שיחה:תקוותנו

נראה

נראה לי שעדיף להעביר את גוף השיר לויקיטקסט ולשלב את מה שנשאר בערך התקווה--יום טוב 10:13, 22 אוגוסט 2005 (UTC)

כן, בהחלט. בשביל זה נועד ויקיטקסט. גילגמש • שיחה 10:16, 22 אוגוסט 2005 (UTC)

אך עושים את זה?--יום טוב 10:17, 22 אוגוסט 2005 (UTC)

תעתיק את הקטע הרלוונטי לוויקיטקסט ואת הקטע הרלוונטי ל"התקווה" ותהפוך את הערך להפנייה ל"התקווה". גילגמש • שיחה 10:20, 22 אוגוסט 2005 (UTC)

ואיך אני יוצר הפנייה מהערך התקווה לערך שיווצר בויקיטקסט?--יום טוב 10:23, 22 אוגוסט 2005 (UTC)

בעזרת התבנית הזאת - {{ויקיטקסט|תקוותנו}} גילגמש • שיחה 10:24, 22 אוגוסט 2005 (UTC)

תודה רבה--יום טוב 10:26, 22 אוגוסט 2005 (UTC)

לא ברור

תִּקְוָתֵינוּ זה יחיד או רבים? התקווה שלנו = תִּקְוָתֵנוּ, התקוות שלנו = תִּקְווֹתֵינוּ. מה שיש כאן זה שעטנז של שניהם. מור שמש - שיחה 14:12, 25 במאי 2012 (IDT)

שלום רב, ראה בבקשה תִּקְוָתֵינוּ בנוסח אצל אליהו הכהן, "עוד לא אבדה תקוותנו", "התקווה" משיר להמנון, חדשות בן-עזר, באתר library.osu.edu. בברכה, יעל - שיחה 14:14, 25 במאי 2012 (IDT)

לא הבנתי מה שם אמור לענות על השאלה שלי: אין דבר כזה תִּקְוָתֵינוּ, ורק כי כך כתוב שם לא הופך את המילה לתקנית. לאור כל טעויות הניקוד שם, שזה עתה תיקנתי בערך, אני לא חושב שצריך להתבסס על הדף הזה כעל מקור אמין לכתיבה/ניקודה של מילה. מור שמש - שיחה 14:22, 25 במאי 2012 (IDT)

לי אין העדפה מסוימת, אולם אם הדף של אליהו הכהן, שהוא בר הכי בתחום, לקח מנוסח הדפוס הנודע (זאת אבדוק כאשר אהיה בספריה) של כתבי אימבר כי אז ישנה שאלה מה המקום לשינוים. בברכה, יעל - שיחה 14:26, 25 במאי 2012 (IDT)

ומנגד, באתר זמרשת כתוב תִּקְוָתֵנוּ, כמו שצריך. זה בכלל לא משנה לדעתי מה אימבר כתב במקור; תִּקְוָתֵינוּ היא פשוט שגיאת כתיב. מור שמש - שיחה 14:28, 25 במאי 2012 (IDT)

הבית הראשון והפזמון בכתב ידו ועם חתימתו של נפתלי הרץ אימבר, תרס"ח-1908

שים לב מה הוא כתב גם כאן. הרי לא תשנה את אלתרמן או וולך. מציעה שיובא לדיון בקהילה. בברכה, יעל - שיחה 14:32, 25 במאי 2012 (IDT)

קשה לי לסמוך על הניקוד של מישהו שמנקד דגש קל אחרי ל' השימוש (ולפּאתי), או ל' כ-ה' הידיעה לפני נסמך (לָאָרץ אבותינו). מור שמש - שיחה 14:43, 25 במאי 2012 (IDT)

אני מבינה :) פניתי לאמיר ונשמע מה דעתו, שבת שלום וחג שמח, יעל - שיחה 14:46, 25 במאי 2012 (IDT)

חריגות מניקוד תקני יש אצל הרבה משוררים. לא צריך לדבוק חזק מדי בחריגות האלו. לערך צריך לקרוא „תקוותנו”, ולנקד „תִּקְוָתֵנוּ”. אפשר לציין את „תִּקְוָתֵינוּ” בסוגריים. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 18:06, 25 במאי 2012 (IDT)

בסדר גמור. אני מעבירה. תודה רבה לשניכם! יעל - שיחה 18:07, 25 במאי 2012 (IDT)

לדעתי חייבים להעתיק את השיר אות באות, נקודה בנקודה, על פי הנוסח שפורסם, ואם יש כמה נוסחים יש לבחור באחד מהם ולדבוק בו. לנהוג אחרת פירושו לשכתב את ההיסטוריה, פשוטו כמשמעו. ‏nevuer‏ • שיחה 18:25, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

אני מסכימה איתך. הערך בעבודה. ואחד הדברים הקרובים הוא נושא הנוסחים והצגתם בערך. תודה רבה ויום נעים, יעל - שיחה 18:30, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

ריבונות?

