מוחלטת והחלטית של הויקיפדיה שהמאמרים צודקים ומחברת הספר טועה, בעוד בערך מוסכמת סימן שי אמירה שמשהו יכול להוביל לטעות? גם בסופר צללים רפואי מדובר על "קווים מנחים לטיפול בטעויות מדעיות ובהונאות מדעיות" ואין שם שום קביעה שדעה אחת היא אמת והשנייה היא שגוייה מדעית. שרייר כתבה ספר על סמך מה שידוע לה ומי שכתב כתבות כתב על סמך מה שידוע לו. תפקיד הויקיפדיה הוא להנגיש מידע, לספר מה הם עמדותיה של שרייר ומה הם עמדות אלו המתנגדים לה. אין זה מתפקידה של הויקיפדיה לקבוע מי צודק, אין לנו את הכלים לעשות זאת ואסור לנו לעשות זאת על פי העקרונות הבסיסיים ביותר של הויקיפדיה. יעקב - שיחה 17:10, 10 ביולי 2023 (IDT)

לא ברור לאיזה חלק בערך אתם מתייחסים. גילגמש • שיחה 17:12, 10 ביולי 2023 (IDT)

גילגמש - הכוונה היא לחלק שיעקב הסיר.

יעקב - נכון, אין זה תפקידנו לקבוע מי צודק. זה תפקידם של המדענים ואנשי המקצוע לקבוע מהן טעויות מדעיות, כפי שהצביעה סדרת הכתבות המדוברת. שרייר אכן כתבה על סמך מה שידוע לה, ומי שיודע יותר ממנה הראה שהיא טועה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:25, 10 ביולי 2023 (IDT)

נראה שיש פה חוסר הכרות עם כללי ויקיפדיה. איננו קובעים מי צודק. אנו כותבים א טען כך, וב' טען כך. קראתי עכשיו את הקישור הראשון שהובא שכביכול מפריך את טענות שרייר. הקישור עוסק באריכות בטענה שיש גידול בטרנסג'נדרים ושינוי ביחס המינים, טוען שקשה לדעת, מונה מגוון טענות נגד שרייר, ובסופו של דבר מודה שיש ככל הנראה צדק בטענתה, אך טוענת שזה לא אומר שהסיבה היא השפעה חברתית. זה רחוק מאוד מהפרכת "הטענות בספר". אחר כך יש דיון לגבי אחוזי חרטה. הכותבת מביאה נתונים שונים, מתווכחת עם מחקרים אחרים ומתעלמת מרוב הטענות בספר, למשל שמדובר על גל חדש ושעדיין מוקדם לדעת, כי בהתחלה יש שיפור פסיכולוגי מההתלהבות ומהטיפול.

בהמשך הכותבת מתייחסת בקצרה לכמה טענות בספר.

היא למשל מפריכה את הטענה שהורים יודעים הכי טוב מה טוב לילד ורוצים בטובת הילד שלהם, וטוענת שיש בקרב הורים לא מעט הזנחה והתעללות בילדים. לזה קוראים הפרכה? זו אמת מדעית? מישהו יכול לאמר שהוכח מדעית שעדיף לא לשתף הורים למתבגרים בהחלטות הרפואיות של הילדים שלהם?

יש גם דיון קצרצר על הסיכון בטסטסטרון (או איך שקוראים לזה). היא כותבת שמוקדם לדעת, טוענת שייתכן שהוא גם עוזר וטוענת שהמידע שיש על גידול בסיכון מגיע מנשים שהן שונות מגברים טרנסג'נדרים בפרופיל ההורמונלי שלהם. אלו טענות מעניינות, אך רחוקות מאוד מלהיות הפרכות.

סיכום של הטענות בספר ושל הביקורת יכול להועיל לקורא. קביעה ויקיפדית לגבי מי צודק, לא תורמת לקורא דבר וחצי דבר. יעקב - שיחה 17:42, 10 ביולי 2023 (IDT)

אתה באמת טוען עכשיו שבוויכוח בין מדענים לבעלי טור לא ניתן לקבוע מי צודק? אתה באמת טוען שאנשי מקצוע שלמדו סטטיסטיקה באופן מקצועי לא יכולים לקבוע מהן פרשנויות שגויות של הסטטיסטיקה, שאנשי מדע לא יכולים לקבוע מהן טעויות מדעיות?

מאוד פוסט-אמת בעיני. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:18, 10 ביולי 2023 (IDT)

אני טוען שהמטרה של הויקיפדיה היא להנגיש מידע ולהסביר מחלוקות ולא לעסוק בהטפה. יעקב - שיחה 19:10, 10 ביולי 2023 (IDT)

למיטב הבנתי יעקב טען שהמאמר פשוט לא מפריך את הספר ולא קובע שהוא טעות מדעית, כך שהשאלות שלך לא מובנות לי. לא קראתי את המאמר, אבל לפי התקציר שיעקב הציג כאן הוא צודק בהחלט. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ב בתמוז ה'תשפ"ג • 19:15, 10 ביולי 2023 (IDT)

זו לא הטענה של יעקב. סדרת הכתבות טוענת כי הספר מלא טעויות ודיסאינפורמציה, וכן קוראת לחלק מהנתונים והטענות המוצגים בו ״שגויות״, ״הופרכו פעמים רבות״ ו״מיתוס״ (כן, אלו ציטוטים מדויקים). לומר שמנקודת מבטם של הכותבים לא מדובר בהפרכה של הכתוב ופירוק של טעויות זו התכחשות לכתוב.

השאלה היא אם כן האם יש להשתמש במילים ״הפרכה״ ו״טעויות מדעיות״, ובהתחשב בכך שמדובר בצד אחד בבעלת טור ובצד השני בידי רופאים שהם מומחים לנושא, בעיני ברור שהמילים האלו מדויקות.

