שיחת ויקיפדיה:אמינות/ארכיון 4

אמינות ויקיפדיה בשנת 2008

הועבר מהמזנון:
כויקיפד לשעבר, אני מודה שטעיתי. אי אפשר להתייחס בשוויון נפש לתורמים רעים. בעבר, הייתי גמיש עימם בתקווה שישנו שדרכם וישכילו. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה ולא ארגז חול למשחקי ילדים. הערכים הגרועים מזמינים ביקורת בכתבות, וכתבות הן בהחלט משפיעות. אם יצטייר בעיני הציבור המשכיל שויקיפדיה אינה אמינה, תחלופנה שנים רבות עד שיתוקן הדבר.

אני מציע שנתחיל למפות ערכים שיש עימם כל בעיה. גם ערך שאי אפשר לברר את אמינותו בגלל חוסר במומחים הוא ערך בעייתי, אפילו אם הכתוב בו נכון. אולי יש לצרף תבנית ובה ייכתב: ערך זה טרם נבדק לפי דעת מומחים, ולפיכך יש להסתמך עליו מתוך ספק. בן הטבע - שיחה 13:43, 21 במאי 2008 (IDT)

אני חושב שיותר מדי מתעסקים פה ב"הסבר פניך לתייר" במקום לחבר אנציקלופדיה. ישנם חברים שאינם מבינים שערך כמו הומו הביליס הוא פשע ויקיפדי, ומי שאחראי לו חייב לנטוש מרצונו את הקהילה למשך זמן רב עד שעוונו יכופר.

כולנו טועים. גם אנוכי טועה. הרי כולנו מסתמכים גם על דעת אחרים, וזוהי מוטעית לא פעם. אבל לכתוב שאפארנזיס והביליס שיחקו ביניהם, זהו כבר חטא כבד. שני המינים לא התקיימו זה בצד זה. זה כמו לטעון ברצינות שהייתי חייל בצבאו של אלכסנדר מוקדון.

עלינו לחשוב במתינות לא רק איך אנחנו משפרים ערכים, אלא גם כיצד אנו מזהים ערכים בעלי פוטנציאל לצרות. ודאי שחבר אשר הושמה תבנית כהצעתי, לערך אודותיו שקד ימים ולילות, יתרגז, אך עלינו לחשוב על טובת ויקיפדיה, ולא על נפשו המתערערת של חבר זה או אחר.

כללי ההתנהגות שיישמתי בשעתו נועדו לטובת ויקיפדיה ולא לרעתה, ושייעלב מי שייעלב, זוהי אנציקלופדיה ולא בית מחסה לתושבי בית שאן. בן הטבע - שיחה 13:58, 21 במאי 2008 (IDT)

בגלל שאני אוהב אתכם, העליתי לרשת קובץ שמתאר לוח זמנים של שושלת האדם. אתם יכולים לשלב אותו לערכים המתאימים. אני מתיר לכם זאת.

הקליקו כאן חסר הידע המכונה גם בן הטבע - שיחה 14:47, 21 במאי 2008 (IDT)

העליתי את התרשים מרכז|ממוזער|700px|לוח זמנים של שושלת האדם. עם זאת אני חושב שהיא חסרה כמה פרטים כפי שכתבתי לך בדף שיחתך. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ז באייר ה'תשס"ח • 20:51, 21 במאי 2008 (IDT)