בערך נכתב: "נושאי השיר הם געגועי עם ישראל לארץ ישראל דורות רבים והאמונה ו"הַתִּקְוָה הַנוֹשָׁנָה" כי ביום מן הימים יחזור העם אל הארץ ואל ירושלים ויקים בה ריבונות כבימי קדם". הסרתי את המילים "ויקים בה ריבונות כבימי קדם", כי הן לא מופיעות במפורש בשיר. מדוע הן הושבו לערך? ליאור पॣ • י' באב ה'תשע"ב • 00:01, 29 ביולי 2012 (IDT)

המילים: "מִשּׁוּב לְאֶרֶץ אֲבוֹתֵינוּ / לָעִיר בָּהּ דָּוִד חָנָה" מדברות על השבת הריבונות כבתחילה, כהמשך למסורת יהודית עתיקת יומין. המסורת שלהבה את האמונה בחזרת הריבונות, והמילים של אימבר אומרות אותה בשפתו. ולאחר שהמשורר מונה את המבעים של השמירה על האמונה בחסרת עם ישראל לארצו וחידוש ימיו כקדם - משמע בין השאר החזרת הריבונות, הוא מסכם (בבית הלפני אחרון:) "עוֹד נוּכַל קַוֵּה גַּם הַיּוֹם / כִּי יְרַחֲמֵנוּ אֵל זוֹעֵם" - הווה אומר תקוותנו לשוב לארץ אבותינו לעיר בה חנה דוד מלכנו - תתגשם. בברכה, יעל • שיחה 00:08, 29 ביולי 2012 (IDT)

השיר מייחל ליום בו נזכה לשוב לגור בארץ ישראל ובפרט בירושלים. אין בו אף מילה על הקמת מדינה ליהודים בארץ ישראל, או על החלת ריבונות על ארץ ישראל או על ירושלים. כמובן שאפשר לייחל גם לכך, אך משאלות כאלה לא מובעות בשיר. לצורך העניין, כל אדם חרדי יכול לשיר את תקוותנו בלי להזדהות במיוחד עם מדינת ישראל במתכונתה הקיימת. ליאור पॣ • י' באב ה'תשע"ב • 00:25, 29 ביולי 2012 (IDT)

גם חרדים מייחלים לריבונות יהודית בארץ ישראל, כך שלא הבנתי את הטענה. המשורר מייחל ליום בו נזכה לשוב להתגורר כ*אומה* כפי שהיה בימי דוד שממלכתו השתרעה ברחבי הארץ. מלבד המילים המובהקות - אימבר הכיר את הרעיון הציוני ורצה לבטא את הרעיון הלאומי היהודי, לכך בין השאר נתן ביטוי בהקדשת השיר "לבקשת אחד הלאומים [לאומיים הנודע"]. נראה לי שהדיון הזה מיותר. יעל • שיחה 00:29, 29 ביולי 2012 (IDT)

אין ספק שאימבר היה ציוני, אבל יש ספק ממשי אם בשנת 1884 הוא ייחל לריבונות מדינית יהודית בארץ ישראל, ואין כל ביטוי מפורש למשאלה הזו בין מילות השיר. באותה עת גם שיבת עם ישראל לארץ ישראל נראתה כמו חלום רחוק, ובחלום הזה עוסק השיר. ליאור पॣ • י' באב ה'תשע"ב • 00:40, 29 ביולי 2012 (IDT)

מפורש מאוד ובשפה דתית, כפי שפירטתי. לא חלום: בשנת 1882 דברו על ריבונות מלאה כולל צבא, ביישוב ובחו"ל. יעל • שיחה 00:43, 29 ביולי 2012 (IDT)

הצדק עם שניכם. קשה לדעת למה בדיוק התכוון אמבר ולמה לא התכוון, מאחר שהוא אינו כאן כדי לשאול אותו. יתכן שלא התכוון להקמת מדינה יהודית אלא רק לשיבה אליה.

מצד שני, סביר מאוד להניח שכאשר הושר בקונגרס הציוני השישי בשנת 1903 (וכן בכל הקונגרסים הציוניים שבאו אחריו), וכאשר הוסב להימנון ושונו שני בתיו הראשונים בהתאם, בהסכמת אימבר, הייתה "הקמת בית יהודי בארץ ישראל" לתקווה ממשית.

