שיחה:צבי יהודה הכהן קוק/ארכיון 3

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

בתבנית

כעת מופיעים בתבנית מספר תלמידים, החריג ביניהם הוא הרב אבינר - שצעיר מכולם במספר שנים נאה, וגם שהותו אצל הרציה היתה קצרה משמעותית (שנה וקצת בישיבה, ומספר שנים בודדות לאחר מכן שהיה מגיע לשמוע שיחות). אני לא רואה הצדקה לשים אותו באותה שורה ברשימה המצומצמת של התלמידים המובהקים ביותר. יושב אוהל • שיחה • ו' בטבת ה'תשפ"ב 20:45, 9 בדצמבר 2021 (IST)

זה שהיה צעיר משמעותית משאר התלמידים, לא מהווה הצדקה שלא לקרוא לו "תלמיד", אבל שהייה קצרה מדי בישיבה, היא כן סיבה מוצדקת. העניין הוא שאין כאן 2 רשימות של תלמידים- מובהקים ולא מובהקים. אז לאן תרצה להעביר את הרב אבינר? למחוק אותו לגמרי מרשימת התלמידים? ידך-הגדושה - שיחה 08:20, 5 בינואר 2022 (IST)

עכשיו תפסתי שהתכוונת לתבנית שבראש הערך, ולהותיר אותו ברשימה שבגוף הערך, כך שבעצם כן יש כאן "שתי רשימות" כמו שכתבת, ובכן - אני תומך בהצעה. ידך-הגדושה - שיחה 20:15, 27 במרץ 2022 (IDT)

כבר נידון בשיחה:צבי יהודה קוק/ארכיון 2#תלמידיו. (אם צריך הכרזה רשמית, אז אני 'מצטרף' לדעתו של נרו). מביע עניין - שיחה 20:34, 27 במרץ 2022 (IDT)

ממלכתיות מול שלמות הארץ

לאחרונה הוספתי לערך פסקה בנושא[1], כשאני לא בטוח כמה היא חשובה. הפסקה שוחזרה, אבל אני עדיין לא בטוח שבצדק. אשמח לשמוע דעות נוספות בנושא. מביע עניין - שיחה 18:43, 4 בינואר 2022 (IST)

היא חשובה, לשם האיזון. צור החלמיש - שיחה 18:51, 4 בינואר 2022 (IST)

צור החלמיש, אין שום בעיה לאזן על ידי איזכור עובדה, מסוג "עם זאת, ב____ נמנע ממאבק בנימוק שהעם לא איתנו" (או כפי שמופיע במקור, מה שאמר בעצמו), אבל התנסחות ספקולטיבית וכוללנית, המתיימרת לפרש אותו ולהסיק מסקנות עתידיות - היא מטעה. ובטח שאין לה מקום באינצקלופדיה. יושב אוהל • שיחה • ד' בשבט ה'תשפ"ב 21:29, 5 בינואר 2022 (IST)

לא הספקתי להתעמק בנושא, ודווקא לכן אני חושב שידיי נקיות. שחזרתי לגרסה שלפני הבלגן, והגנתי על הערך לארבעה ימים. אשתדל להיות זמין כאן כדי להבין מה מוסכם, מה במחלוקת ומה דעת הרוב. אני מקווה שמלחמת עריכה בערך אינה על הפרק. דגש - שיחה 01:36, 5 בינואר 2022 (IST)

היי דגש - תוכל להחזיר מה שמחקת ולא הובעה לו התנגדות? אני יותר אשמח אם גם תתעמק בנושא ותביע את דעתך, אבל לפחות זה. תודה וסליחה כנה על הטירחה, מביע עניין - שיחה 00:16, 11 בינואר 2022 (IST)

הערך לא מוגן – עשה זאת בעצמך. דגש - שיחה 16:21, 11 בינואר 2022 (IST)

אוקע מביע עניין - שיחה 17:23, 11 בינואר 2022 (IST)

נראה שמה שכתוב עכשיו בערך, "עם זאת, החל מהסכמי קמפ-דיוויד נמנע ממאבקים מעשיים בנימוק ש"העם לא איתנו" - הן בעת נסיון הקמת התנחלות ליד שכם, והן עם תחילת הנסיגות מחבל סיני" - איננו תואם את העולה מכרוזים שפרסם באותן שנים ונדפסו בספר "ארץ הצבי" בפרק "המאבק על שלמות ארצנו" כרוזים מז- נט. (ספציפית עידוד למאבקים מעשיים - כרוז נג להתנחלות ליד שכם, כרוזים נח -נט למאבק לעצירת הנסיגה בסיני). ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

דיון בכרוזים נמצא בספרו של הרב חגי שטלמר בפרק המוזכר (7). הרב צבי יהודה הסביר שכעת יש צורך בהסברה ולא במאבקים מעשיים כמו התנחלויות והפגנות, ובכרוזיו ניסה לעורר את תודעת העם. הרב שטלמר עומד על כך שהרצי"ה גם מיתן את התבטאויותיו באותם כרוזים, משראה שהעם תומך בתכוניות הממשלה. מביע עניין - שיחה 19:32, 11 בינואר 2022 (IST)

הספר של הרב חגי שטלמר לא בהישג ידי ברגע זה. אבל אין שום ספק שכרוזים נג נט הנ"ל פונים לכאלה שעוסקים במאבקים מעשיים, ומעודדים אותם להמשיך. אפשר לראות גם כאן בדבריו של הרב חיים שטיינר, תלמיד קרוב של הרצי"ה - "ככל שהתקרב מועד הפינוי של ימית ובנותיה - גברה ההתנגדות בציבור, וקמה תנועה למניעת הנסיגה בסיני. הרב צבי יהודה זצ"ל תמך והמריץ מאד את ההתנגדות" ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני ממש בעד שתקרא את הספר ואת המקורות שהוא מפנה אליהם ותציג את כל הצדדים. (ואולי גם תפתח משתמש? 🙂) בכל אופן מדובר בציטוטים מהרצי"ה על מקרים ספציפיים ומתועדים, ולזאת התכוונתי במשפט... מביע עניין - שיחה 21:05, 11 בינואר 2022 (IST)

מש:יושב אוהל משנה את הערך ללא השתתפות בדיון כאן, משום מה. מתייג את בעלי הידע ביהדות. מביע עניין - שיחה 14:02, 14 בינואר 2022 (IST)

הדיון לא עוסק במה ששיניתי. אני לא אמור לבקש ממך רשות על כל עריכה שלי. יושב אוהל • שיחה • י"ב בשבט ה'תשפ"ב 14:53, 14 בינואר 2022 (IST)

אתה לא צריך לבקש רשות מאף אחד, אבל זה מאוד אנושי להשתתף בדיון שכבר מתקיים ולהציע שינויים. ספציפית האמירה שזו "עדות" של הרב יהושע שפירא שגויה לחלוטין - "כתלמיד ישיבה במרכז הרב למדתי את שיחות הרב צבי יהודה קוק לאחר פטירתו. הגעתי לשיחה על ממשלת מיעוט של רבין בתמיכת הערבים" (מקור). מביע עניין - שיחה 15:04, 14 בינואר 2022 (IST)

מנגד, הניסוח "לטענת הרב שטלמר" שגוי אף הוא. ספרו של הרב שטלמר פשוט מרכז את העדויות, מהרב סדן והרב טאו והרב בן נון ועוד. מביע עניין - שיחה 15:39, 14 בינואר 2022 (IST)

וואי אני לא מאמין שויקיפדיה תחזיר לוויכוחים מהתיכון... Biegel - שיחה 18:48, 15 בינואר 2022 (IST)

מביע, כולי נפעם מאהבת האנושיות שלך. אז אציע הפוך: אתה תהיה "אנושי" ולא תשנה שום נוסח בלי להציע אותו מראש ולשאול לדעתי. נראה לך סביר? יושב אוהל • שיחה • ט"ו בשבט ה'תשפ"ב 14:42, 17 בינואר 2022 (IST)

ובכלל, עם כל הכבוד לעדויות של הרב טאו, מתברר מהכרוזים שציין האנונימי שהעסק לא ממש פשוט כמו שהצגת/הציג שטלמר. יושב אוהל • שיחה • ט"ו בשבט ה'תשפ"ב 14:46, 17 בינואר 2022 (IST)

בוודאי שאני אשמח לשיחה. זה אומר שאתה מוכן עכשיו לשוחח? אם כן - אני מקווה שתפתח את המקורות ותראה את הדיון בכרוזים. עד שתוכל לעשות זאת, אציין שמדובר בציטוטים ישירים של הרצי"ה בכמה הזדמנויות, שהעידו עליהם אנשים שונים. לכן אשמח אם תכניס את הנוסח "עם זאת לפי עדויות רבות, נמנע לעיתים ממאבק בנימוק "שהעם לא איתנו", למשל בעת ניסיון הקמת התנחלות חדשה ליד שכם לאחר הסכמי קמפ דייויד או עם תחילת הנסיגות מסיני". עם הערה לספר של חגי שטלמר. מביע עניין - שיחה 15:57, 17 בינואר 2022 (IST)

אני מוכן תמיד, אבל לא זו היתה השאלה, אם תשים לב. למעשה - עדויות של אנשים על ציטוטים שלו, הם יותר נתונים לפרשנות ולשינוי מאשר כרוזים שהוא פרסם ברתב ידו, כמובן. הלכך איני רואה טעם לקבוע במסמרות דברים המנוגדים להם. מה שמופיע כעת הוא כבר כך די והותר. יושב אוהל • שיחה • י"ז בשבט ה'תשפ"ב 15:17, 19 בינואר 2022 (IST)

שימוש במקורות בצורה סלקטיבית על ידי ויקיפדים הוא מחקר מקורי האסור במיזם ובפרט בענייני הגות. כאשר יש טענות עליהן להסתמך על מקורות שעסקו בנושא ושפרסמו עליו מידע מסודר תוך ייחוס הטענה למקור. לשיפוט הקורא. במקרה הנידון של התוכן שהסיר יושב אוהל, מדובר בתוכן המבוסס על מקור איכותי פרי עבודה שיטתית על בסיס כלים מחקריים המפורט בחיבור ארוך ומגובה במקורות. מי-נהר - שיחה 18:42, 19 בינואר 2022 (IST)

מי נהר, זה שאדם שמזוהה עם הר המור מביא עדויות מהרב אלי סדן והרב טאו בעבודת מחקר זה יפה, אבל צריך להתמודד עם מקורות אחרים גם. האם כרוזי הרצי"ה עצמו שנדפסו בצמח צבי לא שוים יחס? יושב אוהל • שיחה • י"ח בשבט ה'תשפ"ב 20:01, 19 בינואר 2022 (IST)

לשאלתך יושב אוהל וסליחה אבל זה לא בסדר שאתה בכלל שואל כך ועל דבר כזה בסיסי, יש כללים איך כותבים ואיך לא כותבים תוכן בויקיפדיה.

זה לא משנה מה אתה חושב על מחבר פלוני אלא האם הוא משמש כמקור איכותי. ברגע שחוקר מפרסם עבודת מחקר שיטתית הפרוסה על ארבע מאות עמודים עם אלפי מקורות בהן מקורות מחקריים רבים בפני עצמם כמו במקרה זה, אזי אין לך או לי שום אפשרות לא להתייחס למידע הזה. לעומת זאת, לא אני ולא אתה רשאים לחפש מידע גולמי כלשהו ולהחליט על דעת עצמינו שהוא מוכיח או שולל מידע. זה נקרא מחקר מקורי. בלתי מוגבה. מצופה היה ממך להפסיק את הסלקטיביות כלפי התוכן. בחטיבת התוכן שמתייחסת לכרוזים של הרצי"ה הנך רואה שיש שני מקורות לכרוזים אלה המייצגים לפחות 2 גישות בנוגע למה שניתן ללמוד מכרוזיו של הרצי"ה. ובכל מקרה גם אז לא לומדים את הגישות הללו מציטוט כרוז אלא מציטוט מקור קביל העוסק בהם. או בתוכן הנידון שכאמור לא משועבד לכרוז כלשהוא. וגם לכשתמצא מידע מסודר העוסק בנושא הנידון לא תוכל למחוק את התוכן הנידון המגובה היטב, אלא תצטרך להציג תוכן בנוסף. הפלטפורמה של ויקיפדיה לא נועדה לניהול פולמוסים ולכתיבת תוכן מוטה אג'נדה. מי-נהר - שיחה 21:01, 19 בינואר 2022 (IST)

צריך להפעיל שיקול דעת ביחס למושג מחקר מקורי. לנתח כרוזים ולקבוע האם חלה התמתנות בסגנונו של הרצי"ה, או להפך, זה מחקר מקורי. להסיק מכרוז שהרצי"ה פרסם שתומך במפורש במשהו מסויים שהוא אכן תמך בו, זה לא מחקר מקורי.

כי אם לקחת טקסט ולומר שכותבו אמר את מה שכתוב בו זה מחקר מקורי, אז אמנם ביחס לדברי הרצי"ה יש לנו מקור מחקרי, אבל אין לנו מקור קביל שהרב חגי שטלמר אמר את הדברים, ואנחנו צריכים לחכות למקור קביל שיכתוב את זה בשמו... 2A01:6500:A040:D995:67A7:5C56:327:E505 21:15, 19 בינואר 2022 (IST)

אתה סתם מתחכם. מחקר מפרט את טענותיו בהקשרן, מסביר את המתודות שלו ומפנה לסימוכין עליו הוא מסתמך ולכן אי אפשר כמעט להבין אחרת את הנאמר בו ובכל מקרה חובה לעיין בנאמר בו היטב. והדברים נאמרים על דעת הסימוכין ולא על דעת עורך בויקיפדיה. אני את הדיון הזה סיימתי. מי-נהר - שיחה 21:37, 19 בינואר 2022 (IST)

במקרים רבים, מקורות ראשוניים ברורים לא פחות ממחקרים, שחלקם כתובים דווקא בלשון לא בהירה.

אני בעד שהמחקר [שלצערי עדיין לא יצא לראות], יובא, אבל כדברים בשם אומרם.

אני חושב שחשוב שגם תמיכתו המפורשת של הרצי"ה במאבק נגד פינוי חבל ימית תובא, ושהכרוזים הם מקור טוב מאוד. [אם יש מקורות שמוסיפים פירוט, זה כמובן רצוי]. ואם בדבריו של הרב שטלמר יש התייחסות איך זה משתלב בתפיסה שלו [נניח, הבדל בין שלבים שונים של המאבק בפינוי, או סוגי מאבקים], ראוי שהיא גם תופיע. 2A01:6500:A040:D995:67A7:5C56:3C8:F759 01:30, 20 בינואר 2022 (IST)

כרוזים של הרצי"ה בעצמו הם מקור מצוין. אני מתפלא על אלה שלא מבינים זאת. בברכה, גיברס - שיחה 15:38, 27 בינואר 2022 (IST)

מצטרף בכללות להבחנתו של האנונימי לגבי הגדרת המושג "מחקר מקורי".

אי אפשר לפסול את הדברים המפורשים שנשוא הערך כתב בטענה שזה לא מחקרי.

יש לתת לדברים אלה את עיקר ומלוא הביטוי. ידך-הגדושה - שיחה 13:23, 31 בינואר 2022 (IST)

ידך-הגדושה רק לשם ההבהרה - אתה בעד המחיקה האחרונה של יושב אוהל? של כל מה שאיזן טיפה את ההצגה בערך, בהתבסס על ספר אקדמי ועדויות? מביע עניין - שיחה 20:38, 31 בינואר 2022 (IST)

ספר אקדמי (למחצה) שבהתבסס על עדויות של שני תלמידים "איזן" את הכתוב בכרוזי נשוא הערך עצמו... יושב אוהל • שיחה • ל' בשבט ה'תשפ"ב 20:48, 31 בינואר 2022 (IST)

הספר הוא עיבוד של הדוקטורט, והעדויות הן מחנן פורת והרב פילבר והרב בן נון ועוד. באמת כדאי לקרוא את הספר. בכל אופן שאלתי את ידך-הגדושה. מביע עניין - שיחה 21:03, 31 בינואר 2022 (IST)

פנינה נוספת בספר: "הרצי"ה הפגין בוז לחיובים דתיים המקובלים באורתודוקסיה ללא עוררין. הוא לא היה כפוף לנורמות ההלכה והמסורת, והרשה לעצמו להקל במצווות ובמנהגים" (עמ' 15) האם גם את זה תרצה להכניס על סמך ה"עבודה האקדמית"?
אגב, בשל הפקפוק בספר וסגנונו - הורה רבו של מביע - הרב צבי טאו שלא לקנותו... יושב אוהל • שיחה • ל' בשבט ה'תשפ"ב 21:20, 31 בינואר 2022 (IST)

א. שאלתי את ידך הגדושה. ב. כאמור כדאי לקרוא את הספר. הציטוט לא מופיע שם בעמוד 15 ולא בכלל. בעבודת הדוקטורט ובמהדורה הראשונה (שהורדה מהמדפים) הובאה סקירה של המחקר על הרצי"ה עד כתיבת הספר, כשמטרת מחקרו של הרב שטמלר היא בדיוק להסביר מדוע טענות כמו אלו אינן נכונות. בעקבות בקשת הרב טאו ההפניה למחקרים האלו הועברה במהדורה הנמכרת להערות שוליים, ללא הציטוטים, וזה ההבדל העיקרי שנעשה. ג.אני שמח שהבהרת שאתה מוחק מחקרים מויקיפדיה כי כותביהם מביעים דעות שאינך אוהב. מביע עניין - שיחה 21:52, 31 בינואר 2022 (IST)

רק לגבי ג' - לא אמרתי דבר כזה מעולם. אבל אני מתחיל להבין איך מתנהלת הבנת הנקרא בבית מדרשו של שטלמר...יושב אוהל • שיחה • ל' בשבט ה'תשפ"ב 23:34, 31 בינואר 2022 (IST)

נכון לומר שהרב צבי יהודה מיתן את ההתנגדות עם עליית ממשלת בגין ב-1977. אבל כל זה עד שהדיבורים על פינוי ימית הפכו לממשיים. ניתן לראות גם כאן בדבריו של הרב חיים שטיינר, תלמיד קרוב ונאמן של הרצי"ה - "ככל שהתקרב מועד הפינוי של ימית ובנותיה - גברה ההתנגדות בציבור, וקמה תנועה למניעת הנסיגה בסיני. הרב צבי יהודה זצ"ל תמך והמריץ מאד את ההתנגדות".

הרב שטיינר, כידוע, נחשב לאובייקטיבי וכמי שמשקף את דעת רבו ללא כל שינוי.

