שיחה:עולמות מתנגשים

וגם להכחדת הדינוזאורים? זו תאוריה די מקובלת!

מכל האנשים בעולם, הייתי בטוח שאתה היחיד שמכיר אותה. כחלק מהתמחותי בנושא, נחשפתי לתיאוריות מופרכות בדרגת אומנות של ממש. הרחב בנושא אם אתה יכול. עשה זאת בפסאודו מדע גם כן. בן הטבע 21:26, 9 ינו' 2004 (UTC)

לבן הטבע הניכבד! נכון שיש בילבול די רווח בן פסיאודו מדע למדע , ולפעמים מאספקט של זמן , במבט לאחור מתברר שמה שנחשב למדע שווה התיחסות של מיתוס. תיאוריית הכחדות הדינוזאורים בגלל גרם שמימי חיצוני שהתנגש בכדה"א די מאוששת , אבל יתכן שברבות הימים יתברר שמעמדה מעורער!בכל מקרה היא מעניינת מאוד , הבעייה היא שיש כל-כך הרבה נושאים מעניינים ששווים ערך , שאי אפשר ולא להזכר באיחולי הסינים לחברם:"הלוואי ויהיו לך חיים משעממים...!" שלך בברכה לירז!

לבן הטבע הניכבד! נכון שיש בילבול די רווח בן פסיאודו מדע למדע , ולפעמים מאספקט של זמן , במבט לאחור מתברר שמה שנחשב למדע שווה התיחסות של מיתוס. תיאוריית הכחדות הדינוזאורים בגלל גרם שמימי חיצוני שהתנגש בכדה"א די מאוששת , אבל יתכן שברבות הימים יתברר שמעמדה מעורער!בכל מקרה היא מעניינת מאוד , הבעייה היא שיש כל-כך הרבה נושאים מעניינים ששווים ערך , שאי אפשר ולא להזכר באיחולי הסינים לחברם:"הלוואי ויהיו לך חיים משעממים...!" שלך בברכה לירז!

בעניין הדינוזאורים מדובר במטאוריט ולא כוכב שביט. בן הטבע 21:38, 9 ינו' 2004 (UTC)

מטאוריט עד כמה שידיעתי מגעת הוא גרגר קוסמי ולא יכול לצור קטסטרופה בקנה מידה כזה גדול (הקטנה של המלה מטאור), בכל מקרה מדברים בהתנגשות עם גרם שמימי חיצוני! אבל יש עוד תיאוריות להכחדה וזו המקובלת ביותר יש להדגיש בינתיים! בברכה לירז!

הפוך. מטאוריט הוא הגדול ומטאור הוא הקטן. בן הטבע 22:05, 9 ינו' 2004 (UTC)

אני חושב שמטאור זה מטאור ומטאוריט הוא מטאור שנכנס לכדור הארץ כבר, ללא קשר לגודל. אבל אני ינסה לבדוק את זה בצורה טובה יותר. ערן 22:13, 9 ינו' 2004 (UTC)

ערן, אני מאד מקווה שאתה מסתמך על דבריי כפי שעושים המוני בית ישראל זה עתה בקוראם ערכים שלך ושלי בויקיפדיה. בן הטבע 22:23, 9 ינו' 2004 (UTC)

אני סומך אליך, אתה גדול ממני יותר מפי שניים בגילך! (אני חושב:-) בכל מקרה מאוד מענין אותי מה זה נקודת לה גראנז', ואני לא הצלחתי למצוא כל כך חומר על זה, אז אם במקרה אתה יודע מה זה אני ישמח לקרוא על זה מאמר בויקיפדיה שאתה תכתוב. אני יודע רק שנקודות לה גראנז' מסומנות בL ומספר. ערן 22:26, 9 ינו' 2004 (UTC)

ערן. קודם כלך בעניין המטאוריט לעומת מטאור אתה צודק. מטאוריט ייקרא ככה רק עם הוא לא נשרף כליל באטמוספירה, ופוגע בכדור הארץ. מן הסתם זה גם אומר שהוא צריך להיות יותר גדול מסתם גרגיר (שזה המ שרוב המטאורים).

בעניין נקודת לגראנג', בויקיפדיה האנגלית יש מאמר לא רע (אם כי לא הבנתי ממנו את נקודות L4 וL5)

en:Lagrangian point

eman 01:44, 10 ינו' 2004 (UTC)

יכול להיות שכל התאוריה הנ"ל נכונה.

אבל עצם העובדה שבדיוק באותה שניה שבני ישראל היו על גדות ים סוף, נבקע הים, וכן המבול, ונפילת חומות יריחו, זה כבר נס עצום.

תיקונים

1. אין המדובר בתעודות המעידות על אסון קוסמי, שכן אין עוררין בקרב הקהיליה המדעית כי אסון כזה לא אירע. לכן הוספו המילים "כביכול" ו"מתיימר" וכיוצא בזה.

2. הספר לא "התקבל בשלושת אלפים מאמרי ביקורת בהם התווכחו המגינים והמתנגדים בלהט השמור רק לתגליות יוצאות דופן" אלא נדחה באופן גורף. הספר "מוחו של ברוקה" מאת קרל סאגן, מתאר כיצד התייחסה הקהילה המדעית לווליקובסקי בדחייה גורפת, לטענתו של סאגן בצורה מעט לא הוגנת.

3. אין אף ראייה "מחקר החלל" המאשרת את הכתוב בספר. אם מי-נהר או מישהו יודע על זה, נא לפרט ולהביא סימוכין. אלמוג 06:46, 1 באפריל 2010 (IDT)

א. אני חושש שבלבלת בין הגרסא האחרונה שהייתה הגרסה היציבה שנערכה ע"י גילגמש, ונשאה את שמי כי אני שחזרתי לגרסה היציבה, לבין הגרסא שלי לאחר עריכותיו של Rex.

ב. לא התייחסת בכלל להבדל בין גרסתי לגרסתו מי-נהר - שיחה 06:59, 1 באפריל 2010 (IDT)

אם אינני טועה במקרה של מחלוקת אתה אמור לדון על עריכותך בדף השיחה ולא לבצע עריכות בטרם דיון הדדי מי-נהר - שיחה 07:07, 1 באפריל 2010 (IDT)

ממש לא, ופעולתך בכך ששחזרת אותי במקום לדון לגופו של עניין בטענותי, היא שאינה תקינה. התנהגותך עקשת, ופניתי לדוד שי שיכריע. אלמוג 07:23, 1 באפריל 2010 (IDT)

(הוסף לאחר התנגשות עריכה)

ג. לגבי סעיף 1 שלך כאן, הערך מציין שהספר מדבר על תעודות היסטוריות כלומר הנושא הראשון המדובר הוא הצגת ההתייחסויות של תרבויות שונות לפי מה שקיים ברשומותיהם - רשומותיהם הן תעודות היסטוריות כלומר המדע אומר לנו מה כתוב בהן ומתי הן לכאורה נכתבו. הערך בא לספר במה הספר עוסק ומה הוא טוען ולא בא לומר האם הטענות הן נכונות. מי-נהר - שיחה 07:27, 1 באפריל 2010 (IDT) ד. לגבי סעיף 3. הספר טוען שיש ראיות והוא מפרט ומביא מקורות , לכן תראה שבגרסתי כתבתי את הניסוח "לפי טענת עורכי המהדורה בעברית" מפני שבה נוסף הנספח העוסק בכך מי-נהר - שיחה 07:32, 1 באפריל 2010 (IDT)

העריכה שלך, מי נהר, אינה טובה. צריך להציג את הנושא כמו שהוא. גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 07:31, 1 באפריל 2010 (IDT)

גילגמש היקר , ריבונו של עולם אתם מוכנים להיות ספציפיים , איך אני יכול לדעת למה אתה מתייחס כשאתה אומר לא נכון ? תרשום מה לא נכון ומה כן נכון לגבי תוכן שצריך להיכתב בערך מי-נהר - שיחה 07:36, 1 באפריל 2010 (IDT)

כאשר אתה כותב כי הספר משחזר את האסון הקוסמי מתוך תעודות היסטוריות, אתה תומך בפרשנות של הספר לתעודות ההיסטוריות, שיכולות גם לסבול פרשנות אחרת (וזאת בעדינות רבה). באשר לסימוכין: הראיות מן הספר עצמו אינן טובות בעיני. נא לטרוח ולהביא סימוכין ממקור אובייקטיבי. אלמוג 07:33, 1 באפריל 2010 (IDT)

לא טענתי שהספר משחזר או שהספר צודק, אתה וישראל מתבלבלים בין הצגת הספר לבין הצגת האמת המדעית אלו שני נושאים שונים. זה לא רלונטי אם הטענות המקורות והסימוכין של הספר מוצלחים או לא , בשביל זה יקח כל אחד את הספר ויבדוק. מה עוד שגרסתי. מציינת במפורש את מלוא ההסתגויות הקיימות מי-נהר - שיחה 07:41, 1 באפריל 2010 (IDT)

אני מסכי עם אלמוג. כיוון שיש כאן רוב של שלושה נגד אחד, אבקשך לכבד את הרוב, ולא לשחזר לגרסתך. דוד שי - שיחה 07:45, 1 באפריל 2010 (IDT)

אכבד את החלטת הדיון בשיחה כלומר החלטתכם כאן לקבל את העריכה האחרונה של אלמוג. מי-נהר - שיחה 07:46, 1 באפריל 2010 (IDT)

אבקשתך מר דוד שי גם לומר האם פעלתי שלא כשורה בשלב כלשהוא בתהליך ובמהמי-נהר - שיחה 07:51, 1 באפריל 2010 (IDT)

אני מקווה שאתם מודעים לעובדה שאני לא אחראי לכל מה שהיה בערך ובכללם לתבנית השכתוב אלא רק לעריכותיי הנקודתיות או תגובותי לעריכות אחרות מי-נהר - שיחה 07:55, 1 באפריל 2010 (IDT)

מחלוקת עריכה

נא לעיין בדף ארכיון שיחת משתמש:Rex|שיחה המתייחסת לתהליך הלא תקין לדעת משתמש: מי-נהר, שביצע Rex בערך , ונא להשוות בין גרסתו לבין גרסה מתוקנת זאת. יש לזכור שנושא הערך הוא הצגת הספר מי-נהר - שיחה.

