שיחה:צפורה נריה

ערך זה נכתב או הורחב משמעותית בקורס "פרויקט מעלים ערך: מחזירות נשים להיסטוריה" במסגרת מיזם עבודות ויקידמיות בסמינר הקיבוצים -

ערך זה צוטט בכתבות הבאות:

• גל"צ, מאחורי הקלעים של ויקיפדיה: כיצד מחליטים למי יהיה ערך, ראיון עם דוד שי, 25 בספטמבר 2016
• כמו במאה שערים: ויקיפדיה עושה הדרת נשים, נועם פורר, וואלה! TECH,‏ 25 בספטמבר 2016
• עופר אדרת, בוויקיפדיה מוחקים את ההיסטוריה, באתר הארץ, 27 בספטמבר 2016

על חשיבות הערך

שמי בלהה שובע , ואני ערכתי את הערך צפורה נריה.
צפורה נריה משקפת מחד את הדור שהקים את ההכשרות המגייסות לפלמ״ח, מקימי ישובים חדשים (עמיעד), השתתפות ביצירת המבנה שאיפשר את הפיכת הפלמ"ח לגוף מגשים ולוחם. הייחוד של צפורה נריה היה נכונותה המיידית והבלתי מתפשרת להשתתף בליווי השיירות כלוחמת, חובשת, השתתפה בקרבות על שמירת הדרך לירושלים ואספקת מזון לירושלים. השתתפה גם בקרבות על ירושלים - וייחודה הוא בהיותה חלק מהמערך הלוחם, אשר בדרך כלל היה מורכב מלוחמים ומעט מאד לוחמות. צפורה נריה נלחמה במשך כמעט שנה על הדרך לירושלים וירושלים עצמה, יום יום. השתתפותה של צפורה נריה במערך הקרבות אינו מעוגן רק בתיאוריה אלא גם בעדויות של משתתפים נוספים בהערות השוליים ובספרות המצויינת בערך.

לאחר שחרורה מהפלמ"ח הצטרפה לנחל כמפקדת והייתה בקבוצת המפקדים הראשונים בנח״ל.
היא שירתה כקצינת ח״ן במספר רב של פיקודים בצה׳ל, וכאמור בערך הייתה חלוצה בקידום חיילות לתפקידים פחות מסורתיים לחיילות. הגיעה לדרגת סגן אלוף, שבתקופת שירותה הייתה דרגה גבוהה - מקבילה היום לתפקיד אל״מ לאחר הוספת דרגת תת אלוף לשדרת הפיקוד.
אני סבורה שערך זה משקף היטב את הדור הלוחם בפלמ"ח על הקמת המדינה וקביעת הגבולות שלה , ומעצים את השתתפות הנשים בלחימה בפועל על המדינה.
עבורי היא מייצגת דור לוחמות בהקמת המדינה ונשים אשר תרמו למתן הזדמנויות שוות לחיילות וחיילים בצה׳ל, וכמובן בפיקוד הנח"לBilha sova - שיחה 12:37, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

שלום בלהה, אני שמח שהגבת כאן.

ברור שנריה הייתה בסכנת חיים מוחשית כשליוותה שיירות לירושלים, ויעידו על כך כל המשוריינים הניצבים בשער הגיא, וגם הדברים הכתובים בערך עצמו ("רק לא ליפול בידי הערבים"). על ההלם שיכולה לקבל אשה בליווי שיירה לירושלים ניתן לראות בסרט "הטל צל ענק" (מגדה שמעון).

כשהוצבה תבנית החשיבות, חיפשתי חמקמילים בערך, ולא מצאתי. מציב התבנית העתיק את טענותיו משיחת משתמשת:Sharon Geva לדף השיחה כאן, למרות ששרון לא כתבה את הערך. לטעמי, זו הכללה. אין מקום גם לטענה הכתובה בלשון זכר, כאילו נריה הייתה לוחמת פלמ"ח, חובשת קרבית ומלוות שיירות, משום שנריה שפטה גם שתי מחבלות שחטפו את מטוס סבנה, לצד שני שופטים גברים.

גם "החלטת רוחב" איננה נראית לי רלוונטית, משום שאין מה להשוות בין לוחמת בפלמ"ח ובין קצינה בצה"ל אחרי קום המדינה. קצינת צה"ל בדרך כלל איננה נמצאת בסכנת חיים, גם אם דרגתה היא אלוף משנה, ונריה הייתה בסכנת חיים. גם כשיצאה ללחימה, ונעשתה הפרדה בינה ובין בעלה שיצא איתה לקרב, היא לא הסכימה לכך, כפי שכתוב בערך עצמו, אך צייתה לפקודה.

גם כללי ויקיפדיה ליצירת ערכים בצה"ל אינם חד-משמעיים, משום שכתוב בהם: "לרוב מדובר בדרגת אלוף משנה ומעלה, אם כי בשנותיה הראשונות של המדינה דרגה זו לא הייתה קיימת ובתפקידים אלו נשאו בדרך כלל קצינים בדרגת סגן אלוף".

מה הייתה הדרגה של חנה סנש?

לסיכום, דבריי יפים לדיון החשיבות עצמו, אף על פי שכתבתי כאן. מעבר לכך, אני מציע שתגבי את התכנים שכתבת. אם תהיה הצבעת מחיקה (ביקורת ודוד שי לא יוותרו על הצבעה כזו), ייתכן שהערך שכתבת, לא ישרוד. עורך בורוכוב - שיחה 18:21, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

תודה לך. אכן אני חושבת שצפורה נריה משקפת רבדים רבים של התפתחות המדינה כמי שהיתה חלק מעליית יישוב חדש לקרקע (עמיעד), חלק מההכשרות המגויסות, לוחמת אמיתית אשר העמידה את חייה בסכנה לא אחת, המשיכה לשרת את המדינה בשירותה הצבאי, הגיע לדרגה גבוהה בצה"ל ואף שימשה כשופטת צבאית. כל הנאמר כאן מועצם בשל ההתנגדויות הרבות שהתמודדה עמן: בקיבוץ, בגרעין, במסגרת האישית שלה ובקבוצת הלוחמים. אני חושבת שהיא סמל לנחישות לעשייה למען המדינה למרות מגבלות חברתיות ופיזיות (היותה צעירה לגיל הקבוצה הלוחמת, חולנית למדי ועוד). אני סבורה שאין למחוק את הערך כיוון שהוא משמש עדות לקבוצת לוחמות לא גדולה אשר הגשימו את שאיפתן להגשים את חלום הקמת המדינה.Bilha sova - שיחה 18:44, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

אין עקרון וקו מנחה חד משמעי הקובע מה יכלל כאישיות ראויה מבחינת חשיבות להיכלל בויקפדיה,ובחינת החשיבות היא ,למעשה,פרשנית.חשיבות הערך של צפורה נריה אינו נעוץ בדרגתה הצבאית,אלא בהיותה ,בין היתר, מהלוחמות הראשונות בקרבות.ליווי השיירות לירושלים והלחימה לא היה מעשה שבשיגרת חיי נשים אותם ימים,ורק בשל כך היא ראויה להכרה וערך בוויקיפדיה הישראלית.זאת,בנוסף לפעילותה כקצינה בצבא שהתוותה דרך לשילוב נשים בתפקידים שהיו חסומים בפניהן.מסלול חייה ייחודי ומשלב התיישבות לוחמה ועשייה.עיון בערכים בוויקיפדיה מגלה שאנשים שעשו ופעלו פחות אותם ימים,והיו בדרגה צבאית נמוכה ממנה זכו לערך.משמע,אין קריטריון ברור ואחיד ונושא החשיבות הינו ענין נתון לפרשנות.קריאה נוספת של הערך מצדיקה שאת פועלה של צפורה נרייה יש לכבד כערך בוויקיפדיה הישראלית.212.235.68.239 10:20, 19 בספטמבר 2016 (IDT)

אמר הכתוב ולא יסף. ראו עוד: ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים. ביקורת - שיחה 10:33, 19 בספטמבר 2016 (IDT)

מקבלת לחלוטין את דעתך שגישת ההתאמה לערך במקרה זה היא פרשנית בעיני הקורא. העובדה שלאנשים דומים לא נכתב ערך, אינה מהווה לדעתי טיעון לפסילת ערך זה. האנציקלופדיה הינה חדשה , בתחילת דרכה ואינה נכתבת בצורה קונסיסטנטית, אלא בהתאם לרצון הכותבים השונים. ייתכן שעם העלאת ערך זה או דומים לו נמצא עוד חלקי היסטוריה של עם ישראל שייכתבו בויקיפדיה. אולם בוודאות חוסר ערכים כאלו אינו יכול להוות עילה לפסילת ערך זה. כל זה, מעבר לנאמר עד כה. Bilha sova - שיחה 10:45, 19 בספטמבר 2016 (IDT)

Bilha sova, האם קראת את דברי האנונימי לפני שהם עלו כאן? כי אחרי שהם עלו כאן נוספה שורה ובה קישור לכללים שלמרבה הפלא כן קיימים בוויקיפדיה. אף אחד לא פסל ערך מחוסר ערכים, והסיפור הזה הוא בורות לשמה. ביקורת - שיחה 10:48, 19 בספטמבר 2016 (IDT)

כיוון שכבר התייחסתם לנושא האתיקה , אני מצטערת על ה״בורות לשמה״ של כותבת ערך בפעם הראשונה.Bilha sova - שיחה 11:41, 19 בספטמבר 2016 (IDT)

אין לי בעיה עם אי-ידיעה, יש לי בעיה עם השתתפות בדיון וקריאת רק חלק ממה שנכתב. זה נימוס בסיסי. ביקורת - שיחה 11:53, 19 בספטמבר 2016 (IDT)

איני מעוניינת שהדיון יגלוש לכיוון זה ,אולם כפי שראית בוודאי עניתי לכותבת, ולכן לא פגעתי בנימוס הבסיסי של תשובה לפני קריאה. וחשוב יותר בעיני להתייחס לדמות עצמה ולהיותה ראויה בעיני בשל כל שנכתב עד כה לערך בויקיפדיה. Bilha sova - שיחה 20:37, 19 בספטמבר 2016 (IDT)

חברים. שווה קריאה והתייחסות. הלוואי לכל אחד מאיתנו הייתה פינה בויקיפדיה. בודאי מי שבינינו שלחייו הייתה משמעות והשפעה על אחרים, בדורו ובדורות שאחרי. ברוח השיוויון המגדרי והשתלבות בנות בתפקידי לחימה ותומכות לחימה בשדה הקרב כיום, לרבות חובשות ופארמדיקיות, כפי שהתפרסם במבצע "צוק איתן" - מתברר שבפלמ"ח זה היה מובן מאליו. בנות לחמו. בנות היו חובשות קרביות. ציפורה נריה היא אחת מהן. טובה עופר היא אחת מהן, ורבות כמוהן היו וראוי לציינן. וכך יוכל כל מי שיחפוץ למצוא דמויות כאלו להזדהות ולהשראה. ראוי לעורכי ויקיפדיה לאמץ כל ערך אפשרי ובכל תחום על מנת שתירחב היריעה ותסקרן את כולם. כבוד. חטיבת הראל לדורותיה. ―Yoniamir (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כבר הקדים אותך משה רבנו כשאמר "מי ייתן כל עם ה' נביאים", אבל משאלתך גדולה מכפי יכולתנו - לא נוכל לכתוב ערך על כל אחד מלוחמי חטיבת הראל, ובוודאי לא נוכל שלכל אדם תהיה פינה בוויקיפדיה. יש לזכור שלוויקיפדיה אין מונופול על האינטרנט. יש באינטרנט עוד אתרים רבים, ויש הרבה מידע מחוץ לוויקיפדיה. ניתן להקים אתר שבו יהיה דף לכל אחד מלוחמי חטיבת הראל (ראה דוגמה: חברי הפלמ"ח), ואפילו יש אתר שבו לכל אחד מאיתנו יש פינה קטנה. דוד שי - שיחה 00:41, 20 בספטמבר 2016 (IDT)

לערך זה יש חשיבות מאחר והוא מביא לידיעת הציבור הרחב נושא שכמעט ולא סופר והוא לחימת הנשים במלחמת העצמאות של מדינת ישראל. לרבים לא ידוע בכלל כי נשים נלחמו כתף אל כתף עם לוחמי הפלמ"ח הגברים כשוות בין שווים וערך זה מהווה דוגמה ומופת לכך. אינני רואה סיבה שלא לאשר את הערך פרט לשוביניזם או לחוסר הבנה בסיסי בעקרונות אותם קבעו עורכי וירידה לכתיבת ערכים, או אפילו ניסיון לשינוי מדיניות מבלי ליידע את הציבור.

אני מצטערת להעלות שאלת תם, אבל - מישהו יכול רגע להסביר למה ההתנהלות כאן היא כאילו יש מקום מוגבל בויקיפדיה? יש די והותר מקום, למה לשאוף להגביל את כמות הידע שמגיע לציבור לקבל? כל עוד מדובר במידע אמין, אינפורמטיבי, מפורט ומנוסח היטב - למה שהציבור לא יזכה להיחשף אליו? זה לא קצת הפוך מהמטרה, שהיא הנגשת ידע לציבור? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

השאלה טובה ואין מקום לצער, מה שמצער הוא שהגדרת האנציקלופדיה לא מספיק מוכרת בציבור ולכן נגרמת עגמת נפש בכל פעם שנמחק ערך שעמלו על כתיבתו. את מניחה בוודאי שזה לא הערך הראשון, וגם לא האלף שנמחק מוויקיפדיה, זה רק הראשון שאיכשהו הגיע לידיעתך דבר מחיקתו. בגדול, מקום טוב להתחיל בו הוא ויקיפדיה:חשיבות. ביקורת - שיחה 14:53, 20 בספטמבר 2016 (IDT)

הוויקיפידיסטים איבדו את דרכם לדעת. תודה רבה על תרומתכם באמת. אבל הגזמתם. את קבוצה של גברים ולא לכם לקבוע שאשה לוקחת המייצגת את דור הפלמח המגוון מגדרית לא ראוי שתוזכר ותונצח כדמות מופת שעליה יגדלו דורות של אזרחים ואזרחיות..