כאמור, אינני רואה נזק במשפט "ויקים בה ריבונות כבימי קדם". אך אם כותב הערך ליאור מעוניין להסירו והוא חוזר ומבקש זאת, ומכיוון שהדבר הוא גבולי, אני תומך בכיבוד בקשתו. במקרה כזה, ניתן ורצוי להזכיר את השאיפה לריבונות (שהייתה שאיפה ממשית, שעלתה בקונגרסים הציוניים) גם בהמשך הערך. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 02:05, 29 ביולי 2012 (IDT)

זו שכתבה את הערך סבורה שאימבר דיבר במפורש על השבת הריבונות היהודית לארץ. יעל • שיחה 02:10, 29 ביולי 2012 (IDT)

אני לגמרי מסכימה עם ליאור - אין כאן שום אמירה מפורשת בדבר השבת הריבונות, ואולי זה לא מקרי, אולי דיבור מפורש היה מסוכן מדי באותה עת. אין חולק על כך שאמבר שאף לריבונות יהודית, אבל השיר, לדעתי, לא נותן לכך ביטוי. ומכל מקום, עצם קיום המחלוקת מעיד על כך שהעניין נתון לפרשנות סובייקטיבית (של כותבת הערך ושל החולקים עליה), כך שראוי, לכל הפחות, לרכך את הניסוח. 176.13.248.126 02:48, 29 ביולי 2012 (IDT)

מחלוקת אינה מעידה על פרשנות סובייקטיבית - אלא על ... מחלוקת. תיאור תופעה - שיר או אירוע - אינו יכול להיות "ממוצע" בין דעות, עליו להיות מדויק ונאמן. הידע שיש על התקופה, על אימבר ועל אנשי העלייה הראשונה הוא ברור. הרצון לריבונות יהודית בארץ הובע בכתב ובמפגשים בעל פה. מבחינת המלל של אימבר - המילים ברורות לגמרי, וכפי שציינתי לעיל, הם ממשיכות תקווה לריבונות שלה מסורת ארוכה. אשמח לדעת גם מי "החולקים" עלי עד כה? יעל • שיחה 02:52, 29 ביולי 2012 (IDT)

כאשר טקסט שירי מובן באופן שונה על ידי קוראים שונים, הרי שהוא נתון לפרשנות סובייקטיבית. לא כל היגד, שירי או אחר, נתון לפרשנות סובייקטיבית. שום אדם שפוי בדעתו לא יחלוק על הטענה ש"עוד לא אבדה תקוותנו, התקווה הנושנה, משוב לארץ אבותנו, לעיר בה דוד חנה" מבטאת תקווה לשיבת ציון. לעומת זאת, עיניך הרואות שלא כל בני האדם מזהים כאן ביטוי לשאיפה לריבונות יהודית על הארץ, וזו אינדיקציה לא רעה לכך שהדברים אינם כה חד-משמעיים כפי שנדמה לך. "החולקים עליך עד כה" הם ליאור ואני, כמובן. 176.13.248.126 03:59, 29 ביולי 2012 (IDT)

אני מציע להניח לקוראינו לשפוט בעצמם אם אימבר מביע תקווה לריבונות אם לאו. קורא הסבור ש"רחמי האל" משמעם בהכרח ריבונות יהודית בארץ ישראל, יבין זאת גם מהמילים "יחזור העם אל הארץ ואל ירושלים". ליאור पॣ • י' באב ה'תשע"ב • 09:31, 29 ביולי 2012 (IDT)

לא זו הדרך. וכן, רחמי אל משמעם גם ריבונות יהודית בארץ ישראל מנקודת מבט דתית. אבל הכמיהה לשיבת ציון שמשמעה ריבונות יהודית כבר נאמרה בבית הראשון. אני מקווה בקרוב להביא את המחקרים הנוגעים לסוגיה אל הערך, ובכך יתבהרו השאלות. תודה. יעל • שיחה 09:37, 29 ביולי 2012 (IDT)

תודה ליעל על הניסוח החדש, וכל הכבוד על הערך המרתק. יישר כוח! בברכה, דני. Danny-w • שיחה 11:19, 30 ביולי 2012 (IDT)

בבקשה ! יעל • שיחה 16:04, 30 ביולי 2012 (IDT)