יעקב, אני מסכימה איתך שהמטרה היא להנגיש מידע ולהסביר מחלוקות, ולכן חשוב לציין שבין הביקורות שנמתחו על הספר כלולה העובדה שהמחקר המדעי סותר את הנאמר בו, ממש כמו שחשוב לציין שד״ר פרגוסון סבור שההבנה של שרייר את המדע היא ״שטחית״ אך שלא כל הטענות בספר שגויות.

כך או כך, הוספתי פירוט, הפעם בניסוח אחר שאני מקווה שיותר יספק אותך. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:49, 10 ביולי 2023 (IDT)

הערך כבר כותב "מתנגדי הספר כינו אותו "מלא בדיסאינפורמציה" ו"גזלייטינג טהור"" אין צורך לכתוב זאת שוב ושוב. מחקתם את העריכה שלי שפרטה על תוכן הספר אבל הערך כולל פרק ביקורת שכל מה שהוא מביא זה הטפה שחוזרים עליו שוב ושוב ללא שום הסבר של מה המחלוקת. אם הכתבות האלו מספיק חשובות אפשר לכתוב עליהם ערך ושם לציין את כל כינויי הגנאי שהם מחלקים לספר. בערך על הספר זה מיותר לגמרי. בערך על הספר אפשר לכתוב מה הם עיקרי המחלוקת. למשל, אפשר לכתוב שהכתבה מעירה מחלוקת לגבי אחוזי המתחרטים, מחלוקת לגבי הכדאיות של עירוב הורים בהחלטות רפואיות של ילדיהם ומחלוקת לגבי היכולת של נערות הסובלות מבעיות פסיכיאטריות להביע הסכמה מדעת לתהליכים רפואיים בלתי הפיכים. אלו מחלוקות, לא טעויות מדעיות. יעקב - שיחה 20:03, 10 ביולי 2023 (IDT)

יעקב צודק. ובנוגע לטענה שהכתבה מפריכה את הטענות שבספר ומציגה את הטעויות המדעיות שבו, זו הצגה בלתי אנציקלופדית ונייטרליית. מה שכן אפשר לכתוב זה "הכותבים טענו שהספר מכיל טעויות מדעיות כמו טעות פלונית אלמונית ופלמונית [...] ולדעתם טענות אלו מפריכות את הכתוב בספר". עמד (שיחה | תרומות) • כ"ב בתמוז ה'תשפ"ג • 20:10, 10 ביולי 2023 (IDT)

@עמד בניסוח הפשרה הבאתי ציטוטים מתוך הכתבות במירכאות. יעקב שיחזר. נדמה לי שההתנגדות שלו היא פחות מטעמי נייטרליות ויותר מטעמי אי-הסכמה עם הביקורת. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:18, 10 ביולי 2023 (IDT)

יעקב, מה לעשות שמספר מבקרים כינו את הספר מלא שקרים (ממליצה לך לנסות לחשוב למה). אני לא חותרת לפרט פה על כל מבקר ומבקר, אחרת הייתי מפרקת את המשפט הראשון של הפסקה לכל גוף תקשורת בנפרד. אממה, רופאים שאומרים לבעלת טור שהיא לא מבינה את המדע זה פרט חשוב.

מחלוקות מדעיות זה עניין של מדענים. לו נגיד הכתבות היו מגיבות לפרגוסון, היה ניתן להציג את זה כמחלוקת. אבל זה לא המצב. מדובר פה במחלוקת בין אנשים שמבינים במדע לאישה שלא. לא מדובר במחלוקת מדעית, אלא באי הבנה של המדע, ממש כמו שאין מדובר במחלוקת בנוגע לקיומם של כמטרייל, אלא באי הבנה של המדע. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:21, 10 ביולי 2023 (IDT)

אם אתה רוצה אגב להרחיב את הפסקה ולתאר כל נתון בספר שהכתבה תיארה כשגוי (כמו ששני המשפטים האחרונים שלך מציעים), ניתן לעשות זאת, רק צריך להקפיד לא להפך את זכויות היוצרים של הכתבה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:23, 10 ביולי 2023 (IDT)

יעקב, אני דווקא חושבת שהציטוטים היו עדיפים, אבל אם הפסקה הארוכה היא העדפתך, אני זורמת. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:31, 12 ביולי 2023 (IDT)

האם באמת אינכם מסוגלים לכתוב משפט אחד נייטרלי? יעקב - שיחה 13:48, 12 ביולי 2023 (IDT)

אני כותבת משפטים עקביים עם המקורות. אני מזכירה לך שאתה זה שביקש להרחיב עם טיעונים מהכתבה ולא להסתפק בציטוטים במירכאות. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:16, 12 ביולי 2023 (IDT)

נייטרליות. נייטרליות. נייטרליות. אם לא יודעים מה זה אז לא כותבים בויקיפדיה. לא מספיק מקורות. צריך נייטרליות. יעקב - שיחה 15:10, 12 ביולי 2023 (IDT)

מחקתם את העריכה שלי שמרחיבה על תוכן הספר בטענה שהפירוט מוגזם ואז רוצים להוסיף פה פי שתיים פירוט על הביקורת על הספר. איפה הפרופורציות? ביקורת צריך להיות רק חלק קטן מהערך, לא עיקר הערך. יעקב - שיחה 15:12, 12 ביולי 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

עזוב יעקב, גם אם תצעק עשר פעמים שהערך לא נייטרלי אף אחד לא ישים לב. עדיף לעזוב את הערכים האלה ולנסות לשפר את ויקיפדיה בתחומים אחרים בהם יש יותר סיכוי לאיכות ואמינות, ולקוות שהקוראים יבינו לבד שבתחום הזה ויקיפדיה אינה כל כך מאוזנת. רק חבל שהמעמד של ויקיפדיה כאנציקלופדיה נייטרלית ואמינה יורד פלאים עם כל ערך כזה שעולה לאוויר. אולי כדאי לעבור לדיון שינוי שם, הרי רוב העורכים כאן בדף השיחה הסכימו שאין לספר חשיבות אלא רק למחאה נגדו, לכן כדאי לשנות את שם הערך להמחאה נגד הספר בלתי הפיך. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ג בתמוז ה'תשפ"ג • 17:46, 12 ביולי 2023 (IDT)