לטעמי, בלהה שובע הסבירה יפה ובבהירות דרך אחת לעמוד על חשיבותו של ערך אודות צפורה נריה. וודאי, יש עוד דרכים. פועלה המרתק של נריה, ונוכחותה בצומת מרכזי בהיסטוריה המקומית הופכים אותה לדמות שניתן לדון בה בהקשרים היסטוריים רבים ולדמות המעשירה את הבנתנו הקשרים היסטוריים רבים.במובן זה יש ערך כמעט לכל אחד ממרכיבי דמותה, מדרגתה דרך מינה, פועלה במסגרת תפקידי המגדר שלה, מוצאה ועוד. קשה לי להבין איך ניתן לקבוע אם הערך חשוב או לא בטרם ניסה מישהו להשתמש בו. אמנם, לבד מהדוגמה היפה שמציגה שובע, קשה להאמין שלא ניתן להשתמש בערך זה. ההצמדות לדרגתה של נריה או ציון מרכזיות העובדה שסיכנה את חייה כמרכיבי מפתח בקביעת מידת חשיבותו של הערך לא רק שמצרה את הדיון המעניין שיכול להתפתח בנוגע לשימושו של הערך, אלא שהיא משקפת יפה, גם אם לא במתכוון, את מנגנוני ייצור והשכחת הידע ההיסטורי בחברה גברית ובטחוניסטית. כן ירבו ערכים מבוססים ועשירים כזה וכן ירבה ויתגוון הדיון באופן בו הדגימה שובע (ד"ר נמרוד טל, היסטוריון).

מסכימה לחלוטין עם דבריך. הדגשתי חלק מהנושאים , אשר נראה היה לי שהיוו מחסום. אני אכן חושבת שדמותה של ציפורה נריה מייצגת ברמה ההיסטורית פנים נוספות ומגוונות של דור התקומה. ואצטער מאד אם ערך זה יימחק , כיוון שיימנע מלוחמות וחלוצות נוספות להיות נוכחות בהיסטוריה הישראלית.Bilha sova - שיחה 17:52, 20 בספטמבר 2016 (IDT)

ד"ר נמרוד טל, מודה לך על דבריך ומסכימה עם כל מילה, בברכה, חוה - שיחה 20:16, 20 בספטמבר 2016 (IDT)

קראתי את הערך בעניין רב, הוא מוסיף לי ידע על האנשים הלא מפורסמים בהכרח שחשיבותם להקמת המדינה הייתה לא פחותה מאותם מנהיגים ששמם נישא בפי כל. חשוב לי מאוד לדעת על חלקן של נשים במלחמות ישראל, במיוחד בדור שבו שילובן היה יוצא דופן. בהקשר הזה אני רואה את ציפורה נריה כפורצת דרך. מקווה שהערך לא יוסר. שמי אמיר ברודה, אני מורה דרך והגעתי לערך בחיפוש אחרי נושאים חשובים להדרכה.

אני מצטרף למתנגדי המחיקה. תומכי המחיקה מחמיצים נקודה אנציקלופדיסטית בסיסית. בתפישת ידע של המאה ה-21 אי אפשר להתעלם מהפרספקטיבה של לימודי מגדר (ראו למשל תפקידי מגדר,מדע ומגדר). כל אנציקלופדיה ראויה לשמה שנכתבת עם הפרספקטיבה הזו, תביא עמה ערכים כמו הערך הזה. בויקי-אנגלית, אגב, הערך הזה היה נחשב כחשוב מספיק גם בלי הערך המגדרי, רק בהתחשב בזהות של בנה, "פרופ' יובל נריה, שקיבל את עיטור הגבורה במלחמת יום כיפור". ומבחינת החשיבות ההיסטורית, עצם העובדה שציפורה נריה "השתתפה במבצע יבוסי בקרב על שועפאת כחובשת קרבית וכלוחמת יחידה" אמורה להספיק. .--Gil.shabtai - שיחה 23:55, 20 בספטמבר 2016 (IDT)

ויקיפדיה האנגלית על 5 מיליון ויותר ערכיה היא דוגמה חלומית, אם כל האנשים שבאו לכאן כדי להצטרף למתנגדי המחיקה היו מגיעים לכאן כל יום כדי לעזור לנו לבנות את האנציקלופדיה ולנטר השחתות, במקום להנות יום יום מעמלנו ולבוא רק כדי לצעוק כשמשהו לא מוצא חן.

אני לא מאמין שהערך עליה ישרוד אפילו בוויקיפדיה האנגלית אם הוא יכלול רק נתוני אמת. ביקורת - שיחה 00:05, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

מצטרפת למתנגדים למחיקה: ציפורה נריה אינה ״כל סגן אלוף״ אלא חלק מסיפור מושתק בהיסטוריה הישראלית של נשים לוחמות בשנותיה הראשונות של המדינה. מן הראוי שויקיפדיה תחדל מלהיצמד לספרי הלימוד בהם גברים מבוגרים כבר קבעו מי חשוב ותאפשר צמיחה של היסטוריה אלטרנטיבית שיכולה לתרום למחקר עתידי ולשינוי השיח הציבורי על מקומן של נשים בצבא ובחברה. הערך נכון, הדברים קרו. מחיקה כמוה כהשתקה והשכחה של ההיסטוריה. hanaaat

מ. ר.: באיזו עזות מצח חבורה של היסטוריונים בעיני עצמם יקבעו כי החשיבות של נריה לא מספיקה בשביל להחזיק ערך בוויקיפדיה? ואני חשבתי לתומי שהימים בהם גברים לבנים קבעו את החשיבות של נשים חומות הסתיימו

מקווה שלא ימחק..פרויקט מבורך

ר: אנציקלופדיה אמיתית נמדדת בחשיפת מידע לא ידוע שיש לו חשיבות. חשיבות נמדדת בכמה רמות- לעיתים כדוגמה וכמופת. קיימים ערכים בעלי חשיבות בעבר ובהווה אינה גדולה (אנשי תקשורת למשל ועתונאים) שיש תחושה שהם בעלי ערך בשל היותם כוכבים לרגע כיום. בטוחני שאם התקשורת בראשית ימי המדינה הייתה כמו היום, ציפורה הייתה זוכה לערך.לא לשכוח שדרגת סא"ל אז הייתה קשה יותר להשגה בייחוד לנשים (צבא קטן יותר, הרבה פחות סא"ל וכד'). כמו כן שעלי לציין שבתי רצתה לעשות עבודה בבי"ס על דמות מוטפת וחישה דמות מופת נשית המגוון היה מצומצם ולא בגלל שחסרות כאלה אלה מכיוון שמסיבות פחות זכו לחשיפה Roy22 - שיחה 09:58, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

אנציקלופדיה אמיתית נמדדת בדבקות בעובדות. נריה קיבלה דרגת סא"ל בשנות ה-70, כשצה"ל כבר לא היה קטן, ודרגת סא"ל לא הייתה נדירה, גם בקרב נשים (אתי שירתו שתיים בדרגה זו). דוד שי - שיחה 21:38, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

דוד שי - זה שאתה נדבק לעניין הדרגה וסופר כמה סא"ליות היו באותה התקופה, רק מראה כמה אין לך טיעונים טובים ואתה לא יודע להודות בטעות. אתה כנראה רגיל לפעול מאחורי הקלעים וניכר שאתה לא מורגל בביקורת

חשיבות?

הערך נכתב במסגרת אחד המיזמים החשובים ביותר שהיו פה בשנים האחרונות ולכן אני מרגיש כמו כופר כשאני מעלה אותו לדיון חשיבות, ולאור התגובות שקיבלתי בדיון מקדמי כנראה גם להצבעת מחיקה. מדובר בערך חשוב על דמות חשובה אך כנראה שאין לו כל חשיבות אנציקלופדית. ערכים כאלה בדרך כלל מלאים בפרטים שאינם עוסקים בנשואי הערך, בחמקמילים, ובמוצרי אווירה שונים; אך בקריאה ישרה, דומה כי הם לא היו מחזיקים ערך בלי גיבוי המיזם. פניתי לשרון כדי לנסות לשנות את דעתי ולא השתכנעתי, אולי יבואו אחרים ויבהירו את החשיבות טוב יותר. ביקורת - שיחה 00:58, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

אם מה שכתוב לגבי קידום נשים לתפקידים חדשים בצבא, דוגמאת פתיחת השערים למדריכות שיריון (מקור 26 בערך), הרי שיש לה חשיבות. Eladti - שיחה 01:05, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

לא הבנתי מילה מהטיעונים כאן. לא מצאתי חמקמילים בערך. לשיטתו, צריך לשים תבנית חשיבות בכל ערך שנכתב במיזם זה, פרט לערכים המומלצים על טובה סנהדראי, שרה טהון וחייקה גרוסמן. לא אופתע אם הוא יציב תבנית חשיבות גם בערך על תמר אשל. אין לי מה להוסיף על דבריו, אחרי שכתב בעצמו את הנימוקים הכי חשובים נגד מחיקת הערך, ואין לי מושג מה זה "מוצרי אווירה שונים". נראה לי כמו מיזוגניות (מעניין שאין על כך ערך בוויקיפדיה), ומשום כך יש להשאיר את הערך. אני נגד מחיקת הערך, ועכשיו הוא צריך לפתוח הצבעה בחלוף שבוע, אם רצונו להמשיך בכך. עורך בורוכוב - שיחה 01:17, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

תודה שאתה מדבר אלי בלשון נסתר. (זה על גבול עבירה על כללי ההתנהגות וגם בלי כללים אתה אמור לדעת שזה חסר טאקט). יש במיזם הזה המון ערכים על נשים שעומדות בסטנדרטי החשיבות שלנו. שעשו דברים משמעותיים אובייקטיבית שכל אחד אחר שהיה עושה אותם היה מקבל ערך. לוחם פלמ"ח, חובש קרבי ומלווה שיירות, זה רחוק שנות אור מחשיבות אנציקלופדית. בשורה הראשונה של הערך מתומצתות הנקודות החזקות של נשוא הערך, כל השאר, ציטוטוני תמליל שיחה שלה עם מישהי חשובה, זה מה שנקרא "מוצרי אווירה". ביקורת - שיחה 01:36, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

הכל טוב יא חביבי, יש ערך על מיזוגיניה. דרך אגב, אם באמת היית קורא את הערך בזהירות, היית מגלה שיש לפחות חמקמילה אחת (לא טרחתי לקרוא את כל הערך, מודה). בפרק על שירותה בצה"ל נכתב "בזכותה ישנן היום בנות בקורסים למדריכי טנקים." אך להצהרה זו אין שום סימוכין. "בזכותה" זה חמקמילה. משפט זה מסביר לבדו את קיום הדיון הזה. Hexxagonn - שיחה 01:53, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

לא ראיתי חמקמילה בביטוי השלם, שהוא: "במשך כל שנות שירותה קידמה חיילות לתפקידים שלא נחשבו תפקידי נשים וחתרה לשתף אותן בקורסים רבים יותר. בזכותה ישנן היום בנות בקורסים למדריכי טנקים". כפי שהודית כאן, לא טרחת לקרוא את כל הערך. גם אם זו הייתה חמקמילה, זו איננה סיבה למחוק ערך. מוחקים את החמקמילה, לא את הערך. תודה שאתה מרחיק אותי עוד יותר מוויקיפדיה, בעיקר אחרי שביקורת הודה מפורשות בדף שיחה זה, שהסיבה למחיקת ערכים מוויקיפדיה היא "אי-היכולת" לנטר אותם. עורך בורוכוב - שיחה 02:18, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

תראה, זה שלא קראתי את שאר הערך, לא משנה את העובדה שהניסוח של העובדות בערך, ספציפית העובדה הזו, הוא לא בסטנדרטים של ויקיפדיה. אתה לא יכול לכתוב "בזכותה" בלי לצרף קישור לכתבה או ידיעה עיתונאית אחרת (או משהו שווה ערך) שמגבה את האמירה הזו. מרבית הערך נכתב על ידי שימוש בעדויות של המשפחה ומארכיונים. ככה נשמע תחקיר ביוגרפי ולא אינציקלופדי. אני אפילו לא מצדד בדיון של האם הערך מוצדק או לא בהתחשב בעובדה שיש עוד אנשים רבים משני המינים שתרמו רבות למדינה ולצה"ל ואין עליהם ערכים, אלא העובדה שהערך נכתב באופן ביוגרפי ומעט סובייקטיבי, במסגרת פרוייקט (מכובד ככל שיהיה) שהמטרה שלו היא להשתמש בויקיפדיה כפלטפורמה לביטוי, בעוד שויקיפדיה אמורה לשמש כאינציקלופדיה. לדעתי זה עניין של גישה. זו לא הסיבה שבגללה ביקורת העלה את הנושא לדיון, אבל אני חושב שהדיון היה הרבה פחות סוער אם הערך מלכתחילה לא היה נראה כמו ערך ביוגרפי. העובדה שמגדר הוא בכלל משהו שעולה בשיח כאן מוכיח שכנראה לא כולם מבינים מה המטרה של ויקיפדיה. ביקורת לא יהיה אחראי באופן ישיר למחיקה של הערך, גם אם לדעתו הערך צריך להימחק בגלל "אי יכולת" לנטר אותם. לדעתי אם הערך היה אינציקלופדי, או שהדיון הנ"ל לא היה מתקיים מלכתחילה, או שהיה עולה בהצבעה בסופו של דבר שהוא לא צריך להימחק. דוד שי צודק באופן מסויים כשהוא אומר שהערך הזה ודומיו מהווים תקדים לערכים נוספים בסגנון וטשטוש מסויים של התוכן שויקיפדיה אמורה להגיש. Hexxagonn - שיחה 13:03, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

אם הובן מדברי שאני חושב שכדאי למחוק את הערך בגלל בעיית ניטור, אני בבעיה חמורה. הערך הזה בעייתי בראש ובראשונה בגלל חוסר חשיבות אנציקלופדית ובשנייה בגלל שהוא מאמר ולא ערך אנציקלופדי. הבעיה היא שאם הייתי מתחיל לטפל בבעיה השנייה קודם, היו טוענים: אתה מקצץ בערך והורס בו כל חלקה טובה כדי למחוק אותו. לכן נאלצתי להניח דברים כהווייתם. הגיוס הקולני של כל הבאים לכאן בימים האחרונים מעיד על אי-הבנת המדיום. ביקורת - שיחה 13:09, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

חס וחלילה, אני מסכים איתך. התייחסתי לטיעון שעורך בורוכוב העלה. ובראש ובראשונה מסכים שההמון הזועם עם הקלשונים שאין לו שום קשר לעשייה בויקיפדיה, הוא זה שמתבטא כאן. Hexxagonn - שיחה 19:17, 22 בספטמבר 2016 (IDT)

אינני מבין מדוע ויקיפד קרא לי בכינוי שלא נרשמתי בו לוויקיפדיה ואינו מופיע בדף המשתמש שלי, לצד תיוג מפעיל וביורוקרט בתגובה אחרת, ו"תיקון אינדנטציה של השרשור", כפי שכתב בתקציר העריכה. גם Mr. W קיבל ממני אזהרה כפולה, אזהרה ראשונה בדף השיחה של שרון גבע ואזהרה שנייה ישירה. מי שרוצה למצוא את עצמו בוק:בר יכול להמשיך לקרוא לי בכינוי שלא נרשמתי בו. באשר ל"המון הזועם עם הקלשונים שאין לו שום קשר לעשייה בויקיפדיה", עד כמה שאני רואה, ב"המון" זה לא נפקדו מקומותיהם של מי שכתב אזהרה לד"ר גבע; של 5.102.224.22; של הוויקיפד שכתב בדף השיחה של שרון גבע: "ויקיפדיה אינה כת, אבל אתן בהחלט כת, בעלת אג'נדה מאוד ברורה ואגרסיבית. ואת התופעה הזו יש להקיא" (מתחבר למה ש-5.102.224.225 כתב: "שמא יבולע להם על ידי עדת האג'נדולוגים שפועלת כאן באין מפריע"), ובמאסף נמצא הערך הפיקטיבי על דיוויד ארמסטרונג, שעבר ניטור מודע על ידי שני מנטרים, כפי שכתב במפורש אחד המנטרים: "הסיבה לכך שלא דיווחתי היא שהיה לי קשר יחסית טוב עם [-]. לא רציתי לבגוד בקשר".