אולי יהיה נכון לכתוב כי עם הקמת ממשלת הליכוד ב-1977 מיתן הרב צבי יהודה את התבטאויותיו כנגד פינוי השטחים. עם התקדמות פינוי ימית וחבל סיני, חזר הרב צבי יהודה לעמדתו המקורית והמריץ מאד את ההתנגדות לפינוי.

היה נכון אם מיכאל משיכון בבלי המגלה בקיאות רבה בספרים השונים שנדפסו, היה מואיל לחוות גם הוא את דעתו בעניין זה. ידך-הגדושה - שיחה 01:02, 1 בפברואר 2022 (IST)

לענ"ד (א) עדותו של הרב שטיינר, תלמיד ותיק קרוב ונאמן, אינה פחותה מדבריו של החוקר הנכבד. (ב) בכל אופן את הבכורה לדעתי יש לתת לציטוטי הכרוזים והמכתבים המקוריים, שנותנים ביטוי לכך שהרצי"ה בפיו ובקולמוסו יישב את חבלי הארץ ששוחררו. אלה ראויים לדעתי להיות בולטים בערך (1. בגוף הערך ולא בהערה. 2. בתבנית ציטוטון או בהבלטה אחרת), בין לדידם של תלמידי הרב ותלמידי תלמידיו, מעריכיו ומעריציו, ובין לדידם של מתנגדיו ומתנגדי ההתיישבות. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • ל' בשבט ה'תשפ"ב • 01:13, 1 בפברואר 2022 (IST)

אציין שהרב שטיינר נמצא בקצה מנעד הדעות של פרשנות דברי הרצי"ה בנושא הממלכתיות. לשם המחשה: הוא סבור שיש להבין את הביטוי "על יהודה ושומרון תהיה מלחמה" כפשוטו, בעוד הרב יעקב אריאל, הרב דב ליאור והרב שילת הסבירו שמדובר בהדרכה חינוכית ולא במלחמה ממש. כך כמובן סבורים גם הרבנים הממלכתיים אף יותר - הרב טאו, הרב אבינר והרב סדן. האחרון אף מציג את התרחשות האירועים בימית בצורה שונה מהרב שטיינר. מביע עניין - שיחה 02:28, 1 בפברואר 2022 (IST)

היות ואנחנו לא עוסקים בפרשנות אלא בעובדות, אין נפק"מ משאלת הגישה הפרשנית. לגבי המהימנות הרב שטיינר שליט"א דומה לרבי חייא בר אבא בשעתו. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • ל' בשבט ה'תשפ"ב • 08:31, 1 בפברואר 2022 (IST)

להבנתי היחס בין הכרוזים לשאר ההתבטאויות, והשאלה איך להבין את הכרוזים עצמם, הם הם הדיון . כרגע הערך מאמץ את הפרשנות הקיצונית ביותר לעמדת הרצי"ה, שמנוגדת לעדויות בלתי תלויות של תלמידיו ולמחקר העכשווי. מביע עניין - שיחה 09:26, 1 בפברואר 2022 (IST)

הערך לא מאמץ כלום, בטח לא פרשנות ובטח לא קיצונית. הוא מצטט את לשון הכרוזים, והקוראים יעשו עם זה מה שבא להם. להזכיר - הרב שטיינר הוא גם תלמיד (טוב, טיפונת, לא כל כך תלמיד גדול כמו הרב אלי סדן ירום הודו, אבל בכל זאת יש לו איזה חודש חודשיים ככה שהוא למד אצל הרצי"ה....) 15:11, 1 בפברואר 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ כרגע נמחקו מהערך כל העדויות האחרות, מלבד אלו של הרב בדיחי (שאותן אגב הרב פילבר מכנה "אגדות"). הסתרת העדויות האחרות היא היא אימוץ העמדה. כאמור מדובר במגוון עדויות בלתי תלויות מאת תלמידיו השונים, שנאספו בספר אקדמי שמוקדש כולו לניתוח משנת הרצי"ה. מביע עניין - שיחה 16:35, 1 בפברואר 2022 (IST)

יחס לממשלת מיעוט

הרחבתי את הפסקה העוסקת ביחסו של הרצי"ה לממשלת מיעוט, עם מקורות. זאת כדי להציג את עמדתו המורכבת, בניגוד למה שהופיע לפני כן. ההוספה נמחקה בנימוק: 'פשיטא שחיזק, מכתב פרטי לא רלוונטי'.
אני מצרף כאן קישור למאמר על פיו הרחבתי את הפסקה, בו גם מוסברת חשיבות המובאות להבנת עמדתו של הרצי"ה: לדרכו הציבורית של מו"ר הרצי"ה קוק זצ"ל (עמודים 149-147). אציין שגם הרב טאו מסתמך על המובאות הנ"ל בהסבר דרכו הממלכתית של הרצי"ה (לאמונת עתנו חלק ג, עמודים רמו ורצח). בברכה, מביע עניין - שיחה 04:47, 7 בינואר 2022 (IST)

לחזק מהלכים צודקים זה לא מורכבות ביחס לממשלה, לו כתבנו שהחרים אותם - זה היה נצרך ומאזן. כתוב שאמר שלא ממשלה, וזה אכן חד משמעי, זה שחיזק זה סיפור נפרד ולא קשור במאום לעמדתו על עצם הממשלה. חיזק אינספור אישים באינספור מקרים. יושב אוהל • שיחה • ז' בשבט ה'תשפ"ב 13:25, 9 בינואר 2022 (IST)

אני לא בטוח שאני מבין את ההתנגדות להוספה, אם היא מבהירה שהוא לא החרים. כמו כן לא ברור לי למה הכינוי "מכונים שרים" חשוב, וביטויי הכבוד לראש הממשלה ו"שר ביטחוננו" לא. (אבל כמובן ייתכן שטעיתי והעריכה שביצעתי מיותרת). מביע עניין - שיחה 14:58, 9 בינואר 2022 (IST)

אף אחד לא טען שהוא החרים, וממילא אין שום צורך להודיע שלא. יש הבדל בין ביטוי פומבי למכתב אישי, זה מובן מאליו. יושב אוהל • שיחה • י"א בשבט ה'תשפ"ב 15:39, 13 בינואר 2022 (IST)

אם מובן מאליו שיש הבדל, למה לא להכניס לערך והקוראים יבחינו מאליהם? למה להסתיר מידע מהקוראים? למה מאמר של תלמידו שרואה ערך במכתבים פחות חשוב מדעתך? ומכיוון שהיחס של הרצי"ה לממשלת מיעוט היה כל כך שלילי, מאוד הגיוני לסייג שלמרות זאת הוא לא החרים את ראש הממשלה והשרים והתייחס אליהם בכבוד רב. מביע עניין - שיחה 01:00, 14 בינואר 2022 (IST)

כמו כן את המכתב לרבין הרצי"ה פרסם בעיתונות, כמו שמופיע במאמר. מכיוון שכך אני מחזיר אותו. מביע עניין - שיחה 01:23, 14 בינואר 2022 (IST)

אולי גם נכתוב שהוא לא זרק עליהם עגבניות? למה להסתיר מידע? אף אחד לא טען שהוא החרים, הוא לא החרים אף אדם מעולם, ומאוד קיטשי לכתוב את זה פה. המכתב לרבין לא רלוונטי לדיון על שרים. יושב אוהל • שיחה • י"ב בשבט ה'תשפ"ב 13:44, 14 בינואר 2022 (IST)

הטיעונים שלך הופכים משונים יותר ויותר. מתייג את בעלי הידע ביהדות. מביע עניין - שיחה 14:00, 14 בינואר 2022 (IST)

לא הייתי מסתמך על שום קטע מעיתון או מעלון, ובמחילה גם לא על כתבי תלמידיו, לרבות המכונים "תלמידו המובהק". לעצם העניין מעמדו היה חלש ביותר בעיני מנהיגי המפד"ל, כך שהמשמעות הייתה קטנה ביותר. --ריהטא - שיחה 18:21, 15 בינואר 2022 (IST)

בעקבות הערתך בסוף, הורדתי את כל המשפט :) מביע עניין - שיחה 20:01, 16 בינואר 2022 (IST)

השאלה כמובן אינה כמה זה השפיע עליהם, אלא מה היה יחסו-הוא. יושב אוהל • שיחה • ט"ו בשבט ה'תשפ"ב 14:40, 17 בינואר 2022 (IST)

אם כן, מדוע הפניה מלאת הכבוד לראש הממשלה מלמדת פחות על יחסו? מביע עניין - שיחה 15:50, 17 בינואר 2022 (IST)

מפני שאין בה שום סנסציה. כאשר הוא בחר לומר בפומבי "המכונים שרים" הוא הדגיש משהו, בפניה לרה"מ אין שום הדגשה מיוחדת. יושב אוהל • שיחה • י"ז בשבט ה'תשפ"ב 15:14, 19 בינואר 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אני חושב שהטיעונים של יושב אוהל לא מסבירים דבר. בכל אופן למיטב בדיקתי הרצי"ה השתמש פעם אחת ויחידה בביטוי "המכונים שרים" - במכתב למרכז המפד"ל מד' ניסן התשל"ד, בזמן שממשלת גולדה מאיר עסקה במילוי הסכם ההפרדה עם הסורים. (כרוז ה בעמוד עה בספר ארץ הצבי, שהוא כרוז לט בספר להלכות ציבור). הביטוי כוון לשלושת השרים של המפד"ל, שהרצי"ה הסיר את תמיכתו בה לאחר שקרא בעיתון כי אין למפד"ל "עמדה ברורה ביחס לשלילת שלטון נכרי ביהודה ושומרון" (כרוז כט בספר להלכות צבור). כלומר לא שיחות, לאו דווקא בגלל ממשלה בתמיכת הערבים, לא רבין. המכתב לרבין הוא כרוז סח בספר להלכות ציבור. מביע עניין - שיחה 21:14, 26 בינואר 2022 (IST)

אבדוק את הדברים מחר בע"ה. יושב אוהל • שיחה • כ"ה בשבט ה'תשפ"ב 21:43, 26 בינואר 2022 (IST)

ובכן, אכן לא שיחות ולא רבין, כמה אירוני שאת המילים האלו אתה הכנסת לערך ולא אני (אולי בכוונת מכוון כדי לקבל תירוץ למחיקת הכל? מי יודע). הכרזה פומבית (מוסרטת!) על ההשתתפות בממשלת מיעוט של גולדה. יושב אוהל • שיחה • כ"ה בשבט ה'תשפ"ב 15:09, 27 בינואר 2022 (IST)

למה הכוונה במילה "מוסרטת"? מביע עניין - שיחה 02:04, 28 בינואר 2022 (IST)

מכתב לראש ממשלה לא אומר כלום, תעלא בעידנא סגיד ליה. האמירות הפומביות ו/או ההנחיות לתלמידיו הם הקובעות. בברכה, גיברס - שיחה 15:34, 27 בינואר 2022 (IST)

עריכה

מביע עניין, החלוקה לפסקאות דורשת גם מעט הקשרים לשוניים (לדוגמה, אי אפשר להתחיל פסקה ב"עודד את תלמידיו לפעול"). חבל שלשם ויכוח על משפטים בודדים תהרוס את כל התועלת בעריכות, ואני לא יודע לאיזה משפט אתה כן מתנגד ולאיזה לא. אבקשך להחזיר את העריכה תוך ביטול המשפטים המסויימים שאליהם אתה מתנגד. ולהסביר את דעתך בנוגע למשפטים אלו. יושב אוהל • שיחה • ה' באדר א' ה'תשפ"ב 22:51, 5 בפברואר 2022 (IST)

בעיניי כל ההוספות נכנסות לאחת הקטגוריות שפירטתי (לא ויקיפדיות או לא מדויקות, וכולן ללא מקורות). אם זה מונע את החלוקה לפסקאות משנה זה מבאס קצת. אני אנסה לשבת על זה בהמשך השבוע? מביע עניין - שיחה 23:24, 5 בפברואר 2022 (IST)

טוב נו, זה נהיה פתטי. האם יש בעיה בלכתוב שדברי הרמבם על נשים במלחמת מצווה זה על סיפוק מים ומזון? יש בעיה לכתוב שייחס חשיבות רבה לשמירת הצניעות? נשמע שאתה פשוט הולך על כל הקופה למלחמת ג'יהאד, ובבחינת "גם לי גם לך לא יהיה" אתה דופק את הרב צבי יהודה כדי לדפוק אותי. לא מקובל, ומי כמוך, שרץ לדגש בעבר בטענות כאלו, יודע עד כמה לא לעניין לשחזר בדורסנות בלי נימוקים מספיקים.
אני אנסה לערוך מחדש תוך צמצום העריכות וויתור על כאלו שיכולות להפריע לך. ומקווה שתתעשת ולא תמנע מהערך את הראוי לו.יושב אוהל • שיחה • ה' באדר א' ה'תשפ"ב 23:53, 5 בפברואר 2022 (IST)

כן, יש בעיה. הרצי"ה הדגיש שחידושו של הרדב"ז הוא נגד פשט המשנה והרמב"ם, וכן הלאה. גם הסגנון בתגובה הזאת לא הכי נעים. מביע עניין - שיחה 00:00, 6 בפברואר 2022 (IST)

כמים הפנים לפנים כן לב האדם לאדם. ערכתי שוב באופן מצומצם יותר. אין לי אלא להצר שעבור מאבקים קטנוניים ייחסרו מהערך משפטים חשובים בנוגע להשפעתו של הרצי"ה על הישיבות והציבור, בנוגע יחסו החיובי לממשלה, ועוד. חבל. יושב אוהל • שיחה • ה' באדר א' ה'תשפ"ב 00:19, 6 בפברואר 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ היי יושב, מסביר את השיקולים שלי בנוגע לכותרות המשנה: את כותרת המשנה הראשונה ב'מדינת ישראל' מחקתי במכוון, כי כך היה נראה לי יותר מסודר. אבל זה עניין של טעם. בנוגע למעמד האישה - לפני ששיניתי נכנסתי לערך מעמד האישה ביהדות, וגיליתי שכל הנושאים נמצאים שם כתתי פרקים 🤭 מביע עניין - שיחה 01:30, 8 בפברואר 2022 (IST)

ערך ייעודי כולל את כל ההסתעפויות, אבל עבור כותרות בפסקת עמדותיו מן הראוי שיהיה ברור יותר. אני מבין שלא קריטי לך?
כמו כן, היות ולא הסברת בפירוט במה יש לך בעיה ובמה לא, אני אוסיף כעת בעריכות נפרדות מספר משפטים שבוטלו בשחזור שעשית שבוע שעבר ואינני חושב שהן שנויות באמת במחלוקת בינינו, ומזמין אותך שאם יש לך התנגדויות ספציפיות למשפטים - תוריד אותם תוך נימוק עמדתך בשיחה. יושב אוהל • שיחה • ז' באדר א' ה'תשפ"ב 14:20, 8 בפברואר 2022 (IST)

יושב, אני מתנגד לכל ההוספות בצורתן הנוכחית. הן לא ממוסמכות, לא מדויקות ולא ויקיפדיות. חלקן לא מוסיפות מידע מהותי לקורא, והשאר כמעט פוליטיות ומבוססות על הערכות אישיות. לא כך מוסיפים מידע לויקיפדיה. יש מידע מחקרי רב על הרצי"ה, כדאי להתחיל בלהביא חלקים ממנו בצורה שלא נראית כמו האדרת שמו. מביע עניין - שיחה 17:44, 8 בפברואר 2022 (IST)

כמו כן אשמח לעזרה טכנית - בסוף תתי הפסקאות על הרצל והרבנות הראשית, יש משפטים שצריך להעביר למקום אחר; אבל לא הצלחתי להחליט לאיפה. תוכל להעביר? מביע עניין - שיחה 19:02, 8 בפברואר 2022 (IST)

דיונים לגופן של תוספות

נראה לי לא לעניין לחפש "סימוכין" לזה שאת המשנה שהוא יצר הוא הנחיל לתלמידיו, או את זה שמקימי הגוש היו תלמידיו. אתה קצת פועל בצורה של ג'יהאד ומוחק גם דברים מפורסמים ומוסכמים. ננסה להיעזר באחרים. אכתוב רשימה ראשונית של מחלוקות בינינו:
א. לכתוב שבתחילת שנות המדינה הוא עסק סעיקר בישיבה ובכתבי אביו ולא בציבור, ועם השנים נוצר לו מעמד ציבורי, בפרט אחרי ששת הימים וכשאנשים נתקלו בתלמידיו במקומות ופעילויות שונות.
ב. לכתוב שמקימי הר עציון (חנן פורת, יואל בן נון, וכו) היו מתלמידיו. וכן שתלמידים מכרם ביבנה באו ללמוד אצלו
ג. לכתוב שאת משנתו ביחס לתהליכים הנחיל לתלמידיו בישיבה ומחוצה לה
ד. להוסיף לנ"ל שמחינוך זה נוצרה היחס הרווח בציונות הדתית.
ה. לכתוב שתלמידיו הקימו חלק משמעותי/ניכר/עיקרי מהישיבות הגבוהות הציוניות...
רוב ככל הדברים האלו "זיל קרי בי רב הוא". לדוגמה - מנה את הישיבות הגבוהות הציוניות ואמור לי מי מתוכן לא הוקמה בידי תלמידיו... אשמח לדעות חברי הקהילה. יושב אוהל • שיחה • ח' באדר א' ה'תשפ"ב 23:10, 8 בפברואר 2022 (IST)

יושב אוהל, ברשימת המחלוקות האלו אתה רוצה להכניס ומביע מעדיף להשאיר בחוץ? (מנסה להבין, כי דף השיחה פה מעורבב בדיונים לגופו של עניין ובדיונים שאינם כאלו.).

רק אזכיר לכל הצדדים את מימרתו המפורסמת של נשוא הערך ”אוהב את הבריות - כמעלה בפני עצמו, בלי קשר לקירובן לתורה”.david7031 • שיחה • י"ג באדר א' ה'תשפ"ב • 21:18, 13 בפברואר 2022 (IST)

david7031, אני רוצה להכניס ומביע מעדיף להשאיר בחוץ. יושב אוהל • שיחה • י"ג באדר א' ה'תשפ"ב 21:20, 13 בפברואר 2022 (IST)

אפשר לומר. כפי שאמרתי, ההתנגדות שלי נגעה לצורת ההוספות וחוסר האסמכתאות. מאז הוסיף יושב אוהל את רוב הדברים על פי ראיון בעלון כלשהו, שזה כבר טוב יותר. את העלון די קשה למצוא, מכיוון שבניגוד לעיתונים וספרים ארכיון 'עולם קטן' כנראה לא נשמר בספריות ציבוריות. מביע עניין - שיחה 21:22, 13 בפברואר 2022 (IST)

בא ננסה לדון נושא נושא, כדי לעשות לכולנו חיים קלים.