מן הסתם אתה צודק, אבל טרם התייאשתי. נראה אם יגיעו עורכים שמעוניינים לעזור. יעקב - שיחה 17:58, 12 ביולי 2023 (IDT)

מדהים אותי שאתם קוראים לעריכות שלי, שבהן ניסיתי להקטין את הפירוט בכתבות של SBM ולהרחיב את הפירוט בביקורות השמרניות, לא נייטרליות. האם הן לא נייטרליות פשוט משום שאני עשיתי אותן? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:01, 12 ביולי 2023 (IDT)

אני מסכימה עם יעקב שפרק הביקורת היה מפורט באופן לא פרופורציונלי. ערכתי ותמצתי את הדברים. מי שירצה לקרוא עוד על הביקורת, לשם כך יש הערות שוליים המפנות למקורות. Kershatz - שיחה 18:07, 12 ביולי 2023 (IDT)

אציין שיעקב הוא זה שהרחיב את הפרק באופן לא פרופורציונלי. הניסוח המקורי על סדרת הכתבות של SBM היה של משפט, ואת הפירוט על אילו טעויות בדיוק הוצגו הוא הכניס. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:40, 12 ביולי 2023 (IDT)

רק כדי שיהיה להשוואה, לפני שיעקב הוסיף 150 מילים לפסקה, מה שהיה כתוב על סדרת הכתבות הוא ”בהמשך פרסם האתר סדרת כתבות נגד הספר בה יצאו נגד הקידום של "טענות שגויות", "אי-דיוקים רפואיים וביולוגיים", "שפע של מיסאינפורמציה" ו"נתונים שהופרכו פעמים רבות והפכו למיתוס" בו” ואז מקורות. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:45, 12 ביולי 2023 (IDT)

הבטחתי שאני עוזב את הדף הזה, אבל אני חייב להגיד שאם לדעתך המשפט שציטטת עכשיו כולל תוכן אנציקלופדי כלשהו, אני מתחיל לתהות האם אני בכלל צנצנת. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ד בתמוז ה'תשפ"ג • 18:58, 12 ביולי 2023 (IDT)

ציטוטים מרופא המסכמים את סדרת הכתבות הם לא אנציקלופדיים? למה? האם משום שהביקורת אינה אנציקלופדית וזה מוזר מאוד שמעולם לא העלית את זה עד לרגע זה, או שרק לאחר פירוט באורך 300 מילים היא הופכת לכזו? ומדוע לא הבעת אם כן התנגדות לניסוח של יעקב, שכל כולל את המשפט?

ההתנהגות שלך בערך הזה מאוד תמוהה, צנצנת. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 07:27, 13 ביולי 2023 (IDT)

תבנית בעבודה

אם הכוונה היא לתמצת את פרק הביקורת ולדאוג לכך שיהיה קצר, ממצה, ללא חזרות ונייטרלי, אז יישר כח. אם הכוונה היא למלא אותו שוב בכותרות בומבסטיות על כך שהביקורת הראתה כמה שהיא טועה ומשקרת, אז כדאי קודם לקבל לכך הסכמה. יעקב - שיחה 17:56, 12 ביולי 2023 (IDT)

מבנה פסקת הביקורת

פסקת הבקורת צריכה להביא את עיקר הביקורת לפי נושאים ולא לסקור כתבה אחרי כתבה. המבנה שאני מציע כולל:

1. האשמת הספר בטרנספוביה
2. האשמת הספר בטעויות מדעיות רבות ופירוט דוגמאות כדי שהקורא יוכל להבין בקצרה במה מדובר
3. האשמות על שקרים בניהול הראיונות

בהמשך אני מביא ביקורת שנחזית להיות מעורבת המאשים את הספר בשטחיות (עובדה שנראה לי די מוסכמת שכן מדובר על ספר פופולרי ולא מדעי) אבל מנגד מכיר בבעיה המרכזית שהספר מזהיר מפניו. לבסוף יש אזכור קצר של הביקורת השמרנית.

לדעתי זה צריך להיות המבנה, כדי להמנע מכפילויות. אם יש הצעות למבנה אחר אשמח לשמוע. יעקב - שיחה 18:57, 12 ביולי 2023 (IDT)

בדרך כלל המבנה של ביקורות הוא ביקורות כלליות ולאחריהן ביקורות ספציפיות. כלומר קודם כל זה שהספר טרנספובי והכינויים ״מלא בדיסאינפורמציה וגזלייטינג טהור״, אז המשפט על צ׳ייס רוס וההטעיה, ואז פירוטים על מבקרים ספציפיים. אבל האמת שזה לא ממש אסון.

מה שכן, חשוב מאוד להכניס את הביקורת החיובית השמרנית בפירוט. כאמור חלק מהחשיבות של הספר הזה הוא ההשלכות התרבותיות שלו, והעובדה שגורמים שמרניים רואים בו חוד חנית למלחמה בפרוגרס ומשתמשים בשרייר כדי להצדיק את התנגדותם לחקיקת אי-הפליה היא חשובה. לא הייתי שמה את הביקורת הזו באמצע הפסקאות האחרות שכן אז היא תאבד, ולכן במקור שמתי אותה בסוף. אפשר אולי אפילו לשקול תתי-כותרות של ״ביקורות שליליות״ ו״ביקורות חיוביות״. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:31, 12 ביולי 2023 (IDT)

אה והערה נוספת - חשוב בעיני להחזיר את הביקורת הנוספת מאתר Psychology Today. יש לה חשיבות דומה לזו של הביקורת של ד״ר פרגוסון, ובמקור שמתי אותן באותה פסקה כיוון שפורסמו באותו אתר, מסודרות לפי סדר כרונולוגי. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:33, 12 ביולי 2023 (IDT)

אם הספר הוא חוד חנית במאבק על חקיקה צריך להביא מקורות טובים לטענה ולספר על כך בפרק על תולדות הספר ולא בביקורות. מן הסתם נכתבו על הספר מאות ביקורות. איננו יכולים להביא את כולן, רק עיקרי הטענות. הנושא הוא הספר לא הביקורות על הספר. יעקב - שיחה 20:53, 12 ביולי 2023 (IDT)