עכשיו ביקורת חזר בו מטענת הניטור, אחרי שהעלה טענה זו קודם לכן. האם מפעיל בוויקיפדיה רשאי להעלות טענות שאין להן בסיס, ולחזור בו כשהן מתמוטטות? אחזור על דבריי: מי שיבחר לכנות אותי בכינוי שלא נרשמתי בו לוויקיפדיה, ימצא את עצמו בוק:בר. עורך בורוכוב - שיחה 02:06, 23 בספטמבר 2016 (IDT)

אין שום איסור לקצר שמות משתמש... ולא רואה איפה הקטנוניות הזאת תורמת לדיון. בחייך. • צִבְיָה • שיחה • כ' באלול ה'תשע"ו 02:19, 23 בספטמבר 2016 (IDT)

לפי נוהלי ויקיפדיה, אני מודיע כאן על העברת הנושא לוויקיפדיה בירורים, נכון לעכשיו על ויקיפדית אחת ועל שני ויקיפדים, כאשר הנוסח בתגובה מעליי יילקח בחשבון, לצד הכתיבה על כך ש"אערוך חשבון נפש", הטיעון: "ההתנהלות שלך מבזה קודם כל אותך", והצעה שאפנה נפגעים מאסון הקריסה של החניון בתל אביב במקום להביך את עצמי כאן, לצד הפנייתי לאד הומינם. עורך בורוכוב - שיחה 03:10, 23 בספטמבר 2016 (IDT)

היי, עניין תיקון האינדטציה היה בגלל שבטעות דפקתי את השרשור עם אחת התגובות שלי (מקווה שהתיקון היה בסדר ושלא שיניתי משהו במבנה הדיון, למרות שנראה שהכל תקין), פספסתי נקודתיים. לגבי המון זועם, אני מקווה שלא חשבת שהתכוונתי אליך, אלא להלך הרוח הכללי של עמוד השיחה הזה. I'll see myself out. Hexxagonn - שיחה 21:03, 24 בספטמבר 2016 (IDT)

כן, יש לשקול הנחת תבנית "חשיבות" על כל ערך שנכתב במסגרת מיזם זה. במקרה יש בו גם ערכים חשובים, אבל חשיבות אנציקלופדית לא הנחתה את העומדת בראש המיזם, אלא גישה יחצ"נית שמטרתה קידום ערכי נשים משום שהן נשים. כיוון שכך, כל ערך במיזם זה חשוד כחסר חשיבות, עד שיוכח אחרת. והאישה שלפנינו, במה חשיבותה? עיקר הערך עוסק בשירותה בפלמ"ח, שעליו היא ראויה לכבוד רב, אך יש לזכור שכמותה היו עוד אלפי נשים וגברים. לשירותה בצה"ל מוקדש פרק קצר, ויש לזכור שדרגת הפרישה שלה, סא"ל, אינה מצדיקה ערך (ראו ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/צה"ל). לערך זה יש זכות קיום רק אם נקבל את העיקרון שכל אדם זכאי לערך, כל זמן שסיפורו מסופר היטב. דוד שי - שיחה 05:49, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

כקצינת ח״ן של פיקוד הנח״ל וכקצינת ח״ן פיקוד מרכז כמו גם בביסוס יחידת המורות-חיילות בעיירות הפיתוח, פעלה צפורה נריה להשתלבות חיילות בתפקידים משמעותיים בצה״ל. העובדה שסכנה חייה "פעם, מזמן, בפלמח...״ ולא כקצינת מטה אינה תקפה לדעתי. רבים הקצינים שסיכנו עצמם ״פעם, כשהיו בסיירת...״ ועדיין לא מטילים ספק בחשיבותם אחרי תקופה של עבודת מטה או כאלו שלא סיכנו עצמם כלל וכנ״ל. לאחר שחרורה משירות המשיכה ציפורה נריה בפעילות ובמשך שנים רבות הופיעה בפני חיילות בשירות בהרצאות, שיחות, והשתלמויות. בגילי המתקדם אני שומע עד היום מנשים ששרתו תחת פיקודה בתפקידיה השונים על עוצמת ההשפעה על החלטותיהן במשך השירות ובכלל. החשיבות של הערך היא במה שהוא מקנה לקוראיו ולא בכמה אישיות זו או אחרת היתה מוכרת לציבור הרחב, שלא לדבר על ימינו אנו שבהם החשיבות נקבעת לפי רייטינג ידוענות. אם תבדקו חשיבות לפי מדד הידוענות והחשיבות שהציבור מקנה לערכים אלו אזי אפילו מוטה גור ודוד אלעזר לא יופיעו כערך, ואפילו יצחק רבין יורד בעוד זמן לא רב. ―אורי רוטשילד (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

יש בוויקיפדיה העברית קרוב ל-200,000 ערכים. גם בלי לקרוא את כולם תוכל להבין שרק מיעוט מבוטל בהם עוסק בידוענים. צפורה נריה הייתה קצינת מטה בדרגת סא"ל. כמוה היו בדרגה זו עוד רבות (יחד אתי שירתו שתיים, קטונתי מללחך עפר רגליהן, ובכל זאת איני מעלה בדעתי לכתוב עליהן ערך) ועוד יותר מכך היו רבים (ובהם מפקדי הנערץ, שנפל במלחמת יום הכיפורים). אין לנו שום כוונה לכתוב ערך על כל סא"ל (גם מי שהיה קרבי בכל שירותו), ואינני רואה סיבה לכתוב דווקא על צפורה נריה. דוד שי - שיחה 22:13, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

דוד שי,ראה קצינת ח"ן ראשית סא"ל, אל"מ, תא"ל. יש אינפלציה בדרגות. בכלל הדרגה לא לעניין. חשיבות מפקדים נמדדת במעשיהם וכמובן בפעילותם במלחמות. לערך יש חשיבות בהיסטוריה.-Yohanan - שיחה 01:36, 20 בספטמבר 2016 (IDT)

אכן, יש אינפלציה בדרגות, ולו הייתה סא"ל בשנות ה-50 לא הייתי מתווכח, אבל היא הייתה סא"ל בסוף שנות ה-70, שבהן סא"ל ביחידת מטה לא עורר התרגשות. דוד שי - שיחה 07:48, 20 בספטמבר 2016 (IDT)

דוד שי, האם אני יכולה לשאול אותך - ולא בפהרסיה - על כמה ערכים בוויקיפדיה על אנשים שאין כל סיבה בעולם שיזכו לערכים? תודה. רונית גדיש רוגד - שיחה 19:53, 19 בספטמבר 2016 (IDT)

ויקיפדיה אינה מושלמת, ובהחלט ייתכן שהסתננו לתוכה עוד כמה ערכים מיותרים, ספק אם יש בהם כאלה שנכתבו מתוך להט אידאולוגי.

את מוזמנת לכתוב ערכים על אל"ם מירי קדמיאל, פרופ׳ צפורה אלתרמן, פרופ' נימה גפן, פרופ' טובה רוזן ואחר כך אשמח לשמוע ממך על חשיבות הערך שלפנינו. גם הרחבת הערך על פרופ' גדעון גולדנברג תתקבל בברכה (אף שלא זכה להיות אישה, הוא ראוי לערך מכובד יותר ממה שיש לנו).

כתובת המייל שלי מופיעה בדף המשתמש שלי, תוכלי לשלוח אלי מייל. דוד שי - שיחה 21:03, 19 בספטמבר 2016 (IDT)

לאן נעלמה פרופסורית רחל אלתרמן? האם לחפש אותה ברשימת הנשים המואדמות, או שגם שם איננה נמצאת? פרופסורית-חברה רחל זבה? פרופסורית ארזה צ'רצ'מן? פרופסורית עדנה שביב? מזל שאת לואיזה בונפיליולי מצאתי, למרות שעדנה שביב הייתה מורה שלה (צעירה ממנה, למי שתוהה). עורך בורוכוב - שיחה 01:01, 20 בספטמבר 2016 (IDT)

גם גאומטריה תיאורית אין. גם פרספקטיבה אין, ואינני מדבר על ציור מימי הביניים או על צילום פרספקטיבי, אלא על פרספקטיבה כהמחשה. מתמטיקה יש בשפע. עורך בורוכוב - שיחה 01:22, 20 בספטמבר 2016 (IDT)

לדעתי יש מקום לערך, מדובר באבן דרך בציונות ובהקמת הארץ והערך עצמו כתוב לעילא ולעילא - כמו כן, הערך הינו בעל משמעות היסטורית נקודתית עניינית ופיקנטית שמאפשרת פתח גדול אל תוך העבר והמורשת שלנו דרך מקורות שיעלמו בקרוב, ועצם קיום הערך יוקיר ויתן מענה. אנחנו ויקיפדיה הישראלית, ועל כן אני מאמין שיש מקום לערכים ישראלים ברוחם וברמ"ח איבריהם באתר. משתמש:Edenc שיחה

אני תומך בהבהרת החשיבות שמעלי. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 08:53, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

מדהים שאלי האנה ובר רפאלי זכאים בעיני העורכים לערך משלהם ואילו ציפורה נריה לא. הערך מעניין, כתוב היטב ואינפורמטיבי. ככה אני רוצה לראות את ויקיפדיה-כמקור ידע מקיף שכתוב היטב. משום מה יש כאן רוח של "אנחנו יודעים מה טוב לכם". עם כל הכבוד, זו החלטה שערורייתית ונוגדת את הערכים שויקיפדיה מנסה להציג. 147.234.241.2 11:01, 20 בספטמבר 2016 (IDT)

אני בעד השארת הערך האיכותי והממוסמך הזה. לרוב עצום של קוראי הויקיפדיה העברית יש ענין לא מבוטל בתקופה ובתחום, ומתוך חשיבות התחום עולה גם חשיבות לדמות הזו. אכן, לא על כל סא"ל נכתוב ערך משום שהיה סא"ל. אבל אין דין סא"ל תחזוקה ששירת בשנות התשעים כדין אשה פורצת דרך ("מראשונות המפקדות בנח"ל) בתקופה חלוצית יותר. כפי שכתב עופר אדרת בפייסבוק (לצד קצת התלהמות מיותרת): "בעוד שנה אכתוב כתבה לזכרו של בכיר בפלמ"ח שהלך לעולמו בגיל 120, ובצעירותו שירת בגדוד החמישי. בעדות שהותיר אחריו, הוא יספר שהוא השתתף בקרב מכריע לצד אישה בשם *ציפורה נריה*. לטובת הזיכרון ההיסטורי, ארצה לדעת מי היתה אותה אישה." Ijon - שיחה 14:09, 20 בספטמבר 2016 (IDT)

אסף, אתה יודע שהדרך המקובלת היא להעביר החלטה במזנון לפיה כל מי שיש לו סיפור חיים מרתק או שיש סיכוי שבכיר בפלמ"ח יזכיר אותו בזכרונותיו יקבל ערך בוויקיפדיה. אני אוסיף גם כל מי ששמו מוזכר ב"ואלה שנות" או באחד מספרי אילדפונסו פלקונס, אבל כל עוד זה לא נעשה, המצב הנוכחי הוא כזה: אנשים שאין להם חסות של שרון גבע, לא מתאמצים לכתוב ערך על קרוב משפחתם שחשיבותו זהה לזו של נריה, כי לא לוקחים סיכון להשקיע זמן כה רב כשבסוף סביר שיימחק הערך. יש כאן אפליה קשה ולא הוגנת. הפתרון היחיד הוא לקבל החלטות רוחב ולא להכשיר אמוציונלית בדיעבד כל מיני ערכים לפי ראות עין ותחושת לב. ביקורת - שיחה 14:33, 20 בספטמבר 2016 (IDT)

שינוי שם

נראה יותר הגיוני כשיש "ציפורה" ולא "צפורה" ויותר יהיה ברור לקוראים את שמה Daniel - שיחה 07:08, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

תודה Daniel, הסטודנטית שכתבה את הערך בדקה מול המשפחה, וכך היא כותבת את השם הפרטי. Sharon Geva - שיחה 11:02, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

מצטרף להתנגדות. כך היא כותבת את שמה. בברכה, HappySmartTrader - שיחה 20:59, 29 בספטמבר 2016 (IDT)

שמירה מול כתיבה

הדיון כאן הוא על השאלה האם למחוק או לשמור ערך שכבר נכתב ולא האם לכתוב ערך שעדיין לא נכתב. לא ברור לי הדיון כאן (וגם בקשר לערכים אחרים).