אני מסכים שצריך להיות דירוג מדויק יותר של מצב הערכים (דיוק/מהימנות שהוא החשוב יותר, וכן רמת כתיבה ועיצוב, ששניהם בולטים לעין לקורא המזדמן שאינו מיודע עם נושא הערך) וביקורת ערכים שוטפת, שכן יש לא מעט ערכים שאמינותם מוטלת בספק-רצוי אולי לקיים מיזם להצבת תבנית כזו (ממנה ניתן יהיה ללמוד על איכות הערך) בכל הערכים, כך שבביקורת הבאה נהיה "מכוסים". עם זאת, כדאי להפנים שאם שהפעילים במיזם לא יהיו מסבירי פנים ובמקום 20 כותבים "רציניים" ועוד 80 "בינוניים" (היפותטית) יהיו בו רק 15 רציניים ו50 בינוניים, המיזם הזה לא יאיץ את התקדמותו, להיפך. 20 עורכים רציניים לא יכולים להתעמק בכל תחום ותחום. 80 בינוניים יכולים לבצע פעולות בהיקף רב שיפחיתו את עומס העבודה שהעורכים הרציניים חווים, וכן לשתף מעט מהידע שברשותם בתחום שאף אחד לא מכיר, עד שיבוא עורך אחד רציני שהוא במקרה גם מבין משהו באותו תחום ויכתוב ערך למופת. הביקורות השליליות אמנם פוגעות בתדמית של ויקיפדיה, אבל לדעתי אווירה שלילית שמפריעה לויקיפדים לעבוד על ערכים, פוגעת בויקיפדיה לא פחות. בממוצע, גם אם כמה מהעורכים כותבים ערכים לקויים, יש מי שמפצה על כך בסופו של דבר-השאלה היא האם וכיצד הליקויים מגיעים לידיעת העורכים. לגבי עורכים שמייצרים ערכים לקויים, יש להשתדל לנתב אותם לפעילויות שבהן הם טובים במקום לגרום להם לעזוב את ויקיפדיה.

תבנית תחזוקה שמטילה ספק באמינות ערך, כמוה כתבנית השלמה או עריכה וחבל שיש מי שנפגע ממנה, אבל אם הצדק עם כותב הערך, הרי שמעמדו יתחזק ואילו מי שירבה להיטפל לערכים של כותב מסוים עם תבנית כזו, ופעם אחרי פעם יתברר שאין כל בסיס להצבת התבנית, הרי שהוא ימצא עצמו מהר מחוץ לקהילה (ולהיפך, אם הוא הצודק).

ברוח ראשית דבריי, אעיר בשם ילידי/תושבי בית שאן (שאיני נמנה עליהם) שסיומת המשפט האחרון שבהודעתך השנייה היא מיותרת. ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 16:29, 22 במאי 2008 (IDT)

רמזתי על דוד לוי, כמובן. בן הטבע - שיחה 22:36, 26 במאי 2008 (IDT)

דעה נוספת: ויקיפדיה מעצם טבעה לעולם לא תהיה מדויקת כמו אנציקלופדיות מודפסות. אולי עלינו להסתפק בכך שזו האנציקלופדיה המעודכנת ביותר והשימושית ביותר. היכולת של כל אחד ואחת להוסיף מידע באה על חשבון היכולת לוודא במאה אחוזים את כל הנתונים. לא קשה למצוא שגיאות וטעויות בערכים, ורבים מאתנו מתקנים אותן מדי יום. נראה שהמאמץ די משתלם, משום שיחד עם הגידול המתמיד במספר הערכים אין ירידה בולטת באיכות הממוצעת. לדעתנו האתגר הגדול של ויקיפדיה בשנים הקרובות יהיה אתגר העריכה. די קשה לשמור על מאמרים ערוכים וקריאים כשיש עשרות תורמים לכל ערך. לכך דרושה יכולת וסבלנות. לגבי ערכים מומלצים, הם לא כליל השלמות אבל חלק גדול מהם מדויקים מאוד, מלאים וקריאים. ערכים אלו מספקים לקורא חוויה מעבר לקבלת מידע ותו לא. שיטות להערכת איכות הערכים הן נושא מעניין, אבל לא כדאי להפוך אותן לכלי פנימי של ויקיפדיה. יש בכך ויתור על ה"אנרכיה" הוויקיפדית שהתבררה כרעיון מצליח. מלמד כץ • שיחה 12:44, 23 במאי 2008 (IDT)