אני אכן הבאתי את עיקרי הטענות, בשני משפטים. אם כי אני מסכימה איתך שיש לשים את המשפט על הביקור בסנאט תחת כותרת נפרדת. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:52, 12 ביולי 2023 (IDT)

השארתי חלק מהעריכות הנוספות אבל מחקתי את כינויי הגנאי. מטרתנו להביא מידע, לא עלבונות. יעקב - שיחה 22:31, 12 ביולי 2023 (IDT)

יעקב, זה שאתה לא מסכים עם הביקורות לא הופך אותן לכינוי גנאי. ממליצה לך לקרוא את הערך כינוי גנאי כדי לראות מה כן נכלל בקטגוריה, אבל ארמוז לך כבר עכשיו ש"שגוי" לא נכלל בו.

אני מבינה שאתה לא מסכים עם הביקורת, אבל בתור מי שכותב ערך על ספר שקיים במציאות אתה צריך להכיר בכך שייכתבו בו גם דברים שאתה לא אוהב. לעזאזל, אני לא מסכימה עם הרבה מהטענות בערך ועדיין אני לא מסירה אותן, ויתרה על כך - פעלתי לכך שיהיה משקל ראוי לביקורות השמרניות שהן מזעזעות בעיני.

אם אתה רואה ברופא שקורא לטענות בספר "שגויות" עלבון, הבעיה היא לא בביקורת של הרופא. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 07:23, 13 ביולי 2023 (IDT)

• אני תומך בדעתו של יעקב לפיה ביקורת לפי נושא או ליתר דיוק לפי שאלה , היא דבר שיכול להועיל יותר לקוראים. אחרת נוצר רושם כזה: א הרבה אנשים מכנים את הספר בשלל כינויים , באמצע יש דעות של כל מיני רופאים , בסוף יש שבחי הלל של שמרנים. אפשר לכתוב זאת על 10,000 ספרים דומים ולא נחדש לקורא שום דבר.
• אני מזכיר גם את כלל 5 בויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית : הציגו בצורה מדויקת את החשיבות היחסית של דעות מנוגדות . לדוגמה דעות של חוקרים בתחום , של ארגוני רפואה ,פסיכולוגיה וכו' שיכולים להביא מחקרים - חשובים הרבה יותר מאשר אנשם שאינם כאלה.
• כמו כן יש לשקול במקרה של טענות לא נכונות מבחינה עובדתית להביא את הביקורת עליהן כבר בפסקה עצמה - במידה ויש הסכמה רחבה על כך .
• הטענה "הנושא הוא הספר לא הביקורות על הספר." קצת בעייתית שכן נדיר שמישהו מוציא ספר שכל תוכנו הוא ביקורת על ספר אחר. ומצד שני זה לא אתי להשאיר על כנן טענות לא נכונות או לא מדוייקות ללא מענה. האזרח דרור - שיחה 09:53, 14 ביולי 2023 (IDT)

תגובה עם המון דברים מיותרים והתרסה !!!

נזק בלתי הפיך

גודל דף השיחה הזה, שעוסק בספר שולי ביותר, מתקרב ל-100K. את הזמן שאבד בכתיבת דף שיחה זה (ובכתיבת הערך) איש לא יחזיר לנו - זהו נזק בלתי הפיך להתפתחותה של ויקיפדיה העברית. דוד שי - שיחה 04:44, 13 ביולי 2023 (IDT)

מוזמן ללכת לכתוב ערכים, דוד. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 07:28, 13 ביולי 2023 (IDT)

מסכים עם דוד שי. ספר חסר חשיבות של אישה מתוסכלת טרנספובית שכתבה שטויות על גבי שטויות בהצטלה של מחקר מדעי. BAswim - שיחה 09:17, 13 ביולי 2023 (IDT)

הלוואי שזה היה ספר חסר חשיבות. לצערי היו לו השלכות תרבותיות די רחבות, כמו הדוגמא שהבאתי לכך שהספר שימש בהצדקות להתנגדות לחקיקת אי-הפליה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:51, 13 ביולי 2023 (IDT)

הספר ירד לתהום הנשייה. BAswim - שיחה 09:56, 13 ביולי 2023 (IDT)

דוקטור למשפטים?

היא איננה דוקטור למשפטים, היא בסל הכל Juris Doctor [1], שזה תואר סטנדרטי לקבלת זכות לעסוק בעריכת דין, לאחר לימודים של 2.5 עד 3 שנים. על מנת לעסוק בעריכת דין בבתי המשפט, חייבים לעבור בחינה נוספת של לשכת עורכי הדין. BAswim - שיחה 09:23, 13 ביולי 2023 (IDT)

לא מכיר את המערכת בארה"ב ולא יודע אם אתה מדייק ! אולי Lostam, ‏YR on wiki, ‏MoriCher, עלי, משה כוכבי, יחיאל הלוי, נח אמיתי, באלדור, איש עיטי, פעמי-עליוןבעלי הידע במשפטים יחליטו... 2A10:8012:13:67D3:2DCE:7356:3062:562E 10:01, 13 ביולי 2023 (IDT)

ושאלה אם היא לא דוקטור למשפטים אז מה זה הדוקטור למשפטים בארה"ב בדיוק?? 2A10:8012:13:67D3:2DCE:7356:3062:562E 10:03, 13 ביולי 2023 (IDT)

שלבים:

Juris Doctor

Master of Laws

Doctor of Juridical Science

‏BAswim - שיחה 10:43, 13 ביולי 2023 (IDT)

אם היא משפטנית --- יש לכתוב זאת. אם היא עורכת דין --- יש לכתוב זאת. בחיוך. 2A10:8012:13:67D3:4DF7:356A:E386:2B3F 12:56, 13 ביולי 2023 (IDT)