אם הערך כבר נכתב, למה להשקיע המון אנרגיה (וליצור דימוי שלילי לקהילת וויקיפדיה) בדיון על מחיקתו?

האם הערך הזה עלול ליצור תקדים שיעודד אחרים לכתוב ערכים דומים לא רצויים?

האם קיומו של הערך הזה עלול להוות תקדים לערכים אחרים שיש חשש שיהיה צורך למחוק בעתיד?

אשמח להבהרות של המצדדים במחיקה. --HananCohen - שיחה 12:48, 20 בספטמבר 2016 (IDT)

שלום, מקום טוב להתחיל בו הוא ויקיפדיה:חשיבות, בגדול: ויקיפדיה היא אנציקלופדיה. הערכים הכלולים בה צריכים להיות חשובים אנציקלופדית בתחום הידע אליו הם שייכים, לשם כך יש לקבוע כללים ברורים שיאפשרו מענה רוחבי לכלל הערכים, כדי למנוע הטיה של הדיונים משאלות אמוציונליות כמו צער על אובדן השעות של הכותב או שיקולי יוקרה. ברגע שתותר הרצועה נהפוך למנוע חיפוש ממעלה שלישית. הוי אומר: בנתינת חשיבות לערך לא חשוב אנחנו מורידים את ערכם של הערכים הכן-חשובים וסוטים מהגדרתנו כאנציקלופדיה.

ישנם גם שיקולים של כח אדם שמחייבים אותנו לגדול ולהתרחב בהדרגה.

מאחר שברור שכותב ערך ספציפי אינו צריך לשאת על גבו את כל המשא הגדול הזה, אנחנו מצפים ממי שהכניס אותו ל"ברוך" הזה לתת לו מראש רקע על "מה היא אנציקלופדיה" ואיך יוכל לדעת מראש אם הערך יישאר או ייגנז.

חשוב להדגיש: המצדדים במחיקה אינם מצדדים במחיקת ערך ספציפי זה, אלא במחיקת כל ערך שאינו עומד ברף החשיבות הנהוג כעת בוויקיפדיה העברית. ביקורת - שיחה 14:51, 20 בספטמבר 2016 (IDT)

היופי באינציקלופדיה אינטרנטית הוא היכולת להציג ערכים שהם מעט זניחים ביחס למהדורות מודפסות של אנציקלופדיות. ~ניב

ערך חשוב מאין כמוהו

ערך חשוב מאין כמוהו!  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
87.68.41.255 13:43, 20 בספטמבר 2016 (IDT)

ערך חשוב מאוד!

ערך חשוב מאוד מאוד, הן היסטורית והן חברתית-מגדרית.

מעבר לחשיבות ההיסטורית שלו, אין כל היגיון במחיקת(?!) ערך מושקע ורציני ללא כל סיבה נראית לעין. באינציקלופדיה אינטרנטית בוודאי שלא חסר מקום.

מביך אותי שהדיון הזה מתנהל בכלל. ערך מושקע שמבוסס על תחקיר מעמיק על דמות היסטורית שתרמה למדינה שתורם להנחכת דמויות נשיות מובילות במרחב הציבורי והתודעתי - למה לטרוח בכלל לדון בלמחוק אותו? יש ערך על כל סטודנט/ית שנה א למשחק או דייר/ת באח הגדול, על "מחברת ספרי בישול אמריקאית", על קבלני בניין, על כלמני ערכים כמו "גוף תאורה" שעם כל הכבוד מספיק לפתוח מילון בשביל המשמעות שלו או נניח - לדעת משמעות של מילים בעברית... אז דווקא הערך הזה מפריע לכםן בעיניים?

מסכימה לחלוטין שהערך חשוב. נמאס מהדרת נשים בישראל.

הרציונל מאחורי ויקיפדיה

אני חושבת שהדיון בשאלת מחיקת או השארת הערך נוגע בהרבה יותר מאשר הערך הספציפי הזה. אני אתעלם מההקשר המובן מאליו (פרוייקט מעלות ערך וההתייחסויות השונות שהיו פה אליו, כולל האמירה שכל ערך במסגרת פרוייקט זה ראוי לבחינה מדוקדקת וחשדנות), אבל אתייחס להקשר רחב יותר: הרציונל שמאחורי ויקיפדיה. ויקיפדיה, למיטב הבנתי וידיעתי, נועדה להנגיש מידע לציבור. הרציונל הוא שבהקשת כמה מילים בשורת החיפוש, יכול הציבור להיחשף לידע מפורט, מבוסס ומנוסח היטב. על פניו נראה כי הערך הנדון לעיל עונה על הגדרות אלו. בניגוד לאנציקלופדיות הכתובות, אשר לרוב הן נגישות הרבה פחות ומסורבלות הרבה יותר, בויקיפדיה לא חסר מקום. אין סיבה הגיונית לוותר, במסגרת השאיפה לספק מידע נגיש ואמין לציבור, על מידע משום שהוא מדורג על ידי מספר מצומצם של עורכים כ'לא חשוב מספיק'. יש מספיק מקום לכל המידע שבעולם. המידע בערך מנומק, מפורט ומבוסס, לפיכך הוא ראוי לעינו של הציבור. כיצד יכולים עורכים לקבוע עבור ציבור איזה מידע הוא צריך ואיזה לא? לאיזה מידע תהיה לו גישה ולאיזה לא? זאת בתוך ההקשר הרחב - פעילות במסגרת פרוייקט ששם לו למטרה לספק מידע ולא להסתירו. שאלותיי אלו עשויות להתפרש כקנטרניות אך לא זו המטרה - אני חושבת שהן רלוונטיות לדיון ושעלינו לשאוף לענות עליהן עוד לפני שאנו עונים על שאלת חשיבות הערך.

תהיותייך הטובות נידונו פעמים רבות, וממשיכות לעמוד במרכזם של דיונים במסגרת קביעת גבולות החשיבות האנציקלופדית. להרחבה בגין כל אחת מהגישות השונות, תוכלי לקרוא את ויקיפדיה:מחיקה והכללה. Botend - שיחה 15:12, 20 בספטמבר 2016 (IDT)

מעניין שאותם הדיונים לא חלו במקרה של גלעד עמית או אהרון זיו, למשל, שמעבר להיותם מח"טים, מני רבים בצה"ל, איני רואה במה חשיבותם גדולה מחשיבות נשואת הערך. האם אבד הצפון לחלוטין ? אליבאבא - שיחה 22:15, 20 בספטמבר 2016 (IDT)

הדיונים חלים על כל ערך. נקבע רף חשיבות מינימלי עבור אנשי צבא, אלוף משנה מדורג גבוה יותר באופן משונה משהו מסא"ל. אם כל הבאים לקטר כאן היו תורמים שעה וחצי ביום לעבור על דף השינויים האחרונים ולוודא שאין השחתות (ראו קישור), היינו יכולים להוריד את הרף ולאפשר להוסיף ערכים על אלפי הסא"לים שקמו לו לצה"ל מיום היותו לצה"ל. ביקורת - שיחה 22:29, 20 בספטמבר 2016 (IDT)

כן, כן. את הזמירות האלה שמעתי גם בזמני, הכו בלבנים בטריז האדום. משתמשי הויקיפדיה לא מעניינים לכם (המחקנים) את קצה הזרת, כשיש נהלים שאפשר לדבוק בהם ולהרגיש חזקים וצודקים. תרבחו ותסעדו, מצטער שבכלל כתבתי פה. אליבאבא - שיחה 22:38, 20 בספטמבר 2016 (IDT)

הפתרון להשחתות הוא להוסיף מנטרים. עורכים ישמחו להיות מנטרים. אני זיהיתי השחתות בלי לקרוא את הדף שביקורת הפנה אליו. לפי שם המשתמש שנרשם, אני כבר יודע אם הוא בא כדי לכתוב ערכים או כדי להשחית אותם. כמובן עכשיו אני פחות בודק השחתות נוכח גל המחיקות בוויקיפדיה. מחיקת ערכים מפחיתה את המוטיבציה שלי, אני מרגיש פחות מחוייבות לוויקיפדיה, וכתוצאה מכך פחות בודק השחתות. כדי להסיר ספק, אין לי הרשאת מנטר, וכמובן אינני עורך בתשלום, אלא בהתנדבות מלאה, כולל זמן המחשב שלי. גם אליבאבא מעלי כמעט אינו נמצא כעת בוויקיפדיה, למרות שדף השיחה שלו מכיל שמונה ארכיונים, וזה ממש לא מעט. עורך בורוכוב - שיחה 00:12, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

א. לקרוא לי "מחקן" זו בדיחה עגומה. ב. הרשאות מנטר ניתנות חינם לכל מי שמנטר, והן לא בשורה גדולה, אפשר לנטר גם בלעדיהן. הבעיה הגדולה היא השחתות ששם המשתמש לא חושף. ג. ככל שיש יותר ערכים צריך יותר מנטרים, אני מקווה שזה ברור. אני חושב שמישהו עשה עבודה מסודרת על העניין (באנגלית) וזה הועלה אצלנו באחד הדיונים בנושא. בשטח הרף יורד כל הזמן ככל שהאנציקלופדיה גודלת, וזה טוב שזה נעשה באיטיות. ביקורת - שיחה 00:31, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

אני רואה שאני מאבד את כיוון השיחה, ולכן זו תגובה אחרונה שלי. אליבאבא ישמח לקחת אותי טרמפ הביתה אם אבקש.

1. לא כתבתי "מחקן", אלא כתבתי על גל המחיקות בוויקיפדיה. מי שקרא את דבריי כמופנים אליו, צריך לשאול את עצמו למה היה סבור כך.

2. ניטרתי ללא הרשאת מנטר. אינני צריך הרשאת מנטר כדי לנטר השחתות. נוכח גל המחיקות, אני מנטר פחות.

3. אני יכול לזהות השחתות שנעשו גם על ידי שמות משתמשים תמימים, אך לא זה הנושא כאן.

4. אין קורלציה בין מספר הערכים לבין מספר ההשחתות. משחיתים נכנסים לבר רפאלי, גל גדות, הפועל תל אביב וערכים דומים. אף משחית לא ייכנס לצפורה נריה, משום שהרמה האינטלקטואלית של המשחית איננה עולה בקנה אחד עם הכתוב בערך על צפורה נריה או חנה קפרא.

5. תמיד אפשר להפעיל הגנה. בוויקיפדיה יש הרבה ערכים מוגנים, והאנציקלופדיה ממשיכה להתנהל היטב גם בלי שעורכים אנונימיים או משתמשים בני יום יערכו ערכים אלה. עורך בורוכוב - שיחה 01:10, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

הגבתי לשניכם, אליבאבא כתב בתגובה לדברי "לכם (המחקנים)". המציאות מראה שיש השחתות גם בערכים כאלה. הפתרון של הגנה על ערכים כדי לצמצם את הצורך במנטרים הועלה בעבר, אם תהיה אפשרות טכנית להגנה רנדומלית אני מניח שזה יאומץ עם התרחבות האנציקלופדיה. ביקורת - שיחה 08:23, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

לפני יותר משנה, כתבתי ערך שלם מתחילתו עד סופו, והערך נמחק. לאחר מכן הוחלט להחזירו בהצבעת שיחזור, והערך הוחזר. עד עכשיו הערך לא הושחת. ערך אחר פוצל בהתאם לדיון בדף שיחה, אף על פי שפיצול ערך מעלה את הפוטנציאל להשחתתו, משום שיש שני ערכים במקום אחד. גם כאן הערכים המפוצלים לא הושחתו. משום כך אין לי מושג על נכונות הטענה "המציאות מראה שיש השחתות גם בערכים כאלה". מי שכתב ערך וראה שהושחת, או שמנטר ראה ערך שהושחת, יכולים לבקש את הגנת הערכים, והמפעילים יכולים לבוא לקראתם. גם לא הבנתי מי בא להתווכח איתי אחרי חצות, כשהוא טוען להימצאות חמקמילה בערך על נריה, אף על פי שקריאת שני משפטים במקום אחד, הראתה שאין חמקמילה, ויש גם מקור מספר 26 כפי שנכתב מעלי: "אם מה שכתוב לגבי קידום נשים לתפקידים חדשים בצבא, דוגמת פתיחת השערים למדריכות שריון (מקור 26 בערך), הרי שיש לה חשיבות". כעת אינני מוצא מקור זה יותר. בכל מקרה, הדרישה למחוק ערכים כדי לצמצם ניטור, נדחית. לא כך מנהלים את ויקיפדיה. מבחינה סטטיסטית, בוויקיפדיה האנגלית צריכים להיות יותר מ-4,400 מנטרים לפי היחס בין מספר הערכים ובין מספר המנטרים בוויקיפדיה העברית. כשכתבתי דף שנמחק בעבר עקב חילוקי דעות על כתיב הערך, הדף החדש שכתבתי נמחק תוך דקה, אף על פי שהצבתי עליו תבנית {{בעבודה}}, ואף על פי שהדף שיצרתי היה צריך להיות דף הפניה. אינני רואה בעיה בניטור ערכים בוויקיפדיה העברית, ומחיקות כאלו מעוררות כעס, כפי שכתוב בדף השיחה כאן. קשה לי לעקוב אחרי כל התגובות, משום שחלקן בלתי חתומות, חלקן אינן חתומות נכון, ואין לי סיבה ספציפית לקרוא את כל התגובות בדף שיחה זה, בלי להפחית מערכן של התגובות או של המגיבים. עד עכשיו לא מצאתי סיבה הגיונית מדוע ירצה משחית להשחית ערך על צפורה נריה או על חנה קפרא, ותמיד אפשר להגן על ערכים כאלה שנכתבו כמיזם נשים, ואין בהם עובדות מתחדשות כמו בערך על ראש ממשלת ישראל, שגם הוא מוגן. כבר שאלתי למה נכתב הערך אוניברסיטטה קלוז', שהפוטנציאל להשחתתו גבוה בהרבה, ולא קיבלתי תשובה. עורך בורוכוב - שיחה 12:25, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

ההערות שלך ראויות לדיון יותר מכובד מוויכוח בדלת האחורית של ערך עלום. אתה טוען שמצאת פתרון לבעיית הניטור שכן קיימת, הפתרון שלך מבוסס על הגנה ברמה של בדוק עריכות אוטומטית על כל ערך ש...? מי יקבל החלטה מתי הערך אינו צריך תוספות? צריך לזכור שרבות מההשחתות אינן מכוונות, אלא תוספות או שינויים עלגים או חסרי טעם, שגם הם משחיתים את פניה של ויקיפדיה, למרות שלעתים מקורם בכוונות טובות. כאמור, הרעיון שלך ראוי לדיון מושכל במזנון כדי לבדוק אם אפשר ליישם לפחות את חלקו. ביקורת - שיחה 12:39, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

הנקודה היא שאינני רואה ערך זה כערך עלום, וזו נקודת המחלוקת. אינני מפעיל ואינני מנטר, ולא טענתי שמצאתי פתרון לבעיית הניטור, אם יש בעיה כזו. כל מה שטענתי הוא שערכים שכתבתי או פיצלתי, לא הושחתו. איזה ערך ערכתי רוב הזמן בוויקיפדיה? גם ערך זה לא הושחת, למרות שיש שם פוטנציאל להשחתה. מצד שני, כאשר כתבתי ערך על פיגוע הירי בסי פוד מרקט (ערך שלא היה קיים קודם), חצי מכתיבתי נמחק. האם כתיבה על תגובותיהם של מפקדי המשטרה בגוש דן ועל עדויותיהם של עדי ראייה היא השחתה "בלתי מכוונת", או תוספת עלגת / חסרת טעם?