הרצי"ה בשנותיה הראשונות של המדינה

יושב אוהל, תוכל להביא בתבנית ציטוטון את הפסקא שאתה רוצה להביא בנושא סעיף א (הנהגתו של הרצי"ה במהלך שנותיה הראשונות של המדינה)?

מביע עניין, לפחות חלק מהגיליונות של עולם קטן נמצאות ברשת, אבל אכן זה מקור מעט ביייתי מבחינת הנגישות.david7031 • שיחה • י"ג באדר א' ה'תשפ"ב • david7031 • שיחה • י"ג באדר א' ה'תשפ"ב • 21:42, 13 בפברואר 2022 (IST)

”בעוד שבשנים שלאחר קום המדינה עסק הרצי"ה בעיקר בישיבה ובעריכת כתבי אביו ולימודו האישי, ולא הוכר מבחינה ציבורית, לאורך השנים ועם פעילויותיהם של תלמידיו, ובעיקר אחרי מלחמת ששת הימים, מעמדו הציבורי גבר ונעשתה לו השפעה משמעותית.” את החלק השני כבר הכנסתי עם המקור. ממילא נשאר לדון אם להכניס את החלק הראשון - על השנים הראשונות, או לא. יושב אוהל • שיחה • י"ג באדר א' ה'תשפ"ב 22:18, 13 בפברואר 2022 (IST)

david7031, אם תצליח למצוא באינטרנט גליונות מתשע"ה אשמח נורא 😅 אני לא מצאתי. מביע עניין - שיחה 22:23, 13 בפברואר 2022 (IST)

אנסה.

לגבי הפיסקא שהביא יושב אוהל, לי אישית היא גם נראית משהו שידוע ומפורסם לכל, ואין צריך מקור ספציפי לנושא. תוכל להסביר מדוע אתה מתנגד להוספת הפסקא? david7031 • שיחה • י"ג באדר א' ה'תשפ"ב • 22:43, 13 בפברואר 2022 (IST)

מהסיבה שכל מחקר היסטורי מתבסס על מקורות: כשבוחנים את הדברים מגלים שדברים 'ידועים' הם לא מדויקים או מופרזים. למשל, בעינייננו הוכנס לערך הסופרלטיב "מנהיג לאומי" על בסיס אותו עלון עלום. לי זה לא נראה אנציקלופדי. מביע עניין - שיחה 22:54, 13 בפברואר 2022 (IST)

זה נכון, ואף על פי כן, ויקיפדיה מבוססת גם על ידע אישי. נניח (לשם דוגמא) שאחד מתלמידי מרכז הרב שמע את הדבר הזה רבות מרבותיו, אני חושב שגם אם הם לא פרסמו את זה בספר, אפשר לספר את זה.

לעצם העניין, אני חושב שהפסקא שיש פה על שנת תשי"ד יכולה להיות מקור מספיק. (גם אם אולי צריך לשנות טיפה את ניסוח הפסקא בערך.david7031 • שיחה • י"ג באדר א' ה'תשפ"ב • 23:03, 13 בפברואר 2022 (IST)

david7031, למעשה התכוונתי לעבור שבוע הבא על החומר האקדמי ולתקן את ההוספות החדשות בהתאם. ממש אשמח אם תוכל לעשות זאת במקומי :) במקור שציינת אליו, למשל, נקודת המפנה היא הצטרפות גרעין גחל"ת. מחקרים שראיתי מצביעים על עוד כמה נקודות מפנה. בדיוק מהסיבות האלו אני מושך כרגע את ידי מהעריכות האלו, עד שאוכל לבדוק את הדברים באופן מסודר... מביע עניין - שיחה 23:27, 13 בפברואר 2022 (IST)

אני חושב שהניסוח " לאורך השנים ועם פעילויותיהם של תלמידיו, ובעיקר אחרי מלחמת ששת הימים" כתוב בצורה מספיק כוללנית כדי לתת מקום לדעות השונות. אני מציע שבינתיים נכניס את הפיסקא על סמך המקור שהבאתי, ואם תגלה שעל פי מקורות אחרים צריך לדייק יותר את הניסוח, נעשה זאת לאחר הצגבה בדף השיחה.

מאשר?david7031 • שיחה • י"ג באדר א' ה'תשפ"ב • 23:36, 13 בפברואר 2022 (IST)

תוכל לכתוב את הפסקה בשלמותה? כלומר מה אתה מתכוון להוסיף על הגירסה האחרונה שלפני ההוספות של יושב אוהל? מביע עניין - שיחה 23:46, 13 בפברואר 2022 (IST)

אתעמק בעז"ה מחר. david7031 • שיחה • י"ג באדר א' ה'תשפ"ב • 00:03, 14 בפברואר 2022 (IST)

מביע עניין, אני מניח שצריך להוסיף את זה איפשהו בפיסקא "בישיבת מרכז הרב". את הפיסקא המרכזית שם ”בשנת תשי"ב 1952, ...שראו אותו כרבם” צריך לנסח אחרת (מתי באמצע הרצי"ה הביא לשם תלמידים? אחפה ששת הימים משתלבת וכו') ושם גם יש מקום להוסיף את הפסקא המדוברת על השינוי במעמדו של הרצי"ה במנהיג.

יושב אוהל, מה דעתך? הבנתי נכון מה כדאי?david7031 • שיחה • י"ד באדר א' ה'תשפ"ב • 18:19, 14 בפברואר 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ יישר כח על ההירתמות לבירור יסודי. אך לא הצלחתי להבין מה בדיוק הצעתך. תוכל לתת השוואה בין הנוסח שלי הנ"ל לנוסח המוצע? יושב אוהל • שיחה • י"ד באדר א' ה'תשפ"ב 13:16, 15 בפברואר 2022 (IST)

מבחינת הנוסח אני לא רואה צורך לשינוי (והתרשמתי שלאור המקור שהבנתי גם מביע עניין מסכים לו בתור נוסח זמני עד להבאת מקורות נוספים). הדיון ברגע זה הוא לגבי שילוב הפסקא הזו בתוך הערך.

אתה מתכנן להוסיף אותה בפיסקת הביוגרפיה, או בפסקא "כמנהיג"?

לדעתי צריך להוסיף את זה בפסקת הביוגרפיה, כקטע שמציין שהיה שינוי בנהגתו, ואת פיסקת "כמנהיג" לפתוח בדרך הקיימת כיום, בתיאור ההנהגה.david7031 • שיחה • י"ד באדר א' ה'תשפ"ב • 13:20, 15 בפברואר 2022 (IST)

הבנתי. תראה, אני לא אתעקש על זה, אבל בתור קורא הייתי שמח שזה יהיה בפתיחת פסקת "כמנהיג". זה הרבה יותר מקל על התפיסה המסודרת של הדברים, מתוך הקשר. ב"ביוגרפיה" זה יהיה מנותק מההקשרים המתבקשים והקריאה תהיה פחות נוחה, ופחות תעזור לייצר תמונה מסודרת במח. יושב אוהל • שיחה • י"ד באדר א' ה'תשפ"ב 13:50, 15 בפברואר 2022 (IST)

דיון על שיטת העבודה

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ דוד, קודם כל תודה רבה על הנכונות להכנס לדיון. שנית, אני שוב לא בטוח שהבנתי, אבל אם הכוונה למחוק את ההוספות החדשות ולהכניס ניסוח חדש ואנציקלופדי אני כמובן בעד, ואני סומך על שיקול דעתך ביצירת אחד כזה. באופן כללי: שלושת העקרונות המרכזיים של ויקיפדיה הם "נקודת מבט נייטרלית", "יכולת אימות המידע" ו"איסור מחקר מקורי". משפטים על 'השפעה משמעותית' של הרצי"ה חייבים להסתמך על מקורות אמינים ונייטרלים, לא על הערכה אישית, דברי תלמידים או אתר הישיבה. מביע עניין - שיחה 08:14, 15 בפברואר 2022 (IST)

האמת, שהמטרה העיקרית שלי היא להרגיע את מריבות העריכה פה, ולהגיע לניסוחים שמוסכמים על כולם. כמובן, שהמטרה הכללית היא לכתוב בצורה אנציקלופדית, ובהסתמך על מקורות ככל הניתן, בפרט בדברים הנראים רק ללבב (השפעה וכדו', אף שאני לא בטוח למה רמזת בדבריך).

אתר הישיבה וכתבי תלמידים הם מקורות שיכולים לשמש בעניינים מסויימים, אך יש לזכור שהם לא אובייקטיביים, ומטבע הדברים מאדירים את פועלו של הרב, ולכן צריך להתייחס אליהם בבחינת "כבדהו וחשדהו".david7031 • שיחה • י"ד באדר א' ה'תשפ"ב • 10:51, 15 בפברואר 2022 (IST)

ועל כך תודתי הכנה. אם תמחק את כל ההוספות החדשות ותנסח מחדש עם מקורות אמינים, 'המריבה' הנוכחית כנראה תיפתר, לפחות מבחינתי מביע עניין - שיחה 12:16, 15 בפברואר 2022 (IST)

מביע עניין, בערך במצבו הנוכחי יש דברים שאתה חושב שצריך להסיר/ לשנות את הניסוח שלהם? אשמח אם תכתוב אותן פה (לא חייב לפרט מה הבעיה, אפשר לכתוב בגדול; לדוג "פסקא א - לא מנוסחת טוב". "פסקא ב - לא רלוונטית". "פסקא ג - חסר מקורות"), ואז נדע איפה אנחנו עומדים, ומה צריך לעשות כדי להגיע לערך שמוסכם על כולם.david7031 • שיחה • י"ד באדר א' ה'תשפ"ב • 12:29, 15 בפברואר 2022 (IST)

בסדר גמור. לשם הנוחות הנה קישור להוספות האחרונות של יושב אוהל.

א. ההוספות על דגל ירושלים - המשפט 'רק מיעוט מהרבנים התנגד לתוכניותיו של הרב קוק' נשמע כמעט פוליטי, ולכן דורש מקור טוב יותר (כלומר נייטרלי וניתן לאימות). האמת שהוא גם לא מאוד קשור לערך.

ב. 'כשלעיתים אף אביו, הראי"ה, היה מאזין לו מאחורי מחיצה' - די אנקדוטלי וחסר מקור.

ג. ההוספות על הרב שפירא - לא קשורות לערך ומוטות בצורה חריפה. תוכל לראות בדף השיחה של הרב שפירא.

ד. הוספת המילה 'בהתאם' - (בהתאם לראיית הרצי"ה את ההתיישבות ציון דרך בתהליך הגאולה, הוא התנגד למסירת שטחים). המילה הזאת כמעט פוליטית, ומוחקת את העמדות המתירות מסירת שטחים למרות שהן תופסות את הציונות כתחילת הגאולה.

ה. ההוספות על הסעודה ביום העצמאות - צריך לנסח מחדש בצורה אינפורמטיבית.

ו. ההוספה על הרצל - בסדר גמור, צריך לצרף מקור.

ז. כותרות וכותרות משנה - סך הכל עבודה יפה. צריך להחליף את 'בנוגע לנשים' למשהו אחר. ('מעמד האישה', 'מעמד האישה ומגדר', אולי סתם 'נשים').

ח. כל הפסקה עם 'המנהיג הלאומי' - צריכה להימחק ולהיכתב מחדש על בסיס מקורות נייטרלים וניתנים לאימות.

ט. גוש אמונים - המשפטים שנוספו הופכים אותו לפחות קריא ופחות מדויק. ככלל, ניסוח תמציתי בדרך כלל עדיף. ספציפית, יש מחלוקת האם הרצי"ה הניע את התהליך של גוש אמונים או דווקא התלמידים ששבו ממלחמת יום כיפור.

י. "עולם תורני ענף" "שינוי בעולם התורה" - סופרלטיבים כאלו צריכים להסתמך על מקורות נייטרלים וניתנים לאימות.

יא. ההוספה על ארץ ישראל השלמה - נכונה, אבל צריכה תמצות וביסוס על מקור שניתן לאימות (יש בשיחות הרצי"ה).

יג. השפעה על משה דיין, 'בלט הרצי"ה במנהיגותו' 'היה דומיננטי מאוד' - צריך מקור נייטרלי וניתן לאימות.

יד. גיוס בני הישיבות - חלקי ומסתיר דגשים אחרים מהרצי"ה עצמו (שמדובר בדחיה ולא בפטור, שהוא התיישב בצד של הקצינים)

בקיצור - כמעט את כל ההוספות החדשות צריך למחוק, ולשכתב מחדש על בסיס מקורות אקדמיים. שוב תודה, מביע עניין - שיחה 21:25, 15 בפברואר 2022 (IST)

א. אני מסכים שיש לו יותר מקום בערך על הרב קוק האבא. אם בכל זאת משאירים, אפשר לכתוב "לדבריו", היינו שבלי לשאלה מהי האמת האובייקטיבית, כך הרצי"ה הרגיש במהלך מסעו.

ב, ג, - אין לי מה להוסיף, יושב אוהל, אשמח שתסביר את עמדתך.

ד. ה"בהתאם" מוסב על "בהתרחבות הלאום על שטחי יש"ע". קשה לי להאמין שמישהו תומך במסירת שטחים למרות שהוא ראוה בהתיישבות ביו"ש "ציון דרך חשוב בגאולה". עם זאת, אולי שווה להחליף את "בהתאמה" (שמראה כאילו אובייקטיבית יש מתאם) ל"על פי תפיסה זו", שמראה קשר אצלו בין חלקי תפיסת העולם.

ה. בינתיים הנוסח הנוכחי סביל. כשנגמור לדון בנושאים האחרים נגיע גם לשאלה איך בדיון מנסחים את הפסיקא (אם כי אם בינתיים יש לך הצעה אתה מוזמן).

ו. הא לך מקורות.

ח. אני חושב שלנקודה הראשונה לא ניתן להתכחש (אפשר לחפש מקורות מפורשים לנושא, אך זו נראית לי קטנוניות).

לגבי הנקודה השנייה, צריך לראות מה בדיוק נאמר בכתבה. אני מסכים שהיסטורית היו חילופי מורים בציונות הדתית. האם זה קרה רק בגלל מרכז, ועוד יותר בגלל הרצי"ה? אני כלל לא בטוח. רק לשם דוגמא, כשאבא שלי למד בישיבה תיכונית 'אחרי פטירתו של הרצי"ה, עוד היו בה למעלה מ90% חובשי כיפה שחורה. כך שאת הנקודה הזו צריך לבחון ביסודיות, ובטח לא על בסיס התרשמותם של התלמידים, שהם בעצמם היו אותם "רמים שהחליפו את החרדים". כך שלהסתמך על הערכה של אדם לפועלו עצמו זו קצת בעיה.

ט. אולי כדאי לכתוב בסוגריים "(אף שהדגיש שמבחינתו "ארץ ישראל השלמה" כוללת גם את עבר הירדן ועוד, ולא רק את שטחי יו"ש)", במקום התוספת.

י. כנ"ל. כל הפסקא הזו טעונה עוד בדיקה.

י"א. אז נסכם שנשאיר ורק נוסיף מקורות?

י"ב. אני יודע שהנוצרים לא אוהבים את 13. אבל מה יש לנו נגד 12?

י"ג, י"ד - יש לך מקורות נוספים לפגישה המדוברת, מלבד הראיון? (שאגב, לצערי לא הצלחתי למצוא ברשת, אף שמצאתי כמה קישבורים לגיליון. [אולי אצליח להשיג עותק, אבל לא כזה שיהיה זמין לעיני הציבור]). david7031 • שיחה • ט"ו באדר א' ה'תשפ"ב • 23:25, 15 בפברואר 2022 (IST)

א. הו. הרצי"ה אמר את המשפט על גדולי ישראל לפני השואה על פי המסע הזה? לא ידעתי.

ד. הרב עמיטל? הניסוח שלך מצויין, אפשר גם 'וכן'.

ו. מצויין ממש.

ח. החלק הראשון זה התיאור 'מנהיג לאומי'? הכוונה שהוא הנהיג את האומה? (בחלק השני אני מבין שאנחנו מסכימים שצריך מקור שחקר את הנושא, עדיף אקדמית).

הניסוח שהצעת בט' זה תמצות מצוין לי"א :)

יב. אופס 🤭

יג. שיחות הרצי"ה תלמוד תורה, עמוד 111. את הסיפור על הקצינים אני אנסה למצוא שוב.

באמת תודה כנה על הבירור :) מביע עניין - שיחה 00:06, 16 בפברואר 2022 (IST)

ובכן, לגבי א' וד' תיקנתי כפי שהצעתם.
ב' מופיע בכתבה בעולם קטן או במשמיע ישועה. אבדוק בהמשך.
לגבי ג' - עמדתי היא שיש בהחלט קשר לערך, כשמתארים את הנהגתו של הרצי"ה את הישיבה - יש מקום בהחלט להביא את החלטתו לגבי העתיד. אגב, דוד, אם הקשבת אתמול כל הכנס בטח שמעת כמה פעמים מדוברים שונים את העדות הזו.
ה' ו-ו' אני מבין שאין עליהם דיון כעת.
ז' "נשים" סתם נשמע תקוע. מה רע ב"בקשר לנשים"?
ח' - לאור דברי דוד אענה רק על החלק השני: לא כתוב שבבת אחת הושלמה המהפכה, אלא שתלמידיו החליפו בהדרגה. איני יודע היכן אביך למד, ובוודאי שהיו גם כאלה, אבל אין ספק שבחייו כבר נעשתה תחלופה רבה, גם אם לא נדע אחוזים מדוייקים. הניסוח כעת - משפט אחד של "החליפו בהדרגה בהרבה ישיבות" נראה לי סביר לגמרי.
ט/יא - החלפתי לניסוח שהוצע בידכם.
י', לא הבנתי, צריך מקור מדוייק לקיומו של כולם תורה ציוני? אני מקווה שזו סתם הטרלה...
יג - המקור מעולם קטן. ומדובר גם כך בדבר מפורסם. למישהו יש מקור הפוך או שזו סתם התקטננות?
יד. מה הקשר לדחיה או פטור? כתוב רק שהתנגד לכפיה. יש חולק?08:40, 16 בפברואר 2022 (IST)

דוד, זה לא בסדר מה שקורה כאן. יושב אוהל מוסיף בינתיים הוספות חדשות שגם הן לא מדויקות, ואת מה שהוא משנה הוא עורך כרצונו. בבקשה תמחק את כל ההוספות של יושב אוהל שהזכרתי ונחזיר אותן בהדרגה. מביע עניין - שיחה 10:08, 16 בפברואר 2022 (IST)

ב. השאלה היא לא מה המקור, אלא האם זה רלוונטי. (אני חושב שיש מספיק מקומות בערך בהם מופיע שהרב זצ"ל העריך אותו, לא צריך לדחוף את זה בכל פינה).