האם התיאוריה של וליקובסקי היא מדעית?

הסתמכות על מסורות וטענות לגבי "כוחות אלקטרומגנטיים חזקים" שמעולם לא תועדו זה דבר מדעי? הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
213.151.48.139 22:13, 11 בספטמבר 2011 (IDT)

עיוות מטרת הספר על ידי עורך המאמר

שלום וברכה, מחפיר ומזעזע דברי כותב המאמר, אשר עיוות וסטה ברמה הגבוהה ביותר את מטרת מחבר הספר, אשר מגמתו היתה להוכיח את אמיתות התנ"ך, כמו שהיתבטא כשקמה מדינת ישראל, כתב מאמר קצר ומרגש על גאולת ישראל כהבטחה א-לוהית, התגשמות הברית, וברכה לכל האנושות. "כל מי שמאמין בייעוד ובהשגחה עליונה ראוי שיאמר תפילת הודיה". IlanLevi365 - שיחה 18:25, 21 באוגוסט 2022 (IDT)

ויקיפדיה איננה המקום לאמונותיך. ⟨ תוכן הוסתר ⟩ יש מלא הוכחות מדעיות כיום שמה שכתוב בתורה לא קרה במציאות, ושזה הכל אמונות. זור987 - שיחה 18:33, 21 באוגוסט 2022 (IDT)

משום מה לפני מספר שעות לא ניתן לי להגיב לדברי ⟨ תוכן הוסתר ⟩ כבודו, אשר קראת לענף בו אתה עומד "אמונה תפלה" אשר כל קיומך על אדמת ארץ ישראל נובעת ממה שאתה קורא "אמונה תפלה", אז באמת מציע לכבודו לארוז חפצים ולגור במקום אחר אשר אינו שייך לעם ישראל כדברך(ובכלל מה זה עם ישראל לדבריך הרי אין מושג כזה),

לעיקרן של דברים : כבודו בורח מהנושא אליו דובר ומנסה להסיט את הנושא לעינייני בריאת העולם,

אני דיברתי על כותב המאמר אשר סטה מן תיאור הספר ומטרתו לפי מה שרצה המחבר בסיפרו ⟨ תוכן הוסתר ⟩. IlanLevi365 - שיחה 22:29, 21 באוגוסט 2022 (IDT)

• אם וליקובסקי כתב מאמר זה או אחר: זה יכול להיות רלוונטי לערך עליו אבל לא לערך על הספר הזה. אבל אני ממליץ לשאול בדף השיחה של הערך לפני הכנסת שינויים.
• לעניין אמיתות התנ״ך: אפשר לשחק בשדה המשחק של האמונה ואפשר לשחק בשדה המשחק של המדע. לשניהם יש מערכות חוקים משלהם. וליקובסקי בחר לשחק בשדה המשחק של המדע: הוא הציג מערכת שלמה של הסברים לעובדות שהיו ידועות בזמנו. מדענים בזמנו חלקו עליו. אבל המבחן החשוב יותר הוא מה שקרה מאז: איך ההסברים שלו מסתדרים עם עובדות חדשות שהתגלו מאז. והם לא מסתדרים. לכן מבחינת שדה המשחק של המדע ההסברים שלו לא מוצלחים. לכן אפשר לכתוב (כמו שכתוב בערך) שהספר מציג תאוריה, אבל לא נכון לכתוב שהספר מאמת את מה שכתוב בתנך. כמובן שזה שהספר הזה לא מאמת את מה שכתוב בתנך לא אומר שמה שכתוב בתנך נכון, או לא נכון.

Tzafrir - שיחה 21:16, 21 באוגוסט 2022 (IDT)

שוב גם כבודו ממשיך לסטות מן הנושא המדובר, וניתלה על ענף שבור, עיין לעיל,

אדם אשר מבקשים ממנו לכתוב תיאור על הספר אינו יכול לקחת את תיאור הספר, מן אנשים אשר מעידים בכתב ידם שלא קראו כמעט את הספר אלא רק על פי עדיות של בני אדם, שכניראה גם את זה עורך המאמר לא טרח לקרוא,

בקיצור הדברים מדברי עורך המאמר נראה בעליל שהינו אדם לא שוויוני בעליל והינו נמצא בחלק השני של המיתרס,

ולכן התיאור נכתב איך שאני רואים היום, ברמה הזולה והמחפירה ורחוקה כשנות אור מתיאור הספר.

פשוט בושה וחרפה.! IlanLevi365 - שיחה 22:36, 21 באוגוסט 2022 (IDT)

חשיבות

יש לנו כללים ברורים לחשיבות לערכי ספרים (אני מתרשם שהספר הוא ספר עיון ולא ספר דת, או לפחות מתיימר להיות ספר עיון):

• הספר נמכר בלמעלה מעשרת אלפים עותקים. יש להביא אסמכתה בדוקה לשיעור המכירות.
• הספר זכה בפרס ספרותי מוכר.
• הספר הוא בעל חשיבות תרבותית או ספרותית יוצאת דופן – על כך צריך להעיד גורם חיצוני כלשהו – ביקורת בעיתון או באתר אינטרנט, כתבה על הספר או על הסופר הקובעת זאת בפירוש, וכיוצא בזה. טור ביקורת בעיתון יומי גדול שאין בו הבעת אי-שביעות רצון מהספר ואשר מתייחס אליו בפירוט ייחשב כהוכחה לחשיבות ספרותית.

כרגע עולה מהערך הספר לא עומד באף אחד מהתנאים (ל"שלושת אלפי מאמרי ביקורת" לא מובא מקור, ולכן לא ניתן לדעת איפה פורסמו אותן ביקורת ומה נאמר בהן). פעמי-עליון - שיחה 22:28, 17 בספטמבר 2022 (IDT)

סדרת הספרים המוכרת ע"פ שם החיבור הזה מציגה תזה שזכתה לתהודה רבה כפי שמעיד בין היתר הפרק עמנואל וליקובסקי#ביקורת משכך הן הייחודיות והן הפולמוס שנערך בעקבותיו גם אם הוא בעיקרו ביקורת נוקבת מבטאים את החשיבות שיש לספר ואת הצורך בהצגת המידע לקורא.

ומשכך בין היתר עומד ערך זה שאגב קיים בויקיפדיה כ-18 שנים, בחשיבות אנציקלופדית.

הדברים גם מובעים בפתיח בציון העובדה: "כספר שתוכנו נתון במחלוקת מתמשכת, היה "עולמות מתנגשים" נושא ליותר משלושת אלפי מאמרי ביקורת."

את מידת פרסומו של הספר ניתן גם לראות מהמידע על נושא זה בפרק המוקדש לכך בערך באנגלית.

(בשולי הדברים אעיר שניכר שהערך על הסופר ועבודתו באשר היא סובלים מזה זמן מהתנכלות שלא ממין העניין ומכתיבה לא ניטראלית ללא קשר לשאלה מה מידת נכונותם של רעיונותיו.) מי-נהר - שיחה 23:19, 17 בספטמבר 2022 (IDT)

הרעיונות של וליקובסקי אכן עוררו רעש גדול לפני כ-70 שנה, כאשר התפרסמו, אבל מאז זרמו הרבה מים בסמבטיון (או בעצם: היו זורמים, אילו הוא היה קיים). ההשערות של וליקובסקי נזנחו אף על ידי תלמידיו הגדולים ביותר - כגון לירוי אלנברגר המצוטט כרגע בפתיח - והתגליות שהתגלו מאז פרסומו של הספר (בין אם אסטרונומיות, ארכאולוגיות, או התגלית שוליקובסקי בחר לתרגם כתבים עתיקים באופן מגמתי ולהצמיד זה לזה שברי משפטים כדי ליצור רצפים שיתאימו למה שביקש להוכיח) רק ביססו את היותו רצף של הבלים. החשיבות היחידה שיכולה להיות לערך הזה היא אם הוא יציג באופן מדוייק את ההשערות של וליקובסקי לצד הפרכתן המוחלטת ע"י מדענים מובילים ממספר תחומים וע"י הממצאים שהתווספו לגוף הידע האנושי מאז נכתב הספר. ערכתי בהתאם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 04:47, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

לפי זה [1] הוא עומד בקריטריון היקף מכירות וגם היה רב מכר. דוד55 - שיחה 06:16, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

לכשתונח תבנית חשיבות על גלילאו גליליי נמחק גם את הערך הזה. עד אז - הוא עובר את הרף בזינוק. יושב אוהל • שיחה • כ"ב באלול ה'תשפ"ב 10:07, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

ספר שהיה במשך 11 שבועות בראש רשימת רבי המכר של הניו יורק טיימס מן הסתם מכר הרבה יותר מ-10,000 עותקים ולכן עומד בקווים המנחים שלנו. Lostam - שיחה 11:03, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

איתמראֶשפָּר, אשמח לראות את הביקורת על הספר שהבאת פה גם בערך עצמו (בגיבוי מקורות, כמובן). דוד55, Lostam, אנא הוסיפו את המידע הרלוונטי על מכירות הספר לערך, אם הוא עדיין לא קיים בו. יושב אוהל, גם אם נעזוב את האנטי־מדעיות הקיצונית שבעמדתך, יש הבדל בין ערך על אישיות לערך על ספר, וניכר שאינך מתמצא בכתיבה אנציקלופדית אמתית ונאורה. פעמי-עליון - שיחה 15:58, 19 בספטמבר 2022 (IDT)

פעמי-עליון אכן ניכר שיש כאן עורכים שמאד רוצים שהרעיונות של וליקובסקי יילקחו אצלנו ברצינות יתירה, למרות הגיחוך שהם עוררו בקהילה המדעית. את הביקורת שהבאתי כאן הכנסתי גם לערך, בתוספת סימוכין, אלא שיושב אוהל מיהר למחוק אותה, כולל הקטע שבו אברהם זקס מציין שקביעתו לגבי מאה עמודים של הטעיה עצמית נעשתה לאחר בדיקה מעמיקה. כרגע יש בערך סימוכין להרצאתו המשועשעת של זקס, ולהלן שאר הביקורת, בתוספת הסימוכין: סי. לירוי אלאנברגר (C. Leroy Ellenberger), שותפו לשעבר של וליקובסקי ועורך המגזין ״קרונוס״ , כתב במאמרו ״שיעור מווליקובסקי״: "ככל שאדם יודע פחות על מדע, כך תיאוריו של וליקובסקי נשמעים לו סבירים יותר, בעיקר כשרוב הדיון הוא נפנופי ידיים."... האסטרונום סטיבן ג'יי גולד כתב במאמרו "וליקובסקי בהתנגשות":" וליקובסקי אינו טרחן כפייתי ואיננו שרלטן - אם כי, כפי שאמר אחד מעמיתיי, הוא טועה באופן מפואר... וליקובסקי מוכן לבנות מחדש את כל מדע המכניקה השמימית כדי להציל את הדיוק המילולי של אגדות עתיקות".