כל מה שהצעתי בעניין השחתות הוא לבקש להגן על ערכים הנושאים פוטנציאל להשחתה, ובטוחני שכבר יש הגנה כזאת היום. אין לי כל התנגדות שהנושא יועלה לדיון במזנון, ואינני חושב שזה נכון שאנהל דיונים במזנון במקום לכתוב ערכים. במזנון יש מנוסים ממני, והם יכולים לנהל דיונים על נושאים כאלה.

חזרה לנושא: TMagen כתבה במפורש במזנון בנושא שרון גבע, שהקונספציה של עורך איננה אותה קונספציה של עורכת, גם אם העורכת איננה כותבת על נשים. ויקיפדיה צריכה להכיל מגוון של עורכות ועורכים מקהילות שונות לטובת האנציקלופדיה ותכניה (לשון TMagen), והדבר יגרום לצמצום של תחושת ניכור, אם יש תחושה כזו. באשר למדדים רוחביים שהבנתי שנועדו למנוע ריבוי ערכים, כדי למנוע חשש להשחתתם, כבר כתבתי שזה אינו מתקבל. ברור שאי אפשר לדרוש למחוק ערכים על צפורה נריה ועל חנה קפרא לצד קיום ערך כמו אוניברסיטטה קלוז', אך לא הצבתי בו תבנית חשיבות, משום שאינני נוהג להציב תבניות חשיבות בערכים. עורך בורוכוב - שיחה 14:05, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

אני מסכים שהערך על אוניברסיטטה קלוז' במצב מחפיר, אך הנושא אנציקלופדי. הערכים על צפורה נריה וחנה קפרא כתובים היטב, אם כי לא בסגנון אנציקלופדי, והנושא לא אנציקלופדי. מי יתן ותושקע כל כך הרבה עבודה ושימת לב, אחרי הדרכה לטיבה של כתיבה אנציקלופדית, ותהיה הקונספציה אשר תהיה, בערכים בעלי נושא אנציקלופדי. למשל, הערך ענת ברון, מכיל כיום רק פרטים ביוגרפיים, במעט השקעה היה ניתן ללמוד ולכתוב על דרכה בפסיקה על מקורות ההשפעה שלה ועל פסיקות ייחודיות. ביקורת - שיחה 14:31, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

כמעט כל מי שכתב כאן, תהה מדוע יש למחוק ערכים מאנציקלופדיה אינטרנטית שגודלה כמעט אינו מוגבל. על סמך תהיות אלו, עברתי לנושא של ניטור ערכים והגנתם, והגעתי לדיון המצורף כאן:

• טעמי המקרא - השחתות רבות על-ידי אנונימים Daniel - שיחה 17:11, 22 בספטמבר 2016 (IDT)

  לא כל כך הרבה שמצדיק הגנה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:56, 22 בספטמבר 2016 (IDT)

• נעלמים - השחתות + הוספת שמועות על ידי אלמונים. אור/Doror • שיחה • תרומות • @ • 22:05, 22 בספטמבר 2016 (IDT)

  לא כל כך הרבה שמצדיק הגנה. דרור - שיחה 22:16, 22 בספטמבר 2016 (IDT)

  אפשר גם להגדיר את זה כ"טיפול מונע" כי עוד אלמונים ככל הנראה יבצעו את זה. לשיקולכם. אור/Doror • שיחה • תרומות • @ • 22:28, 22 בספטמבר 2016 (IDT)

אינני מבין את הקרב המאסף שמנהלים מפעילים נגד הגנת ערכים. "טעמי המקרא" ו"נעלמים" אינם ערכים שכותבים בהם כל שני וחמישי. מפעילים אינם יכולים מצד אחד לסרב להגן על ערכים כשמנטר מודיע שיש בעיה עם ניטור ערכים אלה, ומצד שני לטעון כאילו ריבוי ערכים לא יאפשר את ניטורם. עורך בורוכוב - שיחה 00:21, 23 בספטמבר 2016 (IDT)

ערך מעניין ומקיף

הערך נראה שלם ומקיף רמת כתיבתו אקדמית וטובה תוך שימוש במובאות רבים הערך מקושר בצורה עניינית לערכים בנושאים מרחיבים הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
193.43.246.250 17:14, 20 בספטמבר 2016 (IDT)

הערך אכן נכתב באופן מקיף, אך חלקים ממנו לא עומדים בסטנדרטים של ויקיפדיה, בין אם ברמת החשיבות של הערך ובין אם בהתנסחות הבעייתיית שמזכירה מאמר ביוגרפי ולא ערך אינציקלופדי. Hexxagonn - שיחה 02:03, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

דוגמא לחשיבות הסיפור והשימוש בו

שמי אודי, מורה דרך. העבודה שלנו היא לא רק לספר על ההיסטוריה אלא להחיות אותה. ע"י בחירת אדם מסוים, עם תמונה, פנים, מאפשר לנו להשתמש בסיפור האישי ולהסיק מן הפרט אל הכלל. התקופה של הקמת המדינה והקמת הצבא היא מרתקת ובהדרכות אנחנו (מורי הדרך, מדריכים, מרצים וכל מי שמספר את הסיפור) יכול להשתמש בדמותה של נריה ובעבודת המחקר שנעשתה פה. על אחת כמה וכמה שמתמקדים בחלקן של הנשים בתקופה זו.

על החשיבות האנציקלופדית

כל מי שמטיל ספק ב"חשיבות האנציקלופדית" של צפורה נריה, ראוי לו שינסה להסביר מה החשיבות האנציקלופדית העצומה של סוניה פרס או של עליזה בגין, מלבד היותן "רעייתו של...". במצב הנוכחי, פוליטיקאים ושארי בשרם תופסים מקום של כבוד בויקיפדיה. אישה מן השורה כדוגמת צפורה נריה לא טרחה לאסוף סביבה כת של חנפים ולא חיפשה את התהילה או את השררה. דווקא היא ראויה להכנס לויקיפדיה בזכות מעשיה המופלאים ובזכות דמותה, המשמשת סמל לדור שלם של גברים ונשים שיצאו להילחם למען הקמת המדינה.Gabiked - שיחה 21:31, 20 בספטמבר 2016 (IDT)

קצת קשה לי עם העובדה שויחידים לא מבינים את החשיבות של ערכים המכתבים על נשים אשר חשיבות מעשיהם בראי ההיסטוריה משמעותי כל כך. מדינת ישראל הוקמה על החרב.חרב אותה נשאו גברים ונשים כאחד.מקומם של הגברים נישא בגאון בכל מקום.ואילו הנשים מודרות מוצללות . כאם לשתי בנות.אני סבורה כי וויקיפדיה היא הפלטפורמה הראויה לשאת בגאון במרחב האינטרנטי הזמין העכשווי. אחת כמה וכמה נשים כמו צפורה נראה אשר תרומתה רבה לאין שיעור מנשים אחרות אשר תרומתם מוטלת בספק וערכים על שמם קיימים.

חשיבותה של ציפורה נריה

ציפורה נריה מסמלת רבות עבור ישראלים, עבור נשים ועבור מדינת ישראל הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
84.111.208.152 00:02, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

צפורה נריה (נולדה ב-11 באוקטובר 1927, ירושלים), מן המפקדות הראשונות בנח"ל,[1] לוחמת פלמ"ח, חובשת קרבית, מלוות שיירות בגדוד החמישי של חטיבת הראל במלחמת העצמאות. קצינת ח"ן בדרגת סא"ל בצה"ל- כל ההגדרות האלו, אינן מספיק חשובות?

לדעת מישהו- כל אישה בישראל עונה בדיוק על הקריטריונים הנ"ל- ועל כן הערך לא חשוב ?

מישהו צריך לחשוב שוב על הרעיון הפחות חכם למחיקת הערך.

ְסטארבואט3 - שיחה 01:06, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

--Adir Benyamini - שיחה 04:57, 21 בספטמבר 2016 (IDT) מסכים עם הדעה שאין למחוק את הערך. יש לו חשיבות אינצקלופדית, בוודאי במקום כמו "ויקיפדיה" שיכולה להעניק במה רחבה יותר לערכים שאולי לא היו יכולים להיכנס למהדורה מודפסת בשל מחסור במקום.

--אודיון - שיחה 9:48, 21 בספטמבר 2016 גם לדעתי אין למחוק את הערך. ולו מהטעם הפשוט שאימו של נריה יובל וגם לוחמת ומפקדת בטח יותר חשובה מנשותיהם של בגין, רבין או פרס שלכולן ערך ויקיפדי... אודיון - שיחה 10:02, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

חשיבות הערך

היותו של ערך מזוהה עם פעילות פמיניסטית אינו מוריד מחשיבותו ולא מאיכות תוכנו, אלא להיפך, זה מוסיף לו עומק. הערך מעמיק, מעשיר וכתוב ברמה גבוהה. מעבר להיותו תיעוד קורות חייה של נריה, הוא מרחיב נקודת מבט חסרה בתיעוד ההיסטורי של תרומתן של נשים, וגם אם ערכים שקולים על גברים לא נראים רלוונטים, יש חשיבות לעצם היותה אישה בשדה "גברי" ולהגברת היצוג של נשים כמוהה בתיעוד ההיסטורי. איני רואה הצדקה בהסרת הערך, ואיני חושב שיש למדוד את חשיבותו של ערך על פי דרגתו הצבאית של הנושא או לפי פרמטר יבש אחר. זה כמו להסיר ערך של זמר בהתבסס על מספר ההשמעות שלו ברדיו. Omerravid - שיחה 10:19, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

"יש חשיבות לעצם היותה אישה בשדה "גברי" ולהגברת היצוג של נשים כמוהה בתיעוד ההיסטורי" - אולי יש חשיבות שכזו, אבל מטרתה של ויקיפדיה היא להגיש תוכן אינציקלופדי. וגם למוזיקאים (ויוצרים בכללי) יש קריטריונים ליצירת ערך, שהם מפורטים גם הם בויקיפדיה, בדיוק כמו הקריטריונים ליצירת ערך על בעלי תפקיד בצה"ל ובני אדם בכללי. Hexxagonn - שיחה 19:27, 22 בספטמבר 2016 (IDT)

מי זוכר את החייל האלמוני?

ויקיפדיה, "האנציקלופדיה החופשית", מתיימרת להיות המאגר הגדול ביותר של ידע אנושי. מקור הידע הינו הגולשים עצמם- כל המיליארדים. במקרים רבים, הידע האנושי אשר מקבל בה במה וזכות קיום אינו מעודכן ואינו מאומת, כמו במקרים רבים של "אירועים אקטואליים נמשכים", ו-ויקיפדיה אף מודה בכך בכתב. מדוע לערכים כאלה יש זכות קיום, אך לערכים הכתובים ברמה אקדמית- אין? לכן כל מה שמעניין את אותם המיליארדים ונכתב בשפה נאותה, ללא גילויי גזענות והסתה, ונתמך במקורות חיצוניים מהימנים, עליו להישאר במקומו. הערך הזה צריך להישאר מסיבה מאוד פשוטה: כי מישהו מתעניין בציפורה נריה, ומצא לנכון לספר את סיפורה. יתרה מזאת- בקהילה של מיליארדי גולשים, יימצאו די והותר אנשים שיתעניינו בלקרוא את הסיפור הזה- אישה, לוחמת, חלוצה הן בבניין הארץ והן בפיקוד נשי בכיר בצה"ל. אם האישה עצמה מהווה סמל ומופת לערכים המשותפים לאוכלוסיה גדולה, ואם סיפורה מעניין וחשוב- דרגתה אינה רלוונטית. תשומת הלב לכך שישנם "אנשים פשוטים" רבים, שבזכות היקלעם לסיטואציה מיוחדת, זוכים לערך מכובד בוויקיפדיה, ולא נראה שיש המערערים על כך. דוגמא אחת שעלתה באחרונה לכותרות היא Leo Frank, גבר אמריקאי-יהודי שבוצע בו לינץ' עקב חשדות שגויים ומשוללי יסוד כי רצח ילדה באטלנטה. האם יש לערך עליו מקום? בוודאי. האם מנהלי ויקיפדיה מפקפקים בכך? נראה שלא. האם מישהו אי פעם נאלץ לעמוד ולהסביר מדוע? ייתכן שלא. ואף על פי כן- חשיבותו ברורה לכולם, אף שלא היה פוליטיקאי, לא סלב, לא מדען ולא ספורטאי- איש פשוט שנרצח באכזריות על-ידי אספסוף גזעני. ציפורה נריה אף היא הייתה "אישה פשוטה", אבל גם לה, כמו לפרנק, סיפור חשוב ומעניין. מדוע לא להניח לכותבים מוכשרים לספר אותו? מדוע לקיים דיון כה ארוך ומיותר, כאשר המקום ברשת אינסופי? אנא, מעט היגיון. Briseis87 - שיחה 13:39, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