ג. אני מבין שזו נקודה בנמצאת במחלוקת עמוקה ביניכם. בא נשאיר אותה להמשך. (כדי שלא נשכח, אני אכתוב בהמשך הדף נקודות שנעסוק בהן בהמשך).

ז. "בקשר לנשים" נשמע רע בכל מקום שאינו המשך נאום (בקשר לא.... בקשר לב... בקשר לנשים). אם היה לי משהו יותר טוב, היתיי מציע. בהינתן שאין לי, "נשים" זה כמו "חינוך" - כותרת למקץ פסקאות בנושאים הקשורים לחינוך/נשים.

י"ג, י"ד - השגתי את הכתבה. בגדול, צריך למצוא עוד מקורות לפגישה עם דיין, אבל בינתיים מציע ניסוח ראשוני שנראה לי קצת יותר אנציקלופדי וקצת יותר מבהיר מה העניין. אגב, מישהו יודע מתי הייתה הפגישה המדוברת?

”הוא נטל חלק במגעים עם הממשלה בשאלת גיוסם של בני הישיבות והשתתף בפגישות בנושא עם דוד בן-גוריון ולאחר כעשור עם משה דיין. בתקופת הפגישה עם דיין כבר היה הרצי"ה מנהיג ציבורי בולט, ועל פי עדותו, בניגוד לפגישה הראשונה בה הרבנים באו לראש הממשלה בתחנונים, בפגישה השנייה אותה הוא הוביל הוא התנהג בתקיפות והתנגד לגיוס בני ישיבות בכפייה.”

יושב אוהל: א. מביע עניין צודק, שזה לא בסדר שבעוד שאנחנו דנים בדף השיחה, ואתה יודע שלרבות מההוספות שלך יש התנגדות, אתה ממשיך להרחיב את הערך. אני מבקש שעד שנגמור לדון פה, הוספות חדשות לערך יעברו בדף השיחה, במקום להכניס אותן ואז לריב עליהן. אתה כן יכול לשפר את הערך מבחינת הניסוח, אבל בבקשה לא להוסיף פסקאות חדשות. ב. בבקשה תחתום כמו שצריך (ארבע טילדות, לא יותר ולא פחות). ג. בכל מקרה, שים לב שכותב(ת) הספר "משמיע ישועה" היא הילה וולברשטיין, ולא שמחה רז. (רז היה עורך, לא כותב). david7031 • שיחה • ט"ו באדר א' ה'תשפ"ב • 14:55, 16 בפברואר 2022 (IST)

דוד, אני מחזיר בינתיים לגירסה היציבה. הערך היה יחסית אנציקלופדי, וההוספות לא שוות את הנזק. מיד אחרי זה אחזיר את ההוספות של המשתמשים האחרים ומשם נתקדם. ―מביע עניין (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

א. תתחילו לחתום. זה לא מצחיק.

ב. מביע עניין, לאיזו גירסא בדיוק שיחזרת? (הגירסא היציבה הקרודמת שהייתה לערך הייתה בערך לפני שלשה חודשים, אבל לא הצלחתי להבין לאיזו גירסא שיחזרת, וממבט ראשון השחזור נראה עמוק מדי.david7031 • שיחה • ט"ז באדר א' ה'תשפ"ב • 18:06, 16 בפברואר 2022 (IST)

שיחזרתי לגרסה האחרונה שלפני ההוספות של יושב אוהל. קישרתי אליה ממש כמה הודעות למעלה. מביע עניין - שיחה 18:19, 16 בפברואר 2022 (IST)

החזרתי פנימה לתוך הערך את הנושאים שכבר הגענו בהם להסכמה. ההבדל בין הגירסא האחרונה של יושב אוהל לגירסא הנוכחית בה הערך נמצא מוצג בקישור הזה. בבקשה אל תערכו את הערך בלי לעבור בדף השיחה, כי אחרת אנחנו נגיע לבלאגן.

ברמה הטכנית, יושב אוהל, בנושאים למעלה יש עוד כמה נושאים שאתה צריך להסביר את עמדתך לגביהם (ראה ההודעה שלי שמתחילה במילים ”ב. השאלה היא לא מה המקור”). מביע עניין, אשמח שתגיד (ואני אפתח לשם כך פסקא חדשה כדי לא לעשות יותר בלאגן) למה מהעריכות האחרונות של יושב אוהל (העריכות האחרונות הן אלו שנמצאות בקישור הזה) אתה מתנגד, ונכניס חזרה את כל השאר. david7031 • שיחה • ט"ז באדר א' ה'תשפ"ב • 13:43, 17 בפברואר 2022 (IST)

אני מתנצל, לא ראיתי את ההודעה הזאת קודם. תוכל למחוק את ההוספות על משה דיין וכו'? אני לא אומר שהן לא נכונות, אבל הן לא יכולות להסתמך על מקור כזה (מבחינת נייטרליות ומבחינת יכולת אימות). כנ"ל עם דגל ירושלים. שוב, אני אנסה שבוע הבא להוסיף בצורה אנציקלופדית על פי מקורות מחקריים. מביע עניין - שיחה 14:13, 17 בפברואר 2022 (IST)

לא הבנתי. מה הבעיה עם ההוספה על משה דיין? ומה לגבי דגל ירושלים?david7031 • שיחה • ט"ז באדר א' ה'תשפ"ב • 14:30, 17 בפברואר 2022 (IST)

משה דיין - החזרת את הנוסח של יושב אוהל, עם כל ה'השפעה רבה' 'בלט במנהיגותו' ו-'דומיננטי', במקום להוסיף את הנוסח שלך 😅

דגל ירושלים - בכתבה כתוב שהרצי"ה טען והדגיש שרק חלק קטן מהרבנים התנגדו וכו'? התלמידים אמרו בשמו? הבעיה היא המקור... מביע עניין - שיחה 14:39, 17 בפברואר 2022 (IST)

משה דיין - אתה צודק (ראה שהמשך שהדברים עוד טעונים בדיקה, אבל זמנית אפשר להשאיר את הניסוח שלי). יושב אוהל, הנוסח שלי מקובל עליך? (אם לא, נאלץ למחוק עד הלגעה לנוסח מקובל).

דגל ירושלים - בכתבה העניין מופיע כעובדה (כנראה אמר אותה הרב וסרמן במהלך השיחה). כיוון שלא הרב וסרמן ולא אני היינו עם הרצי"ה, מסתבר שהוא העיד כך. אבל אתה צודק שזה לא מנוסח טוב.

מה גם שלהתשמש בכתבה שאין לה בית אב ברור, ועם כל ההערכה לשני כותביה הם לא חוקרי היסטוריה, בתור מקור היסטורי, זה לא רעיון מצוין. לדוגמא עכשיו בחיפוש מהיר גיליתי שגם בתרפ"ו הוא ערך מסע דומה.

בקיצור, השתכנעתי שצריך להוריד את המשפט הזה, וכן שלדברי הרקע בכתבה יש להתייחס בעירבון מוגבל מאוד, ולהתבסס עליהם כפי שמתבססים על ויקיפדיה עצמה - לשאוב נקודות לחיפוש, לא מדיע בפני עצמו. כמובן שהסיפורים של התלמידים בכתבה הם אמינים כמו כל עדות של תלמידים בכתבות אחרות. david7031 • שיחה • ט"ז באדר א' ה'תשפ"ב • 15:00, 17 בפברואר 2022 (IST)

(אז תוכל להחליף או למחוק בינתיים? david7031) מביע עניין - שיחה 16:50, 17 בפברואר 2022 (IST)

אוקיי, אני מוחק בינתיים רשותך 🙃 בתקווה שהשבוע נמצא ונחזיר בניסוח חדש עם מקורות טובים. מביע עניין - שיחה 02:57, 20 בפברואר 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני לא מסכים עם פסילת הכתבה כמקור, בפרט שהדברים שהובאו ממנה אינם שנויים במחלוקת מוכרת, ולכן תומך בהחזרת הדברים שנכתבו על פיה. יהודה היהודי - שיחה 19:29, 21 בפברואר 2022 (IST)

הכתבה פסולה כמקור כי היא התבססה על ויקיפדיה, שלא ניתן להשתמש בה כמקור. כמובן, כפי שציינתי, מדובר על דברי הרקע בראיון ולא על הסיפורים בגופו.david7031 • שיחה • כ"א באדר א' ה'תשפ"ב • 00:37, 22 בפברואר 2022 (IST)

אז אפשר להחזיר את העריכות שמגופו, שלא התבססו על ויקיפדיה? יושב אוהל • שיחה • כ"א באדר א' ה'תשפ"ב 12:40, 22 בפברואר 2022 (IST)

אילו קטעים כאלו הוסרו רק בגלל שהמקור בעייתיח, ולא מסיבות נוספות? david7031 • שיחה • כ"א באדר א' ה'תשפ"ב • 15:58, 22 בפברואר 2022 (IST)

משה דיין, מעמדו ההנהגתי, יום העצמאות. יושב אוהל • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשפ"ב 23:08, 27 בפברואר 2022 (IST)

משה דיין ומעמדו ההנהגתי באותה פגישה מבוססים על דברי הרב וסרמן בראיון, שהם מקור מוטל בספק.

לגבי יום העצמאות, לכאורה אתה צודק, אבל לא ראיתי מתי זה הוסר ומה הטיעון, אז לא יכול לקבוע מסמרות. david7031 • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשפ"ב • 23:41, 27 בפברואר 2022 (IST)

שאני אבין, ברגע שמצאנו שיש דבר מה שהוא אמר בהסתמך על ויקיפדיה, כל דבר אחר שהוא אומר כבר לא יכול לשמש מקור? הוא פסול עדות? לא סביר. לגבי יום העצמאות איני מוצא כאן התנגדות מעבר לעצם הראיון כמקור. והיות שלהתנגדות זו - באין מקור הפוך מהראיון - אין רוב, אני מחזיר. יושב אוהל • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשפ"ב 02:24, 28 בפברואר 2022 (IST)

ברגע שראינו שיש התבססות על ויקיפדיה, זה הדליק אצלי נורת אזהרה לגבי איכות המקור. כיוון שהרב וסרמן לא מספר מידע אישי (הוא לא היה תלמיד של הרצי"ה), ולא (ככל הידוע לי) חוקר של הרצי"ה, אלא מביא שם דברי רקע לדיון מהידע הכללי שלו, אני לא חושב שזה מקור טוב. david7031 • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשפ"ב • 10:17, 28 בפברואר 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ הוא לא "חוקר" רשמי אבל בהחלט עוסק בנושא בשיעוריו ופרסומיו, לא סתם הביאו אותו להנחות שם... תיאורטית יתכן שגם הערך דגל ירושלים נכתב על פי שיעור או מאמר שלו ולא הפוך, אבל לכל הפחות איני חושב שאפשר לפסול את דבריו ככלל בתור מקור. בפרט שלא מדובר על איזה אמירה נפיצה אלא דבר שבסך הכל מפורסם ומוכר ואין איזה מקור משמעותי שצועק ההיפך. הלכך אינני רואה הצדקה להימנע מהבאת הדברים, בפרט לא לגבי ההנהגה ועולם התורה שכעת ממש יש "חור" בערך בלעדיהם. מתייג את יהודה היהודי ביחס לשאלה זו, לאחר שהביע דעתו באופן כללי לגבי הכתבה וגם ציין את הנקודה האמורה - שלא מדובר בדבר השנוי במחלוקת מוכרת. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשפ"ב 03:20, 1 במרץ 2022 (IST)

אגב, דוד, עכשיו שמתי לב שהנושא של ההנהגה הוא בכלל לא מדברי הרב וסרמן, אלא מהרקע בכתבה השניה. אני מקווה שאתה לא מתכוון לפסול את עולם-קטן כולו כמקור בגלל הפעם שהביאו את הרב וסרמן שאולי הסתמך על ויקיפדיה. יושב אוהל • שיחה • ל' באדר א' ה'תשפ"ב 18:19, 2 במרץ 2022 (IST)

על איזו כתבה שנייה מדובר?

הייתי בטוח שאנחנו מדברים רק על הכתבה של סגל והרב וסרמן. david7031 • שיחה • ל' באדר א' ה'תשפ"ב • 23:01, 2 במרץ 2022 (IST)

יש שתיים, שבוע אחרי שבוע. אחת עם בני דור שבט איתנים ואחד עם הדור הבא (סביבות עשור של פער) הרב וסרמן נמצא רק בשניה. יושב אוהל • שיחה • א' באדר ב' ה'תשפ"ב 21:17, 3 במרץ 2022 (IST)

א. אין לי אותה (אולי אנסה להשיג). ב. סגל בעצמו וודאי איננו חוקר של תולדות ומשנת הרצי"ה.david7031 • שיחה • א' באדר ב' ה'תשפ"ב • 21:49, 3 במרץ 2022 (IST)

כמו שכתבתי אני חושב שאפשר להביא את הדברים מהכתבה. מה שדוד ענה לי שהבעיה לא בכתבה עצמה אלא בזה שהיא על פי ויקיפדיה רלוונטי רק לחלק של דגל ירושלים ולא לשאר ויושב אוהל צודק שהערך חסר בלי זה. יהודה היהודי - שיחה 00:10, 4 במרץ 2022 (IST)

מסכים עם יושב ויהודה. אין לפסול את הכתבה כולה בגלל הנושא של דגל ירושלים, ובפרט כשמדובר בדברים ידועים ומפורסמים ולא במידע שנוי במחלוקת. בן דרוסאי • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשפ"ב • 21:05, 13 במרץ 2022 (IST)

יהודה היהודי ובן דרוסאי, למניעת אי הבנות או טעויות, אני מצרף את הקישור לעריכה בה הוסר התוכן הנוגע לעניין, מדובר בעריכה שבה הסרה של דברים נוספים שאינם נוגעים לדיון, אך היות ומדובר בעריכה אחת אין דרך אחרת. תסתכלו בבקשה בשינויים הספצייפים של פסקת "כמנהיג" ו"השפעתו הציבורית". האם עמדתם היא שיש להשיב את פסקאות אלו לכפי שהיו לפני העריכה? האם יש שם חלקים שאתם כן מתנגדים אליהם או סוברים שיש לשנותם? יושב אוהל • שיחה • י"ג באדר ב' ה'תשפ"ב 20:30, 15 במרץ 2022 (IST)

אני בעד להחזיר את הפסקאות כפי שהיו. אולי רק כדאי לציין את שנות המפגשים עם בן גוריון ודיין, אם הן מוזכרות בכתבה. בן דרוסאי • שיחה • ט"ו באדר ב' ה'תשפ"ב • 13:49, 18 במרץ 2022 (IST)

מביע עניין, מפנה את תשומת ליבך לפסקה זו. יהודה היהודי ובן דורסאי (שביצע את העריכה) ואני תומכים בנוסח זה. מנגד יש אותך - וספק את דוד, לא יותר משניים. נא כבד את הכללים. יושב אוהל • שיחה • כ' באדר ב' ה'תשפ"ב 20:42, 22 במרץ 2022 (IST)

אכן, מביע עניין שים לב שאתה נכנס למלחמת עריכה המנוגדת לכללים ופועל נגד רוב בדף השיחה. יהודה היהודי - שיחה 21:01, 22 במרץ 2022 (IST)

כותרות וכותרות משנה

יושב, אני יודע שאתה מנסה לעזור.
אבל הסיגנון צריך להיות אנציקלופדי, לא כמו עלון של ישיבה. האם הנסיך צ'ארלס שנכנס לערך, יבין מה פתאום השואה היא 'אתגרי הדור' או מה זה 'הדור' בכלל, על הקונוטציות שהמילה מעוררת אצלך?
וגם, 'אין הכרח להעניק לכל פסקה כותרת משל עצמה' (עזרה:תחביר ויקי). פסקה לא יכולה להיות אנקדוטה. אפשר לכתוב 'הרצי"ה העריך את הרצל' ולהוסיף גם' סיפור. אפשר להרחיב על היחס של הרצי"ה לחילונים (בעזרת מקורות טובים), ולהוסיף את הסיפור בסוף. כרגע החיבור של שני הפסקאות יוצר רצף הגיוני כלשהו (יחס עקרוני + אנקדוטה). מביע עניין - שיחה 18:35, 1 במרץ 2022 (IST)

"הדור" זו מילה בעברית, פשוטה וקליטה. למרות שכנראה הקונוטציה למאמר הדור מטעה אותך לחשוב שזה לא מובן. כל קורא עברית מבין מה זה "הדור הנוכחי" בלי שום קשר לקונוטציות. אין טעם לחבר בין הנושא הזה לנושא של כפיה דתית, הם ממש לא הא בהא תליא
לגבי השואה - אין ספק שהיא לא "גאולה", ולכן "מהלך הגאולה" או "תהליך הגאולה" יהיה הרבה יותר מתאים - בשל הרחבת גבולות הנושא על ידי מילה זו. יושב אוהל • שיחה • כ"ט באדר א' ה'תשפ"ב 18:48, 1 במרץ 2022 (IST)

מלחמות עריכה

יושב אוהל, תמיכה בנוסח היא לא נצחית וכוללת כל משפט, בוודאי לא כשהובא מידע סותר או משלים. עברת על הכללים כמה פעמים. David7031, אפשר לבקש שוב את שירותך? מביע עניין - שיחה 10:24, 7 במרץ 2022 (IST)

אני חייב לציין שעם כל העריכות של שניכם והעריכות של האנונימים, אני די מתקשה לעקוב אחרי מי מסכים על מה, בעיקר כקהעריכות הן לא הוספת משפטים שלמים אלא שינויי ניסוח.

תוכל לשתף אותי על מה הדיון עכשיו?david7031 • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשפ"ב • 10:32, 7 במרץ 2022 (IST)

בקיצור נמרץ, כל הבלאגן מתמקד כרגע בשני נושאים:

1) יום העצמאות: האם להוסיף קטע מעלון שבת, ולמחוק מידע שסותר אותו, למרות שהוא מבוסס על מקורות איכותיים הרבה יותר.