הכיוון של הזוג כץ מוצא חן בעיני ואני רוצה להוסיף לדבריהם שהצד החזק של ויקיפדיה הוא פיתוח קריאה ביקורתית. מי שמחפש תמליל שנכתב על ידי מומחה כדי לומר "אמן" על דבריו, סובל מחוסר הבנה בסיסי לגבי הטבע האנושי ואיכות המידע שבידי האנושות. אי אפשר לומר "אמן" על שום תמליל שהוא. כשמומחה כותב עבור עמך, מנסה לפשט את דבריו ואינו עובר ביקורת עמיתים, גם התמליל שלא אינו מוצלח ביותר. הוא אומנם אמין יותר מערך בעל תורמים בודדים בויקיפדיה, אבל הוא מוצלח פחות משום שהשגיאות שכן נמצאות בו מפתחות תפיסות שגויות. יתרונה של ויקיפדיה הוא בזה שהיא מאפשרת לקורא להשתתף בעריכתה ומפקחת אותו מאשלית המונופול על האמת. Eddau - שיחה 00:02, 28 במאי 2008 (IDT)

שמתי לב שויקיפדיה:ביקורת עמיתים אינו מקום פעיל במיוחד, וחבל. אולי רצוי ליצור "היררכיית שחרור" לערכים חדשים: אחרי הסרת תבנית:בעבודה להציב תבנית:ערך חדש בבדיקה, למשל, ולקבוע פרק זמן סביר או מספר עריכות מינימלי להסרתה. תבנית כזו תהווה הזמנה לערוך את הערך ולשפר אותו, או לכל הפחות לפתוח דיונים בדף השיחה שלו. דקי - שיחה 15:53, 30 במאי 2008 (IDT)

ראי ויקיפדיה:מאמרים שנערכו מעט. ומיוחד:Newpages. ‏odedee • שיחה 05:20, 31 במאי 2008 (IDT)

אמינות ורצינות

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

חברים יקרים, אורחים נכבדים, קוראים וכל האחרים, התכנסנו כאן לרגל כמעט 6 שנות פעילות הפרויקט וכ-90,000 ערכים וברצוני לדבר על נושא חשוב שלא זוכה לכותרות (עד כאן עם דברי השבח על הפרויקט).

הנושא שמציק לי הוא אמינות המידע. כהקדמה אעמוד על ההבדל הטרמינולוגי בין מראה מקום (הידוע גם בשם הערת שוליים) ל"מקור". מראה מקום הוא אישוש לטענה בודדת ואילו מקור הוא ספר או מאמר כללי שמופיע בפרק "לקריאה נוספת" או בפרק "קישורים חיצוניים" ועליו לתת סקירה כללית על כל הערך ולאו דווקא על טענה ספציפית.

הוויקיפדיה מתהדרת בכך שהיא אמינה. אף שבאופן כללי יש שאיפה להציג מידע אמין ובדוק לקוראים, לא תמיד מיימשים את השאיפות האלה הלכה למעשה. לפני שלוש שנים יצר יוני את תבנית:מקור ועם הזמן ערכים, במיוחד הערכים המומלצים התחילו להתהדר ברשימה ארוכה ומפורטת של מראי מקום ומקורות. כמו כן, יזמתי באוגוסט 2008 את המיזם לחיפוש מקורות לערכים שבינתיים די פרשתי ממנו, אך אחרים במיוחד אמיר וחובבשירה המשיכו אותו. נוספו מאות מראי מקום ומאות טענות לא מבוססות או אף לא נכונות נמחקו.