מבצע מיוחד לתומכי הערך

לפתע מתברר בדף שיחה זה שהאינטרנט מלא וגדוש באנשים שיש להם דעה על התוכן הראוי לוויקיפדיה, ויש להם גם יכולת כתיבה שאותה הוכיחו בדף זה. כדי לשכנע אותם להצטרף לקהילת הכותבים במרחב הערכים אני מציע שנכריז על מבצע חד-פעמי: כל מי שיכתוב שני ערכים טובים, שאין ספק בחשיבותם, יוכל להשתתף בהצבעת המחיקה על הערך שלפנינו, גם אם אין לו את הוותק הנדרש. דוד שי - שיחה 21:45, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

גילגמש וגנדלף התעלפו עכשיו בביתם למקרא הדברים. תבהיר שמדובר בהומור. • צִבְיָה • שיחה • י"ח באלול ה'תשע"ו 21:55, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

קורעת. Liad Malone - שיחה 22:12, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

צחוק צחוק, אבל כדאי לשקול לחשוב על דרך לשתף את הציבור הרחב בהחלטות מסויימות שמתקיימות בויקיפדיה, ההצעה של דוד שי, שאני לא יודע אם היא צינית או לא, גם יכולה להוציא את העוקץ מהביקורת הרחבה שיש ברשתות החברתיות על הויקיפדים, וגם לקרב עוד קהל לעניין. --אפי ב. • התחברו ל♥ • 21:44, 22 בספטמבר 2016 (IDT)

דוד שי - אבי ויקיפדיה העברית - יש להם דעה על תוכן הראוי, אבל הם לעולם לא יערכו. מדוע? כי עריכה בויקיפדיה בעברית הפכה לחוויה טראומטית ומעליבה. רוח ויקיפדיה המקורית גססה ומתה. עברנו מדמוקטיה עליזה ופתוחה, לפני עשור, לדיקטטורה דכאנית של טהרנים שפשוט לא נעים לשהות במחיצתם. עריכה בויקידיה האנגלית היא חווה נעימה בהרבה ולכן אני עורך רק שם! לגופו של ענין, אין הצדקה למחוק ערך זה ואני תומך בהשארתו. אני גם תומך בכך שהגווארדיה המייסדת תתיחס ביתר כבוד לכתיבתם של אלה שלא עלו לארץ ויקפדיה העברית במייפלואר ביחד עם דוד שי, גילגמש ושות' שאני רוחש להם כבוד רב ואני מלא הערכה והוקרה כלפיהם, אינני יכול להשלים כאמר עם הטהרנות ועם האצבע הקלה על כפתור מחיקתם של ערכים שלמים שאנשים טובים שקדו עליהם. ויקיפדיה איננה ואינה אמורה להיות, האינציקלופדיה העברית בשנת 1965. Monosig - שיחה 18:37, 30 בספטמבר 2016 (IDT)

אני משער ששנינו מסכימים שנחוץ גבול ולא כל סיפור חיים של אדם ייכנס לוויקיפדיה, גם אם הוא כתוב היטב. הוויכוח הוא רק בשאלה היכן עובר הגבול. אני לא משוכנע שהוויכוח הזה כל כך נחוץ - יש עדיין עשרות אלפי ערכים שטרם נכתבו ואין ספק בחשיבותם, לא מוכרחים לרוץ דווקא לערכים שמרחיבים את גבולות ויקיפדיה. ראוי לזכור שגבולות ויקיפדיה רחוקים מאוד מאלה של האנציקלופדיה העברית, אין צורך למהר ולהרחיקם עוד יותר.

עריכה בוויקיפדיה אינה חייבת להיות טראומטית ומעליבה, אלא אם אתה מחפש טראומות בכוח, כלומר נע בכוונה תחילה במסלול התנגשות עם הקהילה, ולמעשה מנסה להכתיר עצמך לדיקטטור, הקובע לבדו את פני האנציקלופדיה, תוך כדי צעקות "דיקטטורה" כלי הרוב התנגד לדעתו. דוד שי - שיחה 19:51, 30 בספטמבר 2016 (IDT)

ערך חשוב ותבורך כותבתו

הערך הזה הוא פנינה היסטורית. מחיקת הערך תשדר לכותבים שאין מה לטרוח, כי לא מעריכים את פועלם. זה יבריח כותבים מוויקיפדיה העברית, שמשוועת לכותבים. זה כמעט קרה לי עם פלוגת יהונתן. (עיינו בדף השיחה שם.) בסוף, גם שם, מי שהניח תבנית חשיבות הבין את טעותו.

דור תש"ח ומלחמת העצמאות כמעט לא קיימים בוויקיפדיה. זה מצב שדורש תיקון. איזו מין אנציקלופדיה זו תהיה, אם יהיה בה ערך על כל זוכה בתחרות ריאליטי, תחרות זמר חסרת משמעות וחשיבות או דוגמניות חסרות ערך, אבל לא על דמויות בעלות חשיבות היסטורית? איזה מין סדר עדיפות זה, שמבזה את ההיסטוריה אבל מקדש אנשים חסרי כל ערך היסטורי, תרבותי או אחר?

אין לי קשר לכותבת או לזו שעליה נכתב הערך. הוויכוח הוא לא על צפורה נריה, אלא על המקום שתופס דור תש"ח בתודעתנו, על החשיבות שאנו מייחסים לו, ועל סדר העדיפות של ויקיפדיה. הוויכוח הוא גם על הדינמיקה של העבודה בוויקיפדיה. הגדולה של ויקיפדיה היא במאמץ המשותף, בסיוע ההדדי, בשיפור ההדדי. אם הערך כתוב באופן מוטה, עם ניסוחים לא אנציקלופדיים, עדיף לשפר את הניסוחים מאשר לבקר את הכותבים. ניטור ערכים הוא חשוב, אבל גם בכך צריכות להיות מידתיות ושיקול דעת. Ehud Amir - שיחה 22:13, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

למרות שאני רחוק בדיוק מזרח ממערב מהשיח הניאו-פמיניסטי פוליטי שמוביל את התמיכה בהשארת הערך אני חושב שהוא כן ראוי להישאר מהסיבה הפשוטה שהוא מעשיר את הויקיפדיה ואת עולמות הידע והתוכן שהיא מכילה. עם זאת הוא צריך לעבור קיצור רציני הוא ארוך כתוב כפרק בספר היסטוריה ולא כערך אנציקלופדי. בברכה Avremaleh

אני מזדהה עם תסכולו של דוד שי, שסבור שיש טעם לפגם בכך שאנשים שלא כתבו ערכים לוויקיפדיה ולא השקיעו בה ממרצם ומזמנם, מבקרים את אופן התנהלותה. יחד עם זאת, הדיון חורג מהשאלה המצומצמת בדבר חשיבותה של אישיות זו או אחרת, ותובע בחינה מחדש של מדיניות ויקיפדיה לגבי רף החשיבות בקטגוריות אישים.

יש אנשים שמעצבים תרבות ויש שמשקפים תרבות. זמרים, דוגמנים, שרירנים, פליטי ריאליטי או שחקני קולנוע לא מגלים תרופות, לא ממציאים המצאות, לא מנהיגים את החברה, לא משנים תפיסות עולם, לא משנים את החברה ולא תורמים לה - ואין לזקוף זאת לגנותם, כי הם מלכתחילה לא נכנסו לתחום עיסוקם כדי לתרום לה. הם לא מחליטים החלטות שמשפיעות על גורל החברה והמדינה (כמו תעשיינים, מדענים, אקדמאים, אנשי צבא או פוליטיקאים); הם לא מהווים מודל חינוכי (אם כבר יש כאלה שמהווים מודל, הרי שזה מודל שלילי: עברייני מין, מעלימי מס); אין להם השפעה ציבורית, כלכלית, בטחונית או מדינית; הם רק דימוי; מפורסמים שפרסומם ריק מתוכן. סלבס. גם המעטים מהם שאכן עוסקים בתוכן ולא בצורה - קריין חדשות או מגיש תכנית אקטואליה - רק משתלבים במוקדי העשיה והכוח הקיימים. מבחינה זו, הם חסרי ערך אנציקלופדי. מי שחפץ במידע עליהם, די אם יפתח עיתון או יגגל. אין סיבה שיהיה עליהם ערך באנציקלופדיה (חוץ אולי מאנציקלופדיה של אנשי תקשורת וסלבריטאים, אם תהיה כזו).

לאור מהותה ההיסטורית של האנציקלופדיה, הצרכים שהיא נועדה למלא ותפקידה הציבורי, חובתנו ההיסטורית, המוסרית ובעיקר המידעית-אנציקלופדית היא ליצור סטנדרט מקל בכל הנוגע לאישים שחשיבותם רבה לאין ערוך: לוחמי תש"ח, נשים פורצות דרך, וקל וחומר אישים שנכללים בשתי הקטגוריות האלה. אם יישמרו בוויקיפדיה עשרות הערכים על אותם אישים חסרי ערך אנציקלופדי ומנגד יימחקו קורותיהם של חלוצים וחלוצות, בוני היישוב ופורצות הדרך, הרי שנחטא למהותו של רעיון האנציקלופדיה. Ehud Amir - שיחה 17:39, 23 בספטמבר 2016 (IDT)

למעשה אתה מציע שנתחיל לכתוב את "האנציקלופדיה של האדם הפשוט", ברוח שירו של ברכט, "שאלות של פועל שקורא". זה פחות בולט בערך שלפנינו, אך בולט יותר בערכים כגון חנה קפרא ומלכה יפת-פיין - אנשים שאין בולטות במעשיהם, אך הם מייצגים את דורם. ההחלטה על שינוי כיוון זה מצריכה דיון במזנון והחלטה בפרלמנט, ובין השאר מעלה שאלות רבות, הנה אחדות מהן:

האם כל אדם שלחם במלחמת העצמאות זכאי לערך או שנסתפק במייצגים אחדים? ואלה שלא לחמו, אלא עמלו בעורף או עסקו בספסרות בעורף, האם גם הם ראויים לייצוג? האם המסקנה היא שעקרונית כל אדם זכאי לערך? ואם נסתפק רק במייצגים, איך הם ייבחרו, האם בשיטת כל הקודם זוכה? האם יש עדיפות לאישה תימנייה על פני גבר אשכנזי? ואם הייתי החייל הכי שמן/רזה/גבוה/נמוך ביחידתי, האם גם אני פורץ דרך? דוד שי - שיחה 06:52, 24 בספטמבר 2016 (IDT)

דוד, אני מסכים שראוי לשמור על רמת הערכים בוויקיפדיה. אין לאשר אוטומטית כל ערך על כל אישה שבקורותיה מגלמת קידום של מעמד האישה, או כל ערך על כל דמות שלחמה בתש"ח. אני מסכים איתך שוויקיפדיה אינה "האנציקלופדיה של האדם הפשוט". אבל לאיזה אדם יש חשיבות היסטורית רבה יותר? על מי נרצה שקוראי העברית בעוד 70 שנה ידעו יותר? לזכרו של איזה אדם תהיה משמעות רבה יותר? קריינית חדשות שמחר תוחלף על ידי זולתה, או חלוצה פמיניסטית? זוכת תכנית ריאליטי או אחת ממקימות צה"ל? בפרספקטיבה היסטורית, אין ספק בתשובה. לאור אינפלציית האישים חסרי הערך האנציקלופדי שכבר מונצחים ממילא בוויקיפדיה בלא כל הצדקה, יש להקל, ולו במעט, בקריטריונים העוסקים בדמויות בעלות ערך היסטורי שאינו נשחק עם השנים. Ehud Amir - שיחה 19:46, 24 בספטמבר 2016 (IDT)

כבר הבעתי הערכה, במקום אחר בדף זה, שהערך שלפנינו לא יימחק, כך שאותי אינך צריך לשכנע. דוד שי - שיחה 20:22, 24 בספטמבר 2016 (IDT)

דוד היקר, הרשה לי לצטט גדול ממני ורב זכויות ממני, שניסח לפני שנתיים את הנימוקים בעד הכללת ערכים על אנשים פשוטים, ועשה זאת בצורה טובה מכפי שיכולתי או אוכל:

"טעות שכבר נעשתה פעמים אחדות בוויקיפדיה העברית, ונעשית שוב בדיון זה, היא הגישה שחשיבות אנציקלופדית יש רק למנהיגים (של מדינה, של עיר, של קבוצת מורדים וכו'), וערך על מי שלא היה מנהיג הוא אוטומטית חסר חשיבות. על טעות זו עמד כבר ברכט בשירו "שאלות של פועל שקורא", שאצטט שורות מעטות ממנו:

אֲלֶכְּסַנְדֶּר הַצָּעִיר כָּבַשׁ אֶת הוֹדּוּ.

הוּא לְבַדּוֹ?

קֵיְסָר הִכָּה אֶת הַּגאלִים.

הַאִם לֹא הָיָה לְפָחוֹת טַבָּח אִתּוֹ?

באנציקלופדיות הקלאסיות אכן יש מידע רק על מנהיגים בתחומם, אך בוויקיפדיה העברית, שמזמן חרגה מגבולותיהן של האנציקלופדיות הקלאסיות, יש מקום גם לערכים על כאלה שלא היו מנהיגים, אך מידע עליהם תורם להבנת התקופה ואנשיה. אל חשש, לא נידרש לכתוב מיליון ערכים כאלה."

הכותב: דוד שי - שיחה 11:49, 21 באפריל 2014 (IDT)

המקור: דף השיחה על נעמי חובארה.

(המביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם) Ehud Amir - שיחה 00:07, 30 בספטמבר 2016 (IDT)

משוב מ-22 בספטמבר 2016

מעניין! הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
212.235.13.11 11:43, 22 בספטמבר 2016 (IDT)

מתי התייתמה?

הערך מספר: "לאחר לידת בתם הבכורה, צפורה, חלתה האם ונפטרה", אך מקור זה מספר שהאם נפטרה במהלך הלידה. מה המקור לכתוב בערך? מה האמת? דוד שי - שיחה 21:29, 22 בספטמבר 2016 (IDT)

אמה של אביבה אפרתי סיפרה לה שאמה של ציפורה נריה נפטרה בלידתה. למשפחת נריה (שני ילדיה) ידוע כי האם חלתה לאחר הלידה ולאחר מכן נפטרה. לכן יש כאן אי התאמה למקור.Bilha sova - שיחה 00:30, 23 בספטמבר 2016 (IDT)

מדוע הדף המוקדש לה באתר הפלמ"ח דל כל כך?