לגבי רשימת רבי המכר, כדאי להזכיר כי במאמר זה מודגש שהספר אמנם כיכב בראש רשימת רבי המכר של הניו יורק טיימס, אך זה היה בקיץ, עם מכירות של כאלף עותקים בשבוע, ומצויין כי בסתיו של אותה שנה דיאנטיקה, למשל, הגיע למקום הרביעי באותה רשימה עם מכירות של כ-4,000 עותקים בשבוע, ובסופו של דבר הספר לא נכנס לרשימת רבי המכר השנתית - כלומר: הוא נכנס לרשימה רק לכמה שבועות שבהם המכירות חלשות במיוחד, כשלא התמודדו מולו מתחרים רציניים... בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 21:54, 19 בספטמבר 2022 (IDT)

ביטוליו של יושב אוהל שגויות, ומחיקת המקורות תוך כדי כך היא מעשה קיצוני וחד צדדי ביותר. אני חושב שחשוב להעלות את הדברים לדיון כדי להשיב את הדברים החשובים לערך. פעמי-עליון - שיחה 01:49, 20 בספטמבר 2022 (IDT)

אין ספק שהטיעון המשמעותי ביותר בדבריך הוא שאיני מבין נאורות מה היא, אללי לי. אבירי האור והצדק.
כל מתבונן אובייקטיבי יודה שהערך חשוב, ולו בשל העניין שהוא עורר. ואתם עצמכם מדגימים היטב את גודל העיסוק בו.
כמובן שאני דוחה את הטיעון המצחיק של "מחיקת מקורות תוך כדי", אני לא מחקתי מקורות לדברים קיימים, אלא הסרתי הגזמות שאין בהם צורך. זה שהיה להם מקורות לא רלוונטי, לא על אמיתותן ערערתי אלא על הצורך בהם כאן. יושב אוהל • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשפ"ג 15:04, 11 באוקטובר 2022 (IDT)

האמנם מדובר בתאוריה?

בלשון יומיומית משמשת המילה "תאוריה" ככינוי לכל מחשבה או רעיון (למשל "נעלמו לי המפתחות למכונית, ויש לי תאוריה שאשתי שכחה אותם בתיק"), אך בקונטקסט מדעי ואנציקלופדי מחשבה או רעיון נקרא "השערה, ולמילה תאוריה יש משמעות אחרת לחלוטין: רק מבנה נרחב של השערות אשר קיבלו אישושים רבים, הצליחו לחזות בעקביות תוצאות של ניסויים והסבירו בהצלחה מגוון של תופעות יכול להיקרא "תאוריה". תאוריות מפורסמות, כמו האבולוציה, התורה האטומית, תורת היחסות וכד' זכו למעמד של תאוריה רק לאחר שעמדו בכללים האלה ושכנעו את הקהילה המדעית עד כדי כך שהתקבלו כקונצנזוס מדעי. לעומתן, הרעיונות של וליקובסקי הופרכו שוב ושוב כבר משנות החמישים (והם מופרכים מחדש עם כל תגלית על נוגה או צדק), זכו לגיחוך רחב מהקהילה המדעית ומעולם לא קיבלו אישוש בממצאים, חזו משהו מראש או הסבירו בהצלחה תופעה כלשהי. להיפך - הם מופיעים לא פעם בספרות המדעית הפופולרית כדוגמה קלאסית לפסאודו-מדע.

לפיכך המילה "תאוריה" אינה קשורה לערך הזה, ויש לכתוב "ההשערה של וליקובסקי" (או אפילו "הרעיונות של וליקובסקי", שכן רעיונותיו אפילו לא הוצגו כהיפותזה מסודרת). ניסיתי לתקן את המשובש, אולם שוחזרתי, ולכן פתחתי את הדיון. מתייג את בעלי הידע באילן שמעוני, Meir138, פשוט, רמי, Tshuva, Polskivinnik, Squaredevil, HanochP,Le Comte ‏בעלי הידע במדעים, אילן שמעוני, קובץ על יד, saifunny, hagay1000, eman, ינון גלעדי, Tshuva, מבני הנביאים, בורה בורה, Byc63, Avishay, איתמראשפר, Pixie.ca (בנושאים מסויימים)‏בעלי הידע באסטרונומיה, ו‏יודוקוליס, מקף, Kershatz,‏ גילגמש, ‏SigTif, ghsuturi, HaShumai, גילגול, פעמי-עליון ‏בעלי הידע במקורות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:19, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

אכן, לקרוא לדבר הזה "תיאוריה" זו בושה לוויקיפדיה. eman • שיחה • ♥ 12:18, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

"רעיונות" הוא אכן המינוח הנכון. פעמי-עליון - שיחה 16:00, 19 בספטמבר 2022 (IDT)

@איתמראשפר מסכים עם דעתך. הרעיונות שלו מנסים להסביר אירועים שלא קרו. אין הצדקה לקרוא להם תיאוריה וגם בערך על האיש עצמו הם מכונים רעיונות ולא תיאוריה. SocialTechWorker - שיחה 17:14, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

המקורות השונים המתייחסים לנושא בכללם בשלל מקורות מהביקורת משתמשים במינוח תיאוריה, כמצופה מבחינה בלשנית. הרדיפה הזו אינה לעניין. מי-נהר - שיחה 22:56, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

[[מש:מי-נהר|מי-נהר[], אל תאשים אותי ברדיפה וכד', כי אני עלול להתחיל להאשים אותך בחזרה בדברים אחרים, וזה לא יגמר טוב. מחק בבקשה את המשפט האחרון שלך כדי שנוכל להמשיך לדון אופן ענייני כמו בני אדם תרבותיים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 12:59, 19 בספטמבר 2022 (IDT)

לא תייגתי אותך איתמראשפר ולא הגבתי עליך באופן ספציפי אלא על כלל הנעשה. זאת אומרת שמבין העריכות השונות שבהן ישנם עורכים שונים יש לגביהן מה שהערתי את מה שהערתי לפי האופן שבו אני מבין. מה שכתבתי פה הוא חזרתיות על דברים שאמרתי גם קודם בדף זה, בנוגע לאופי ההתנהלות שמתקיימת בערך מזה זמן על פי אופי ההתייחסות החריג שמובע בשיח כלפיו באופן שלהבנתי איננו תואם התייחסות לתוכן שנוי במחלוקת. ישפטו המעיינים בתוכן הגרסאות ובצורת ההתנהלות של השיח פה. לפיכך דבריי אינם מכותבים דווקא לדיון אחד או לעורך מסויים. וכבר היינו בהסברה האלמנטרית הזו בעבר. אם אתה חושב שזה מתייחס אליך, זו פרשנות שלך על אחריותך. אנא חסוך מאיתנו את המהומות והאיומים המיותרים. מי-נהר - שיחה 20:12, 19 בספטמבר 2022 (IDT)

אני תומך בהחלפה ב"רעיון" ובעדיפת נמוכה יותר, "השערה". אסף השני - שיחה 19:31, 19 בספטמבר 2022 (IDT)

המונח תיאוריה לא נכון למקרה הזה. "רעיון" או "השערה לא מבוססת" מתאימים יותר וזאת בשל היותה של תיאוריה "הסבר על" או "הסבר אב" המבוססות על הרבה עובדות וראיות המתאספות יחד ומובילות לאותה תיאוריה. Asaf M - שיחה 09:19, 20 בספטמבר 2022 (IDT)

האם תאוריות הקשר "זכו למעמד של תאוריה רק לאחר שעמדו בכללים האלה ושכנעו את הקהילה המדעית עד כדי כך שהתקבלו כקונצנזוס מדעי"? אי"ש | שו"ת, כ"ו באלול ה'תשפ"ב ; 21:33, 22 בספטמבר 2022 (IDT)

אני מסכים שאי אפשר להשתמש במילה "תאוריה" בהקשר לספר הזה. המילה "השערה" עדיפה כאן. גילגמש • שיחה 21:51, 22 בספטמבר 2022 (IDT)

„תאוריית קשר״ הוא צירוף כבול בפני עצמו ואינו בהכרח תאוריה או קשר. אמורים ללמוד על דברים כאלו בשיעורי לשון בבית ספר. Tzafrir - שיחה 07:49, 23 בספטמבר 2022 (IDT)

Tzafrir לא הבנתי מתגובתך האם אתה תומך בשימוש במילה "תאוריה", או שאתה מעדיף "רעיונות" או שמא "השערה". כמו כן, אשמח לקרוא את דעתך לגבי הציטוטים שהוסרו (בדיון שמתחת לנוכחי). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:34, 23 בספטמבר 2022 (IDT)

תודה על ההבהרה. אני מודה שבבית הספר בו למדתי לא היו שיעורי לשון בעברית (מודרנית). אגב, הוא היה בחו"ל. אי"ש | שו"ת, כ"ח באלול ה'תשפ"ב ; 21:48, 24 בספטמבר 2022 (IDT)

בכל אופן, כדאי לתקן את הערך שם, הפותח במילים "תאוריית קשר היא תאוריה". אי"ש | שו"ת, כ"ח באלול ה'תשפ"ב ; 21:52, 24 בספטמבר 2022 (IDT)

אני תומכת במונח "רעיון" או "השערה לא מבוססת" בשל הסיבות שהעלו קודמי. אמא של - שיחה 17:09, 26 בספטמבר 2022 (IDT)

החזרת מידע שנמחק

בעריכה זו מחק יושב אוהל מהערך מידע חשוב על היחס של הקהילה המדעית לספר, בנימוק המוזר "פרופורציות". בעקבות הצעתו של פעמי-עליון אני מבקש את תמיכת הקהילה בהחזרת המידע.