כהמשך למאמץ החשוב שמקדם את אמינות המידע, אני רוצה להציע את הדברים הבאים:

1. תבנית דרוש מקור עם זמן: אם כעבור זמן מוגדר מראש לא נמצאה הוכחה לטענה, היא תמחק באופן אוטומטי. לדעתי, בניגוד לתבנית החשיבות יש לתת פרק זמן ארוך יותר למציאת מקור שכן הדבר יכול לקחת זמן. יתרה מכך, פרק זמן ארוך יחסית ימנע את השימוש השרירותי בתבנית לנקמנות אישית כי נקמנות זו תיהיה מייגעת מדי לנוקם. לכן, אני מציע לתת פרק זמן של שלושה חודשים. לדעתי, אם אחרי שלושה חודשים אף אחד לא מצליח לאשש את הטענה, דינה להמחק.
2. ניסוח כללים ברורים לטענות שדורשות מקור וטענות שלא דורשות מקור. כותבים רבים לא מודעים למשמעות הערת השוליים ולעתים קרובות לא מוסיפים הערות שוליים רק מתוך בורות לעניין זה ולא כי אין להם מקור. מקרה אחר הוא הוספת מראי מקום מיותרים על עובדות ידועות לכל, שלא דורשות אישוש מיוחד ודי ברשימת הקריאה המתפרסמת בסוף הערך. גם כלל זה ימנע נקמנות אישית ויתרה מכך, יהווה סטנדרטיזציה של העניין בוויקיפדיה. כמובן שאי אפשר לנסח את הכללים המקיפים שיכללו את כל המקרים האפשריים, לכן אני מציע לראות בעניין זה המלצה לשימוש ולא כלל גורף. יחד עם זאת, המלצות אלה, יחד עם המלצות לכתיבה בסגנון מסוים (בדומה לדף: ויקיפדיה:סגנון) והמלצות אחרות משמשות פלטפורמה לשיפור השירות הניתן לקוראים.
3. קידום המיזם שהתחלתי למקום מרכזי יותר בקהילה כדי למשוך ויקיפדים נוספים לחפש מקורות לטענות. כמו כן, הרחבת מעגלים המשתתפים במיזם ירחיב את הפיקוח על תוכן הערכים וכך יעלה את אמינות המיזם.

לדעתי, אמינות המידע חשובה לכולם ללא קשר לעמדתם האישית לגבי חשיבותו של הנושא. ברגע שמשהו כתוב בוויקיפדיה, יהיה זה עניין זוטר כמו עיירה שכוחת אל בסין או נושא מרכזי כמו ביוגרפיה של הרצל, ברגע שדבר כתוב, הוא חייב להיות אמין. לכן, אני חושב שצריך לשלב כוחות בעניין משותף זה שיקר, כך אני משער, לכל הכותבים בוויקי. יתרה מכך, אמינות המידע, גם בערכים האיזוטריים שמטבע הדברים זוכים לחשיפה נמוכה יותר יעזור לטשטוש הגבולות בין "ויקי א" ל"ויקי ב", ביטוי שתמיד הסתייגתי ממנו. כל מה שכתוב בוויקיפדיה צריך להיות מדויק, אמין ויפה. גילגמש • שיחה 07:26, 14 במרץ 2009 (IST)

בעד אמת ויציב. חובבשירה - שיחה 07:50, 14 במרץ 2009 (IST)

בעד. גם אני רואה חשיבות גדולה מאוד לאמינות המידע בויקי שלדעתי הולכת ומדרדרת. יש לי רק שאלה אחת. מה יש לעשות כאשר יש ערך על משהו (אישיות, מקום, תופעה מדעית וכו...) שלא ניתן למצוא לו מקורות כלל. יורי - שיחה 09:32, 14 במרץ 2009 (IST)

אין דבר כזה יורי. רק למחקר ראשוני אי אפשר למצוא מקור ומחקרים ראשוניים לא נכנסים לוויקיפדיה. אם התכוונת לאיכות המקורות, אז מדובר באופרה אחרת לגמרי מהדיון הזה. יוסי • שיחה 10:02, 14 במרץ 2009 (IST)