2) חינוך: האם להסתמך רק על אוסף סיפורים ממשמיע ישועה, ולהוסיף לערך על פיהם מסקנות נחרצות; ולמחוק המון מידע מדוייק יותר ממקומות אחרים, שסותר את המסקנות ואת הפרשנות לסיפורים ומכניס לפרופוציות. מביע עניין - שיחה 20:25, 7 במרץ 2022 (IST)

(להבהרה - הויכוחים האלו מיותרים לדעתי. בשני הנושאים צריך לקצץ המון.

בנוגע ליום העצמאות: מספיק לכתוב שהרצי"ה אמר שיש בו קדושה, שיש להרבות בו בשמחה, ושארוחה חגיגית בו היא סעודת מצווה. ושהוא היה מצטרף לריקודים ברחובות.

בנוגע לחינוך: צריך להשאיר את היחס החיובי שלו ללימודים כלליים, בפסקה נפרדת. את החובה לקבל תלמידים חילוניים, כי יש לנו את המכתב. ושהוא חשב שאין הכרח ללמוד אנגלית בגיל צעיר, וזהו בערך. כל השאר זה אנקדוטות). מביע עניין - שיחה 19:11, 8 במרץ 2022 (IST)

(@David7031, מתייג למקרה שלא עייפת בינתיים מכל הדיונים). תודה מראש, מביע עניין - שיחה 01:46, 9 במרץ 2022 (IST)

מצטרף כיהודה ועוד לקרא לדבריו של דוד ופונה בזה בבקשה מוחלטת לכל העורכים של הערך, כולל העורך האנונימי לחזור לעריכות בודדות עם מרווח הגיוני של זמן כדי לאפשר לעורכים לעקוב אחרי השינויים ולהחליט מה מקובל ומה לא.

עריכות הסטוק הכוללות המון עריכות בודדות בזה אחר זה (ובדרך כלל באישון ליל) חייבות להיפסק. ייתכן וזה ידרוש (לפחות בשלב ראשון) ביטול של כל השינויים והחזרה לגרסה יציבה. חבל על עריכות מוצדקות ומועילות (הכלולות בתוך הסטוק) שייאבדו בגלל הנהגה זו. ידך-הגדושה - שיחה 11:32, 7 במרץ 2022 (IST)

לצערי האנונימי (שפחות או יותר הוכיח מי הוא...) אכן פועל במחטפים, מוסיף כמויות של חומר שהייתה אליו התנגדות, חוזר על עריכות ללא הרף, ובאמת מקשה לחלוטין את העבודה.
בנוגע לדברי מביע, כמובן שהתמיכה היא לא נצחית, אבל לכל תוספת חדשה אחרת זכותו של כל עורך להתנגד. ואז להציג את זה כ"מחלוקת על נוסח" זו הטעיה. יש נוסח שנקבע על פי רוב, והוא הבסיס. כל עורך רשאי להוסיף בו שינויים כשם שהוא רשאי בכל ערך, אך גם כל עורך אחר רשאי להתנגד אליהם, ואז, באותה מידה, דינם ככל עריכות שיש להם התנגדות ברחבי ויקיפדיה. כשהאנונימי והמפעיל שלו ילמדו את זה - יהיה הרבה יותר קל לפעול בערך. יושב אוהל • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשפ"ב 14:16, 7 במרץ 2022 (IST)

אני מצטער אם אני מגיב לא בסדר הנכון, השיטה האוטומטית לתגובה יצרה הרבה בלאגן.

בגדול, לגבי יום העצמאות הגישה של מביע עניין נראית לי הגיונית (מספיק לפרט בכללי מה הוא עשה לא צריך להכריע כמה אחוזי חשיבות הוא נתן לכל פרט ומה השתנה בכל שנה). יושב אוהל, אשמח לשמוע את דעתך. לגבי חינוך,אשתדל להתעמק בהמשך. david7031 • שיחה • ו' באדר ב' ה'תשפ"ב • 01:58, 9 במרץ 2022 (IST)

היות ולא ראיתי כאן דיון מעמיק לגבי יום העצמאות, רק הבעת עמדות בתקצירי העריכה, הבנתי שעיקר המחלוקת הייתה לגבי הוספת הקטע הבא:

והקפיד להשתתף בזו שנערכה בישיבה כדי להודות על כך. אך התנה את קיומה בתנאי שלאחר מכן יצאו תלמידי הישיבה לרקוד עם כולם

אני מבין כי קיימת התנגדות להוספת הקטע שהקפיד להשתתף בזו שהתקיימה בישיבה, אבל מה באשר לעניין הריקודים? למה זה מושמט?

אם לא מעוניינים להיכנס לפרטים קטנים, ניתן לכתוב בכללות שהיה בעד הריקודים. ידך-הגדושה - שיחה 07:45, 9 במרץ 2022 (IST)

בגדול, צריך לציין מה עשה, ואין צורך להיכנס לרזולוציות של מה היה יותר או פחות חשוב בעיניו, ומה עשה כתנאי למה ואיזה תלמיד שיכנע מה לעשות.david7031 • שיחה • ו' באדר ב' ה'תשפ"ב • 13:34, 9 במרץ 2022 (IST)

דוד, היפכת את השיטות. מביע הוא זה ש הכניס מה היה בכל שנה ומה השתנה וכו', אני ממש לא טענתי שיש להכניס את זה. כל שברצוני זה שיישאר כתוב שראה חשיבות בסעודה כביטוי לקדושה כמועד. יושב אוהל • שיחה • ז' באדר ב' ה'תשפ"ב 07:12, 10 במרץ 2022 (IST)

אני מבטיח לך שלא התעמקתי בשינויים בגוף הערך.

אם בדף השיחה את ומביע מסכימים, אז הגענו למקום מצויין.

תוכל לכתוב פה את הנוסח הרצוי בעיניך? david7031 • שיחה • ז' באדר ב' ה'תשפ"ב • 10:19, 10 במרץ 2022 (IST)

ההצעה שלי: 'הרב צבי יהודה ראה ביום העצמאות קדושה, ואמר שיש להרבות בו בשמחה. הוא היה מצטרף לריקודים ברחובות, וסבר שריבוי האכילה נחשב כסעודת מצווה של הודיה על הקמת המדינה'. בברכה, מביע עניין - שיחה 10:55, 10 במרץ 2022 (IST)

כאמור לעיל, לדעתי הצעה זו חסרה, כי יש להביא את הסיבה לחשיבות שייחס לקיום הסעודה. יושב אוהל • שיחה • ח' באדר ב' ה'תשפ"ב 08:50, 11 במרץ 2022 (IST)

הרצי"ה מסביר על פני שני עמודים בשיחות, למה זו סעודת מצווה, ועל פי זה הנוסח שהצעתי. אולי כותב הכתבה בעלון הבין מהספר רבנו שיש עוד סיבה, כי הרב אבינר כותב שם שהרצי"ה היה מגיע לארוחה החגיגית כדי להורות שזו סעודת מצווה וזה יום טוב. (ואולי זה יעורר מישהו למחשבה מחודשת על הרעיון המשונה לכתוב אנציקלופדיה על פי עלוני שבת). נדמה לי שהנוסח שהצעתי גם משקף את המאמר של הרב כץ. david7031, תוכל לכתוב את דעתך? מביע עניין - שיחה 10:36, 11 במרץ 2022 (IST)

לא ברור מה אתה רוצה. הרציה הסביר בשיחות שזה סעודת מצווה, ובמקור כתוב שבגלל זה ייחס חשיבות להשתתפות - להנכיח את העובדה הזו. מה רע? יושב אוהל • שיחה • ח' באדר ב' ה'תשפ"ב 10:58, 11 במרץ 2022 (IST)

כלומר, אתה רוצה שלנוסח שהצעתי יתווספו המילים 'כדי להורות על כך, הוא השתתף בארוחה החגיגית בישיבה'? מביע עניין - שיחה 11:21, 11 במרץ 2022 (IST)

דוד, הרצוי בעיני הוא המופיע כעת. שאין בו את כל המעשיות שמביע הכניס על מי שכנע ולמה ומתי, ויש בו תיאור מתומצת של עמדתו עצמה ונימוקיה. אפנה את תשומת ליבך לכך ששוב מביע נכנס למלחמת עריכה (ה238701 שלו) בטענה שאתה תומך בנוסח שלו, מה שאני ממש לא רואה כאן. זה מצטרף למה שהוא טען בשמך גם שבוע שעבר לגבי פסקת חינוך, נדמה לי שהוא לוקח לעצמו יד חופשית מידי בנוגע ליכולת להניח מה דעתך בלי שתכתוב אותה. כמובן שזה לא בגלל שהוא משקר, חלילה וחס, הוא אף פעם לא, רק מתבלבל בשגגה לפעמים. יושב אוהל • שיחה • י' באדר ב' ה'תשפ"ב 14:16, 13 במרץ 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ מביע עניין, להלן ציטוט עמדתו של דוד: ” ואין צורך להיכנס לרזולוציות של מה היה יותר או פחות חשוב בעיניו, ומה עשה כתנאי למה ואיזה תלמיד שיכנע מה לעשות”. שלושת הדברים האלו לא מופיעים כעת - לא מה יותר ומה פחות, לא תנאים, ולא מי שכנע. זה מה שדוד כתב ותו לא, בעוד שלעיל הביע את עמדתו בנוגע לפסקה זו וכתב שאין לו התנגדות אליה, כך שמדובר בדעתך לבד כנגד שניים ואולי שלושה, מזכיר לך שכבר שבוע שעבר כבר ניסית את התרגיל הלא-יוצלח הזה לגבי פסקת "חינוך" וראית שדוד התנער ממה שניסית להלביש עליו, עוד לא למדת לקח? תפסיק להכניס לדוד מילים לפה, וכל עוד שאין לך יכולת להצביע על משפטים שלו התומכים בך - אל תכנס ךמלחמת עריכה. יושב אוהל • שיחה • י' באדר ב' ה'תשפ"ב 14:22, 13 במרץ 2022 (IST)

• דוד כתב: "בגדול, לגבי יום העצמאות הגישה של מביע עניין נראית לי הגיונית (מספיק לפרט בכללי מה הוא עשה לא צריך להכריע כמה אחוזי חשיבות הוא נתן לכל פרט ומה השתנה בכל שנה)". אתה החזרת את הנוסח 'הוא ייחס חשיבות עליונה'.
• אני חושב שגם הפעם וגם שבוע שעבר עברת על הכללים יותר מפעם אחת, ובעצמך נכנסת למלחמות עריכה. אתה מוזמן לערב מפעיל, לדעתי אתה זה שאמור להיחסם. מביע עניין - שיחה 14:41, 13 במרץ 2022 (IST)

אתה ממשיך להתבלבל ולכתוב בטעות דברים לא נכונים, כרגיל. את המשפט שאתה מצטט הוא כתב בהתחלה, כשהוא חשב שאני זה שהכנסתי את "כמה אחוזי חשיבות הוא נתן לכל פרט ומה השתנה בכל שנה" - שלהם הוא מתנגד, כמו שהבהיר היטב בסוגריים. אחר כך הוא כתב שהוא לא התעמק בשינויים, מי כתב מה, והבהיר שוב בדיוק למה הוא מתנגד - כמו שציטטתי. לצטט אמירה מתחילת הדיון ולטעון שזו עמדתו, בעוד שלאחר מכן הוא כתב דברים נוספים והבהיר את כוונתו - זו הטעיה והטיה. יושב אוהל • שיחה • י' באדר ב' ה'תשפ"ב 14:46, 13 במרץ 2022 (IST)

מזל שהוא כאן כדי לשאול אותו. מביע עניין - שיחה 14:51, 13 במרץ 2022 (IST)

נכון מאוד, זה מה שכתבתי לך לפני שתי דקות שצריך לעשות, אני שמח שהפנמת, וכעת בבקשה תמתין עד שיביע את דעתו. יושב אוהל • שיחה • י' באדר ב' ה'תשפ"ב 14:52, 13 במרץ 2022 (IST)

אילו הייתי יודע שידקדקו בדבריי יותר מרש"י, אולי הייתי טורח לישב שבעה נקיים על כל מילה.

בגדול, אני חושב שאנחנו צריכים לנסות להגיע לניסוח מוסכם בדף השיחה, ורק לאחר מכן להכניס פסקאות לערך, ולא לשחק עם עצמנו חתול ועכבר של "היי לא הייתה לי תגובה למשך יום וחצי בא נחליט שאני צודק".

ספציפית לגבי יום העצמאות, הניסוח נראה לי סביר, במשפט הראשון אולי הייתי מוריד את הציטוטון (לא ברור לי מה הוא תורם), וכותב "ראה ביום העצמאות יום קדוש" david7031 • שיחה • י' באדר ב' ה'תשפ"ב • 15:08, 13 במרץ 2022 (IST)

מסכים איתך, ולא למותר לציין שגם אותו לא אני זה שהכנסתי... עם זאת, לאחר שהוכנס אני כן מוצא בו תוספת טעם, מה דעתך על להעביר אותו להערה? יושב אוהל • שיחה • י' באדר ב' ה'תשפ"ב 15:18, 13 במרץ 2022 (IST)

זה נראה לי איזון סביר. david7031 • שיחה • י' באדר ב' ה'תשפ"ב • 15:27, 13 במרץ 2022 (IST)

אני ממש בעד לעבור דרך דף השיחה לפני שמוסיפים. דוד, תוכל להסביר למה הגירסה של יושב אוהל עדיפה בעיניך על זאת שהצעתי? מביע עניין - שיחה 15:33, 13 במרץ 2022 (IST)

הגירסא שלך היא זו?

הרב צבי יהודה ראה ביום העצמאות קדושה, ואמר שיש להרבות בו בשמחה. הוא היה מצטרף לריקודים ברחובות, והחשיב את ריבוי האכילה בו כסעודת מצווה של הודיה על הקמת המדינה.

?

אם כן, מבחינת הניסוח, זה של יושב אוהל מעט יותר מפורט ומובן, ומדגיש את הנקודה שהרצי"ה נתן ליום העצמאות מעמד של יום טוב. עם זאת, עכשיו אני שם לב שבניסוח של יושב חסרה הנקודה שגם היה יוצא לרקוד ברחובות.

מציע את הניסוח הבא

הרב צבי יהודה ראה ביום העצמאות קדושה. אמר שיש להרבות בשמחה ביום זה, וראה בקיום סעודה בו כבימי מועד סעודת מצווה של הודיה על הקמת המדינה, הוא ייחס חשיבות עליונה לסעודה זו המבטאת את משמעות חגיגת היום כמצווה בנוסף לסעודה שהתקיימה בישיבה, הרצי"ה הקפיד גם לצאת לריקודים שהתקיימו ברחובות ירושלים.

(אם זה עושה נרווים למישהו, אני מוכן לוותר על המילה "הקפיד".

מה דעתכם על הניסוח? david7031 • שיחה • י' באדר ב' ה'תשפ"ב • 15:58, 13 במרץ 2022 (IST)

אני לגמרי בעד, מוזמן להוסיף.
חשוב לזכור את מה שהוכח פעם שניה תוך שבועיים - שראוי שמביע יפסיק לטעון בשמך שאתה מסכים איתו, בלי שכתבת דבר כזה... יושב אוהל • שיחה • י' באדר ב' ה'תשפ"ב 16:01, 13 במרץ 2022 (IST)

דוד, הניסוח חביב ביותר, אבל א. צריך לטפל בהערות. ב. 'קיום סעודה בו כבימי מועד' 'חשיבות עליונה' הם ניסוחים משונים ולא נכונים של מי שכתב את הכתבה בעלון. צריך להסתמך על המקורות הטובים יותר (שיחות הרצי"ה, רבנו, המאמר של הרב כץ). מביע עניין - שיחה 16:08, 13 במרץ 2022 (IST)

א. ההערות שבורות רק כי גזרתי את הפיסקא מאמצע הערך. כשהיא תשולב שוב הם יהיו מתוקנות.

ב. תוכל להסביר מה הבעיה בביטויים אלו, ואיך אתה מציע לנסח אחרת?david7031 • שיחה • י' באדר ב' ה'תשפ"ב • 16:26, 13 במרץ 2022 (IST)

כל שנה ביום העצמאות הרצי"ה העביר שיחה, והרבה פעמים הוא התמודד עם טענות שכנגד (למשל, הקטע עם הקדושה נאמר בעקבות דיון על תחנון בערב יום העצמאות. כדאי לראות).
בהקשר שלנו, הרצי"ה הסביר שהרבנות תיקנה תפילות כהודאה ולמה זה חשוב ובסדר, 'וגם תיקנו לנו (כהודאה) סדרי אכילה', והוא מסביר שמכיוון שמתאספים לאכול לשם מצווה כל מה שאוכלים זה לא רעבתנות אלא מצווה, ובוודאי כשאומרים דברי תורה. להבחנתי הוא לא אומר שזו סעודה של חג.
הרצי"ה סיפר שבשנים הראשונות לא הייתה ארוחה חגיגית בישיבה, שכשהזמינו אותו לסעודה בכפר הרואה הוא אמר להם שאת הקב"ה הוא ראה דווקא אמש בריקודים ברחובות, והסכים לבקשת נחום רקובר לעשות ארוחה חגיגית בישיבה רק בתנאי שאחרי זה כולם יצטרפו לריקודים. זה לא 'חשיבות עליונה'.
את המשפט האחרון אפשר לשנות לנוסח שבספר רבנו, שהרצי"ה הקפיד להשתתף בסעוגה החגיגית בישיבה כדי להורות שזהו יום טוב והסעודה היא סעודת מצווה. (הוא גם מספר שם את הסיפורים שבפיסקה הקודמת). מביע עניין - שיחה 16:53, 13 במרץ 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אני לא זוכר כבר את כל המקורות שהובאו לאורך הדיון, אבל אני חושב שהיו מקורות שאמרו הפוך, וכפי שסיכמנו, לא ניכנס לכרונולגיה בהתפתחות עמדות הרצי"ה. מציע פה שני ניסוחים. אחד, על בסיס הניסוח הקודם, ועלל פי ההערות של מביע. ניסוח שני, מורחב מעט יותר, על בסיס המאמר של הרב כ"ץ.

הרב צבי יהודה ראה ביום העצמאות קדושה אמר שיש להרבות בשמחה ביום זה. בליל יום העצמאות נהג לקיים בישיבה סעודה חגיגית אותה החשיב כסעודת חג והודיה על הקמת המדינה, בדומה לסעודות בחגים אחרים. בנוסף לסעודה, הקפיד גם לצאת ולהשתתף בריקודים שהתקיימו ברחובות ירושלים.