המידע שנמחק כולל את האמירה של האשורולוג אברהם זקס, שקביעתו לגבי "מאה עמודים של הטעיה עצמית" בספר נעשתה לאחר בדיקה מעמיקה (הסימוכין לכך נמצאים בהערת השוליים של מה שנשאר מהציטוט בגוף הערך); וכן את הציטוטים של סי. לירוי אלאנברגר (C. Leroy Ellenberger), שותפו לשעבר של וליקובסקי ועורך המגזין ״קרונוס״ : "ככל שאדם יודע פחות על מדע, כך תיאוריו של וליקובסקי נשמעים לו סבירים יותר, בעיקר כשרוב הדיון הוא נפנופי ידיים." ושל האסטרונום סטיבן ג'יי גולד "וליקובסקי אינו טרחן כפייתי ואיננו שרלטן - אם כי, כפי שאמר אחד מעמיתיי, הוא טועה באופן מפואר... וליקובסקי מוכן לבנות מחדש את כל מדע המכניקה השמימית כדי להציל את הדיוק המילולי של אגדות עתיקות".

בתודה ובברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:33, 20 בספטמבר 2022 (IDT)

מסכים עם איתמר, הציטוטים מדגישים את האלמנט הפסאודו מדעי שקיים בסברתו של ולקובסקי ומעלים את האמינות של ויקיפדיה. Asaf M - שיחה 10:02, 20 בספטמבר 2022 (IDT)

כפי שכתבתי למעלה, ביטוליו של יושב אוהל שגויות, ומחיקת המקורות תוך כדי כך היא מעשה קיצוני וחד צדדי ביותר. אין סיבה לא להכניס את המידע לערך. פעמי-עליון - שיחה 13:42, 20 בספטמבר 2022 (IDT)

אני מסכים שהציטוטים מדגישים את הפן הפסאודו-מדעי של הרעיון אותו הציג מר וליקובסקי ומבחינה זו, התוכן הזה ראוי. עם זאת, איני יכול לתמוך בשחזור כי הצגת הדברים בצורת ציטוט לא מקובלת עלי. יש לערוך ולכתוב כטקסט חופשי ולא כציטוט שלא ניתן לעריכה. גילגמש • שיחה 21:52, 22 בספטמבר 2022 (IDT)

גילגמש, מה הבעיה בציטוטים? הבאת דברי חוקרים כמקורם היא דבר מקובל בטקסטים אקדמיים, ויש בה כדי לבטא את כוונתם בצורה הטובה ביותר. איתמר, אתה יכול להביא תא דברי החוקרים כטקסט חופשי כהצעתו של גילגמש, ואת ציטוטיהם להביא בתוך הערות השוליים המהוות מקור לאותו טקסט חופשי. פעמי-עליון - שיחה 22:05, 22 בספטמבר 2022 (IDT)

אני חושב שציטוט הוא בחירה רעה בפתרון קל ופגום. הציטוט לא ניתן לעריכה. הציטוט מעמיס על הערך. אפשר לכתוב בצורה מסודרת אילו חוקרים מצאו את ההשערה של מר וליקובסקי שגויה ולמה. אם נורא רוצים אפשר להשאיר ציטוט מייצג אחד, אבל גם על זה הייתי מוותר. זה בניגוד לטקסט אקדמי - טקסט אקדמי נכתב על ידי כותב אחד ויחיד ואין אף אחד שיערוך אחריו (לכל היותר העורך של כתב העת) פה יש לנו צוות מתחלף ולא כדאי לקבע טקסט במסמרות שקשה להוציא אחר כך. זאת התנגדותי העקרונית לציטוטים, שלא מוגבלת לערך הנוכחי. גילגמש • שיחה 22:08, 22 בספטמבר 2022 (IDT)

תודה על ההסבר, אני מבין. לא חשבתי על ההבדל העקרוני בין ויקיפדיה שנערכת ללא הפסק לכל טקסט אקדמי אחר, אפילו אנציקלופדיה "רגילה". אני חושב שציטוט בהערת שוליים בכל זאת יכול לתרום לערך; אני רואה ציטוטים רבים כאלה בויקיפדיה האנגלית. פעמי-עליון - שיחה 23:12, 22 בספטמבר 2022 (IDT)

לגבי ציטוט בהערות שוליים: אני לא מתנגד לזה באופן עקרוני אם כי אני חושב שזה מעמיס על הערך. היתי מעדיף בלי, אבל כאן ההתנגדות שלי קטנה יותר ולא עקרונית. זה עניין של טעם אישי. אני מוכרח לציין גם שיש משתמשים רבים שלא מסתייגים מציטוטים גם בגוף הערך. גילגמש • שיחה 23:15, 22 בספטמבר 2022 (IDT)

אני חושב שמשפט או שניים בהערת שוליים תורמים לקורא יותר מאשר מעמיסים על הערך, לפחות במקרה הזה. גם אם זה לא כלל בויקיפדיה, אני השתכנעתי. פעמי-עליון - שיחה 23:55, 22 בספטמבר 2022 (IDT)

גילגמש ופעמי-עליון, לאור הערותיכם אני מציע את הניסוח הבא: "האסטרונום סטיבן ג'יי גולד טען שכדי להוכיח את הדיוק המילולי של אגדות עתיקות, וליקובסקי מוכן לבנות מחדש את כל ענף האסטרונומיה שעוסק במכניקה שמימית (Celestial mechanics). סי. לירוי אלנברגר (C. Leroy Ellenberger), שותפו לשעבר של וליקובסקי ועורך המגזין ״קרונוס״, כתב על תיאוריו של וליקובסקי שככל שאדם יודע פחות על מדע כך הם נראים לו סבירים יותר." כמובן שאוסיף לזה את הערות השוליים המתאימות, לדעתי ללא ציטוט של המשפטים המדוייקים (ראשית כי גם אני לא חובב ציטוטים בהערות השוליים, ושנית כי נדמה לי שדי הצלחתי לתמצת את הדברים באופן מוצלח מספיק) מה דעתכם? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 03:13, 23 בספטמבר 2022 (IDT)

בהשוואה לציטוטים המקוריים, אני מרגיש שיצא מהמסר המקורי ה"עוקץ" – ההתנצחות יוצאת הדופן של החוקרים בוליקובסקי ראויה לציון בערך, ולא רק הערותיהם לרעיונות עצמם. פעמי-עליון - שיחה 03:45, 23 בספטמבר 2022 (IDT)

אפשר לכתוב שהרעיונות שלו עוררו התנגדות עזה בקרב החוקרים. גילגמש • שיחה 05:45, 23 בספטמבר 2022 (IDT)

הרעיונות שלו עוררו בעיקר גיחוך, אבל גם התנגדות עזה (החרמה אקטיבית). כמוכן הציטוט של שותפו לשעבר מוצא מההקשר במידת מה להבנתי: בדיעבד הוא כתב שרעיונותיו של וליקובסקי היו מופרכים, אבל לזמן מה הוא חשב שהם נכונים, לא? האם אתה רוצה לתאר את התגובה המיידית, או את התגובה של חוקרים ברבות השנים? Tzafrir - שיחה 13:49, 23 בספטמבר 2022 (IDT)

צפריר, האם יש לך סימוכין לכך שהיתה "החרמה אקטיבית" שלו? אני דווקא ראיתי סימוכין לכך שהזמינו אותו לכנסים כדי להתעמת עם הרעיונות שלו ושדווקא הוא זה שהעדיף לא להגיע. אמנם היתה מחאה מסויימת כלפי הוצאת הספרים שהוציאה את הספר, בטענה שזו הוצאה מדעית ולא יתכן שהיא תוציא גיבוב פסאודו-מדעי שכזה, אבל לא מצאתי אזכור של החרמה שלו או של ספריו. לגבי שותפו לשעבר, שערך את העיתון (היחיד) שעסק בעקביות ברעיונות שלו עד שהתפקח והבין מה באמת שווים הרעיונות האלה - אני חושב שמאד חשוב להביא את תגובתו, גם אם היא מאוחרת. הרי אילו היינו מגלים פתאום שאכן יש קשר בין צדק לנוגה, ולכן שיש מידה של אמת בהערות של וליקובסקי, היינו חייבים להכניס את זה לערך גם אילו זה היה מתגלה שנים לאחר פרסום הספר - באותה מידה, ביקורת של אדם שהסתנוור מוליקובסקי והתפכח תוך כמה שנים היא רלוונטית ביותר. אני מסכים שכדי להבהיר את העניין, אולי כדאי להדגיש שהציטוט של שותפו נכתב בשנת X, כ-Y שנים לאחר צאת הספר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 00:07, 25 בספטמבר 2022 (IDT)

גילגמש אם אעשה כפי שהצעת ואכתוב בצורה מסודרת אילו חוקרים התנגדו ומדוע, זה לא ייגמר - כי מדובר פחות או יותר בכל האסטרונומים, ההיסטוריונים, האשורולוגים, האגיפטולוגים וחוקרי המיתולוגיות ב-70 שנה האחרונות. גם הסיכום הלקוני "עוררו התנגדות עזה בקרב החוקרים" אינו מדוייק, מפני שרעיונותיו עוררו בעיקר גיחוך כאשר התפרסמו, וכיום כשאנחנו יודעים הרבה יותר על נוגה ועל צדק הם כבר מעוררים צחוק גדול. בביטוי "עוררו התנגדות עזה" יש מן הרמיזה שהוא אולי צודק - גלילאו עורר התנגדות עזה, וגם תורת הקוונטים עוררה התנגדות עזה, פה לא היתה "התנגדות עזה" אלא בעיקר תימהון על כך ששטויות בלתי מבוססות כאלה, שבנויות על קטיף דובדבנים נמרץ ועל הטעייה עצמית כרונית, מודפסות בהוצאת ספרים רצינית. אם אתה מתנגד לציטוטים ומתנגד לפרפרזה עליהם, ותומך רק במשפט לקוני שכזה, אני סופר אותך בצער כתומך במחיקת המידע.
פעמי-עליון לאור תגובתך, האם אפשר להבין שאתה מעדיף את הציטוטים עצמם על הפראפרזות? (גם אני כך . בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:44, 23 בספטמבר 2022 (IDT)

@איתמראשפר אני בעד לציין בפתיח של הערך "תיאוריה פסאודו מדעית" כמו שמצוין בערך חייזרים קדומים. נוסף על כך אני בעד לציין את כלל ההסתייגויות מבכירי המומחים ברחבי העולם כולל שמם ותחום מומחיותם ולהמנע מלציין את תמיכתם של אלו שאינם מומחים בתחום. Asaf M - שיחה 12:38, 23 בספטמבר 2022 (IDT)

אני שמח לראות שיש הסכמה רחבה (גם אם לא מלאה) בנוגע להחזרת הביקורת על הספר. איתמר, כתבת למעלה שהרעיונות של וליקובסקי מופיעים לא פעם בספרות המדעית הפופולרית כדוגמה קלאסית לפסאודו־מדע, אם תוכל להביא לכך מקור אחד או שניים ולהוסיף לפתיח קישור כהצעת אסף זה יהיה נהדר.