• בעד מוטי - שיחה 10:40, 14 במרץ 2009 (IST)
• בעד עם התסייגות- השעון המתקתק לא מוצא חן בעיניי, שכן יכול להיות שטענה דורשת מקור היא חלק מן הרצף של הטקסט, ואם תמחק זה ייראה מוזר. מחיקה אוטומטית היא לא הפתרון. אני בעד שלאחר שלושה חודשים הערך יוכנס לדף מצומצם יותר, שינוטר באופן קבוע על ידי מתנדבים. מלבד זה בעד הכל ומסכים עם הכל. נוי - שיחה 11:37, 14 במרץ 2009 (IST)
• בעד העקרון אבל נגד מחיקות. אי-מציאת מקור אינה בהכרך סימן לאי-נכונות המידע.דוד א. - שיחה 11:57, 14 במרץ 2009 (IST)
• בעד איתן • שיחה 12:01, 14 במרץ 2009 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: מחיקה אוטומטית היא לא הפתרון, כפי שציין נוי היא עלולה לגרום לחורים בטקסט. לדעתי ראשית יש ליצור את קטגוריה:ערכים הדורשים מקורות. מעבר לזאת יש הבדל בין טענה שמשתמש טוען לגביה "לא כך היה אלא אחרת" כלומר טענה שמה שכתוב בערך שגוי מתוך הידיעה שצריך להיות כתוב משהו אחר לגמריי, לבין תבנית מקור שהונחה על משפט משום שהמניח אינו יודע אם הוא נכון. בברכה, --איש המרק - שיחה 12:05, 14 במרץ 2009 (IST)

אני רוצה להבהיר: מחיקה אוטומטית אין הכוונה מחיקה על ידי בוט, אלא מחיקה על ידי ויקיפד בשר ודם שיערוך את הטקסט בהתאם. הקט' המדוברת קיימת כבר זמן רב. גילגמש • שיחה 12:16, 14 במרץ 2009 (IST)

כאמור, הקטגוריה קיימת: קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים הדורשים מקורות. אביעדוס • שיחה • תל אביב חוגגת מאה! 17:58, 14 במרץ 2009 (IST)

• בעד ומוסיף לכלל הראשון שמכיוון שהמטרה היא אישוש או הפרכת טענה, ולא נקמנות, יש לעודד נורמה של פנייה לכותבת העיקרית של הערך, או מוטב לכותב ההערה החשודה עצמה, והפניית תשומת ליבה למקור הדרוש. זאת במידה סבירה שכן יש ערכים כאורך הגלות עם עשרות ומאות גרסאות, אבל גם להם יש לרוב כותבת עיקרית. אורי • שיחה 12:45, 14 במרץ 2009 (IST)
• נגד סעיף 1. כל מחיקה אוטומטית תביא לניצול לרעה של הכלי הזה. צריך משהו פחות קיצוני. eman • שיחה • ♥ 13:17, 14 במרץ 2009 (IST)
• רציתי להוסיף עוד רעיון שצץ במוחי במסגרת הפעילות במיזם. לאחר שמוסיפים את תבנית המקור חפשו בגרסאות הקודמות את המשתמש שהוסיף את המידע השנוי במחלוקת, ופנו אליו בעניין. אם המשפט אמיתי למשתמש לא תהיה בעיה להוסיף לו מקור, ואם המידע שגוי, המשתמש ימחוק אותו. אני יודע שזה לא מהנה לעלעל בגרסאות האחרונות עד למציאת המשתמש, אך זה מזרז את התהליך של מציאת המקור. AMIRBL25 - שיחה 14:02, 14 במרץ 2009 (IST)

בעד באופן כללי (חוץ מסעיף 1, מטעמי קודמיי), ובעד באופן ספציפי להצעה של אמיר. זה עזר אצלי במספר מקרים, מומלץ בחום למרות המאמץ הנדרש (כמובן לא ישים במקרים של אנונימים). Ravit - שיחה 16:54, 14 במרץ 2009 (IST)

בעד, כולל ביטוי להצעתו של אמיר. אביעדוס • שיחה • תל אביב חוגגת מאה! 17:58, 14 במרץ 2009 (IST)