1. לשורה "לָעִיר בָּהּ דָּוִד חָנָה" אין כל קשר לברכת העבודה. גם השורה "כִּי יְרַחֲמֵנוּ אֵל זוֹעֵם" מתכתבת בכלל עם דיון מוכר בגמרא על הפסוק "אלהים שופט צדיק ואל זעם בכל יום" (תהילים ז' י"ב). הפסוק נדון במסכת ברכות דף ז' עמוד א', ושוב במסכת סנהדרין דף ק"ה עמוד ב', ושוב במסכת עבודה זרה דף ד' עמוד א', ואפילו בתפילות ביתא ישראל יש זכר לדיון הזה. כל יהודי פותח את הבוקר בחזרה על תפילתו של רבי ישמעאל בן אלישע כהן גדול, "יהי רצון מלפניך שיכבשו רחמיך את כעסך, ויגולו רחמיך על מדותיך, ותתנהג עם בניך במדת הרחמים, ותכנס להם לפנים משורת הדין", תפילה הנזכרת באותו עמוד במסכת ברכות, שאף היא מוכרת מאד וודאי היתה מוכרת גם לאימבר.
2. את הפרשנות לפיה "כוונתו של המשורר הייתה כי השאיפה לריבונות יהודית בארץ ישראל לא תלקח מהאומה עד האחרון שבבניה" אפשר להזכיר בגוף הערך רק אם היא פורסמה באיזשהוא מקור אמין מחוץ לדפי השיחה של ויקיפדיה.
3. כנ"ל לגבי המילים "כפי שהיה בתקופת ממלכת ישראל המאוחדת, בימי דוד המלך ואחריו", להן אין כל זכר בשיר. ליאור पॣ • י"א באב ה'תשע"ב • 12:01, 30 ביולי 2012 (IDT)

אני מבינה שאלו הארות נוספות? תודה רבה! אני סבורה שישנה התכתבות עם ברכת עבודה בשל המילה "משוב" ובברכה נאמר "...בשובך לציון ברחמים..." - ולכן אין להסיר מידע חשוב זה. המידע המעולה על הפסוק בתהילים ראוי לצרף. המילים: ... בימי דוד המלך ואחריו... ישארו - כי לפי הפשט ודאי שאימבר התכוון לדוד המלך כאשר כתב "דוד חנה" ולא לאיזה דוד סתמי; ומכיוון שדוד הוא מייצג את ספירת מלכות ואת תקומת המלכות היהודית בתרבות ישראל לדורותיו, ראוי אף להרחיב בעניין לציין שהכוונה להשבת הריבונות היהודית בארץ ישראל - מה שעתה אך נרמז. כפי שציינתי ספרות המחקר הרבה על "תקוותינו" שחלקה מוזכר בערך - תוטמע בקרוב בערך, כאשר בימים הקרובים אני אגיע לספריה והמחקרים יהיו מול עיני, וכמובן שכולנו נשמח לעזור במלאכה מרתקת זו. בברכה, יעל • שיחה 13:05, 30 ביולי 2012 (IDT)

א. השיר מבטא את התקווה לשיבת עם ישראל לארץ ישראל ובפרט לירושלים. ברכת עבודה תוקנה עוד בארץ ישראל, טרם גלות עם ישראל שהשיר מייחל לקצה. אין לה שום קשר לשיר הזה.

ב. העובדה שאימבר בחר לתאר את ירושלים במילים "לעיר בה דוד חנה" עדיין לא אומרת שהוא ניסה לרמוז לקוראיו על חידוש ממלכת ישראל או על מונחים מתורת הסוד. על פניו הוא בסך הכל מצא חרוז למילים "התקווה הנושנה" ותו לא.

ג. מבחינה כרונולוגית אין זה מסתבר כלל שאימבר ביטא תקווה להקמת מדינה יהודית לפני ששמע על אוטואמנציפציה של פינסקר ולפני שהרצל חשב בכלל על אלטנוילנד. אגודות חובבי ציון חתרו באותה עת לעלייה ולהתיישבות בארץ ישראל. אם אימבר קורא בשיר להקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, הוא הופך ממשורר תמהוני למבשר הציונות המדינית ממש. ליאור पॣ • י"א באב ה'תשע"ב • 13:29, 30 ביולי 2012 (IDT)

לא הבנתי את ההערה על ברכת עבודה - פספסתי משהו? בטרם גלות? וכי לא היתה גלות בבל? הערתך השניה אינה מתחשבת בשפה הפואטית ובאמצעים הפואטיים, זה אינו חרוז ותו לא - כל מילה מחושבת. לגבי הערתך השניה, עלי לומר כי תולדות הציונות הוא אכן נושא שיש לטפחו בוויקיפדיה, ראשית הציונות במחצית המאה ה-19, ונושא זה יש לטפח. יעל • שיחה 14:00, 30 ביולי 2012 (IDT)

אולי זה באמת לא הוגן לנהל את הדיון לפני שהסתיימה כתיבת הערך (וישר כוחך, יעל, על העבודה המושקעת), אבל לגבי ברכת עבודה: ראשית, הברכה מדברת על הקמת בית המקדש וחידוש עבודת הקרבנות (המחזיר שכינתו לציון) ולא על שיבת ציון ובטח שלא על ריבונות יהודית בארץ ישראל (שוב, אין כאן שלילה של הציפיות הללו, אלא שלא בהן עוסקת הברכה - ברכת עבודה). שנית, אם הזיהוי נשען אך ורק על הביטוי "משוב", הרי שאינו במקומו. שם הפועל "שוב" נזכר פעמים רבות במקרא בהקשר של שיבת ציון ("בשוב ה' את שיבת ציון היינו כחולמים", "בשוב ה' שבות עמו", "עין בעין יראו בשוב ה' את שיבת ציון" וכו'), ואין שום סיבה להניח שאמבר מרפרר דווקא לברכת עבודה. מבחינה מילולית גרידא (אם כי במקרא ההקשר הוא אחר), יש דמיון רב יותר לבראשית מח כא, שמזכיר את ארץ האבות ("והשיב אתכם לארץ אבותיכם").