בנוגע לניסוח, השתכנעתי שדווקא ההתייחסות לדברי החוקרים עדיפה על ציטוט משפטים מלאים, אך אפשר לשלב בה ביטויים כמו "מאה עמודים של הטעיה עצמית" ו"רוב הדיון הוא נפנופי ידיים". אם בכל זאת לא השתכנעת מגילגמש ואתה מעדיף את הציטוטים המלאים, אני לא מתנגד לכך – עורך שירצה בעתיד לשנות את הטקסט יכול פשוט לנסח מחדש את הציטוטים כטקסט חופשי בעצמו. גם את הפירוט שלך לגבי הגיחוך־ולא־התנגדות אשמח לראות בערך – הוא חשוב בעיניי. פעמי-עליון - שיחה 14:04, 23 בספטמבר 2022 (IDT)

מסכימה לחלוטין שבערך על ספר יש מקום לביקורת על הספר אם ישנה כזו. Hila Livne - שיחה 12:35, 23 בספטמבר 2022 (IDT)

תומך בהחזרת הציטוטים. אסף השני - שיחה 19:42, 23 בספטמבר 2022 (IDT)

מצטרף להתנגדות להצגת הציטוטים, זו לא דרך טובה להעביר מידע. בכלל, היה צריך להבדיל בין הביקורת על שיטת התיארוך הלא מקובלת של וליקובסקי, לבין התיאוריות האסטרונומיות המשונות שלו, שהופרכו לחלוטין.
מעבר לכך, לא הבנתי למה נתונים חשובים על הפצת הספר הם "רכילות" שמש מרפא - שיחה 22:09, 24 בספטמבר 2022 (IDT)

שמש מרפא לא ראיתי כאן ביקורת על שיטת התיארוך שלו. יש ביקורת של אסטרונום על חוסר ההבנה שלו באסטרונומיה ובמכניקה שמימית, יש ביקורת של אשורולוג על המתודולוגיה שלו, ויש ביקורת כללית של אחד ממעריציו לשעבר, שהתפכח לאחר שלמד מספיק מדע והתעמק מספיק ברעיונותיו של וליקובסקי עד שהבין שהם לא קשורים למציאות. לדעתי דווקא החריפות של הציטוטים היא דרך טובה להעביר את עוצמת הזלזול שמי שמבין דבר או שניים במדע חש כלפי הטענות של וליקובסקי, אבל התנגדותך נרשמה. האם אתה מעדיף את הפרפרזות שכתבתי למעלה לגילגמש ופעמי עליון? לגבי הרכילות - לא הבנתי מדוע עניין טכני של העברת הוצאת הספר מהוצאת ספרים זו לאחרת נחשב בעיניך כ"נתונים חשובים על הוצאת הספר". בעיניי יש נתונים אפילו יותר חשובים שלא נכנסו לערך - למשל העובדה שהספר נכנס רק לרשימת רבי המכר של ניו יורק טיימס ולא לאף רשימה אחרת, וגם זה קרה רק בקיץ - בתקופה שבה מכירת אלף ספרים בשבוע הספיקה כדי להכניס ספר לרשימה הזאת, בעוד חודשיים מאוחר יותר מכירה של ארבעת אלפים עותקים בשבוע לא הספיקה כדי שספר יגיע אפילו למקום השלישי... אם נדייק את עניין המכירות, אפשר להוסיף את עניין המעבר מהוצאה להוצאה, אך האמת היא שבעיניי גם זה וגם זה נכנסים קצת יותר מדי עמוק לפרטים ולכן אינם מספיק אנציקלופדיים כדי להיכנס לערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 00:20, 25 בספטמבר 2022 (IDT)

@איתמראשפר אני תומך בהחזרת הציטוטים ולפחות בצורה חלקית. משום שהטענות של וילקובסקי כל כך מרחיקות לכת יש חשיבות בלהציג את עוצמת ההתנגדות לה הן זכו. SocialTechWorker - שיחה 12:53, 25 בספטמבר 2022 (IDT)

@איתמראשפר אני בעד להחזיר את הציטוטים. לפעמים כמה מילים מצוטטות נותנות הרבה יותר מידע מאשר הסבר חופשי על מה שנאמר. אם בעתיד יהיה צורך ישנו את הציטוטים לנוסח חופשי. אמא של - שיחה 17:20, 26 בספטמבר 2022 (IDT)

מחלוקת או ביקורת?

בגרסה היציבה נכתב "הספר התקבל במחלוקת עזה בקהילה המדעית". יש בכך שתי בעיות: אחת היא לשונית (אין דבר כזה "התקבל במחלוקת" - הוא יכול לעורר מחלוקת או להתקבל בספקנות, אבל לא יצור הכלאיים המוזר הזה) והשניה היא עובדתית (הספר לא עורר מחלוקת בקהילה המדעית, כי רובה ככולה ידעה לזהות מהרגע הראשון שמדובר באוסף של קשקושים מופרכים). אסף השני תיקן בצדק וכתב "הספר נתקל בביקורת עזה", אך יושב אוהל ביטל זאת בנימוק "בגרסה היציבה כתוב מחלוקת". אמנם מקובל אצלנו שהגרסה היציבה אינה קדושה, וש"גרסה יציבה" זה לא נימוק מוצלח (אם בכלל), אבל כדי לא לפתוח במלחמת עריכה אני פונה אל העורכים: האם אתם תומכים בניסוח השגוי, לשונית ועובדתית, המופיע בגרסה היציבה - או בניסוח המדויק לשונית ועובדתית שהציע אסף השני:"הספר נתקל בביקורת עזה"? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 16:38, 11 באוקטובר 2022 (IDT)

מסכים עם איתמר. הביטוי "התקבל במחלוקת" הוא לא אפשרי בעברית ולא ברמת ההגיון. למחוק ניסוח טוב יותר בטיעון של גרסה יציבה הוא אקט שצריך לעבור מן העולם. יש להחזיר את הניסוח של @אסף השני.

יתרה מכך אני מבקש להוסיף למילה תיאוריה בפתיח את הביטוי "פסאודו-מדעית" בדומה לניסוח בערך חייזרים קדומים. Asaf M - שיחה 16:43, 11 באוקטובר 2022 (IDT)

אין לי התנגדות לשנות ל"לעורר" ואבצע זאת כעת ממש. בנוגע ל"רובה ככולה", אני מתנגד לניסיון לייצר כאן מציאות. יש מחלוקת על הספר ועמדותיו, ואין ברשותנו לטשטש זאת. יושב אוהל • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשפ"ג 17:36, 11 באוקטובר 2022 (IDT)

יפה שתיקנת את הטעות הלשונית, עכשיו נשאר רק לתקן את הטעות העובדתית. ראינו לא מעט סימוכין לכך שהקהילה המדעית דחתה רובה ככולה את הספר, כולל המחאה ההמונית נגד הוצאת הספרים שפרסמה אותו, אולם טרם ראינו סימוכין לכך שהספר יצר מחלוקת בתוך הקהילה המדעית, בין מדענים שקיבלו את טענותיו של וליקובסקי למדענים שלא קיבלו. האם תוכל להציג סימוכין לכך שהיה מספר משמעותי של מדענים שקיבלו את הטענות של וליקובסקי, כך שבאמת נוצרה מחלוקת? אם כן, אנא הצג אותם. אם לא, אנא אפשר לנו לתאר את המציאות הממוסמכת ללא הפרעות וללא האשמות השוא בהמצאת מציאות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 19:31, 11 באוקטובר 2022 (IDT)

מסכים עם איתמר פעם נוספת. להציג את הספר כמעורר מחלוקת עזה זה מצג שווא. הספר לא עורר מחלוקת עזה אלא נדחה באופן מוחלט על ידי הקהילה המדעית. בויקיפדיה אנו מתארים מציאות יבשה ניטרלית וממוסמכת. אם אין מקורות איכותיים לאותה "מחלוקת עזה" יש להסיר את הביטוי הנ"ל ולתאר את יחס החוקרים לאותה תיאוריה פסאודו מדעית. Asaf M - שיחה 19:48, 11 באוקטובר 2022 (IDT)

כנ"ל.