• נגד סעיף 1. להחליף את משך הזמן הארוך בשיקול דעת. הידרו - שיחה 15:27, 14 במרץ 2009 (IST)
• בגדול בעד • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 15:36, 14 במרץ 2009 (IST)
• בעד אנציקלופדיה צריכה להיות קודם כל אמינה, אמינה ושוב אמינה. מיקיMIK • שיחה • ‎Primum non nocere‏ • 17:06, 14 במרץ 2009 (IST)
• נגד הסעיף הראשון. התבנית כשמה כן היא - מציינת מקום שדרוש ציון של מקור. הרבה פעמים הוספתי את התבנית לצד מידע שברור לי שהוא נכון (ואם זכרוני אינו מטעיני, פעם אחת אפילו כתבתי משהו, והמקור לא היה לצדי, והוספתי את התבנית). מצדי שיפצלו את התבנית לשתיים, אבל כל עוד היא משמשת בתור קריאה למקור ולא לסימוכין (שאם תשאלו אותי, בכלל צריכים להיות בדף השיחה), אי אפשר סתם ככה למחוק את המידע ולחבל בערך.
  

דוגמא מצויינת ניתן למצוא בערך ג'וב יוסף. הקטע המצוטט אמנם חסר מקור, אבל אם האפשרויות לבחירה הם בין הורדת הקטע לבים השארותו בלי מקור (לבינתיים), ברור שעדיפה האפשרות השנייה. דניאל צבי • שיחה 23:54, י"ח באדר ה'תשס"ט (14.03.09)

• נגד סעיף 1. ו בעד שאר הסעיפים. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - חתמת כבר? 00:01, 15 במרץ 2009 (IST)
• נגד סעיף 1. חגי אדלר • שיחה • ל-84 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ט באדר ה'תשס"ט • 05:10, 15 במרץ 2009 (IST)
• נגד סעיף 1 מהסיבות של עמנואל ודניאל צבי. אני אישית כותב לא אחת הרחבות בערכים כשהמקור לא מונח לפני ומוסיף מיידית דרוש מקור. כל השאר בעד מאוד! - בברכה, יהודה מלאכי • צו פיוס • כבר חתמת? • ויקיהדות • י"ט באדר ה'תשס"ט • 07:45, 15 במרץ 2009 (IST)
• בגדול בעד, אבל נגד סעיף 1 שלא מותיר מקום לדבר הכי חשוב בויקיפדיה - שיקול דעת. Ranbar - שיחה 15:58, 15 במרץ 2009 (IST)
• נגד סעיף 1. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 20:32, 15 במרץ 2009 (IST)

הבהרה

אני רואה שלא הובנתי כהלכה. התכוונתי לכך שניתן יהיה למחוק את הטענה בכפוף לשיקול ולא על ידי בוט או בדרך שרירותית אחרת. הזמן שייצוין בתבנית רק יפנה את תשומת לבו של הוויקיפד שמזה זמן רב אין כל אישוש לטענה ויש לזרז את הטיפול בטענה זו. כמובן שלפני המחיקה, על הבודק לפנות לוויקיפד שכתב את הטענה (אם אפשר לאתרו) כמובן שבערך שעבר 2000 עריכות זה בלתי אפשרי, אבל לפעמים מספר העריכות הוא לא כל כך גבוה. אם אין אפשרות לבדוק את הטענה, אפשר לפנות לוויקיפד שעוסק בנושא בתקווה שידע את התשובה. רק אם כל המאמצים האלה נכשלו רק אז אני מציע לשקול מחיקה. אני מדגיש: אין הכוונה למחיקה חסרת התחשבות, אלא להפעלת שיקול הדעת הראוי. גילגמש • שיחה 06:07, 16 במרץ 2009 (IST)

מציע להכניס את כל התנאים הללו לנוסח עצמו ולא לכתוב סתם "בכפוף לשיקול דעת" המהווה פירצה. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - חתמת כבר? 02:43, 18 במרץ 2009 (IST)