הדף נריה (גרליץ) צפורה באתר הפלמ"ח דל להפליא. השוו, למשל, לדף המוקדש לבעלה, נריה (בריגר) יעקב. מה הסיבות לכך? האם כל התומכים הנלהבים בערך שלפנינו פנו גם לאתר הפלמ"ח בבקשה לתיקון המעוות, או שהם הולכים רק למקום שפייסבוק שולח אותם אליו? דוד שי - שיחה 21:46, 22 בספטמבר 2016 (IDT)

דפי העדות הנמצאים בארכיון טבנקין נמצאים גם בארכיון הפלמ״ח. השאלה שנשאלת מדוע לבעלה הוקדש מקום רב יותר, אכן ראוי לתשובה, אולם לא לי לתת אותה.Bilha sova - שיחה 00:32, 23 בספטמבר 2016 (IDT)

השיטה הזו לנסות להחדיר ערכים לויקיפדיה בכפיה צריכה לעלות לדיון. נראה לי שהדוקטורית הפמניסטית שרון גבע עושה שימוש במוניטין של הויקיפדיה בכדי לממש את האג'נדה שלה "להכניס נשים להיסטוריה", וכאשר היא מגלה התנגדות מצד הויקיפדים, היא לא באה להתמודד בתוך הויקיפדיה לפי כלליה, אלא פשוט משסה בהם את תלמידותיה, חברי הפייסבוק שלה ואף את קוראי הארץ וכל מי שאפשר. השיטה הזו שכבר הצליחה לה בעבר די מטרידה אם לא מעצבנת. למה מי את בכלל, באתר הארץ --אפי ב. • התחברו ל♥ • 22:22, 22 בספטמבר 2016 (IDT)

שלום לכולם

ראשית נדבר על חשיבות הערך ומי היא נשואת הדיון. נשאלה שאלה מי היא ולמה כה מעט נכתב עליה במוזיאון הפלמ"ח.

ראשית את הסיפור של הלוחמים באתר בית הפלמ"ח מביאים בני המשפחה ועצם השאלה אינה ראוייה. יש שכאלו שעשו רבות וסיפורם קצר לבקשתם. חשבתם אולי על המשפט הבא למה כה מעט? "יְהַלֶּלְךָ זָר וְלֹא-פִיךָ; נָכְרִי, וְאַל-שְׂפָתֶיךָ" ספר משלי (כז, ב). ענווה תכונה יפה היא.

ציפורה נריה ממקימות בית הפלמ"ח. פלמחאית אמיתית. וכשכזו אולי סברה שאין לספר על עצמה. זה הדור שעשה ולא דיבר. ואולי הסיפור על בעלה זה להנצחתו לאחר מותו?!

הנושא השני שאני רוצה להעלות כאן הוא עצם הדיון עצמו שהפך מענייני לקרב מאסף של אגו. המאמר כתוב הייטב. למדתי ממנו רבות. יש מקום לשפר ולחדד בפתיח המאמר מי זו הדמות. מה המיוחד בה. למשל "ציפור נריה לוחמת בפלמ"ח וממלווי השיירות לירושלים בגדוד החמישי של חטיבת הראל במלחמת העצמאות, מן המפקדות הראשונות בנח"ל, קצינת ח"ן בדרגת סא"ל בצה"ל ממקימי מוזיאון בית הפלמ"ח פעלה רבות לקידום מעמד האישה בצה"ל שהוביל ל..."....ולתת סימוכין.

העלה טיעון משתמש כל שהוא שסא"ל אין זה חשוב והרף מאל"מ. נו אז בהקשר זה זה חסר בידע בהיסטוריה צבאית. מקים שייטת הצוללות בצה"ל היה סא"ל יוסלה דרוד. עשייתו גדולה יותר מהרף של אל"מ. דרור השתחרר סא"ל והיה ר.ח בחברת צים.

מקים חטיבת הצנחנים בצה"ל יואל פלגי נשא דרגת רס"ן והוא יוצא הצבא הבריטי ממתנדבי היישוב. מכאן שכל הטיעונים שבגלל שדרגתה של נריה סא"ל ואינה עוברת Threshold אינם עניינים ושוליים המה. זו דווקא ההוכחה שיש לכתוב ערכים ולחדש.

אשר לנרייה עצמה. מלווי השיירות היו אמיצים וחלקם המשיכו בקרירה צבאית. מן הערך למדים שצה"ל בעת ההיא לא היה שובניסט. מישהו העיר שהכותבת פמיניסטית. לא יודע לא מכיר אותה. אבל הערך מלמד עוד כמה דברים שארחיבם בהקשר הזה.

הידעתם שב1949 הייתה לוחמת בשייטת 13? מישהו שמע את סיפורה? שובר מיתוס שזו הייתה יחידה סגורה.

כאשר קאקג'י תקף את רמת יוחנן קיבל מידע מן הסיור שיש מגינות יהודיות על המשק חמושות בסטנים. אחד העיד שאז הבין שהיהודים ינצחו. שכזו רוח ואומץ לא ראו. סיפורים אלו אינם עליה לערך אך סיפורה של נריה מעניין בשל העשייה הציבורית לקידום מעמד האישה בצה"ל, הקמת בית הפלמ"ח, בנה יובל נריה, שיפוט צבאי.

אשר לערך הוא רשום בצורה עניינית בסמך מלא מלמד על התקופה ועל נריה עצמה שהייתה ממקימות בית הפלמ"ח. יש מקום לשיפור ועל כך הערתי.

לבסוף הנני שואל שאלה ישירה מי שמך לקבוע מה הוא ערך ראוי? מה הסף. האם ידוען יש לו סף גבוה יותר אשמח לראות טבלאת השוואה של קריטריונים המשווים בין ידוען לנריה כדי להבין מה הפילטר כאן. הנני מביא קטע מדיון בעניין זה לחידוד העניין.

""מדהים שאלי האנה ובר רפאלי זכאים בעיני העורכים לערך משלהם ואילו ציפורה נריה לא. הערך מעניין, כתוב היטב ואינפורמטיבי. ככה אני רוצה לראות את ויקיפדיה-כמקור ידע מקיף שכתוב היטב. משום מה יש כאן רוח של "אנחנו יודעים מה טוב לכם". עם כל הכבוד, זו החלטה שערורייתית ונוגדת את הערכים שויקיפדיה מנסה להציג. 147.234.241.2 11:01, 20 בספטמבר 2016 (IDT)""

לכאורה מן ההערות הדיון הפך לקרב מאסף של אגו וטיעונים שוליים.

חבל מאוד שערך יפה ומכובד הפך לדיון כה מביש.

יש להשאיר ערך זה ולהסיר את התגית.

שנה טובה לכולם

Fttxguru - שיחה

על חשיבותה של צפורה נריה כבר שמענו די והותר בדיונים קודמים.

איש אינו מפקפק בתרומתן של הלוחמות במלחמת העצמאות.

כדי ללמד על חשיבות דרגת סא"ל אתה מביא דוגמאות למפקדים קרביים מראשית ימי צה"ל, בזמן שנריה הייתה קצינת מטה שקיבלה דרגת סא"ל בשנות ב-70, כשדרגה זו הייתה נפוצה למדי.

אם סיפורה של נריה באתר הפלמ"ח קצר (למעשה לא קיים) לפי בקשתה, מדוע לא כובדה בקשה זו גם כאן? דוד שי - שיחה 05:59, 23 בספטמבר 2016 (IDT)

שלום דוד

מרבית החומרים הנמצאים בערך נמצאים בארכיון הפלמ״ח. הם עדיין לא משובצים בערכים , ונקווה שישובצו לאחר העלאת ערך זה. כאשר אדם אינו ״דוחף״ לכתיבת סיפורו, אין הדבר בהכרח מלמד על חוסר רצונו לקיום סיפורו או ערך עליו , אלא משקף את דור מקימי המדינה שלא פיארו את עצמם ולא דאגו לפרסום עצמי.Bilha sova - שיחה 09:36, 23 בספטמבר 2016 (IDT)

ראשית בראשית שנות ה70 דרגת סא"ל לאישה היא הישג גדול.

לידיעה דרגת החסם העליון לאישה בתקופה ההיא הייתה אל"מ. טרם כן כאשר הייתה רס"ן היא הייתה בדרגה גבוה מאוד שכן היה סא"ל אל"מ ואלוף. הישג גדול לאישה. ראשית שנות ה70 אינן שנות ה70 אלא סוף שנות ה60 ראשית ה70. ואז היו מטי מעט. אני בכלל לא מבין מדוע אני נגרר לויכוח השולי הזה. לכן כל הטיעונים כדברי באומר "ויכוח ריק מתוכן על אגו בלבד וקרב מאסף"

שנית גם על רבים אחרים וצנועים יש מעט בבית הפלמ"ח כי כפי שהבאתי מן המקורת כאן הוא הזר המהלל ולא מוצא פיך.

סיכום אני רואה שהוויכוח כאן הוא על פרנציפ, אגו, שליטה , צרות עין, אני מבין יותר, זו לא דרכה של אנציקלופדיה ואתקן אחר בויקי באנגלית ערך שכזה היה מתקבל בברכה אני כותב שם הרבה בגלל ויכוחים שכאלו כאן.

מתוך הקריאה רבים המברכים על פני המתנגדים ודינו של ערך זה להשאר כאן. זו מהות הוויכוח הדמוקרטי.

שנה טובה לכולם

Fttxguru - שיחה

תוכל לראות בערך שבשנת 1972 הייתה בדרגת רב-סרן, לכן קיבלה דרגת סא"ל בשנות ב-70, ולא ב"סוף שנות ה60 ראשית ה70" (מה זו ההתחכמות הזו?) אתה סבור שבשנות ה-70 היו מעט כאלה, אבל כבר ציינתי שיחד אתי (ביחידה לא ענקית) שירתו בתחילת שנות ה-70 שתי נשים בדרגת סא"ל. אתה באמת לא חייב להיגרר לוויכוח שאינך צודק בו - אפשר לומר "טעיתי", גם אם האגו מונע זאת.

צפורה נריה תישאר בוויקיפדיה, אבל לא בזכות דרגתה. דוד שי - שיחה 09:29, 23 בספטמבר 2016 (IDT)

שלום דוד

ראשית שנות ה70 זה עדיין לא שנות ה70. כאמור ציינתי ויכוח שולי. טיעון שולי. כמה אמוציות. שמח לשמוע שהיא תשאר בויקיפדיה ולכן הנני מסיר את התגית להסרת הערך. אני מרכיב תגית שהערך זקוק לעריכה.

שנה טובה

Fttxguru - שיחה

שלום רב

שוב הנני להזכיר למן ה17 עד היום חלף שבוע (17,18,19,20,21,22,23) קבוצה בת מנייה :) . נאמר על דעת הקהל ודעת המקום שהערך נשאר. התגית הוסרה. מקווה שלא ניכנס כעת לויכוח מהו המספר שבע  :).

שני תנאים נתמלאו כאן. ויכוח סוער של שבוע ימים.

הודאה שהערך נשאר.

כעת יש לשפרו והמלאכה רבה. יש לתת סמך לנקודות שונות מציע שמי שכתב ערך זה בראשיתו יפנה/תפנה לארכיון צה"ל או מקורות כדי לתת סימוכין לנקודות מרכזיות בערך.

שנה טובה ופוריה.

שבת שלום

Fttxguru - שיחה

אשמח לפנות לארכיון צה״ל. פניתי לפני כחודש ונאמר לי שחומרים משנות ה60-70 עדיין לא הותרו לפרסום, ויש תהליך ארוך לקבל אישור. אתחיל את התהליך.. תודה למשאירי הערך. Bilha sova - שיחה 17:24, 23 בספטמבר 2016 (IDT)

אל תיחפזי להודות, תהליך בירור חשיבות הערך טרם הסתיים. דוד שי - שיחה 18:14, 23 בספטמבר 2016 (IDT)

שלום בלהה שובע Bilha sova . מציע כי תעזרי בד"ר אלדד חרובי ממוזיאון הפלמ"ח וכן בארכיון ההגנה בבית אליהו גולומב שדרות רוטשילד ת"א. מניסיוני האישי הם ישמחו לסייע. גם בארכיון צה"ל יסייעו. מאז שנת 70 חלפו 46 שנים וחומר ארכיוני מסויים כבר גלוי. חשוב שלנושאים חשובים כגון קידום מעמד האישה לתפקידי לחימה כיום תתני סמך ולא רק תצייני זאת באמירה כללית ללא תמך. חשוב שהפתיח לערך יהיה ממוקד יותר ולא כללי. פתיח שיגרה את הקורא להבין מה הדמות ותרומתה המרכזית. ראי הערותי בדיון בדף שיחה זה. בהצלחה.