לגבי הקשר של "דוד חנה" לישעיהו כט - גם בעיניי זה אזכור מובהק. פלימפססט - שיחה 14:52, 30 ביולי 2012 (IDT)

בסדר, יהיה בראשית מח כא או כל מקור נוסף אחר. מה שחשוב הוא שהכוונה היא לחזרה מלאה אל מה שהיה - דהיינו מדינה יהודית ריבונית בארץ ישראל כפי שהיה בעת העתיקה אבל באמצעים המודרניים - זהו הרעיון הציוני. בעניין ישעיהו כט - העובדה שהוא עושה שימוש פואטי בפסוק בקנה אחד עם ההכרזה על השאיפה להחזרת המדינה היהודית בארץ ישראל, המילים והמונחים הם האמצעי שמשמש את הרעיון; מקווה שהצלחתי להבהיר. יעל • שיחה 15:15, 30 ביולי 2012 (IDT)

טוב, זו הפעם אחרונה שאני מציקה לך לפני שאת מסיימת. לדעתי, יש לא מעט אנכרוניזם בניתוח שלך. איפה, למשל, את רואה בשיר ביטוי ל"אמצעים מודרניים"? השיר, בגרסה זו - ולהבדיל מגרסתו המתוקנת (אין מודרני מ"להיות עם חופשי בארצנו") - הוא כל-כולו חזרה על מוטיבים מסורתיים. נושא בית המקדש, אשר לא נזכר כלל בניתוח שלך, ממלא תפקיד מרכזי בשיר, והוא ללא ספק מפורש יותר מהריבונות המדינית שאת טוענת לה. הרפרור לישעיהו ממקם אף הוא את הכמיהה בהקשר של עבודת המקדש (אריאל עפ"י הפרשנות המסורתית הוא "מזבח" - מזבח העיר שבה דוד חנה), וטחו עיני מלראות כאן "הכרזה על השאיפה להחזרת המדינה היהודית". וזהו, אניח לך. בהצלחה עם השלמת העבודה ושבוע טוב פלימפססט - שיחה 15:51, 30 ביולי 2012 (IDT)

את לא מציקה לי, אבל אכן תהיה כאן עוד עבודה מבורכת ;) עם ספרות המחקר, ואז נהיה מודעים יותר אליה. "אמצעים מודרניים" - דברתי על הרעיון הציוני המשותף לרבים ובכלל זאת אימבר - אשר דוגל בחזרה אל הקדום אבל בלבוש המודרני העכשווי, וזה כולל מדינה ככל המדינות. ספרות המחקר עסקה בכך, וכאשר יהיו בידי שוב המחקרים הנוגעים אזי אצטט מהם. יעל • שיחה 16:04, 30 ביולי 2012 (IDT)

ובאשר למשפט: "הכרזה על השאיפה להחזרת המדינה היהודית" - זוהי תמצית מדבריו של החוקר אליהו הכהן על "תקוותינו" ושירים לאומיים נוספים במאמרו המוזכר בהערות - אנא עייני שם. (ככלל, משפטים שיש בסיומם הערות עם מקור מחקרי - הרי שהוא תומך במשפט. וכך גם במובאות שיתווספו בקרוב. אודה לתשומת ליבך לכך). יעל • שיחה 16:11, 30 ביולי 2012 (IDT)

שיר לאומי

מהפתיח לערך ניתן להבין כאילו אימבר עצמו הגדיר את השיר כ"שיר לאומי", מכיוון שלא נהיר את מי מצוטטים הגרשיים. כדאי להבהיר זאת, ואולי כדאי להכניס פרשנויות של חוקרים להמשך הערך, ולא למשפט הפתיחה. יוסאריאן • שיחה 10:11, 31 ביולי 2012 (IDT)

יטופל. תודה רבה, יעל • שיחה 14:46, 31 ביולי 2012 (IDT)