— ניסוח א

הרב צבי יהודה ראה ביום העצמאות קדושה אמר שיש להרבות בשמחה ביום זה. בליל יום העצמאות נהג לקיים בישיבה סעודה חגיגית אותה החשיב כסעודת חג והודיה על הקמת המדינה, בדומה לסעודות בחגים אחרים. בנוסף לסעודה, הקפיד גם לצאת ולהשתתף בריקודים שהתקיימו ברחובות ירושלים, כשהוא רוקד עם תלמידיו עד לבית הנשיא, כדי לבטא את החשיבות שהעניק למוסד הנשיאות של מדינת ישראל.
בבוקר יום העצמאות, נהג בתפילה ישיבה כפי פסק הרבנות הראשית. בראשית ימי המדינה אמרו הלל בלא ברכה ביום, ובהמשך לאחר פסיקתו של הרב הראשי הרב שלמה גורן אמרו הלל גם בלילה וגם ביום בברכה. למרות שלא אמר תחנון, אם יום העצמאות חל באחד מימי תענית בה"ב כן נהג לומר סליחות בישיבה

— ניסוח ב

אני מציע בצורה זמנית את נוסח א, ובהמשך, לאחר שנגמור ללטש אותו, את נוסח ב.david7031 • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשפ"ב • 18:45, 13 במרץ 2022 (IST)

דוד, אני כעיקרון מסכים איתך, אבל יש נקודה אחת שכן חסרה בהצעה הנוכחית שלך - ההשתתפות בסעודה אינה רק כי היא סעודת מצווה אלא גם כאקט חינוכי - להפגין את משמעות היום בכך שיש בו סעודת מצווה כבכל מועד. יושב אוהל • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשפ"ב 19:06, 13 במרץ 2022 (IST)

יש לך מקור לכך? במאמר של הרב כ"ץ לא מצאתי את זה ושאר המקורות לא זמינים לי.david7031 • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשפ"ב • 19:13, 13 במרץ 2022 (IST)

כמובן, דברי הרב וייס בכתבה הנ"ל, כאמור. יושב אוהל • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשפ"ב 19:18, 13 במרץ 2022 (IST)

אני חושב שהניסוח הנוכחי בסדר מבחינה זו. כתוב "בדומה לסעודות בחגים אחרים". לא צריך לצטט כל אמירה של כל תלמיד שלו. david7031 • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשפ"ב • 19:31, 13 במרץ 2022 (IST)

דוד, תהנה: הרב שלמה אבינר, רבנו, עמוד 150, באתר אוצר החכמה. לכאורה העלון מיותר כשיש מקורות איכותיים וזמינים יותר. מביע עניין - שיחה 00:43, 14 במרץ 2022 (IST)

תודה. כדאי לקשר גם בגוף הערך עצמו.

לעצם העניין אתייחס לאחר שיושב אוהל ישוחרר מחסימתו.

david7031 • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשפ"ב • 10:42, 14 במרץ 2022 (IST)

היי דוד. הגישה שלך באמת ראויה להערכה. אבל זה לא הוגן שתמיד הגירסה של יושב אוהל נשארת עד שאתה מתערב (גם בשאר הדיונים), פשוט כי אני פחות מתווכח בערך עצמו. אני חושב שהנורמה בויקיפדיה 'להחזיר לגירסה יציבה' גם מבטאת אזושהי הוגנות במובן הזה. בהקשר שלנו 'גרסה יציבה' זה למחוק את כל הקטעים כי הם חדשים... אבל אני לא רוצה לפגוע במרחב הערכים סתם. אז אני אשמח אם תעבור על כל הדיונים ותמחק את הפרטים שאתה מזהה שהם במחלוקת, ובתמורה אני לא אוסיף כלום בדף בלי הסכמה קודם (ובתקווה שגם יושב אוהל לא). מביע עניין - שיחה 12:53, 14 במרץ 2022 (IST)

אם היה קטע שהשארה שלו הייתה משנה את הערך בצורה משמעותית, הייתי מוריד אותו. כיוון שגם המצב הנוכחי סביר, גם אם אנחנו רוצים לשפר אותו יותר, והערך עבר כ"כ הרבה שינויים בחודש האחרון כך שקשה להגדיר מהי הגירסא היציבה, אני חושב שהשיטה של פשוט להימנע מעריכות היא השיטה הכי טובה. david7031 • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשפ"ב • 14:11, 14 במרץ 2022 (IST)

כן, רק שהצד השני לא נמנע מעריכות :( אפילו אתמול תוך כדי הדיון הוא שינה ולא שוחזר. גם גירסאות אחרות של הערך היו סבירות לא פחות ואפילו יותר, הן פשוט שורדות פחות זמן כשצד אחר פועל ביותר כוחניות.

אני חושב ששני הפרקים על צניעות וחינוך משנים את הערך משמעותית: הם נוספו בחודש האחרון, ממסגרים את הרב צבי יהודה באור מסויים (ושגוי), וגם משרתים מטרות 'פוליטיות' נוספות. את הפרק על צניעות אפשר להחזיר לנוסח שקדם לכל הויכוחים: מיוחד:הבדלים/33279164. ואת הפרק על החינוך למחוק). מביע עניין - שיחה 14:51, 14 במרץ 2022 (IST)

אני מנסה להבין מה הרעיון שהועלה כאן עכשיו: הצעה מפורשת לפעול בניגוד לכללים? לבטל גרסה יציבה כי היא "במחלוקת"? הרי זה בדיוק הרעיון: שאם יש מחלורת על גרסה - אזי - אם היא יציבה היא נשארת עד לסיום הדיון. וקטעים חדשים שיש להם התנגדות - ההיפך. באיזה צידוק בדיוק עלה כאן רעיון שכזה להתעלם מהכללים רק כי אחד מהצדדים לא אוהב את הגרסה?
בנוסף, אגב, הוזכרו כאן דברים שלא נמצאים בגלל גרסה יציבה אלא בגלל שהיה להם רוב. גם אחרי שדוד הבהיר חזור והבהר שהנוסח בפרק חינוך מקובל עליו, והצטרף בכך לתמיכה של יהודה היהודי ולי הקטן, מביע רוצה שימחקו את זה כי הוא חושב שזה לא מתאים? לדרוס את עמדת הרוב? אני באמת לא מבין מה מתרחש כאן.
למעשה, בנוגע ליום העצמאות, הנוסח שמביע הכניס נראה לי די סביר - אך יש לתקן בו: א. הבאת הציטוט בהערה. ב. ההבהרה שהסעודה היא כבמועדים אחרים ושלכן ייחס חשיבות (לא אכפת לי שלא יהיה כתוב "עליונה") להשתתפות בה כדי להפגין את זה. ג. הפירוט לגבי הברכה והרבנות מיותר, הוא גם בעייתי כי הרב גורן לא העביר את זה כהחלטת רבנות, ולא בכל שנותיו כרה"ר הרצי"ה נהג כך. יושב אוהל • שיחה • י"ב באדר ב' ה'תשפ"ב 13:47, 15 במרץ 2022 (IST)

דווקא ההלל וכו' יותר חשובים בעיניי מהריקודים והמסיבות. כשכתבת 'לא בכל שנותיו' הכוונה חוץ משנת תשל"ג, או שגם לאחר מכן? מביע עניין - שיחה 01:09, 17 במרץ 2022 (IST)

ההלל חשוב, אבל הנושא של ברכה בעייתי. לא רק תשל"ג אלא בכללי יש גרסאות שונות, בין השאר בגלל שהרב גורן פסק כך אישית ולא מתוקף הרבנות. נדמה לי שבספר על יום העצמאות שיצא בישיבת בת ים דנו בזה, אבל לא בטוח. יושב אוהל • שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשפ"ב 00:35, 21 במרץ 2022 (IST)

אתה זוכר אולי את שם הספר? זה אחד מהספרים בעמוד הזה?

לעת עתה כל מי שמצאתי מסכים עם מה שכתב הרב שמואל כץ במאמר: שלאחר שהרב גורן העביר זאת גם כהחלטת מועצת הרבנות בתשל"ד, הרצי"ה היה אומר הלל בברכה בלילה וביום. הרב ליאור כותב שבזמן כהונתו בכפר הרואה, הוא קיבל תשובה מהרצי"ה לעשות כפסק הרב גורן (לומר הלל גם בלילה בברכה). הרב גיסר מעיד שכן נהגו גם במניין פרטי בבית הרצי"ה עצמו משום כבוד הרבנות (מובא בספר 'כליל התקדש חג' של הרב שרקי). הרב בני לאו כותב שרק לאחר פטירת הרצי"ה הפסיקו להגיד בישיבה הלל בלילה בברכה. אכן, הרב אליעזר מלמד כותב 'ואמנם בישיבת מרכז הרב הורה הרצי”ה לאומרו בלילה על פי הוראת הרב הראשי הרב גורן. אולם משמע שהוא עצמו לא סבר כן'.

כל זה לעניין ברכה בלילה. כדברי הרב שמואל כץ, הרצי"ה שמח מאוד על החלטת הרבנות להגיד הלל בברכה ביום. מביע עניין - שיחה 02:13, 22 במרץ 2022 (IST)

איפה הרב וייס אומר שהסעודה הייתה כבמועדים אחרים, ושמשום כך הרצי"ה ייחס לכך חשיבות?

בכתבה כתוב כך - "הרב וייס: בילדות שלי יום העצמאות היה חג לאומי שבו רקדו ברחובות, אפילו בכפר הרא"ה. כשהגעתי לישיבה גיליתי שזה יום דתי, עם סעודת חג. הסעודה ביום העצמאות הייתה הדבר הכי חשוב מבחינת הרצי"ה, כי זה היה הביטוי לכך שמדובר במצווה". ואז אמירה חולקת מהרב הרשקוביץ, שהרצי"ה רצה שהתלמידים יצאו לרקוד ברחובות.

התיאור 'סעודת חג' הוא התרשמות של הרב וייס, לא ביטוי של הרצי"ה. הרצי"ה בשיחות אכן אמר שהסעודה היא סעודת מצווה, אבל לא הזכיר שדווקא כמו במועדים אחרים (יש חיוב? וחייבים לאכול לחם?). מה הקטע הזה מוסיף שלא מופיע בספר רבנו? (חוץ מהאמירה השגויה שהסעודה הייתה הדבר הכי חשוב מבחינת הרצי"ה, יותר מהריקודים). מביע עניין - שיחה 03:52, 24 במרץ 2022 (IST)

אם רוצים להעביר את הנקודה שיום העצמאות לא היה רק חג לאומי, אפשר להשתמש במילים של הרב אבינר בספר צבי קודש (עמ' 316): 'רבנו לא ראה את יום העצמאות כיום של חופש ושמחה בעלמא, אלא כיום קדוש, כפי שהסביר בישיבה ביום העצמאות בשנת תשי"א (לתוקף קדושתו של יום עצמאותנו)'. מביע עניין - שיחה 04:00, 24 במרץ 2022 (IST)

לא ברור לי למה תיאור של הרב אבינר עדיף משל הרב וייס. אכן נזהרנו מלהכנס למחלוקת הרב וייס והרב הרשקוביץ - לא כתבנו שזה היה יותר מאחרים אלא שהיתה לזה בעיני חשיבות עליונה, כמובן אפשר וצריך להכניס באותה מידה לגבי הריקודים, בלי להזדקק בכלל לשאלה את מה החשיב "יותר". יושב אוהל • שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשפ"ב 09:39, 24 במרץ 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ הרב וייס לא השתמש במילה 'עליונה'. הוא אמר שהסעודה הייתה הדבר החשוב ביותר, וזה נסתר הן משיחות הרצי"ה והן מהמאמר של הרב כץ והן מהביוגרפיה רבנו. שוב, איזה תוכן אתה רוצה להדגיש מעבר למשפט מהספר רבנו? ('הקפיד להשתתף בארוחת החגיגית שהתקיימה כדי להורות שזהו יום טוב וזו סעודת מצווה') מביע עניין - שיחה 11:36, 24 במרץ 2022 (IST)

לא מבין מה הבעיה. בדיוק בגלל הבעיה ב"הכי חשוב" לא כתבנו כך אלא רק הבהרנו על חשיבות רבה. חשיבות רבה לא נסתרת משום מקום. זה הכל. הסברתי לעיל את הצורך בנוסח הנוכחי. יושב אוהל • שיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשפ"ב 10:05, 25 במרץ 2022 (IDT)

"מביע" הנכבד, "המילה 'עליונה' דווקא כן מבטאת במדויק את דעתו של הרצי"ה, הבאה לידי ביטוי בתיאור "הסעודה ביום העצמאות הייתה הדבר הכי חשוב מבחינת הרצי"ה, כי זה היה הביטוי לכך שמדובר במצווה".

לא מובן היכן ראית "סתירה" לדברים אלו מהמקורות שהבאת. ידך-הגדושה - שיחה 13:07, 25 במרץ 2022 (IDT)

ידך, מביע צודק שדברי הרב הרשקוביץ יכולים להתפרש כויכוח על המדרג הדווקאי הזה. באמת לא קריטי לנו לקבוע מה "הכי הכי" ומה פחות " הכי". החלפתי ל"רבה" ואני מקווה שכך יבוא העניין על מקומו בשלום. יושב אוהל • שיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשפ"ב 13:32, 25 במרץ 2022 (IDT)

"מכונת יריה"

מופיע בערך ש"הרב בדיחי סיפר שהרב צבי יהודה אמר כך". אני כבר הבאתי שמעידים כך גם הרבנים זלמן מלמד, חיים אביהוא שוורץ, ומנחם פליקס. כעת הביא יהודה היהודי שגם הרב דב ליאור מעיד כך. מגוחך להתעקש להמשיך לתלות את זה בייחוס לרב בדיחי. יש כבר חמישה שמעידים על כך. (לבלוב, אני מצפה ממך גם להתנצל כאן על שהאשמת אותי במלחמת עריכה. כשבכלל לא ערכתי כלום בנושא מאז שמביע ביטל את עריכתי שבוע שעבר. ומייעץ לך שוב להתחיל להימנע מהכרזות מהירות ללא בדיקה מקדימה). יושב אוהל • שיחה • י"ג באדר א' ה'תשפ"ב 21:05, 13 בפברואר 2022 (IST)

כפי שציינתי, למיטב ידיעתי 'העדים' הללו לא נכחו בעליה. הם מסתמכים על עדויותיהם של מאיר פרץ, הרב מנחם פליקס והרב בדיחי. מלבד הרב פילבר, שנכח בעליה, זכורים לי עוד ששללו את הסיפור. אקווה להביא מקורות מדויקים שבוע הבא. מביע עניין - שיחה 21:27, 13 בפברואר 2022 (IST)

אציין שחנן פורת תומך בסיפור על 'מכונת הירייה' (חגי שטמלר, עין בעין, עמוד 396), ובעיניי עדיף להסתמך על עדויות ישירות. זה לא קשור באופן מובהק לנושא הדיון, אבל אעיר שמצדדי הגישה המתונה - ביניהם חנן פורת - מצביעים על המקרה כעוד פער בין הרטוריקה החריפה של הרצי"ה לעמדתו בפועל (התפנות לבקשת אלוף הפיקוד יונה אפרת). מביע עניין - שיחה 21:43, 13 בפברואר 2022 (IST)

ובכן, מה יש לנו? ארבעה שנכחו והעידו ששמעו זאת. שלושה שאכן קיבלו את העדות וטוענים שכך היה. ואחד שהיה ומספר שלא שמע. דומני שהמשקל ברור. יושב אוהל • שיחה • י"ג באדר א' ה'תשפ"ב 22:10, 13 בפברואר 2022 (IST)

אכן המשקל ברור, יש להסיר את הייחוס לרב בדיחי.

לגבי דברי הרב פילבר הלוא שנינו "לא שמענו אינה ראיה". יהודה היהודי - שיחה 22:15, 13 בפברואר 2022 (IST)

נראה לי שהבהרתי את עמדתי. אעיר שטכנית, ליהודה היהודי אין זכות הצבעה. מביע עניין - שיחה 22:32, 13 בפברואר 2022 (IST)

david7031, מה דעתך כאן? האם ראוי להותיר ייחוס לרב בדיחי בלבד, כשהסיפור מסופר גם על ידי ששה מתלמידי הרצי"ה?? יושב אוהל • שיחה • י"ד באדר א' ה'תשפ"ב 15:06, 15 בפברואר 2022 (IST)

אני אישית לא הבנתי למה בכלל צריך להכניס את הסיפור לערך, אבל אם בכל זאת צריך להכניס אותו, בהתחשב בכך שעל פי זכרוני (קראתי מזמן, לא מוכן להתחייב) וולברשטיין מזכירה את הסיפור הזה, ומדבריו של מביע נראה שגם שטמלר מביא אותו (מביע - הוא מסכים לו או מתנגד) אפשר להביא אותו כעובדה בפני עצמה. (לא ברור לי על איזה ציטוט של הרב פילבר אתם מדברים, אבל אם הוא מסתייג מהסיפור אפשר להביא את דעתו בהערה).

(לדעתי את כל המשפט שמופיע כאן צריך להוריד מהערך, הוא לא תורם להבנת משנתו ולאור זה שבפועל התפנה רגלית מהווה קצת קוריוז או אנקדוטה. ”לפי עדות משמשו הרב יוסף בדיחי, כשבאו לפנותו פתח הרב צבי יהודה את מעילו אל מול החיילים וקרא לעברם מספר פעמים "קחו מכונת ירייה ותהרגו אותי", "כמו שלא תוכלו להכריח אותי לאכול חזיר כך לא תפנו אותי מכאן". לאחר שפונו כל שאר האנשים ניגש אלוף הפיקוד יונה אפרת, אחז בידו של הרב צבי יהודה והוא הלך עמו אל האוטובוס.”)

david7031 • שיחה • י"ד באדר א' ה'תשפ"ב • 15:30, 15 בפברואר 2022 (IST)

חשיבות האיזכור היא בשל היותה הפעם היחידה הידועה לנו של השתתפות הרצי"ה עצמו בפינוי והתנהלותו בו. אני מבין שאינך מתעקש שיוסר. ובכן - לפי דעתך יש לכתוב בלי ייחוס, ובהערה לציין את הסתייגות הרב פילבר? יושב אוהל • שיחה • י"ד באדר א' ה'תשפ"ב 15:55, 15 בפברואר 2022 (IST)

לא השתכנעתי לגבי החשיבות, אבל אני מסכים שאם משאירים כך צריך להוסיף.