בקרב מי מהקהילה המדעית שהתייחס לדבר הזה לא היתה מחלוקת. ולא צריך להשתמש בביטוי מכובס כי לא רוצים להודות שמבחינת הקהילה המדעית הדבר הזה הוא קשקוש מקושקש. eman • שיחה • ♥ 03:27, 12 באוקטובר 2022 (IDT)

"הקהילה המדעית" המדוברת כוללת בתוכה גם את מי שלא ראו בספר "קשקוש מקושקש"? ודאי שהיתה מחלוקת, זה שהיה רוב לצד אחד לא אומר שהצד השני לא הביע דעה. הא בהא טליה - שיחה 15:15, 14 באוקטובר 2022 (IDT)

טליה, אם יש לך סימוכין למדענים רציניים שקיבלו את רעיונותיו של וליקובסקי ברצינות, את מוזמנת להציג אותם. גם במקרה כזה, לפי כללי הניטרליות נצטרך לכתוב את הדעות לפי גודלן היחסי, כלומר: לכתוב שרוב מוחץ בקהילה המדעית ראה את רעיונותיו כמגוחכים ומופרכים מן היסוד, ואילו מדען אחד או שניים קיבלו אותם. בכל מקרה, עד שתמצאי סימוכין לקיומם של מדענים מן "הצד השני", אין לכתוב שהם קיימים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:43, 14 באוקטובר 2022 (IDT)

אכן. "מחלוקת" בפני עצמה זה דבר אחד. אבל אם רוצים לטעון שהיתה מחלוקת בקהילה המדעית יש להביא לטענה מסויימת זו סימוכין. כלומר, להפנות למדענים מוכרים שתמכו ברעיונות שבספר, לפחות במספר שבפרופורציה סבירה לאלו שדחו את הטענות. Dovno - שיחה 01:35, 19 באוקטובר 2022 (IDT)

הם קיימים על גב הספרים. כמה וכמה מדענים. האם הספר ברשותך? תוכל להעיף מבט שם? מגבל - שיחה 21:28, 19 באוקטובר 2022 (IDT)

העברה לפרק על הביקורת

כרגע בפתיח יש פסקה ארוכה המביאה ביקורת מדעית על הספר. לדעתי יש להעבירה לפרק ביקורת, ולהשאיר בפתיח רק משפט המעיר כי הספר ורעיונותיו לא הקבלו אצל גורמים מדעיים. בנוסף, גם את חלק מתיאורי טענות הספר יש להעביר, לדעתי, מהפתיח לפרק המתאים לכך (שכעת הוא ריק). בערכים אחרים הייתי עושה זאת מיד, אך מאחר שהערך נמצא במחלוקת מתמדת אני פונה לעורכים לקבלת הסכמה. איתמראשפר, כמוסיף הפסקה, מה דעתך? פעמי-עליון - שיחה 15:01, 13 באוקטובר 2022 (IDT)

אני מסכים עם פעמי עליון. בנוסף, לדעתי יש לציין בפתיח את הביטוי "תיאוריה פסאודו-מדעית" בדומה לניסוח בערך חייזרים קדומים. Asaf M - שיחה 15:04, 13 באוקטובר 2022 (IDT)

בעיקרון אני מסכים עם שניכם: הפתיח כרגע ארוך מדי, וחסר בו הביטוי (והקישור) "פסאודו-מדע". עם זאת, אני מתנגד לשימוש המטעה במילה "תאוריה", ואני מסכים שכדאי להגיע כאן לפתיח שמוסכם על כולם במקום לנהל מלחמות עריכה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:08, 13 באוקטובר 2022 (IDT)

אפשר פשוט "פסאודו מדע" במקום "תאוריה פסאודו מדעית" (פְּסֵאוּדּוֹ-מדע [...] מתייחס לגוף ידע או נוהג המתיימרים להיות מדעיים או להיתמך על ידי המדע, אך על-פי הדעה השלטת בקהילה המדעית אינם עומדים בדרישות השיטה המדעית.). פעמי-עליון - שיחה 17:11, 13 באוקטובר 2022 (IDT)

אני מציע: "עולמות מתנגשים הוא ספר מאת עמנואל וליקובסקי, המציג את השערתו שמכות מצרים, קריעת ים סוף, נפילת חומות יריחו, ועצירת השמש בגבעון הם אירועים היסטוריים אשר התרחשו במציאות, בעקבות אירועים אסטרונומיים חריגים, ומבקש להוכיח אותה. הרעיונותיו המוצגים בספר התקבלו בספקנות רבה על ידי הקהילה המדעית, ספגו ביקורת חריפה ונחשבים כיום כפסאודו-מדע." את ההמשך אפשר להעביר לפרק "תוכן" ולפרק "ביקורת". מה דעתכם? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:35, 13 באוקטובר 2022 (IDT)

אני מסכים, ולדעתי יש מקום להביא ניסוח פחות מרוכך מ"ספקנות רבה" – ספקנות רומזת שההשערות אפשריות אך לא סבירות, בעוד ההשערות ברובן מופרכות לחלוטים. פעמי-עליון - שיחה 18:03, 13 באוקטובר 2022 (IDT)

שמע, תיאור מדוייק יותר יהיה "התקבלו ע"י הקהילה המדעית בצחוק רועם תוך גלגול על הרצפה, החזקת הבטן וחזרה על המילים 'אחי אני מת! אני לא נושם!'" אבל אני לא בטוח שזה מאד אנציקלופדי.. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 19:23, 13 באוקטובר 2022 (IDT)

לצערי לעתים האנציקלופדיוּת מרחיקה מתיאור המציאות

האם יהיה מבוסס לכתוב "התקבלו בזלזול וביקורת"? פעמי-עליון - שיחה 20:14, 13 באוקטובר 2022 (IDT)

"לא התקבלו אצל הגורמים המדעיים" זו אמירה שגויה. יש ביקורת רבה, אין תמימות דעים. הא בהא טליה - שיחה 15:12, 14 באוקטובר 2022 (IDT)

כפי שכתבתי למעלה, בויקיפדיה אנו איננו מתרשמים מאמירות בעלמא, אלא מצפים לראות סימוכין לטענות. טליה טוענת שאין תמימות דעים בקהילה המדעית לגבי הרעיונות של וליקובסקי ב"עולמות מתנגשים" - כלומר: לטענתה, קיימים מדענים שחושבים שנוגה פרץ מתוך צדק לפני 4,800 שנה ונדד במערכת השמש תוך שהוא גורם לאירועים מוזרים על כדור הארץ. אני מצטער, אבל טענה כזאת צריכה להיתמך בסימוכין חזקים מאד, כי למיטב ידיעתי אין אף אסטרונום שמקבל את התסריט הזה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:46, 14 באוקטובר 2022 (IDT)

ליתר דיוק: לא מי שחושבים היום, אלא מי שחשבו בזמן פרסום הספר. Tzafrir - שיחה 16:23, 14 באוקטובר 2022 (IDT)

לא התקבלו אצל הגורמים המדעיים זו עובדה. יש תמימות דעים בנוגע לעובדת היותה של "התיאוריה" פסאודו מדעית. Asaf M - שיחה 19:56, 18 באוקטובר 2022 (IDT)

אז אולי במקום "הרעיונות המוצגים בספר התקבלו בספקנות רבה על ידי הקהילה המדעית", עדיף "הרעיונות המוצגים בספר נדחו על ידי הקהילה המדעית..." וכו'? נשמע פשוט יותר. Dovno - שיחה 01:32, 19 באוקטובר 2022 (IDT)

קודם כל - הביקורת צריכה להיות מוסרת מהפתיח כמעט לחלוטין. מה שנעשה כרגע פשוט לא אנציקלופדי בעליל. אני תומך במשפט שדובנו הציע, זה המקסימום שצריך להופיע בפתיח. אולם על גב הספרים שלו יש אזכורים למדענים שתמכו וראו בעין יפה את התאוריות שלו. אם אכן כך, הרי שאולי נכון לומר שה"מרבית המדענים דחו את הרעיונות המוצגים בספר". תגובתך @איתמראשפר? מגבל - שיחה 21:27, 19 באוקטובר 2022 (IDT)

אני לא יודע מה כתוב על גב הספרים שלו, אבל לאחר שבחנתי בעצמי כמה מהטענות שלו וגיליתי שהוא נוטה להמציא ציטוטים, או לקחת חצי משפט מעמוד אחד ועוד חצי משפט מעמוד אחר כדי ליצור מהם משפט שמוצא חן בעיניו, לא הייתי מסתמך על עדותו לגבי עצמו. אם תמצאו מאמרים אקדמיים של מדענים שמקבלים את רעיונותיו, יהיה אפשר לכתוב "רוב הקהילה המדעית דחתה את רעיונותיו", אולם אני בספק שתמצאו כאלה. הרעיון שנוגה נפלט מתוך צדק הופרך מזמן במהלך המחקרים על המבנה של נוגה וצדק. הרעיון שנוגה נדד במערכת השמש הופרך ביום שבו הוא פורסם, מפני שהוא נוגד כמה חוקי פיזיקה בסיסיים. מן הסתם, הוצאת ספרים שמעוניינת למכור ספר תכתוב כל מיני שטויות על הכריכה האחורית, וודאי כאשר קהל היעד אינו מבין דבר וחצי דבר בפיזיקה. עדות עצמית, וודאי כזאת שנכתבה מתוך מטרה שיווקית מובהקת, אינה קבילה כמקור בויקיפדיה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 22:49, 19 באוקטובר 2022 (IDT)

@מגבל, מה שמופיע על גב הספר לא רלוונטי כאן. אם קיימת התייחסות של חוקר, פיזיקאי, אסטרונום ומספרם של אלה משמעותי ניתן לציין שיש מחלוקת בקהילה המדעית. הגישה האנציקלופדית מכתיבה לנו התייחסות ממוסמכת. מידע על גב הספר אינו בגדר מקור עבור העניין המסוים שאנו עוסקים בו, יתכן והיה יכול לשמש מקור לאיך מליקובסקי היה רוצה שיראו אותו. Asaf M - שיחה 23:00, 19 באוקטובר 2022 (IDT)

איתמר, זו דוגמא קלאסית למחקר מקורי. אם הוצאת הספרים מצטט בגב הספר תגובות של חוקרים לטענות המובאות בספר - אין לך את הסמכות לפסול את זה כלא אמין. ברור שאם הוא שיקר אתה תוכל למצוא הכחשות של אותם החוקרים, קטן עליך. אסף, לא הבנתי מה בעצם אמרת. המידע על גב הספר הוא ציטוטים של חוקרים מביעים את דעתם (החיובית) על המחקר. עיין שם. מגבל - שיחה 09:06, 20 באוקטובר 2022 (IDT)

מגבל, איתמראֶשפָּר, Asaf M, הדיון על ציטוטי הביקורת חשוב, אך הוא חורג מהדיון על העברת המידע מהפתיח ומקומו לדעתי בפסקה אחרת בדף השיחה. אני רואה שאין התנגדות להעברה ולכן אני מבצעהּ כעת. פעמי-עליון - שיחה 09:29, 20 באוקטובר 2022 (IDT)