מיותר לחלוטין ולא רלוונטי לערך. גם באתר שלה היא כותבת שהיא סופרת ועיתונאית ולא משפטנית וגם בערך באנגלית זה לא כתוב. היא כולה למדה משפטים כמו מיליוני סטודנטים בארה"ב ([2]). שום דבר מיוחד. BAswim - שיחה 13:04, 13 ביולי 2023 (IDT)

גם בספר שלה עצמה היא לא מציגה את עצמה כמשפטנית אלא כבעלת טור. ואני מסכימה איתה בהחלט שכאן מסתיימת ההכשרה שלה בנושא טרנסג׳נדרים. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:07, 13 ביולי 2023 (IDT)

הרחבה על הביקורות השמרניות

הספר זכה לביקורות חיוביות מגופים שמרניים, שאמרו מספר אמירות חזקות מאוד עליו. כרגע כל הביקורות האלו מסוכמות למשפט ״מציגה אמת שהושתקה״, שזה רק ייצוג חלקי של מה שנאמר בהן. אני רוצה לבקש להחזיר את המשפט הנוסף שכתבתי על הביקורות השמרניות, בעיקר בהתחשב בכך שכמה עורכים הצרו מאוד על החוסר בביקורות חיוביות של הספר. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:52, 14 ביולי 2023 (IDT)

אני בעד הצגה לפי נושא. לדוגמה שמעתי כבר עיתונאי שחזר על הטענה לפיה בעבר היחס היה 1:1000 והיום הוא גבוה יותר - כאשר מסתכלים במאמרים בנושא (הבאתי קישור) רואים שבכלל מדובר בהשוואת תפוחים ותפוזים האזרח דרור - שיחה 10:02, 14 ביולי 2023 (IDT)

אני לא מתכוונת לצטט עיתונאים בקביעות מדעיות כך או כך. אבל בביקורות השמרניות נאמרו לא מעט דברים שלדעתי יש להם מקום. בהתחשב בכך שהפסקאות גם ככה היו מסודרות כך שהביקורות השמרניות הן בסוף ולא מוצגות כביקורות מדעיות, אני חושבת שזה אכן תואם ל״הצגה לפי נושא״, או שמא לא הבנתי את כוונתך. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:39, 14 ביולי 2023 (IDT)

המילים שהושמטו היו: "אשר לטענתם מביא אמת ש"הושתקה" ב"טכניקות טוטליטריות" בשם תקינות פוליטית.[20][21] בביקורות נכתב כי שרייר "עומדת באומץ" מול ה"woke" (אנ') וחושפת את ה"טירוף" אותו קידמו "טרנסג'נדרים קיצוניים ששטפו את המוח של אמריקה".

לזה אני קורא תוכן של צהובון. מטרתינו אינה להביא התלהמויות אלא להביא מידע. המילים הללו מוסיפות לקורא אפס מידע, בוודאי שלא מידע על הספר. יעקב - שיחה 12:32, 14 ביולי 2023 (IDT)

בעד החזרת המידע כפי שטליה הציעה. בברכה, גילגול - שיחה • הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 15:32, 14 ביולי 2023 (IDT)

יעקב - אני בעד לתת לשמרנים מקום להביע את דעתם , לא בתארים אלא לפי נושא. יש כאלו? האזרח דרור - שיחה 17:46, 14 ביולי 2023 (IDT)

למה צהובון יעקב? אלו הטיעונים בהם השתמשו המבקרים, זה שהם בוטים במיוחד לא הופך את השימוש בהם לפחות מציאותי או פחות חשוב. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:47, 14 ביולי 2023 (IDT)

אנחנו לא צהובון. המטרה איננה להביא את הדברים החריפים ביותר שמישהו אמר על הספר אלא להביא מידע על הספר. כך מימין, וכך משמאל. יעקב - שיחה 00:35, 16 ביולי 2023 (IDT)

שוב, אני לא מביאה את הדברים החריפים ביותר שמישהו אמר ולא את כל הציטוטים (אם תציץ במקורות תראה שיש הרבה מה לצטט), אלא רק ציטוטים מייצגים. האמירות שהבאתי חזרו על עצמן בכמה מקומות, ולכן אפשר להאמין שהן מייצגות את הביקורות החיוביות על הספר. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 08:34, 16 ביולי 2023 (IDT)

אזכור המחקר המקובל לגבי התפרצות מהירה של דיספוריה מגדרית

בגרסה של הערך מה-12/7 היה כתוב בפתיח כך:
על הספר נמתחה ביקורת כיוון שההשערה שהוא מקדם, המוכרת בשם התפרצות מהירה של דיספוריה מגדרית, היא אבחנה שאינה נתמכת על ידי הממסד המדעי ושיצאו אזהרות רפואיות כנגד השימוש בה.

מקורות 1 ו-3 הם אזהרות של ארגונים רפואיים נגד השימוש במונח, ומקור 2 הוא מחקר שבדק את ההשערה ולא מצא לה סימוכין. בנוסח (ב) שלושת המקורות מובאים כראיה לכך ש"יצאו אזהרות רפואיות" נגד ההשערה, בשעה שלמעשה מקור 2 מתייחס לחלק הקודם - "אינה נתמכת על ידי הממסד המדעי".
בעיה נוספת היא האמירה שההשערה "אינה נתמכת על ידי הממסד המדעי" וכן האמירה ש"יצאו אזהרות רפואיות" נגדה. כפי שנכתב בוק:חמקמילים, אמירות מסוג "מומחים טוענים" או "כלכלנים מסכימים" אינן קבילות בויקיפדיה, משום שהן מתיימרות לקבוע עובדה אך לא מספקות את המקור לקביעה. דוגמה לתחליף תקין למשפט "אשקלון היא העיר היפה ביותר בעולם", שהובאה באותו דף, היא המשפט "סקר של מכון 'רקתשאל' מ-2002 העלה<מקור> כי 36 אחוז מתושבי ישראל מסכימים לקביעה כי אשקלון היא העיר היפה ביותר בעולם". משפט זה אמנם טוען טענה קצת אחרת, אך הטענה שהוא טוען ניתנת לאימות ומובאת יחד עם המקור לה.