עדיין, אני ממליץ לחכות שנייה לשמוע אם מביע עניין מסכים. גרעין אלון מורה חיכה לא מעט עד שעלה לקרקע, אנחנו לא נמות מלחכות כמה שעות.david7031 • שיחה • י"ד באדר א' ה'תשפ"ב • 15:59, 15 בפברואר 2022 (IST)

היי דוד. הרב שטמלר כותב: 'מעניין לבחון את התיאורים השונים בתכלית באשר להתנהלותו של הרצי"ה עצמו בפינוי ההתנחלות בסבטיה, ודאי לאור הדיון ההגותי המוצע כאן', ומפנה לרשימה של מקורות.

אני מניח שהחשיבות העיקרית של הסיפור היא פולמוסית: אפשר לצבוע את הרצי"ה באור מסויים על ידי בחירת הסיפורים שבוחרים לספר עליו והשמטת אחרים, וזה באמת מה שקורה בערך. עין בעין הוא ספר אקדמי, ומטבע הדברים מציג את כל המקורות (ומפנה כמובן עשרות פעמים גם לוולברשטיין).

הרב שטמלר עצמו מקורב לרבנים משתי ה'אסכולות' (עשה את הדוקטורט בעידוד הרב טאו, קיבל גישה חופשית מהרב בדיחי לאוסף מכתבי הרצי"ה שברשותו, קיבל מכתבי ברכה מהרב אבינר והרב פילבר). לדבריו הוא השתדל לא לצדד בגישה מסויימת דווקא, אלא להיות נאמן לדברי הרצי"ה עצמו. מביע עניין - שיחה 22:52, 15 בפברואר 2022 (IST)

זה לא עונה לשאלה שלי (א. מה הוא כותב לגבי אמינות הסיפור. ב. האם אתה מסכים להציג את הסיפור ללא "מספר" ולהציג את דעת (הרב פילבר?) בהערה?david7031 • שיחה • ט"ו באדר א' ה'תשפ"ב • 23:27, 15 בפברואר 2022 (IST)

אני לא חושב שהוא מתייחס אליו בגוף הספר, מעבר למשפט שציטטתי 😳 בסוף הספר יש ראיון עם חנן פורת, חנן מספר שהרצי"ה אמר, הרב שטמלר מגיב: 'אבל למעשה הוא לא עשה את זה, למעשה הוא התפנה מיד לאחר מכן'. חנן: 'זה בדיוק העניין'. שטמלר: 'זו אמירה תודעתית ולא הלכתית'. חנן: 'אין הכי נמי!'

כמו שאמרתי, שבוע הבא אוכל לפתוח ספרים ולמצוא מי עוד נכח במקום ושלל את הסיפור. מביע עניין - שיחה 23:47, 15 בפברואר 2022 (IST)

אם כך, מעבר לרב פילבר (שעד לרגע זה לא הצלחתי להבין איפה הוא דיבר) כל המאזכרים את האירוע תומכים בעדות על האמירה. אתה מסכים, ולו כפתרון ביניים עד להבאת ראיות חדשות, לניסוח הסתמי?david7031 • שיחה • ט"ו באדר א' ה'תשפ"ב • 23:56, 15 בפברואר 2022 (IST)

אגב, בדיוק ברגעים אלו אני צופה באירוע לרגל 40 שנה לפטירתו, ובסרטון שהוכן לרגל האירוע גם בני קצובר, שלדבריו היה באותה עליה, מספר את הסיפור. david7031 • שיחה • ט"ו באדר א' ה'תשפ"ב • 00:04, 16 בפברואר 2022 (IST)

בתור ניסוח זמני? כן. כאן הרב פילבר. אני גם חושב שבשביל להציג תמונה שלמה צריך להחזיר את העדויות על הממלכתיות של הרצי"ה, שמגובות על ידי מקורות בלתי תלויים, ונמחקו. מביע עניין - שיחה 00:21, 16 בפברואר 2022 (IST)

יושב אוהל, השגנו הסכמה. ב. אני לא יודע על איזו עדויות על ממלכתיות אתה מדבר, אבל כיוון שאנחנו ממילא דנים ביותר מדי נודשאים יחד, בא נדון קודם על הנושאים שיושב רוצה להכניס ואת מתנגד, ואז להיפך.david7031 • שיחה • ט"ו באדר א' ה'תשפ"ב • 00:36, 16 בפברואר 2022 (IST)

תומך בעמדתו של מביע עניין בדיון זה בהערותיו ונימוקיו. מי-נהר - שיחה 01:23, 16 בפברואר 2022 (IST)

דוד, כוונתי בעיקר לעדויות האלו (שנמחקו מהערך): התנגדות לחיכוכים עם הצבא וחשיבות רצון העם (ובצורה מדויקת ומפורטת יותר כאן). מביע עניין - שיחה 01:47, 16 בפברואר 2022 (IST)

שיניתי לפי ההסכמה. לגבי הממלכתיות וכו' - הבה נעמיד דברים על דיוקם: את הפסקה שמביע הוסיף לגבי "גוש אמונים כולו חיובי" וזה שהוא עצר את גוש אמ ונים מלהפגין - הותרתי. מחקתי אריכות גדולה נוספת, והסיבה ברורה, כפי שכתבתי לו גם בדף שיחתי: לרצי"ה היו בלי סוף התבטאויות, לכל הכיוונים, ועל כולן יש עדויות. אין ספק שמשנתו מורכבת ועדינה ומלאת איזונים. אם נבוא עכשיו ללקט כל אמירה "ממלכתית" - נוכל גם להתחיל ללקט הפוך. ולא חסרים מקורות גם לאמירות ההפוכות. המצב כעת הוא מאוד מאוזן - מצד אחד ציטוט חיזוק מתיישבי סיני, מצד שני ציטוט נגד הפגנות ועל "כולו חיובי". העמסה של עוד ועוד סיפורים דווקא לצד הממלכתי תהיה מיותרת, והפיכת הדף הזה לדף עדויות ארוך לשני הכיוונים יהיה מעשה בלתי יעיל.
אגב, כפי שעוד נימקתי למביע, הסיפור על הצבא הוא דווקא דוגמה נהדרת: מביע מביא ציטוט שהביא הרב אבינר, נגד החיכוכים עם הצבא. אבל במשמיע ישועה הסיפור הזה מתברר כמורכב: הרצי"ה חיזק מחד את הנאבקים, והדגיש מאידך את כבוד הצבא. וכל אחד מהצדדים חזר וניפנף במשפטים שהתאימו לו, (כלומר - כבר אז...) לבוא עכשיו ולהציג רק את הציטוט שאמר לצד מסויים - זה חוסר איזון מובהק, שחור על גבי לבן. ושוב אדגיש: זה לא שהציטוטים ההפוכים מופיעים פה לבדם, פשוט לא מופיע כלום, וזהו זה. לא מבין למה להתעקש להסתבך. 07:31, 16 בפברואר 2022 (IST)

נושאים לדיון בהמשך

1. הנקודות שמופיעות בפסקא "דיונים לגופן של תוספות". 2. המינוי של רב אברום. 3. ממלכתיות. 4. נושא קטן - ניסוח הפסקא על יום העצמאות. 5. מנהיג לאומי - לנסח את הפסקא על בסיס מקורות טובים. david7031 • שיחה • ט"ו באדר א' ה'תשפ"ב • 14:56, 16 בפברואר 2022 (IST)

העריכות מפורים קטן

כפי שאמרתי, פותח כאן פסקא לצורך דיון על העריכות של יושב אוהל מפורים קטן (העריכות בקישור הזה). מביע עניין, נא לציין מה מוסכם להכניס, מה מצריך ניסוח, מה מצריך מקור, ומה לדעתך פשוט לא נכון.david7031 • שיחה • ט"ז באדר א' ה'תשפ"ב • 13:44, 17 בפברואר 2022 (IST)

ראשית אחזור על העיקרון: דרך העבודה הזאת לא טובה בעיניי. יש ים של מידע מחקרי על הרצי"ה. אנשים השוו בין אמירות שונות והצליבו עדויות כדי להציג תמונה רחבה, בצורה שיטתית ומקיפה. אחר כך אפשר להוסיף מראיונות, טורים או ספרי זיכרונות. זה נכון בנוגע להוספות על חינוך וצניעות. ספציפית בנושאי צניעות, הרצי"ה הורה להתחיל לחנך מגיל שלוש, אבל בצורה הדרגתית. ההוספה על "מלחמת קודש" לא מוסיפה אנציקלופדית, והמקור שלה ממש לא טוב. מביע עניין - שיחה 14:24, 17 בפברואר 2022 (IST)

בקיצור, משמיע ישועה הוא מקור איכותי רק כשמביע מעוניין בכך. וכשלא - אחת דינן של כל ההוספות להיקבר. כתוב שחינך לצניעות גמורה מגיל שלוש כפסק המשנ"ב? אז כתוב. חושב הפוך אז הוא ישליט טרור. בודאי הרצי"ה גאה בתלמידים הנאמנים שהקים לו הממשיך מהר חומה... יושב אוהל • שיחה • ט"ז באדר א' ה'תשפ"ב 15:43, 17 בפברואר 2022 (IST)

א. משמיע ישועה הוא מקור ברמה בינונית, ככל ספרי סיפורי צדיקים. באין מקורות אחרים נשתמש בו, כשיש אחרים נעדיף אותם. ב. תפסיק להתייחס לגופו של עורך, לא משנה כמה אתה עצבני.david7031 • שיחה • ט"ז באדר א' ה'תשפ"ב • 15:47, 17 בפברואר 2022 (IST)

נו באמת, עדויות על הדרכות שלו זה סיפורי צדיקים? אולי גם מעשה רב ייפסל כי הוא ספורי צדיקים? יושב אוהל • שיחה • ט"ז באדר א' ה'תשפ"ב 15:50, 17 בפברואר 2022 (IST)

מעשה רב, אילולי החשיבות של מחברו (רב חיים) היה גם הוא מקור בעייתי, כפי שידוע לך יש לא מעט סיפורים על הגר"א, כולל כאלו שסותרים את המעשה רב. david7031 • שיחה • ט"ז באדר א' ה'תשפ"ב • 15:53, 17 בפברואר 2022 (IST)

בנוגע למקור עליו הסתמכתי: שיחות הרצי"ה על ספר ויקרא, עמוד 199. ("שאלה: האם גם ילדות קטנות צריכות לכסות את גופן? תשובה: באופן כללי יש להתחיל מגיל שלוש, אבל אין זה מוכרח להיות בכל דקדוקי הזהירות, אלא לפי הדרגה החינוכית"). מביע עניין - שיחה 16:27, 17 בפברואר 2022 (IST)

הסתייגות חלקית ביחס לעיקרון -

1. מידע מחקרי עדיף, בתנאי שהוא נכתב ע"י מי שבאמת מצוי בתחום. במקרים רבים, הבנתו של חוקר שעולמו של הרצי"ה זר לו, תהיה ירודה ביחס להבנתו של מי שגדל וחי על תורתו של הרצי"ה, על אף שהחוקר עסק יותר בעבודה השוואתית.

2. גם מקור מחקרי איכותי באמת, [ואני משער שספרו של הרב שטמלר הוא אכן מקור כזה] מושפע מתפיסתו של הכותב. ולכן, שימוש במספר מקורות הוא חשוב, ולעיתים כאשר יש רק מקור מחקרי אחד, קיים צורך להשתמש בזהירות גם במקורות באיכות נמוכה יותר. 2A01:6500:A042:AD97:58AC:5929:40:DB89 17:28, 17 בפברואר 2022 (IST)

אני מקבל את ההסתייגות. david7031 • שיחה • י"ז באדר א' ה'תשפ"ב • 19:21, 17 בפברואר 2022 (IST)

אני מציע לקרוא את ויקיפדיה:איכותם של מקורות וויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית. בוודאי שטוב לבדוק מחקרים שונים, כמו שמופיע בדפי המדיניות. זו הסיבה העיקרית שאני לא מרחיב כרגע רק על סמך הספר עין בעין. בדפים כתוב גם שמדיניות וויקיפדיה אינה ניתנת למשא ומתן או החלפה, אף לא בקוצנזוס של עורכים. לבסוף, אני מניח שדיונים על המדיניות יש לנהל במזנון. מביע עניין - שיחה 01:53, 18 בפברואר 2022 (IST)

לגבי צניעות - אין בעיה להוסיף את המשפט מתוך השיחות. לגבי מלחמת קודש - איני מתעקש על הניסוח הזה, אבל צריך שיובהר הדגש שהוא שם על הנושא. מלבד שני אלו איני מוצא פה התנגדות מנומקת לשאר העריכות (מידות כהקדמה ללימוד תורה, הקמת מוסדות חינוך והיחס ללימודי חול) מלבד אמירה כללית שעד שלא נבדוק בספרי מחקר אי אפשר להביא מספר ראיונות, שזו כמובן אמירה שמנסה להשבית דה-פקטו את העבודה ומעולם לא היה דבר כזה כאן. אם יש ויכוח על ניסוח - בבקשה (כמו, אגב, בנושא של צניעות. במקום למחוק היה אפשר פשוט להוסיף את המשפט מהשיחות ולנסח בהתאם). אבל למחוק את כל החומר על ידי סיסמא כזו - לא הגיוני.יושב אוהל • שיחה • י"ז באדר א' ה'תשפ"ב 11:01, 18 בפברואר 2022 (IST)

אם המטרה היא המשך העבודה, יש לי הצעה קונקרטית: נפתח דף טיוטה עם הוספות בנושאים נפיצים לערך, נוסיף שם מה שנרצה, ואנשים עם גישה לספרות מחקרית יבדקו וישנו וירחיבו בהתאם. לאחר מכן נכניס לערך. אין לי גם התנגדות להוספות בנושאים לא-נפיצים ישירות לערך, על סמך דברי הרצי"ה עצמו, כמו שעשה יפה מיכאל משיכון בבלי. מביע עניין - שיחה 12:01, 18 בפברואר 2022 (IST)

ההצעה הזו מסורבלת ולא מקובלת בשום ערך. ככל שיש התנגדות קונקרטית - יש להציגה ולדון בה, אך השבתה של הערך עצמו כבן ערובה - היא לא מקובלת.
אני רק אזכיר, לפרוטוקול, שמחקת המון מידע שהוספתי עם מקורות מהרצי"ה עצמו. כך שקשה להאמין להצטדקות הזו. יותר נראה שיש לך התנגדות לעריכות שלי באשר הן שלי, וכשמיכאל כותב אין לך ענין להציק לו... יושב אוהל • שיחה • י"ז באדר א' ה'תשפ"ב 12:10, 18 בפברואר 2022 (IST)

א. הדרישה של מביע עניין שפוסלת באופן גורף כל מובאה ממשמיע ישועה בטענה (המוזרה, יש לומר) ש"קודם כל יש להביא את החומר המחקרי" מנוגדת למקובל בכל ויקיפדיה ולכלליה. באם יש ערעור/סתירה על מובאה מסתיימת ניתן כמובן לדון בו, אך להשבית את כל הערך או לדרוש שכל תוספת תעבור אישור בטיוטה לא שייך.

ב. לגופם של הפרטים שקושרו בראש הפסקה, אני רואה שהדבר היחיד מתוכם שהובעה לו התנגדות (מלבד היותו ממשמיע ישועה) הוא נושא הצניעות, לכן אני תומך בהחזרת שאר המידע על גישתו החינוכית והקמת המוסדות בידי תלמידיו. לגבי הצניעות כמו שכתב יושב אוהל בעצמו אפשר באמת לסייג ולכתוב שמדובר בהדרגה. כמו"כ באמת יש להבהיר את הקפדתו הרבה בנושא כמו שהיא עולה מדברי הרב אורי כהן, אך כמובן בניסוח אנציקלופדי יותר. (לדוגמה "הקפיד מאוד ועמל להטמיע"). יהודה היהודי - שיחה 19:20, 21 בפברואר 2022 (IST)

שלום יהודה היהודי. הספר 'משמיע ישועה' ברשותך? אם כן, אשמח להסבר איך ההכנסה של המשפט הבודד על 'מלחמת קודש', מתוך עמוד שלם עם סיפורים הפוכים, עומדת בכללי ויקיפדיה על 'נקודת מבט נייטרלית'. שלא לדבר על העדויות המאומתות שהרצי"ה לחץ ידיים לנשים, שהגיעו אליו נשים גלויות ראש, ושהוא התיר להשתתף בטיולים מעורבים בבני עקיבא.

הסיפור של הרב אייזמן על 'גיל 3' כפי שהוא במשמיע ישועה, סותר את דברי הרצי"ה בשיחות.

כמו כן אבקש שתבדוק בעצמך האם הניסוחים על החינוך משקפים נאמנה את הסיפורים בספר; גם אזכיר את השמטת הסיפורים מהספר עצמו, על העדפת אינטגרציה על פני רמה תורנית. וכן מחקרים עם תובנות אחרות בנוגע ליחס של הרצי"ה ללימודים כלליים.

בקיצור, כללי ויקיפדיה מורים על 'הצגה בצורה הוגנת וללא דעות קדומות את כל העובדות החשובות שפורסמו על ידי מקורות אמינים'. זה לא מה שנעשה בעיניי. אני מקווה שעמדתי כעת מובנת יותר. בברכה, מביע עניין - שיחה 20:22, 21 בפברואר 2022 (IST)

אכן הספר ברשותי, ואין בו כלל "עמוד שלם עם סיפורים הפוכים", יש שם מספר סיפורים שמשקפים עמדה תקיפה ומחמירה בהלכות צניעות, זה שהיו דברים שהוא התיר לא הופך את זה ל"סיפורים הפוכים". לא אמורים להיכנס לרזולוציה של סיפור על היתר כזה או אחר כמו שאף אחד לא ביקש לכתוב את הסיפור שמופיע שם על דרישתו למתוח חבל הפרדה בין בנים לבנות שהתכנסו לשמוע דברי תורה. לדעתי בסך הכל וודאי שהדברים עמדו בכללים של ויקיפדיה וכאמור גם אם יש ערעור/סתירה לפרט זה או אחר אפשר לפתוח דיון לגביו אך אי אפשר לדרוש שכל תוספת תעבור דרך דף טיוטה. יהודה היהודי - שיחה 00:02, 22 בפברואר 2022 (IST)

אם כן אסביר את טענתי פעם אחרונה: בנושאי רוחב לא כותבים על סמך בחירה סלקטיבית של סיפורים, שמופיעים במקור שלא מחוייב לעבודה שיטתית ומקיפה. מתחילים מהצגה מקיפה של הנושא על סמך סקירה של מקורות מחקריים, ואז אין צורך בטיוטה ושום דבר. לאחר מכן אפשר להוסיף מפה ומשם. אחרת נופלים בקלות לחוסר נקודת מבט נייטרלית, כמו שהתרחש ממש כאן. מביע עניין - שיחה 00:23, 22 בפברואר 2022 (IST)

אין כאן סלקטיביות ולא חוסר נייטרליות. הדרישה שלך דרקונית ולא נהוגה בשום ערך כאן. יושב אוהל • שיחה • כ"א באדר א' ה'תשפ"ב 12:41, 22 בפברואר 2022 (IST)

תת הפרק 'חינוך'

כרגע מדובר באוסף סיפורים ואנקדוטות, זה לא בדיוק 'ממשנתו'. גם כדאי לכאורה למחוק ממנו את כל השמות של התלמידים (וגם מפרק ההנצחה). בתודה, מביע עניין - שיחה 12:28, 3 במרץ 2022 (IST)

אני חושב שאת המידע על מוסדות שהוקמו ביוזמתו/לאור הנחיותיו יש להשאיר. לגבי ההנחיות ביחס לבית ספר דתי או חרד"לי - אני מסכים שלא ברור את מי זה מקדם סתם לצטט סיפורים מאנשים שונים שהם נתן פסקים די הפוכים. שיבואו חוקרי משנתו, וילמדונו מה הייתה שיטתו העקרונית, ומתי חרג ממנה בעת הצורך.