עיר בה דוד חנה

בערך כתוב : "המשורר מתאר את געגועי עם ישראל לארץ ישראל דורות רבים, ומזכיר את האמונה - במילותיו: "הַתִּקְוָה הַנוֹשָׁנָה" כי ביום מן הימים יחזור העם אל הארץ ואל ירושלים, "לָעִיר בָּהּ דָוִד חָנָה", כלומר העיר שבה מלך דוד המלך בתקופת ממלכת ישראל המאוחדת". התקווה והאמונה לחזרה לאומית לארץ ישראל ובכלל זה הקמת מדינה היא אחת מיסודות היהדות, ומוזכרת במפורש וברציפות במקורות היהדות. אימבר מזכיר את ירושלים שלוש פעמים בשירו. איזכורו של דוד המלך ולא דמות אחרת בשיר נועדה להכריז על מסורת זו, וכחלק מתפיסת העולם הציונית. בקשת המקור מיותרת ובכוונתי להסיר אותה. יעל • שיחה 18:37, 31 ביולי 2012 (IDT)

גם אם אימבר חלם על מדינת לאום יהודית, כפי שטרם הוכחת, רעיון מדינת הלאום אינו קדום וודאי שאינו מקראי. דוד המלך לא ידע מה זו מדינת לאום, ממלכת ישראל המאוחדת לא היתה מדינת לאום, והקמת מדינת לאום בארץ ישראל אינה אחת מיסודות היהדות. אמנם קיים ויכוח בין זרמים שונים אם הקמת מדינת ישראל היא צעד בדרך לגאולה לה מתפלל עם ישראל בכל הדורות, אך אין לכך קשר לאימבר המסכן ולשיר שחיבר למעלה משישים שנה טרם הקמתה של מדינת ישראל. ליאור पॣ • י"ג באב ה'תשע"ב • 23:19, 31 ביולי 2012 (IDT)

הסכמנו שאיננו מסכימים. בחר לך פתרון: גם הצבעת מחלוקת תוכל לעזור. יעל • שיחה 23:21, 31 ביולי 2012 (IDT)

"ממשורר תמהוני למבשר הציונות המדינית ממש"

הועבר משיחת משתמש:ליאור. ליאור पॣ • י"ג באב ה'תשע"ב • 23:32, 31 ביולי 2012 (IDT)

מבשרי הציונות פעלו משנות הארבעים של המאה ה-19. הכיצד שיר שתחילתו ב-1878 מבשר את הציונות? יעל • שיחה 15:25, 30 ביולי 2012 (IDT)

ודייק, מבשר הציונות המדינית - זו העוסקת בהשגת מדינה ליהודים. שני הבתים הראשונים של השיר חוברו עוד לפני שאוטואמנציפציה פורסמה. אימבר בכלל לא חשב על מדינה, עצם שיבת העם לארצו היתה חלום רחוק דיו. ליאור पॣ • י"א באב ה'תשע"ב • 15:38, 30 ביולי 2012 (IDT)

לא. על מדינה יהודית דברו כבר באמצע המאה ה-19. לפני הרצל ולפני האוטואמנציפציה. כפי שציינתי בדף אחר הנושא טעון הרחבה בוויקיפדיה ואני מודה לך על המודעות לכך. יעל • שיחה 16:06, 30 ביולי 2012 (IDT)

ראשית, יש להעביר את הדיון הזה לדף השיחה של הערך תקוותנו, שם מקומו. לגופו של עניין, אפילו אם היה מי שדיבר על מדינה יהודית עוד באמצע המאה ה-19, אין לכך זכר בשיר תקוותנו. יש לומר לקוראינו מה יש בו ומה מוצאים בו הפרשנים במקורות חיצוניים. אין לומר לקוראינו מה אנחנו מוצאים בשיר הזה, או רוצים למצוא בו. ליאור पॣ • י"ב באב ה'תשע"ב • 16:13, 30 ביולי 2012 (IDT)

אני חושבת שהשיחה בינינו כאן היא על חשיבות הנושא ולימודו, תתקן אותי האם אני טועה? מסכימה איתך, על כן אפעל להביא את מסקנות החוקרים (לא "מקורות חיצוניים" אלא "ספרות המחקר") אל הערך, במשך הימים הקרובים. התחלתי בכך כאשר הבאתי מובאה ממחקרו של אליהו הכהן, העומדת לרשותך (בדפוס). הכהן מדבר באותו מאמר על שירים לאומיים אחדים שנתחברו בכדי לתמוך ברעיון הציוני להקמת מדינה, "תקוותינו" הוא אחד מהם. יום נעים, יעל • שיחה 16:20, 30 ביולי 2012 (IDT)

הערך האנציקלופדי על השיר תקוותנו צריך לומר לקוראים, בין היתר, במה עוסק השיר "תקוותנו". הוא לא צריך לספר להם שאנחנו חיים במדינת היהודים, או שאימבר רצה במדינה יהודית. הוא צריך לספר להם רק על השיר תקוותנו ועל מה שיש בו. כרגע הוא מספר לקוראינו מה את מוצאת בשיר הזה, והממצאים שלך בשיר הזה הם גם חסרי חשיבות אנציקלופדית וגם שנויים במחלוקת. יום טוב, ליאור पॣ • י"ב באב ה'תשע"ב • 16:48, 30 ביולי 2012 (IDT)