בשל בעיות אלה, ערכתי את הפסקה לגרסה הבאה (שכוללת גם מספר שינויי ניסוח):
על הספר נמתחה ביקורת כיוון שהוא מקדם את השערת ההתפרצות המהירה של דיספוריה מגדרית, שמחקר בנושא לא מצא לה תימוכין וארגונים רפואיים דוגמת "הקואליציה לקידום ויישום מדע פסיכולוגי" ו"האיגוד המקצועי העולמי לבריאות טרנסג'נדרים" הזהירו נגד השימוש בה.

מש:Kershatz ביטלה את עריכתי, והסבירה: "לא מדובר במחקר אחד ולא רק בשני ארגונים - הממסד הרפואי והמחקר המדעי אינם תומכים בהשערה" (אגב, מן הראוי לבטל עריכות בעזרת כפתור "ביטול", כך שהעורך שביטלו לו את העריכה יהיה מודע לביטול).

1. לגבי הטענה שלא מדובר במחקר אחד - בלי קשר למספר המחקרים שאומרים זאת, המקור בערך היה למחקר יחיד. אי אפשר לכתוב בערך שמדובר במחקרים רבים אם מובא כמקור רק מחקר אחד.
   
2. לגבי הטענה שלא מדובר בשני ארגונים - בנוסח שהבאתי (ג) לא נכתב שמדובר בשני ארגונים ("ארגונים רפואיים דוגמת [...]"). בלי קשר, לכתוב ש"ארגונים רפואיים" הזהירו זו חמקמילה מובהקת שאינה עומדת בכללי ויקיפדיה.
3. לגבי הטענה שהממסד הרפואי והמחקר המדעי אינם תומכים בהשערה - זו קביעה מעניינת שדורשת מקור מתאים. לצערי לא ידוע לי על גוף בשם "הממסד הרפואי" או "המחקר המדעי" שיכול לספק הצהרה כזו, ולכן ניאלץ להסתפק במועט ולציין את המחקרים המדעיים ואת הגופים הרפואיים הרלוונטיים. כמובן שלא הצעתי לכתוב בערך ש"הממסד הרפואי" תומך בהשערה, כי זו טענה שגויה וחסרת מקור.
4. בנוסף, Kershatz כלל לא התייחסה לנימוקים שהבאתי בתקציר העריכה שלי, שם ציינתי את הבעיה שבמזהה בלתי מזוהה, וכן הצבעתי על כך שסדר המקורות בנוסח (ב) שגוי.

לבסוף, מכיוון שתקציר הביטול היה כה תמציתי, לא ברור לי מה בדיוק הבעיה בכל אחד מהשינויים שבעריכה שלי (במקרה של התנגדות רק לחלק מהעריכה אמורים לשחזר רק את החלק הבעייתי), ואשמח להרחבה. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ה בתמוז ה'תשפ"ג • 15:42, 14 ביולי 2023 (IDT)

אני מסכים לתיקון. יעקב - שיחה 17:03, 14 ביולי 2023 (IDT)

הפסקה שוחזרה לא בגלל ההתעקשות על כלליות, אלא בגלל שהניסוח היה שגוי. לא מדובר בשני ארגונים קטנים שיצאו נגד האבחנה, מדובר בקואליציה של 120 ארגונים שכוללת פחות או יותר את כל הממסד הרפואי, כולל האגודה האמריקנית לפסיכולוגיה והאגודה האמריקנית לפסיכיאטריה.

כמו שניתן לראות מהצצה בערך המחלוקת סביב התפרצות מהירה של דיספוריה מגדרית, אין אף לא גוף רפואי מקצועי אחד, כלומר יש לה פחות הכרה מלאבחנה המומצאת של ברית המועצות של סכיזופרניה עצלה.

כלומר התיאור של ״אינה נתמכת בידי הממסד הרפואי״ היא מדויקת, כי היא באמת לא נתמכת על ידי כל הממסד הרפואי.

אני מסכימה אגב שיש מקום לניסוח ספציפי יותר, אך הניסוח שאתה הכנסת אינו מדויק. ניסוח יותר ספציפי יהיה: ”... היא אבחנה שמעולם לא הוכרה על ידי אף גוף מקצועי כאבחנה תקפה, ושלמעלה ממאה ארגוני בריאות הנפש בהם האגודה האמריקנית לפסיכולוגיה והאגודה האמריקנית לפסיכיאטריה הזהירו נגד השימוש בה.” הניסוח הזה גם מראה את חומרת המצב (אף אחד לא מכיר באבחנה) וגם אומר בבירור מי מזהיר. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:57, 14 ביולי 2023 (IDT)

מסכים עם סיכום דבריה של TalyaNe שניסחה את הסוגיה היטב. BAswim - שיחה 20:32, 14 ביולי 2023 (IDT)

היות שטליה כבר הסבירה את עריכתי אגיב רק בשולי הדברים לעניין ״מן הראוי לבטל עריכות בעזרת כפתור "ביטול", כך שהעורך שביטלו לו את העריכה יהיה מודע לביטול)״ - לא ידוע לי איך ניתן לעשות זאת לאחר שנעשו עריכות נוספות של עורכים אחרים ואשמח ללמוד אם יש דרך לעשות זאת. Kershatz - שיחה 11:45, 15 ביולי 2023 (IDT)

בעד שני הניסוחים של טליה. גילגול - שיחה • הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 13:40, 15 ביולי 2023 (IDT)

ראשית הערה בירוקרטית: אין להחזיר את התוכן לערך לפני שהושגה "הסכמת רוב יציב" בדף השיחה. בפרט, הסכמה שהושגה במשך יומיים, בהם יום שישי ויום שבת, אינה בגדר "הסכמת רוב יציב", ולכן במקרים כאלה אין להחזיר את הפסקה לערך.