אני לא רואה על אילו שמות בפרק ההנצחה אתה מדברdavid7031 • שיחה • ל' באדר א' ה'תשפ"ב • 14:10, 3 במרץ 2022 (IST)

בדיוק הגעתי למסקנה דומה :) אפשר לכתוב באחד הפרקים האחרים שתלמידיו הקימו את נעם מורשה וישל"צ. ואם רוצים אפשר להעביר את הסיפורים על ישל"צ לערך שלה...

בנוגע להנצחה - זה בעיקר עניין עיצובי. אני אדגים עכשיו בערך ותגיד מה דעתך? (שיניתי עכשיו - אם לא תסכים אשנה מיד חזרה). מביע עניין - שיחה 14:22, 3 במרץ 2022 (IST)

כעת הוסיף מאן דהוא פרק על החשיבות שייחס לשילוב בחינוך, אני חושב שעכשיו זה בוודאי מאוזן. אין כאן סתירות גורפות אלא צדדים שונים, המוצגים באיזון מעולה. יושב אוהל • שיחה • א' באדר ב' ה'תשפ"ב 21:15, 3 במרץ 2022 (IST)

המצב הנוכחי ממש לא טוב, ובכלל לא ברור לי איזה שינוי היה מאז שכתבתי את ההודעה שלי. לא ייתכן בפרק אחד לכתוב על פסיקתו לכפר מימון להצטרף לחינוך "מעורב" (לכתחילה? בדיעבד?) ובפסקא הבאה (למה בנפרד בעצם?) לספר על הנחייתו לרב טאו, בלי להתייחס לכך שלפחות לכאורה יש כאן סתירה. david7031 • שיחה • א' באדר ב' ה'תשפ"ב • 21:48, 3 במרץ 2022 (IST)

אדרבה, זו בדיוק הדרך לייצר איזון. אתה כותב - במקרה זה הורה כך ובמקרה זה כך, והקורא מסיק שיש כאן מורכבות ואיזון. אני מסכים שזה צרכיך להיות בפסקה אחת ולא בשתיים, אבל זה צריך להיות. הערך הזה פשוט עלוב והגיע הזמן לטפל בו קצת. אני מנסה לעשות את זה בדברים שאין בהם מחלוקת נרטיבים וגם את זה נתקע שוב ושוב? פשוט חבל. יושב אוהל • שיחה • ג' באדר ב' ה'תשפ"ב 00:15, 6 במרץ 2022 (IST)

מביע עניין, קרא בבקשה את דברי דוד והפסק את מלחמות העריכה: ”אני חושב שאת המידע על מוסדות שהוקמו ביוזמתו/לאור הנחיותיו יש להשאיר. לגבי ההנחיות ביחס לבית ספר דתי או חרד"לי - אני מסכים שלא ברור את מי זה מקדם סתם לצטט סיפורים מאנשים שונים שהם נתן פסקים די הפוכים.” - תמיכה מפורשת בנושא של המוסדות. והתנגדות אך ורק לנושא של הדתי-חרד"לי, שדווקא את זה אתה כן הכנסת, בניגוד לכל חוק (ועוד באופן מחוצף - הכנסת רק את החלק של האינטגרציה, ולא את ההפוך). אתה מתבקש להתחיל להתנהל לפי הכללים, שלא נצטרך עזרה חיצונית. יושב אוהל • שיחה • ג' באדר ב' ה'תשפ"ב 02:10, 6 במרץ 2022 (IST)

את הקמת המוסדות הוספתי כבר, בפרק הנכון ('כמנהיג'). לא הוחזרו ההנחיות ביחס להעדפת בית ספר דתי או חרד"לי. מביע עניין - שיחה 02:14, 6 במרץ 2022 (IST)

יהודה היהודי תמך בניסוח שלי (בפסקה "העריכות מפורים קטן") דוד לא התנגד לזה, וכשנימקת התנגדות הוא הגיב את המשפט דלעיל בו הוא כתב "יש להשאיר". אפילו אם נניח שזו לא תמיכה בי אלא הימנעות - נותרת אחד מול שניים, כי התנגדות לנוסח שלי בכל מקרה אין כאן. אל תנסה לעקוף את הכללים. יושב אוהל • שיחה • ג' באדר ב' ה'תשפ"ב 02:18, 6 במרץ 2022 (IST)

אני סבור שאתה פועל נגד הכללים. נחכה לתגובת @David7031 מביע עניין - שיחה 02:20, 6 במרץ 2022 (IST)

לפי מה "אתה סבור"? לפי נבואה? דוד התנגד לנושא אחד בדיוק - והנושא הזה הוסר. יש לך מה להוסיף בנושא, או רק לנסות למחוק נושאים אחרים בניגוד לכללים? יושב אוהל • שיחה • ג' באדר ב' ה'תשפ"ב 02:23, 6 במרץ 2022 (IST)

אתה לא פתוח לשמוע, אז אין טעם. לטובת דוד אצרף את העריכה האחרונה שביטלת (מיוחד:הבדלים/33368216). מביע עניין - שיחה 02:30, 6 במרץ 2022 (IST)

מביע עניין, אני לא מבין אותך, יושב אוהל נימק בצורה מאוד ברורה ואתה פשוט מתעלם, הדבר היחיד שדוד התנגד אליו זה הכנסת הוראותיו להורים שהתלבטו לאיפה לשלוח את הילדים. אין פה שום התנגדות ו/או התייחסות לשאלת הניסוח של שאר הפרק אלא רק אמירה כללית על הצורך לקיומו בניגוד להצעתך למוחקו, מה שאומר שעמדתך בשאלת הניסוח היא בדעת מיעוט, ולא כמו שאתה טוען - ומסרב להביא לכך בסיס - שדוד מתנגד לניסוח של יושב אוהל.

ליושב אוהל אתה לא מוכן להגיב בטענה ש"הוא לא פתוח לשמוע" א.התנהלות זו אינה תקינה, אם הוא פתוח או לא זה לא עניינך עליך לנמק את עריכותיך. ב. אני כעת שואל לפשר העריכות ומבקש שתענה לי: על סמך מה אתה טוען שדוד מתנגד גם לחלקים אחרים לחלוטין? גם אם התמיכה של דוד היא לא תמיכה בניסוח של יושב אוהל היא גם לא תמיכה בניסוח שלך אלא אמירה ניטרלית רק על זה שצריך להכניס את העניין, בלי עמדה לגבי הניסוח.

לסיכום: מתוך 4 משתתפי הדיון דוד לא הביע עמדה לגבי ניסוח, אתה תומך בניסוח אחד ויושב אוהל ואני בניסוחו של יושב אוהל. כל עוד ולא תוכל להצביע על התנגדות של דוד לניסוח של יושב אוהל מלבד שאלת הוראותיו לכפר מימון ולרב טאו שכאמור אינן בערך אין שום הצדקה לעריכתך המנוגדת לרוב. יהודה היהודי - שיחה 02:52, 6 במרץ 2022 (IST)

אנמק עבורך בקצרה, אבל איני רואה טעם בוויכוח כשאפשר פשוט לשאול את דוד.

א. הדבר היחיד שדוד תמך בהשארתו, זה המידע על הקמת המוסדות. שאר הסיפורים אנקדוטליים, והסתכלות בגרסה שיושב אוהל ביטל מראה שגם לגביהם יש 'פסקים די הפוכים'.

ב. אם תסתכל בהבדלי הגרסאות שצירפתי, תראה שתי גרסאות שההבדל ביניהם רק ניסוחי. יושב אוהל הכניס את הפרק לאחר שתמכת עקרונית בהוספתו, לאחר מכן הפרק שונה לנוסח שני ומדויק יותר, ואז יושב אוהל החזיר את הנוסח שלו. טכנית יושב אוהל עבר על הכללים, כשהחזיר את הנוסח שלו לפני שמישהו בחן את ההבדלים והביע את תמיכתו באחד מהנוסחים. מביע עניין - שיחה 03:16, 6 במרץ 2022 (IST)

לא עקבתי אחרי כל הדיון, אבל המצג הנוכחי בפיסקא "חינוך" נראה לי מצוין.david7031 • שיחה • ג' באדר ב' ה'תשפ"ב • 10:16, 6 במרץ 2022 (IST)

רק לוודא: תוכל להעיף מבט על מיוחד:הבדלים/33368216 ולהגיד איזה נוסח עדיף בעיניך? (השמאלי שם לא בערך כרגע) מביע עניין - שיחה 12:43, 6 במרץ 2022 (IST)┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מביע עניין גם אחרי שדוד הבהיר שהנוסח הקיים טוב אתה ממשיך להכנס למלחמות עריכה ולשנות אותו? מה התירוץ עכשיו? אתה מותח את החבל יותר מידי...יושב אוהל • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשפ"ב 10:26, 7 במרץ 2022 (IST)

@David7031, אני מבין שאתה נמנע מעריכות בערך עצמו, ואני התבקשתי לתת לאחרים לממש שינויים בערך. מצד שני אחרים לא מפגינים איפוק דומה, וככה נכנסים לערך הרבה דברים לא נכונים, כי אנשים מאמינים לכל מה שמישהו כתב על הרצי"ה.

לכן אני אסביר כאן למה הפרק רצוף בעיות, בתקווה שמתישהו מישהו יגיע לערך וירצה לתקן אותו:

א. הקמת המוסדות בידי תלמידיו היא לא חלק 'ממשנתו' של הרצי"ה. זה לא 'משנה', וחוץ מזה התלמידים הקימו אותם מיוזמתם וכל אחד מהם 'בחר את הכיוון שלו ואת הדרך שלו' (הרב פילבר). בחוברת דגל ירושלים (ה) מסופר בפירוט איך ההחלטות בנוגע לישל"צ היו של הצוות, והרצי"ה ייעץ להם לפי הקווים שהם רצו. כמו כן, ההדגשה שהרב שפירא יזם את הקמת ישל"צ, כשאף אחד אחר ממקימי המוסדות לא מוזכרים בפרק, נראית פוליטית משהו.

ב. אם כבר מזכירים את המוסדות, חסר את מכון מאיר.

ג. בספר משמיע ישועה לא כתוב שהרצי"ה 'התנגד נחרצות' ללימודי אנגלית בישל"צ, וזה גם לא נכון. בחוברת דגל ירושלים (ה) הרב ירחמיאל וייס - שהיה ראש הישיבה הראשון - מתאר בפרוטרוט את השיחה שהתנהלה בינו לבין הרצי"ה, שבסופה הוסכם שלימודי האנגלית יתנהלו ככל האפשר בדירה הסמוכה לישיבה. צריך גם לזכור שבשנה הראשונה ישל"צ פעלה בתוך ישיבת מרכז הרב. סמוך לתשל"ד הרב איתן אייזמן (שהחליף את הרב וייס) הכניס את לימודי האנגלית כחלק אינטגרלי מהמערכת והמבנה, לאחר שהוא שאל את הרצי"ה והלה לא מחה.

ד. בערך כתוב על פי משמיע ישועה שהרצי"ה התנגד לאנגלית בגלל שזו התבטלות לתרבות הגויים ובגלל שבירושלים יש חרם על לימודי שפות זרות. בשיחה עם הרב וייס הוא בכלל אמר משהו אחר: שכאשר לומדים שפה זרה לומדים גם את התרבות שלה, וזה לא מתאים בישיבה. באותה חוברת, הרב ברמסון מציע שההתנגדות גם הייתה קשורה לחרם בירושלים. בשיחות הרצי"ה הרב צבי יהודה נשאל האם לימודי שפות זרות הם לכתחילה והוא אומר שכן, מזכיר את החרם שיש בירושלים, ומוסיף 'אך הכל תלוי בגישה'.

ה. כתוב בערך שהרצי"ה הקפיד שלימוד היסטוריה 'ייעשה דווקא מתוך ספר המתאים לרוח ומסורת ישראל'. אבל זה לא כתוב במקור. גם במשמיע ישועה וגם בחוברת דגל ירושלים, הרב ברמסון אומר שהוא עצמו לא היה מרוצה מהספר שנלמד בישיבת נתיב מאיר, וביקש מהרצי"ה עצה. (הבעיה הייתה שהספר קיבל את חלוקת ספר ישעיהו לשניים, כך שגם הביטוי 'מנוגד למסורת ישראל' לא מדויק, בהנחה שהאבן עזרא הוא חלק מהמסורת). גם התיאור 'כתב ספר בעצמו' קצת מופרז, אפשר לראות בערך על הרב ברמסון.

ו. מהערך משתמע שהרצי"ה התנגד למחנכים שלומדים באוניברסיטה. זה לא נכון, הסיפור במשמיע ישועה עוסק בלימוד תנ"ך, והבעיה של הרצי"ה הייתה לימודי ביקורת המקרא. הוא עצמו עודד את הרב הנזיר להשלים את לימודיו באוניברסיטה, והמידע הזה נמחק מהערך יחד עם המידע על ההשכלה הרחבה של הרצי"ה עצמו.

בקיצור, לדעתי צריך פשוט למחוק את כל הפרק חוץ מהפיסקה על היחס החיובי ללימודים כלליים, שצריכה להיות תת-פרק בפני עצמה. כל השאר זה אנקדוטות לא משקפות, וגם לא מבוססות על מקור מחקרי. את העובדה שתלמדייו הקימו מוסדות חינוכיים אפשר לאזכר בקצרה תחת הפרק 'כמנהיג'. בברכה, מביע עניין - שיחה 21:43, 19 במרץ 2022 (IST)

ראשית נעמיד דברים על דיוקם. הפסקה קיימת כעת לא כי "ביקשו לא לשנות" אלא כי יש לה רוב עקבי ויציב, גם לאחר כל הפיתולים ונסיונות השכנוע.
כעת אשיב בקצרה לגופן של טענות
א. היו החלטות שלהם, יתכן. הפרק נועד בשביל הדרכותיו הוא, וההקמה נספחת לכך כרקע בסיסי, כדרכו של כל כותב שמעוניין שקוראיו יבינו על מה מדובר. יתכן ויש לכתוב פרק נרחב על ההקמה בחלק של הנהגתו, אך כאן זה נועד עבור משנתו החינוכית במוסדות אלו.
ב. אם יכתב פרק ב"כמנהיג" פשיטא שיש להכניס את מכון מאיר. כמו כן - אם מוכרות הדרכות שלו לגבי המכון - אכן יש להכניסם גם בפסקה הנוכחית, מוזמן בחום לבצע זאת.
ג. אנחנו לא פרוטוקול, לא צריך לכתוב "הוא אמר והוא ענה אז הוא השיב והוא הקשה". כותבים את התכלס, בתכלס - התנגד נחרצות ללימוד בתוך הישיבה, והוסכם בסוף על לימוד מחוץ לישיבה. זה מספיק.
ד. אז תכלס נמצא שהוא הזכיר את שני הטעמים, אם אתה רוצה אתה יכול להוסיף לגבי הטעם השני את מש"כ בשיחות שתלוי בגישה.
ה. שוב - לא נפק"מ מי אמר ומי ענה ומי השיב ומי הקשה, השורה התחתונה היא שכשנודע לו - בידי הרב ברמסון - על בעיות, הוא אמר שצריך ספר אחר. כל שאר התפלספות אינה רלוונטית. כך גם לגבי הפירוט המדוייק של הבעיות בספר.
ו. לא כתוב שם שהוא למד באונ' תנ"ך. את המידע על ההשכלה שלו יש להכניס בקורות חייו ואתה מוזמן לעשות זאת. כך גם לגבי דבריו לנזיר.
בסיום לא אכלא מהעיר על הריח הנודף מההצעה הנייטרלית להפליא "למחוק את כל הפסקה חוץ מאשר היחס החיובי ללימודים כלליים". וד"ל. יושב אוהל • שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשפ"ב 00:26, 21 במרץ 2022 (IST)

א-ה. באמת לא משנה מי אמר ומי ענה. הבעיה היא שכתובות בערך שטויות (כמו שהרצי"ה התנגד נחרצות ללימודי אנגלית בישל"צ), ושהופכים השקפות של אנשים אחרים למשנת הרצי"ה.

ו. ציטוט מהספר משמיע ישועה, בעמוד אליו יש הפניה: 'אחד מאברכי הישיבה לימד תנ"ך בישיבה לצעירים. לימים הפסיק ללמוד בישיבה, ופנה לאוניברסיטה ללמוד שם תנ"ך'. מביע עניין - שיחה 00:43, 21 במרץ 2022 (IST)

א-ה. טוב, אם השיח הגיע לכדי הצגת הטיעון המוחץ "שטויות", אין לי מה לתרום לו בשלב זה, אסתפק בנתיים בכך ששוב ושוב ושוב הוברר שיש לגרסה רוב.
ו. מה המשך הציטוט? שפחד מביקורת המקרא ספציפית? כי מה שזכור לי זה שאוניברסיטה היא מקום סכנה רוחנית, ולכן יש בעיה שילמד במקביל. יושב אוהל • שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשפ"ב 01:00, 21 במרץ 2022 (IST)

@David7031, נדמה לי שיושב אוהל נסמך כאן על תמיכתך למעלה. פתחת את הספר משמיע ישועה ואתה סבור שהטענות העובדתיות שרשומות כאן בערך נכונות? מביע עניין - שיחה 01:13, 21 במרץ 2022 (IST)