"יש לומר לקוראינו מה יש בו ומה מוצאים בו הפרשנים במקורות חיצוניים". אם הפקפוק הוא ביכולת העריכה של מי מעורכותינו/עורכינו מוטב לומר זאת ישירות - מאידך זה בניגוד לכללי ההתנהגות הנדרשים מחברי הקהילה, אז הדילמה באמת קשה, ערב נהדר, יעל • שיחה 19:18, 30 ביולי 2012 (IDT)

אני משתדל לתקן כל שגיאה שאני מוצא בוויקיפדיה, ואיני מכלה את זמני באיתור מקור השגיאה בהיסטוריית הגרסאות של הערך. אחרי הכל, אנחנו בוררים מלל, לא אנשים. צר לי שאת מפרשת זאת כהתקפה אישית. ליאור पॣ • י"ב באב ה'תשע"ב • 09:29, 31 ביולי 2012 (IDT)

אני מבקשת שלא תכפה את דעתך. בוררות מתאימה לך? יעל • שיחה 23:18, 31 ביולי 2012 (IDT)

הטענות המקוריות שהוספת לערך לא יכולות להישאר בו כל עוד הן שנויות במחלוקת, אלא אם תצטטי אותן ממקור אמין. שחזרי בבקשה את עריכתך. ליאור पॣ • י"ג באב ה'תשע"ב • 23:23, 31 ביולי 2012 (IDT)

איני משחזרת מידע חיוני - דוד שמוזכר בערך הוא דוד המלך. האם זה שנוי במחלוקת? יעל • שיחה 23:24, 31 ביולי 2012 (IDT)

לבקשתך, השבתי את המילה "המלך" לערך. כעת תוכלי לפנות לבורר או לקהילה ולהסביר את עריכותייך. אני מסיר את הערך מרשימת המעקב שלי ומושך את ידיי מעסק הביש הזה. ליאור पॣ • י"ג באב ה'תשע"ב • 23:29, 31 ביולי 2012 (IDT)

לא זכור לי שבקשתי את הוספת המילה "המלך". והערך עודנו בבנייה כפי שמעידה התבנית שבראשו. ליאור, אני אחזור שוב על דברי והפעם בהרחבה: אין לנהל מלחמת עריכה ובמקרה של אי הסכמה ישנה אפשרות לגישור כמו בוררות או הצבעת מחלוקת. אם הוצאת אותו מרשימת המעקב אם לאו, המנע ממלחמת עריכה שוב. אני רצינית בבקשתי זו. ערב טוב, יעל • שיחה 23:43, 31 ביולי 2012 (IDT)

לא כל המנון לאומי עוסק בהקמת מדינה

"הכוס" של שמעון פרוג עוסק בציפייה לביאת המשיח. "על הררי ציון" של מנחם מנדל דוליצקי עוסק בשיבת ציון ובצדו הקדשה: "נכתב לבני הגולה יוצאי רומיניה". שני השירים זכו בתחרויות לבחירת המנון לאומי אך לא מובעת בהם כל שאיפה להקמת מדינה ליהודים בארץ ישראל. גם בשיר תקוותנו לא מובעת שאיפה כזו. אליהו הכהן מונה תריסר שירים שהוצעו כהמנון לאומי, מתוכם שניים מזכירים מדינה יהודית: האחד של פנחס יסינובסקי, יליד 1886, והאחר של יעקב דוד קמזון, יליד 1900. ליאור पॣ • י"ג באב ה'תשע"ב • 14:41, 1 באוגוסט 2012 (IDT)

השיר "תקוותינו" כמו שירים לאומיים אחרים התחברו במסגרת התנועה הציונית שחרתה על דגלה הקמת ריבונות יהודית בארץ ישראל. זאת כותב אליהו הכהן במחקרו וגם חוקרים נוספים שאביא בקרוב. וליאור, כתבתי לך למעלה - איננו מסכימים, אזי ישנם מנגנונים לגישור - גם הצבעת מחלוקת תוכל להיות אפשרות. יעל • שיחה 14:57, 1 באוגוסט 2012 (IDT)

על מטרות התנועה הציונית יש לכתוב בערך אודותיה. בערך תקוותנו יש לכתוב אודות השיר תקוותנו, ולא לייחס לו שאיפות שאין להן זכר בשיר. כמובן שאין להוסיף חטא על פשע ולייחס את אותן השאיפות לשירים ציוניים אחרים מאותה התקופה. ליאור पॣ • י"ד באב ה'תשע"ב • 16:20, 1 באוגוסט 2012 (IDT)