שנה טובה

Fttxguru - שיחה

סיכום הדיון בתום שבוע

שלושה ויקיפדים בעלי זכות הצבעה (עורך בורוכוב, עובד ו-Ijon) תמכו בהשארת הערך, כאשר שניים מהם נימקו את חשיבותו (נימוקים גבוליים, אבל נימוקים) וויקיפד נוסף (עובד) הצטרף להבהרת חשיבות של ויקיפד ללא זכות הצבעה. במצב דברים זה, וגם מבלי להתעלם מהדיון הארוך כאן בדף השיחה ומההד שהנושא זכה לו גם מחוץ לגבולות ויקיפדיה, נראה שעדיף שגורל הערך יוכרע על ידי הקהילה בהצבעת מחיקה. אני משאיר לדוד שי או לביקורת לפתוח את הצבעת המחיקה ולהביא בה את נימוקיהם המלומדים בעד המחיקה. Lostam - שיחה 09:58, 24 בספטמבר 2016 (IDT)

אין חובה להחליט מיד. אפשר להמתין גם כמה חודשים עד שפותחים הצבעת מחיקה מסודרת. גילגמש • שיחה 10:03, 24 בספטמבר 2016 (IDT)

אפשר להמתין עד 4 חודשים לאחר הדיון מבלי לפתוח דיון חוזר. זה לשיקול דעתם של התומכים במחיקה, אבל לדעתי עדיף להכריע כמה שיותר מהר לגבי עמדת הקהילה בסוגיית חשיבותם של הערך הזה ודומיו, לקבל הכרעה ולהמשיך הלאה. הסערה התקשורתית וברשתות החברתיות סביב ויקיפדיה בשבוע האחרון, לדעתי האישית אינה משרתת את ויקיפדיה ואינה פועלת לטובתה, אם כי אני אישית סבור שההתנהלות של הקהילה בנושא תקינה וסבירה. Lostam - שיחה 10:09, 24 בספטמבר 2016 (IDT)

אני חושב שצריך לחכות קודם לתוצאות ההצבעה על קפרא ואחר כך להצביע על יפת פיין. גילגמש • שיחה 10:19, 24 בספטמבר 2016 (IDT)

שלום היכן מצביעים אני בעד הערך ונימוקי בפורום זה ברורים בתכלית שבת שלום שנה טובה Fttxguru - שיחה

משתמש:Fttxguru, אי אפשר בנתיים להצביע על מחיקת הערך/השארתו - יש לחכות עד שיחליטו לשים דיון מחיקה Daniel - שיחה 16:28, 24 בספטמבר 2016 (IDT)

אין טעם לפתוח הצבעת מחיקה על ערך זה קודם שההצבעה על הערך חנה קפרא הסתיימה במחיקתו, משום שאם ההצבעה על הערך חנה קפרא תסתיים בהשארתו, קל וחומר יש להשאיר את הערך שלפנינו ואת הערך מלכה יפת פיין - אמנם שתי נשים אלה לא זכו שייקרא רחוב על שמן, אבל אין ספק שהביוגרפיה שלהן מעידה על חשיבות גדולה מזו של חנה קפרא. "תקדים חנה קפרא", אם ייווצר, יצדיק השארה של כמעט כל ערך על אישה שהייתה חברה באחת המחתרות, ואין זה משנה אם אחר כך עבדה בבית מלאכה של חיל האוויר או בסניף של בנק לאומי. כיוון שאין לנו כוונה להפלות גברים לרעה, התקדים נכון גם לגבי כמעט כל ערך על גבר שהיה חבר באחת המחתרות. אשרינו, הדרך לערך המיליון כבר נסללה. דוד שי - שיחה 16:45, 24 בספטמבר 2016 (IDT)

שלום שוב חוזר על שאלתי היכן מצביעים, לא שאלתי מה קודם. אם יש שלושה בעד הערך אזי הנני הרביעי בעד. בברכה שנה טובה Fttxguru - שיחה בעל זכות הצבעה ויקיפדיה האנגלית

כפי שנאמר לך - כרגע לא מצביעים. גילגמש • שיחה 17:36, 24 בספטמבר 2016 (IDT)

הבנתי תודה מציע שיפצרו ערך זה בנתיים ויביאו סמך בהצלחה שנה טובה Fttxguru - שיחה

"צפורה נריה תישאר בוויקיפדיה, אבל לא בזכות דרגתה. דוד שי - שיחה 09:29, 23 בספטמבר 2016 (IDT)" כאמור כל הסיכום כאן מתיתר ואין טעם בהצבעה הערך נשאר הלא כן  :) Fttxguru - שיחה שנה טובה

אני מצטרף לבעלי זכות הצבעה (‏100 עריכות בחודשיים) שתומכים בהשארת הערך. Ehud Amir - שיחה 19:46, 24 בספטמבר 2016 (IDT)

גם אני מצטרף לבעלי זכות ההצבעה התומכים בהישארות הערך. אלדד • שיחה 19:51, 24 בספטמבר 2016 (IDT)

Fttxguru, ייתכן שהטעיתי אותך. כשכתבתי "צפורה נריה תישאר בוויקיפדיה" זו הייתה הערכה שלי, לא החלטה מחייבת (אין לי סמכות להחלטה כזו). בהתאם להערכתי זו, אני סבור שאין טעם לפתוח בהצבעת מחיקה, אבל גם דעתי זו אינה מחייבת. דוד שי - שיחה 20:28, 24 בספטמבר 2016 (IDT)

אני סבור שנימוקי החשיבות שהועלו היו קלושים, אבל גם לדעתי לא כדאי להכביד על הקהילה בהצבעות מחיקה מרובות בו-זמנית. כשתיגמר ההצבעה על הערך חנה קפרא נהיה כולנו יותר חכמים, ונוכל להתקדם. ייתכן שבינתיים תתקבל החלטה רשמית במזנון שתתן חשיבות אוטומטית לכל סא"ל בצה"ל או לכל מי שהייתה מהמפקדות הראשונות בחיל כלשהו, ואז כמובן לא יהיה על מה לדון. ביקורת - שיחה 23:27, 24 בספטמבר 2016 (IDT)

שלום משתמש ביקורת הנימוקים אינם קלושים אלא חזקים. הוא שאמרתי ויכוח מביש. רד מהעץ. קדימה לעבודה לשפצר את הערך. יש למקד היכן שציינתי. חג שמחFttxguru - שיחה

הם לא סתם חלשים, הגיע הזמן שנלמד לנהל ויכוח באמצעות העלאת טיעונים טובים ולא בחזרה שוב ושוב על "הודעות" חשיבות. יש כאן רף חשיבות רוחבי, והיא לא עומדת בו לצערי הרב. ביקורת - שיחה 19:04, 25 בספטמבר 2016 (IDT)

שלום משתמש ביקורת הטיעונים הם חזקים מאוד הוסבר הייטב בכל מישור. על דעת הקהל ודעת המקום בויכוח זה יש רוב דווקא הפוך שמשמעותו שהטיעון חזק. אחד הדברים החשובים הוא להבין שלרדת מהעץ אינה הודאה בכישלון אלא הבנה שיתכן וטעית. במקום לבזבז אנרגיות חשוב מה לדעתך יש לחזק בערך. מה לדעתך צריך להיות משפט הפתיחה במה פרצה דרך ואו עזרה לפרוץ דרך. קח מנהיגות סייע. חג שמח Fttxguru - שיחה

המשתמשים הבודדים שיודעים אנציקלופדיה מה היא ותמכו בהשארת הערך לא נימקו את תמיכתם. באף אחד מהמישורים שבהן נגעה צפורה נריה היא אינה עומדת ברף. רוב קקפוני מלווה בצרמוניית פייסבוק אין "משמעותו שהטיעון חזק", אני חושב שרוב הוויקיפדים העוסקים בכתיבת ערכים אינם חושבים שהערך עומד ברף, אך לא השתתפו בדיון (אולי בהצבעה ישתתפו).

לשאלתך, היא לא פרצה ולא עזרה לפרוץ. היא פשוט הייתה שם, כמו עוד רבות, ביניהן בנות משפחתי. ביקורת - שיחה 19:14, 25 בספטמבר 2016 (IDT)

שלום משתמש ביקורת אני בעצמי כותב ערכים וערכי מקור מן היסוד. לא מתרגם. חושב שהערך ראוי. חג שמח Fttxguru - שיחה

שירותה בצה"ל

לאחר ששבה לשירות סדיר בשנת 1962, שירתה צפורה נריה בצה"ל במשך 18 שנים. המידע בערך על תקופת שירות ארוכה זו דל למדי. ראוי להרחיב פרק זה. דוד שי - שיחה 07:26, 26 בספטמבר 2016 (IDT)

אכן צודק דוד שי ועל כך הערתי והארתי גם אנוכי. אשמח מאוד אם כותבת הערך תראה מהם הדברים הייחודים שתרמה ותגבה בסמך. למשל במה תרמה לשירות הנשים ואילו גבולות פרצה. סמך לטיעון שבעקבות נריה אז בנות כיום משרתות שירות משמעותי. סמך ותמך שכזה יתנו חוזק משמעותי לערך. שאר ההסברים לשיפור בשיחותי בדף זה. יש לפנות כאמור לארכיון צה"ל ולראות גם את התיק האישי. ניתן אם אפשר לפנות גב נריה שתפנה לארכיון צה"ל ותסייע. תרומה משמעותית בשירות נרשמת בחוות הדעת לקצינים. שנה טובה Fttxguru - שיחה

על צנזורה בישראל 2016

שמי גבי, סטודנט לחינוך מיוחד והוראת ההיסטוריה. בשנתיים האחרונות היה לי הכבוד לקחת חלק מהפרויקט החשוב של ד"ר שרון גבע, "מעלים ערך: מחזירות נשים להיסטוריה". במסגרת הפרויקט הרחבתי, יחד עם סטודנטית נוספת, את הערך של בבה אידלסון. בשבועות הקרובים בכוונתי לפרסם ערך חדש אודות קורותיה של שולמית קליבנוב החשובה.

בימים האחרונים, בזמן שסיימתי לכתוב את הערך החדש, שמעתי, קראתי והקשבתי לקולות שעלו בדף השיחה. חלק מן הקולות תהו לגבי נחיצות וחשיבות הפרויקט של ד"ר שרון גבע, חלק מן הקולות הביעו תמיכה. קולות אחרים עברו לדיון מעמיק ונוקב אודות חשיבותה של צפורה נריה בהיסטוריה הישראלית ועסקו בשאלה: "האם מגיע לצפורה נריה ערך על שמה?".

על מנת לעסוק בשאלה הזו, אני חושב שעלינו להגדיר תחילה מה המשמעות של ערך בוויקיפדיה ובכלל. האם וויקיפדיה שמורה רק לסופרים שכתבו שני רבי מכר או שמא גם סופר שכתב זה עתה ספר ביכורים ראוי לערך? האם וויקיפדיה שמורה רק לספורטאים אשר זכו להופעה בנבחרת ישראל, או שמא גם ספורטאי נטול תהילה והופעות בינלאומיות ראוי לערך (ויש כאלו)? האם וויקיפדיה שמורה רק לחברי כנסת או שמא גם לכאלו שפעלו למען מדינת ישראל מחוץ לכנסת (וכן יש רבים כאלו שזכו לערך)? למי וויקיפדיה שמורה? מהם תנאי הקבלה? מי קובע? מי שערך אינספור ערכים? מי שתגובותיו נחרצות וחדות? מי ששפתו נקייה ונאורה? מי אתם אלו שפועלים כצנזורים הראשיים?

במקביל, עלינו לבחון מהי המשמעות ומהי תפקידה של וויקיפדיה עצמה. האם מדובר באנציקלופדיה אינטרנטית או שמא מדובר בהיכל התהילה של אנשי ונשות העולם? האם כוונת המשורר בהקמת ויקיפדיה הייתה לאפשר גישה חופשים למידע (מידע אשר מעוגן במקורות אקדמאים אמינים) או שמא מדובר במועדון אקסקלוסיבי אשר אינו נופל בחשיבותו ממועדון ה-27 (וגם על זה יש ערך)?

והנה לשאלה החשובה ביותר - מהי וויקיפדיה הישראלית? קיבוץ או מושב עם וועדות קבלה מחמירות המפעיל לעיתים צנזורה או שמא מדובר במרחב ווירטואלי אשר מאפשר את פרסומו של ידע (מעוגן מבחינה אקדמית) אודות פועלם של אנשים חשובים, אנשים שלולא פלטפורמה זו אינם זוכים להכרה ולהערכה. עצוב מבחינתי שזהו השיח שמתנהל בישראל 2016. קם אדם עם חזון ופרויקט להעלות את קולן של אלו אשר פעלו למען המדינה ולא זכו להכרה מספקת (או לרחוב על שמן). קם אדם אשר מעוניין ליצור ערכים אקדמאים אשר ישמשו את ילדי ישראל נאמנה ובמקביל יגבירו את אמינותה של וויקיפדיה כמקור מידע רלוונטי ואמין, הרלוונטי גם לעבודות אקדמאיות ובית ספריות. ואילו חלקכם מפקפקים, מזלזלים, מערערים ובעיקר מתחבאים. מתחבאים מאחורי מקלדת ומבקרים, ומבקרים, ומבקרים. כי זה מה שנותר לנו כנראה: לבקר, לפקפק, לזלזל, ולערער ולהתחבא.

בישראל 2016 אין דיון ולא דף שיחה. בישראל 2016 יש את אלו אשר פוחדים וחוששים מפני צנזורה של משרד התרבות על הקולנוע, הטלוויזיה והתיאטראות, אך מאחורי המקלדת פועלים כאחרוני המצנזרים. בישראל 2016 קיימים רק טוקבקיסטים מתלהמים.

בישראל 2016 אין דיון ולא דף שיחה. האצבע קלה על המקלדת ―Gabinaty (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

שלום גבי, השאלות שאתה מעלה נוגעות בלבה של ויקיפדיה וכותבי האנציקלופדיה חושבים עליהם בבואם לכתוב ערך חדש. מדוע אתה טוען לצנזורה כאשר התקיים כאן דיון מעמיק ומפורט בין הכותבים? המגיבים כאן לא כתבו טוקבקים כי אם נימקו את דעתם והסבירו את מקורותיה. הכתיבה בויקיפדיה אינה דורשת הזדהות מחוץ לכתלים הוירטואלים אך זהו אחד ממאפיינה המיוחדים של האנציקלופדיה לדעתי, מכיוון שהדברים יכולים להשקל ללא הטיות מוקדמות. אגב, חלק מהויקיפדים ובכללם גם אני מוכרים מחוץ למרחב הוירטואלי. פירושה של עמדה והחלטה המנוגדת לדעתך אין פירושה צנזורה. אתה מוזמן לכתוב ערכים אחרים בויקיפדיה ואני בטוח שתתקבל בברכה. אבנר - שיחה 10:16, 26 בספטמבר 2016 (IDT)

דיספרופורציה בתוכן הערך

רוב הערך עוסק ב-4 שנות שירותה בפלמ"ח. לשירותה בצה"ל, במשך 18 שנים, מקדיש הערך שלושה משפטים קצרים: "ב-1962 שבה לשירות בצה"ל כקצינת ח"ן בבסיס תל השומר. שירתה כקצינת ח"ן בפיקוד המרכז וקצינת ח"ן בפיקוד הנח"ל, קצינת ח"ן ביחידת מורות ארצית. לאחר 18 שנות שירות השתחררה בדרגת סגן אלוף." זו דיספרופורציה קשה במבנה הערך. אזכיר שבתקופת שירות זו עבר צה"ל שלוש מלחמות קשות (מלחמת ששת הימים, מלחמת ההתשה ומלחמת יום הכיפורים). מה עשתה נריה בשלוש מלחמות אלה? אין לנו שמץ של מושג. באיזה שנים מילאה כל אחד מהתפקידים המוזכרים בפסקה הנ"ל? אין לנו מושג. כך לא כותבים אנציקלופדיה, כך לא עושים תחקיר היסטורי. דוד שי - שיחה 22:44, 4 בנובמבר 2016 (IST)