מגבל, כריכה אחורית של ספר אינה מקור ומעולם לא נחשבה מקור. מטרתה היחידה היא מכירת הספר לקונה המזדמן בחנות הספרים או בספריה. בויקיפדיה איננו נוהגים להסתמך על תוכן שיווקי כמקור לטענות עובדתיות, מפני שתוכן שיווקי הוא מטבעו לא אמין. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:32, 20 באוקטובר 2022 (IDT)

אין לי את הספר. איפה אפשר למצוא תוכן גב את הספר (בגרסה שהוצאה בסביבות זמן ההוצאה המקורית)? האם הדיון הוא על איך התקבל הספר בסביבות זמן הוצאתו או על איך הוא מתקבל היום? Tzafrir - שיחה 10:40, 20 באוקטובר 2022 (IDT)

@מגבל, צפריר, הנה קישור לגב הספר. מדובר בתקציר ביקורת מ-3עיתונים ולא חוקרים, נכון לכרגע אין מקור של בעל מקצוע שתומך בהשערה פסאודו מדעית זו. מגבל הייתי שמח אם הייתי מקפיד על פרוטוקול העבודה הויקיפדי אף אם מדובר על טיעונים בלבד. Asaf M - שיחה 11:28, 20 באוקטובר 2022 (IDT)

אסף לפני שאתה מטיף לי מוסר, אנא בדוק היטב. כתבתי 'על גב הספרים שלו'. דייקא נמי דקתני בלשון רבים - ספרים. ראה בבקשה את גב הספר 'ארץ רעשה' (בדבריו של פרופ' הרי הס), וכן גם את 'תקופות תוהו'. הייתי שמח אם היית מקפיד על לשון פחות מתנשאת. מגבל - שיחה 11:36, 20 באוקטובר 2022 (IDT)

מגבל, אני לא מבין מה בדיוק בדבריו של אסף גרם לך להרגיש שהוא מתנשא, אבל חייב לציין שהניסיון שלך ושל יושב אוהל לערוך כאן בתחומים שעושה רושם שאתם לא ממש מבינים בהם, כמו אסטרונומיה וחקר המיתולוגיות, אינו מעורר הרבה כבוד. אילו הייתי מתעקש להכניס לערך על רבי עקיבא את הטענה שהוא דיבר צרפתית שוטפת ולמד תורה מפי עזרא הסופר, מכיוון שהיה איזה פסאודו-רב שטען כך, היית מגיב אלי באותה צורה, ובצדק. עדיף שכל אחד יתעסק בתחומים שהוא מבין בהם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:42, 20 באוקטובר 2022 (IDT)

אתה, כמו אסף, מפליג למחוזות שנוחים לך - אד הומינם. לא התיימרתי להבין באף אחד מהנושאים האלה, רק ביקשתי להסב את תשומת לב כולם לעובדה שעל גב הספרים מופיעים תיאורים קטעים ממדענים שתומכים ברמה כזו או אחרת ברעיונותיו של וילקובסקי. על כך הוא הטיף לי, שמדובר בעיתונאים, לאחר שבדק גב של ספר אחד בלבד. יסיים נא לבדוק את כל הספרים ואז יטיף לי על "פרוטוקול העבודה הויקיפדי". הגמל לא רואה את דבשתו. מגבל - שיחה 11:48, 20 באוקטובר 2022 (IDT)

איתמראשפר אני קצת מפליג בדברים, אבל יען מצאת חן בעיני, אומר בקצרה שאני חושב שעולם התורה סובל הרבה יותר מחרמות ומצרות אופקים בשם 'מסורת הפסיקה' וה'רוב' שמובילים לפחד וקטנות מוחין של הרבנים, שלא מעיזים להפעיל את הראש ולומר את דעתם, מאשר מ'פסיאודו רבנים'. ממליץ לך לעיין היטב בתולדות חייהם של הרבנים שלמה גורן, אליעזר ברקוביץ, משה שמואל גלזנר, יחיאל מיכל גולדשלג, ועוד. אוף דרקורד, ובלי קשר לכלום. מגבל - שיחה 09:04, 21 באוקטובר 2022 (IDT)

@מגבל, אין כאן עניין של התנשאות כלל אלא הקפדה על פרוטוקול עבודה. איפה אותם ציטוטים? מי המצוטטים? פרופ' הארי הס הוא גאולוג ואת דבריו התומכים בהשערה של וליקובסקי לא מצאתי. תוכל לשלוח קישור כפי שאני עשיתי? מי עוד תמך בהשערתו של וליקובסקי? מה שמו? מה השכלתו? אנחנו אמורים לעבוד כאן בצורה מוקפדת ומבלי להתנשא אני מציע לך ליישר קו עם הדרישה הויקיפדית. אם יש לך חומר ברור וחד משמעי אנא הצג אותו. Asaf M - שיחה 11:45, 20 באוקטובר 2022 (IDT)

גם התנצלות היא אופציה, מוטב לשקול אותה מידי פעם. לא משנה, הנה קישור אחד. והנה השני. אקדים ואומר - לא מדובר באישור חד משמעי לרעיונותיו, אלא בהבעת תמיכה מסוימת. אופציה אחת היא לצטט את דבריהם. אופציה שניה היא לחפש מקורות משלימים ולראות את דעתם על רעיונותיו בשלמות. מגבל - שיחה 11:53, 20 באוקטובר 2022 (IDT)

הערך הזה הוא על "עולמות מתנגשים". בהחלט אפשר לציין בערך על וליקובסקי את הדברים שציינת. הס אכן היה חבר שלו, ועזר לו להכיר מדענים שונים. איינשטיין אמר עליו כמדומני שהוא "מוכשר, אך משוגע". כל זה לא שייך לערך כאן. Kershatz - שיחה 12:18, 20 באוקטובר 2022 (IDT)

השאלה היא האם תמיכתם הסתכמה בתמיכה בהשלכות על חקר המקרא וההיסטוריה או שאחדים מהם עסקו גם בתיאוריית עולמות מתנגשים שלו. יש לך מידע בנושא? מגבל - שיחה 12:21, 20 באוקטובר 2022 (IDT)

קשה לומר שהם תמכו ברעיונותיו - הם היו חברים. באנציקלופדיית וליקובסקי (מבוססת על ויקיפדיה) מובא מידע על הקשר שלו עם הס ועם איינשטיין. ראה גם מקור זה, עמ' 117 והלאה. Kershatz - שיחה 12:49, 20 באוקטובר 2022 (IDT)

צפריר, אין הבדל רב. הספר התקבל מיום צאתו ברעמי צחוק מתגלגל בקרב כל מי שבניגוד לוליקובסקי אשכרה עסק במדע - אם זה אסטרונומיה, היסטוריה או חקר המיתולוגיות. מאז ועד היום רעמי הצחוק רק הולכים ומתחזקים, ככל שמתגלות עוד עובדות על מערכת השמש, מבנה הפלנטות או ההיסטוריה של העולם העתיק. אתה מוזמן לקרוא את תמלול ההרצאה של אברהם זקס, כתוב שם בדיוק מתי הקהל פרץ בצחוק. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:29, 20 באוקטובר 2022 (IDT)

עוד חומר לקריאה. בבלוג הזה מתואר שיהושע עציון ודיוויד רול הינם ממשיכי דרכו של וילקובסקי, לפחות בכל הקשור לחקר מקרא ולתיאוריה הנוגעת לתקופת החושך (צמצום 500 שנה מלוח הזמנים). אין לי בעיה עם התיאור שהקהילה המדעית דחתה את רעיונותיו. אבל יש צורך לתאר בפירוט גם את התומכים בשיטתו, בהגינות, בהנחה שיש כאלה. לכולנו נכונה עבודה רבה, לבדוק את דברים בצורה רצינית ולא לעסוק שוב ושוב בתיאוריית הצחוק המתגלגל של הקהילה המדעית. מגבל - שיחה 12:07, 20 באוקטובר 2022 (IDT)

כאן פרופ' דורון לנצט (שתחום התמחותו שונה לגמרי) מהגג בדברים בכיוון. גם הוא בעיקר עוסק בתמיכה בדבריו של יהושע עציון. מגבל - שיחה 12:11, 20 באוקטובר 2022 (IDT)

סליחה, נשמט הקישור. כאן. מגבל - שיחה 12:11, 20 באוקטובר 2022 (IDT)

כאן חנן אלפר מדבר על 3000 מאמרי בעד ונגד לספר. האם כל ה3000 הם נגד? מגבל - שיחה 12:23, 20 באוקטובר 2022 (IDT)

קראת את הקישור ששלחת? תקרא אותו שוב ושוב. הטיעונים שלך לא רלוונטים לכאן, כאשר יהיה לך מקור רשמי המצדד בהשערתו של האיש תעדכן אותי, עד אז כל טוב לך. Asaf M - שיחה 12:45, 20 באוקטובר 2022 (IDT)

" אחד מעורכיה הבכירים פוטר ממשרתו, וגם מנהל הפלנטריום הניו- יורקי, אשר המליץ על תצוגת מערכת השמש על פי וליקובסקי, נאלץ לחפש לעצמו מקום עבודה חלופי". כל טוב לך. מגבל - שיחה 08:47, 21 באוקטובר 2022 (IDT)

אני חושש שאתר "רציו" הוא לא מקור אמין לענייני מדע, לא כמקור לויקיפדיה ולא לחיים. יתרה מזו, לא הייתי מכנה את הסיפור על מנהל פלנטריום "תמיכה מדעית ברעיונותיו של וליקובסקי" אסף השני - שיחה 10:15, 21 באוקטובר 2022 (IDT)

אה, וכל טוב גם לך! אסף השני - שיחה 10:15, 21 באוקטובר 2022 (IDT)

הרבה תיאוריות מדעיות הוכחו בדיעבד כשגויות חלקית או לחלוטין. מגבל עשה כאן עבודה יסודית בהבאת תומכים, חלקם עדכניים. אין שום סיבה להציג את הדעה הרווחת כדעה יחידה זו ויקיפדיה ואנחנו שואפים לנייטרליות הא בהא טליה - שיחה 11:02, 21 באוקטובר 2022 (IDT)

@טליה, מגבל לא הביא אף לא הוכחה אחת לתמיכה של חוקר או בעל מקצוע אחר בהשערתו של וליקובסקי. לא יסודית ולא עבודה. יש פרוטוקול עבודה שלפיו עובדים כאן. זה לא עניין של בחירה או רצון, כך צריך לעבוד. Asaf M - שיחה 11:14, 21 באוקטובר 2022 (IDT)