אז אזכיר לך מה שנכתב במספר מקומות: חוקרים אחדים רואים ב"תקוותינו" שיר "ציוני" ואת זאת יש לכתוב בערך ולהסביר בקצרה (מה שלא קיים עכשו) מה משמעות הדבר. ובקשה: אתה תמנע מילים כמו "עסק ביש", "חטא על פשע" כאשר זה נוגע לעבודת זולתך - זה בניגוד לכללי ההתנהגות בקהילה וזה חוזר על עצמו, וגם תחדל מלכנות את המשורר אימבר במילים כמו "תמהוני" או "מסכן" - לא הורשית לכך. יעל • שיחה 16:33, 1 באוגוסט 2012 (IDT)

המשפט "השירים הלאומיים, אשר ביטאו את מנעד הרעיונות הרווחים בתנועה הציונית, ועיקרם השאיפה להקמת מדינה ליהודים בארץ ישראל" מטעה את קוראינו, לכן יש להסירו. אם כוונתו לומר שהשירים הללו מבטאים את השאיפה הזו, הם אינם עושים זאת, לכן יש כאן הטעייה. אם כוונתו לומר שהשירים הללו מבטאים רעיונות אחרים של התנועה הציונית, בלי קשר לשאיפה הזו, אז אין טעם לאזכר את השאיפה הזו בערך הזה. ליאור पॣ • י"ד באב ה'תשע"ב • 17:02, 1 באוגוסט 2012 (IDT)

המשפט מתמצת את דברי החוקרים שהובאו בהערה - אין סיבה להסירו מאחר שהוא מאושש על ידי המקורות. ככלל אראה בהסרה זו המשך מלחמת העריכה שאתה מנהל מאתמול. יעל • שיחה 17:10, 1 באוגוסט 2012 (IDT)

ומכיוון שמחקרים נוספים הנוגעים לסוגיה יוכנסו בקרוב לערך, אני מציעה לך להמתין בכדי לראות את התמונה הכללית. תודה. יעל • שיחה 17:18, 1 באוגוסט 2012 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: המשפט נסמך על מאמר אחד של אליהו כהן, שהתפרסם בספר "לשוחח תרבות עם העלייה הראשונה". התוכלי לציין מאיזה משפטים במאמר הגעת למסקנה כי השיר תקוותנו מבטא שאיפה להקמת מדינה ליהודים בארץ ישראל?

לטענתך השנייה, אני הסרתי מהערך את הטענות השנויות במחלוקת שנוספו לו אמש. מי שביטל את העריכות שלי ושל יוסאריאן הוא המנהל כרגע מלחמת עריכה שלא לצורך. ליאור पॣ • י"ד באב ה'תשע"ב • 17:21, 1 באוגוסט 2012 (IDT)

כך אתה רואה זאת? אז אומר: הפרעותיך הרבות מונעות ממני להשלים את הערך כדבעי ולהביא את כל המחקרים המאששים את הכתוב בו וגם להוסיף עוד שחסר עדיין, וגם להתפנות לכתיבת ערכים חדשים - הוכחת אתמול בורות משכנעת בתולדות הציונות: בין השאר טענת שהציונות החלה מפינסקר והרצל, התנגדת לאיזכורו של דוד המלך בערך, ועוד ועוד, אנא אפשר לי לתרום לך ולאחרים.

באשר לשאלתך הראשונה - אני אצביע על המשפטים במאמר מהם הגעתי למסקנה. תודה. יעל • שיחה 17:25, 1 באוגוסט 2012 (IDT)

דב סדן

הועבר להיכן שהחל. יעל - שיחה 18:15, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

ערך בעבודה

אבקש מהחברים, לכבד את רצונה של כותבת הערך לסיים את כתיבתו בשקט. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 18:34, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

היה שווה לחכות

היי יעל, רציתי לשבח את העבודה היפה שעשית כאן וגם להודות לך על השינויים שהכנסת. הדרך של הבאת הרקע הרלוונטי בעיניך (ובאופן שבו הוא מוצג כאן - גם בעיניי), במקום לכפות פרשנות ספציפית על הקורא, נאה וראויה בעיניי. כל טוב, פלימפססט, 109.253.61.252 20:40, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

אכן, ישר כוח. Danny-w • שיחה 21:00, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 21:10, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

הדרך עוד רבה וארוכה ודבריכם מחזקים את ליבי, תודה לכם יעל - שיחה 22:47, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

משוב מ-31 בינואר 2018

וואו! הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
109.66.118.198 19:51, 31 בינואר 2018 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בתקוותנו שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.israel-forum.co.il/forums/index.php?s=df93b1a0322ce4716c840122668a6cdb&showtopic=8295 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20140529144248/http://www.israel-forum.co.il/forums/index.php?s=df93b1a0322ce4716c840122668a6cdb&showtopic=8295 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 00:09, 25 בנובמבר 2022 (IST)