אני נוטה להסכים לנוסח המוצע, תחת ההסתייגות שלדעתי עדיף "אבחנה שמעולם לא הוכרה על ידי אף גוף מקצועי" - אם האבחנה לא הוכרה היא בפרט לא הוכרה מעולם, כך שמדובר בסופרלטיב מיותר. ההצעה אכן עונה על רוב הבעיות שהזכרתי. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ח בתמוז ה'תשפ"ג • 22:45, 16 ביולי 2023 (IDT)

מקבלת. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:24, 17 ביולי 2023 (IDT)

הערות שוליים

מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ה בתמוז ה'תשפ"ג • 15:42, 14 ביולי 2023 (IDT)

בעיה בקישורי ארכיון בערך (אוגוסט 2023)

שלום. בתהליך הארכוב, החזיר הארכיון שגיאות לאחד או יותר מהאתרים ששלחתי לארכיון. להלן קישורים שהחזירו שגיאה והשגיאה המתאימה.

• https://www.psychologytoday.com/us/blog/checkpoints/202101/review-irreversible-damage-abigail-shrier עם שגיאה

בכל מקרה זו תהיה ההודעה היחידה לגבי קישורים אלו, ולא יעשה ניסיון נוסף לארכוב קישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 07:57, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

אני רואה באמת שהweb archive מסרב. יצרתי את [archive.today/https://www.psychologytoday.com/us/blog/checkpoints/202101/review-irreversible-damage-abigail-shrier הארכוב הזה] בarchive.today, אבל אני לא יודעת אם מקובל להשתמש בו בוויקיפדיה. ‏יודוקוליס, מקף, Kershatz,‏ גילגמש, ‏SigTif, ghsuturi, HaShumai, גילגול, פעמי-עליון ‏בעלי הידע במקורות, מישהו יכול לייעץ? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:44, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

TalyaNe, לא מבין גדול בארכיונים, אבל כשלחצתי על הקישור העליון שהבוט התייחס אליו הוא עובד לי. הוא עובד לך? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:07, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

@HaShumai

הקישור עובד. למיטב הבנתי ההתראה הייתה שאי אפשר לארכב אותו בarchive.org למקרה שהוא לא יעבוד בעתיד, ובדקתי ואכן לא ניתן לארכב שם. לכן archive.today. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:18, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

פסאדו-מדע?

ההכנסה לקטגוריה נראית לי פוליטית מדי בית"ר ירושלים מלכות - שיחה 19:12, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

הספר וקידומו הם פוליטיים. אין להכחיש זאת. ספר שמקדם פסאודו-מדע, מקומו בקטגוריה הזו. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:31, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

הספר מקדם תיאוריה חסרת בסיס מדעי ועל כן מתאים לקטגוריה פסאודו מדע גם אם זה לא תואם לאג'נדה כזאת או אחרת. SocialTechWorker - שיחה 15:28, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

אכן קטלוג פוליטי ושגוי במובהק. פסאודו-מדע זה למשל הומיאופתיה, הארץ השטוחה ו-NLP, לא תיאוריה שמנסה להסביר תופעה חדשה וקיימת (ולפני שקופצים, לא הטרנסג'נדריזם חדש אלא ההיקף ומאפייני חלק מאוכלוסייתו כיום).

הספר מציג תיאוריה הגיונית, אפשרית, שלא הופרכה בכללותה אלא נמצאו בעיות בהוכחת חלק מהטענות שהועלו בה, ובחלק משיטות המחקר (כצפוי מהסתמכות על סקרים טלפוניים ומאוכלוסייה שמלכתחילה קשה לסקור). זה בפירוש לא פסאודו-מדע. ‏Virant‏ (שיחה) 16:13, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

זאת בדיוק ההגדרה של פאסדו-מדע. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 16:16, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

מתוך הערך פסאודו-מדע: ”תורה מסוימת נחשבת לפסאודו-מדע כאשר מציגיה מחשיבים אותה כמדע, ולעומת זאת הקהילה המדעית שוללת אותה לחלוטין.” כיצד היית מתאר תיאוריה שכל הגופים הרלוונטיים לא רק דוחים אותה, אלא מזהירים מן השימוש בה מבלי לקרוא לה ״תורה שהקהילה המדעית שוללת אותה לחלוטין״? כיצד היית מתאר תיאוריה כזו שאותם גופים אמרו עליה כי יש ״היעדר ראיות מדעיות מתאימות״ לקיומה בלי שהיא תישמע כמו אחד מהקריטריונים להגדרה כפסאודו-מדע שהוא ”טענה שאינה נתמכת בממצאים ניסויים”?

האבחנה הזו היא פסאודו מדע, נקודה. עצם העובדה שהערך שלה לא מציין זאת בגלוי זה בעקבות פשרה שהתקיימה ביני לבין משתמשים אחרים בדף השיחה שלה. אך על הקטגוריה אף אחד לא חלק עד כה, ובצדק. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:31, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

לטעון ש"הקהילה המדעית שוללת אותה לחלוטין" זו הצגה כוזבת של הדברים. אפילו בביקורת שאת עצמך הצגת בערך, הראית שיש נקודות שגם מבקרי הספר אינם מצליחים להסביר בצורה מדעית, מסכימים כי נדרש מחקר נוסף (פרגוסון, למשל), או חולקים על שיטת המדידה של שרייר אבל לא מציעים חלופה כדי להוכיח את טענותיהם או להפריך את אלה שלה. חלק מנימוקי הנגד מופרכים ולא מדעיים בעצמם, לדוגמה: "כן נטען שבניגוד לנאמר בספר, הורים אינם רואים את טובת ילדיהם בראש מעייניהם, שכן 77.5% ממקרי ההזנחה והפגיעה בילדים נעשו על ידי הוריהם" - כלומר יש כאן מסקנה לוגית שגויה לפיה אם רוב מקרי ההזנחה נעשו על ידי הורים, אזי רוב ההורים מזניחים. טעויות לוגיות כאלה חוזרות במקומות אחרים, למשל שרייר מואשמת שהיא מבלבלת בין נטייה מינית לזהות מגדרית, אבל המקטגרים עצמם מציגים ליקויים ביולוגיים בהתפתחות כאילו הם מוכיחים שכיחות גבוהה של דיספוריה מגדרית, שהיא בכלל עניין תודעתי-קוגניטיבי-פסיכולוגי. זה אגב חוזר על עצמו במקומות שבהם מנסים "להוכיח" שיש יותר משני מינים (או "מגדרים", לצורך העניין), ואז מביאים בעיות התפתחות כרומוזומליות כ"הוכחה" (איתמר קישר איפשהו לאתר כזה, עם הסברים בלתי מדעיים בעליל לשאלות נפוצות על טרנסג'נדריזם). הבון-טון הכביכול-מוסכם בנושא כיום נובע לדעתי מאותה תרבות אלימה של השתלחויות ו"הענשת" מי שלא מתיישר עם המסר. אם אפילו מועמדת לעליון בארה"ב (וכיום שופטת, קטנג'י בראון) נמנעת מלהשיב על השאלה "מהי אישה?" בשימוע לקונגרס, אפשר להבין שמה שעומד מאחורי זה אינו מדע אלא מדעיזם, והחשש שיבולע לה אם תעז לענות את אשר על דעתה. ואף על פי כן נוע תנוע. ‏Virant‏ (שיחה) 17:02, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