הא בהא טליה, צר לי שאת חושבת שציטוט של אירוע סתום מאתר "רציו" הוא "עבודה יסודית בהבאת תומכים". קצת מדאיג שאלו הסטנדרטים שלך כעורכת. ולגבי ניטרליות, אנחנו שומרים עליה בכך שאנו מאפשרים כניסה של תיאוריות המקובלות במדע ועומדות בביקורת עמיתים, ולא פנטזיות של רופא שסבור שהוא גם מבין בפיסיקה, היסטוריה, ומדעי כדור הארץ יותר מכל המדענים האחרים וזאת רק כדי לכפות את הכרונולוגיה התנ"כית על המציאות. אסף השני - שיחה 12:26, 21 באוקטובר 2022 (IDT)

@מגבל נכנסת אולי מבלי משים לעולם של כשלים לוגיים, מי הוא אותו מנהל פלנטריום? האם הוא תמך בהשערתו של וילקובסקי? האם פוטר בשל תמיכתו? מי אותו מנהל בכיר שפוטר? מי הוא חנן אלפר? האיש כתב כך: " מאמרי “נגד” ו”נגד” התפרסמו בידי מתנגדיו של וליקובסקי, אשר הקפידו כל אחד להדגיש כי “לא קראתי אפילו מילה אחת ממה שאיש זה כתב”." מי הם אלו שלא קראו אף מילה אחת? מה שמותיהם? איפה העדות שלהם? אני מבקש ברשותך להפנות אותך לאתר מיקסומיה אולי נעשה ביחד עבודה על קווי הדמיון בין שתי ה"תיאוריות". מה אתה אומר? Asaf M - שיחה 11:12, 21 באוקטובר 2022 (IDT)

אני מקווה שבקרב המתווכחים תהיה ההגינות לאחר קריאת הציטוטים שאביא, להעביר את הביקורת לפרק הביקורת ולחדול מהנדסה היסטורית על מנת להתאים את המחקר בעבר למציאות ימינו. פרופ' הארי הס שהיה דיקן הפקולטה לגיאולוגיה באוניברסיטת פרינסטון ויושב ראש וועדת החלל של האקדמיה הלאומית למדעים בארה"ב, כתב לוליקובסקי ב-1963: "אתה בסופו של דבר חזית מראש שיופיטר יימצא כמקור גלי רדיו, כי לנוגה תימצא טמפרטורה גבוהה, שעל השמש ועל שאר גרמי מערכת השמש יימצאו מטענים חשמליים גדולים, ועוד מספר תחזיות כאלה. על כמה מתחזיות אלו נאמר, כאשר טענת להן, שהן בלתי אפשריות. כולן נחזו על ידך זמן רב לפני שבאה לידינו ההוכחה כי הן נכונות, ומאידך אינני יודע על תחזית כלשהי לה טענת שהוכחה מאז כמוטעית. אני נוטה לחשוב שיתרונך נובע מכך .. שאינך כבול על ידי דעות קדומות וכל מיני טאבו התוחמים את דרך המחשבה של רובנו .. בין שהנך צודק ובין שהנך טועה, אני מאמין שמגיעה לך הקשבה הוגנת". הא בהא טליה - שיחה 22:58, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

ציטוט חלקי וסלקטיבי ממכתב אישי של חבר אישי אינו נחשב לתמיכה של הקהילה המדעית. זו ראיית המחץ שלך? אסף השני - שיחה 23:40, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

לא מפתיע ששיטת ההוצאה מההקשר, שוליקובסקי השתמש בה על בסיס קבוע, משמשת גם את תומכיו (ותומכותיו) עד היום. עם זאת, חבל שהם (והן) לא טרחו לקרוא את המכתב המלא, ולגלות שהוא מתחיל במילים "מבחינה פילוסופית אנחנו רחוקים ת"ק פרסה זה מזה, מפני שאיש מאיתנו אינו מקבל את שיטת הסקת המסקנות של חברו - ההגיון". בהמשך הוא כותב "אני לא עומד להשתכנע מהנימוקים שלך". אז שוב - מהטקסט המלא ברור מאד שעם כל המילים הטובות שהוא הרעיף על חברו, ועם כל החיבה שהוא חש כלפיו, הוא ממש לא קיבל את רעיונותיו. אני ממליץ לטליה בידידות להפסיק להאמין לכל חצי-ציטוט שהיא קוראת על הכריכה האחורית של ספר, ולהתחיל לבדוק דברים קצת יותר לעומק לפני שהיא מעבירה אותם הלאה. אני מזכיר לה שאנו מצווים "תמימים תהיו" עם ה' - לא עם בני אדם.
מעבר לכך, הס אולי לא ידע לפני 59 שנים על תחזיות של וליקובסקי שהופרכו, אך מאז עברו... ובכן... 59 שנים. הידע שלנו היום על צדק ועל נוגה הוא עצום ורב, עשרות מונים מהידע שהיה בידינו אז, ובעיקר בזכות מספר חלליות וגשושישות שהתקרבו אליהם מרחק יריקה (וכל זה בלי תפילות!! הייתם מאמינים?!) ותנחשו מה? אין היום אפילו מדען אחד שחושב שנוגה נפלט מתוך צדק, או שהוא היה כוכב שביט, או שכוחות אלקטרומגנטיים הם יותר חזקים מהגרביטציה. אז כמו שסבתא שלי היתה אומרת - בחיאת. (סתם, סתם, בתכל'ס היא היתה אומרת "נו באמת") בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 01:03, 25 באוקטובר 2022 (IDT)!)

איתמראשפר, גלשת ממרחב הדיון הלגיטימי - להטחת עלבונות ב'מאמינים פתיים' לשיטתך. אנא מחק את הדברים הפוגעים והלא-רלוונטיים. תוכן דבריך - אכן חשוב. אבל כללי הנימוס והשיח המכבד חלים גם כשאומרים דברי אמת. מגבל - שיחה 08:26, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

את מאשימה משתמשים בויקיפדיה בהנדסה היסטורית. לצורך ההבנה אשאל מה זו בעיניך הנדסה היסטורית ואלו משתמשים את מאשימה? Asaf M - שיחה 11:18, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

קצרמר?

האם הערך במצבו הנוכחי עוד נחשב קצרמר, או שניתן להסיר את התבנית? פעמי-עליון - שיחה 09:35, 20 באוקטובר 2022 (IDT)

מסכים. בוצע. מגבל - שיחה 09:40, 20 באוקטובר 2022 (IDT)

קטע שנמחק מהערך

בעבר הוספתי בערך את הטקסט: מבחינת היהדות, התיאוריה תואמת חלקית את המתואר בתורה שבכתב, אודות הניסים הללו, אך לא תואמת כלל את המתואר בתורה שבעל פה, אודותם. למשל: בקריעת ים סוף חז"ל מתארים איך הים נבקע ל12 מסלולים ובכל מסלול הלך שבט אחד מ12 השבטים. דבר שוליקובסקי לא מנסה אפילו להסביר.. הוספתי אותו לאחר הקטע שמדבר על ערבוב מיתולגיות שונות, כיוון שבדומה לקטע זה , ישנה פה ביקרות על התיאוריות של וליקובסקי, לא מהצד המדעי, אלא מהסתמכותו על המקרא והמיתולגיות, באופן לא מדוייק. מי נהר, מחקת את כל הקטע (לא כשחזור, אלא כמחיקת טקסט, כך שלא קיבלתי הודעה על כך , אלא רק כרגע גיליתי את זה באיחור של חודשים רבים), בנימוק: (כתיבה לא אנציקלופדית , לא מבוססת, שגויה. מניחה הנחות מוצא לא רלוונטיות. מתכתבת עם תוכן ללא כלים לעשות זאת על בסיס מחקר מקורי.). אין לי כוח למלחמת עריכה, הייתי שמח למצוא נוסח מוסכם שמדגיש את זה שוליקובסקי השתשמש בציטוטים מהמקרא המתאימים בצורה חלקית לפשט המקרא, ובדרך כלל לא מתאימים לפרשנות חז"ל של המקרא. מישהו יכול לעזור? מתייג את בעלי הידע ביהדות. ינון גלעדי - שיחה 15:36, 22 במרץ 2023 (IST)

קודם כל, הטקסט הוא לכאורה מחקר מקורי. אם לא נמצא מאמר ביקורת שיתייחס להבדלים או הקשר בין התיאוריה שמוצגת בספר לבין המדרש אין שום סיבה להכליל את הנושא בערך. מעבר לזה אני יכול להתפלסף מפה ועד מחר בסוגייה של "האם אגדתות מנסות להציג את האמת ההיסטורית או שזו רק דרך ללמד אותנו משהו אחד" (התשובה אגב היא תלוי במקרה, לרוב זה רק משל) אבל בהיעדר מקור מחקרי שבכלל פותח את הדיון כל זה יהיה מיותר. ‏DGtal‏ - שיחה 15:55, 22 במרץ 2023 (IST)

@DGtal מסכים לכל מילה שכתבת Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 18:29, 22 במרץ 2023 (IST)

וליקובסקי ידוע בכך שהוא התייחס רק למה שהתאים לו והתעלם מהשאר, הוא עשה זאת גם עם טקסטים מצריים ואשוריים, אז אין פלא שעשה זאת עם טקסטים עבריים. עם זאת, כפי שכתב דיגיטל, אזכור הסתירה הזאת ללא סימוכין ממקור איכותי שהביא אותה בעצמו כדוגמה לסתירה, היא מחקר מקורי ונוגדת את כללינו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 00:23, 23 במרץ 2023 (IST)

מתייג מחדש את העורך הנכבד מי נהר מאחר והתיוג לא עבד. אודה אם תגיב לדברים. ידך-הגדושה - שיחה 00:58, 23 במרץ 2023 (IST)

במחילה יש כל כך הרבה מה להשיב על כל 2-3 מילים במה שנכתב, בבעיות בהנחות המוצא ובהפיכת היוצרות של הנושא שממש לא מגיע לי העונש לעשות זאת. סבורני שכבר הוער די על הבעייתיות בנ"ל. מי-נהר - שיחה 01:17, 27 במרץ 2023 (IDT)