לא. שלא כמו בפסאודו-מדע, ניתן להוכיח או להפריך כל טיעון, גם אם נדרש להעמיק כדי לבסס אותו טוב יותר, עניין שלהערכתי קורה ויקרה ממילא בשנים הקרובות (אחת ממטרות הספר היא למנוע "דוגמאות" עתידיות כאלה מתוך חשש לרווחת ילדים ונוער. לכן גם היתה הצדקה מוסרית לצאת עם הספר כדי להתריע על מגמה על אף שהיה צפוי להיות מותקף, במקום להמשיך לגבש סטטיסטיקות בזמן שהתופעה נמשכת ומתרחבת, ואז לצאת באיחור עם "אמרנו לכם"). גם בעובדה שקיימות המון דוגמאות אמיתיות יש כדי להבחין בין פסאודו-מדע עם "תחושות" ו"אפקט פלצבו", לבין דברים קיימים ואמיתיים, רק שאת היקפם קשה לאמוד במדויק. ‏Virant‏ (שיחה) 16:33, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

קרא את הערך פסאודו-מדע, חבר. פסאודו מדע לא כולל רק תיאוריות שלא ניתנות להפרכה, אלא גם תיאוריות שטוענות להיות מבוססות במדע למרות שטרם הוכיחו את עצמן או שהופרכו (במקרה שלנו - שניהם). כך למשל רגישות לקרינה היא פסאודו מדע, לא משום שלא ניתן להפריך את התיאוריה, אלא דווקא משום שניתן - והיא הופרכה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:37, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

במקרה שלנו - אף אחד מהם. לכל היותר אפשר להיתלות בקשיים המובנים בהערכת היקף הטרנסג'נדרים בחברה, כדי לטעון שחלק מהטיעונים לא הוכחו במידה מספקת ("כן, יש קבוצות מקוונות של נערות שמעודדות זו את זו ומצטרפות נוספות לקבוצה להגדיר עצמן כטרנסיות ולהתחיל טיפולים הורמונליים, והן ״מחליפות״ סטטיסטית נערות שלפני עשור ושניים עודדו זו את זו להפוך אנורקסיות ובולימיות, אבל זה לא מספיק כי אולי [תירוץ כלשהו]"), אבל הופרכו? באמת? כי מישהו מחזיק רישום מדויק של מזדהים כטרנסג'נדרים ויודע לומר שכולם מתנגדים לשרייר ותומכים בתאוריות המגדר של השמאל הקיצוני? לא, זה פשוט לא נכון. ‏Virant‏ (שיחה) 17:10, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

אתה מנסה להציג את זה כשמאל קיצוני מול כל השאר. בעוד שמה שעומד זה רוב אנשי המדע בתחום , אנשים שעוסקים בטיפולים ופשוט מנסים לשפר את החיים של המטופלים.

אנשים מהשמאל, המרכז, הימין הם בעלי כל מיני דעות בנושא. משום מה אפילו כאשר יש הורים דתיים \ חרדים \ שמרנים - רובם הגדול שמאמינים בטענות דומות, משנים את דעתם כאשר הסיכון הוא כבר לא תאורטי אלה ממשי - כאשר הם צריכים להכריע בין קטעי הטיעונים המגובבים בספר לבין דעתם של אנשי מקצוע.

פרגוסון פשוט לא מוכן לשחוט לגמרי את הספר. בכל זאת רוב התאוריות המרכזיות של הספר לא מקובלות עליו. האם שמת לב גם לביקורת שלו על הספר? האזרח דרור - שיחה 22:52, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

אענה לשתי הנקודות שלך בתשובה אחת.

הספר עוסק כמעט כולו בהתפרצות מהירה של דיספוריה מגדרית. זה המרכז שלו, זה מה שהוא מנסה לקדם עם הדוגמאות שהוא מביא. התיאוריה הזו היא פסאודו-מדע. זה ברור לכל. מכאן שמדובר בספר שמקדם פסאודו-מדע, ועל כן הקטגוריה.

זה לא משנה אם יש בספר נקודות שהן אמת. למעשה, אני בטוחה שיש נקודות שהן אמת, כי כל פסאודו-מדע על סוגו נשען על אמת. אפילו תומכי ההומאופתיה צודקים שיש די הרבה קור במערכת הבריאות המערבית המודרנית, זה לא הופך אותה לפחות פסאודו-מדע. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:40, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אפריל 2024)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בנזק בלתי הפיך (ספר) שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://www.maavarim.org/docs/rose_lovell_ird_critique נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20230714063841/https://www.maavarim.org/docs/rose_lovell_ird_critique לכתובת המקורית.
• https://www.maavarim.org/docs/rose_lovell_ird_critique נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20230714063841/https://www.maavarim.org/docs/rose_lovell_ird_critique לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 04:43, 11 באפריל 2024 (IDT)