הנוהל כפי שכתבתי הוא די ברור: על הוויקיפד שרוצה למחוק לנסות לאתר את המקור בכוחות עצמו ואם אינו יכול, אז עליו לפנות למישהו אחר שידוע כעוסק בתחום ואם כל המאמצים כשלו הוא יכול לשקול את מחיקת הטענה. אין פה שינוי כלשהו מהנוהג כיום. גם היום אפשר למחוק טענות מתוך הערך בלי להזדקק לאישור כלשהו, הכל לפי שיקול דעתו של הוויקיפד המוחק. הצעה זו רק באה לסדר את נושא מראי המקום. גילגמש • שיחה 06:57, 19 במרץ 2009 (IST)

כמו בויקי האנגלית

ההצעות שהועלו למעלה שוליות יחסית לבעייה. רוב הערכים חסרי מקורות. אני מציע על כן שנפעל כמו בויקי האנגלית:

• סימון ערכים שאין להם מקורות בתבנית כמו "תבנית עריכה" הדורשת בראש הערך הוספת מקורות.
• דרישה שינתנו מראי מקום לכל פסקה ולא רק לערך באופן כללי. מדובר בעידן האינטרנט ואין שום בעייה להדביק מקורות לכל פסקה, כנהוג גם בהרבה מהספרות המדעית. יעקב - שיחה 00:21, 15 במרץ 2009 (IST)

סימון ערך בתבנית בראש הערך נראה בעיני צעד מוגזם (גם בוויקי האנגלית). גם מתן אסמכתא לכל פסקה או לכל משפט הוא צעד מוגזם, בפרט כאשר בתחתית הערך יש הפניה למקורות "לקריאה נוספת" ו"קישורים חיצוניים". אסמכתא נדרש במקומות מסוימים (ספק בנכונות המשפט, ציטוט, תיאור מעשה פלילי ועוד) אך אין להפריז בכך. האמינות חשובה מאוד, אך לא נגזר ממנה הצורך בריבוי אסמכתאות - זו אנציקלופדיה ולא מחקר מדעי. דוד שי - שיחה 06:03, 15 במרץ 2009 (IST)

מצטרף לדוד שי. יהודה מלאכי • צו פיוס • כבר חתמת? • ויקיהדות • י"ט באדר ה'תשס"ט • 07:45, 15 במרץ 2009 (IST)

גמני. חובבשירה - שיחה 07:47, 15 במרץ 2009 (IST)

כמו דוד שי בתוספת הערה - אם הערך הוא חסר מקורות (או יש מעטים מאוד) ונדרשים כאלו יש לסמן בתבנית תבנית:להשלים מקורות. לא צריך להגזים במקורות, אבל גם לא שצריך להזניח כמו שקורה בערכים רבים עכשיו. מיקיMIK • שיחה • ‎Primum non nocere‏ • 11:20, 15 במרץ 2009 (IST)

כמו דוד שי, הויקינגליש קיצוניים מדי לטעמי. רק בערך חסר מקורות (ללא קריאה נוספת רלוונטית וללא קישורים חיצוניים רלוונטיים ופועלים) יש לסמן השלמת מקורורת, גם כצעד של חינוך כותבים.Ranbar - שיחה 15:58, 15 במרץ 2009 (IST)

מסכים עם דוד שי. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 20:32, 15 במרץ 2009 (IST)

לדעתי יש להציג מקור אם כותב הערך התבקש לעשות כך על ידי אדם אחר, ועליו להציג מקורות למשפטים שאדם אחר עשוי לבקש מקורות בגינם. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:59, 18 במרץ 2009 (IST)

הופתעתי לגלות שהאנציקלופדיה העברית אינה אסמכתא

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
עבר משיחת משתמש:Odedee:

שלום עודדי, ראיתי שמחקת את המקור החיצוני שציינתי הערך , כרונולוגיה באנציקלופדיה העברית בערך כרונולוגיה של המזרח הקרוב העתיק. אנציקלופדיה זו היא מקור חיצוני בהרבה ערכים, אני מאד מופתעת מגשתך. אני רוצה לבטל את הביטול, ואין לי חשק להיכנס איתך למלחמת עריכות. אשמח לקבל הבהרות Hanay - שיחה 23:26, 22 ביולי 2009 (IDT)

כמו שאומרים, "זה לא אישי" :). לא רק האנציקלופדיה העברית אינה אסמכתה, אף אנציקלופדיה אינה צריכה לשמש אסמכתה. אנציקלופדיה היא מקור מידע משני מדי - בדרך כלל שלישוני, במקרה הטוב. נכון למצוא את המקורות האמיתיים למידע - הרי גם האנצ' העברית הסתמכה על מקורות כשכתבה מה שכתבה. יש בעיה כשאנציקלופדיות מצטטות אנציקלופדיות כמקור - כשזה קורה, כיצד נדע מה המקור האמיתי למידע? תארי לך שבאנצ' העברית היה כתוב שהמקור הוא בריטניקה, בבריטניקה היה כתוב שהמקור הוא אנצ' אחרת, וכן הלאה... אסור שייווצרו מעגלים כאלה, לכן צריך למצוא מקורות ראשוניים. ‏odedee • שיחה 01:16, 23 ביולי 2009 (IDT)

האמת שהתכוונתי לכתוב את הנתון לגבי המידע באנציקלופדיה העברית תחת הפסקה לקריאה נוספת, בטעות רשמתי בכותרת מוקר חיצוני. אני מקוה שתחת כותרת זאת אין לך בעיה. יחד עם זאת הרבה ספרי מחקר מבוססים על ספרי מחקר. בנושא אתרים ארכאולוגים המקור היחיד שהוא ראשוני הוא דוחות החפירה, לפי מה שאתה כותב, כל הספרים שלא התבססו בכתיבתם על דוחות החפירה אינם מקור חיצוני. קצת יוצר בעיה בעולם המידע Hanay - שיחה 10:30, 23 ביולי 2009 (IDT)

זאת מדיניות גורפת בוויקיפדיה. אנציקלופדיה לא תופיע ברשימה לקריאה נוספת, למעט מקרים חריגים. ברור שחריגה זו לא מתקיימת במקרה זה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 10:33, 23 ביולי 2009 (IDT)

אשמח לקרוא על מדיניות זאת ולהשכיל, היכן אני יכולה למצוא אותה? חיפשתי בויקפדיה:מדיניות ולא מצאתי כל מדיניות המתייחסת לנושא. האם זאת תורה שבע"פ? Hanay - שיחה 10:43, 23 ביולי 2009 (IDT)

זאת "מדיניות" מופרכת. הלוואי שעשירית מן הקישורים כאן היו ברמה של ערכים באנציקלופדיה העברית. מעגלים לא יהיו כי אנציקלופדיות מודפסות אינן מסתמכות על ויקיפדיה. עוזי ו. - שיחה 10:54, 23 ביולי 2009 (IDT)

יתכן שהיא מופרכת, אך היא המקובלת כאן. זאת לא מדיניות כתובה. אפשר לדון על העניין בפורום רחב יותר במזנון. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 11:28, 23 ביולי 2009 (IDT)

מדוע זה מופרך לקשר למקור הראשוני ולא למישהו שעיבד אותו לפי הבנתו ושיקוליו? בכלל, אפילו בהתעלם מהצורך להשתמש במקור בסיסי ככל שניתן, אין הרבה טעם בקישור לאנציקלופדיה כללית אחרת. כל אדם שמחפש חומר בנושא כלשהו יכול לפתוח ויקיפדיה, אנצ' עברית, בריטניקה - אין הרבה טעם בהפניה כזו, כי אלו ספרי עזר כלליים וידועים. יש טעם בהפניות לאנציקלופדיות לתחומים ספציפיים, כאלה שהקוראים עשויים לא להכיר כלל. חנה, נושא זה נידון בעבר מספר פעמים, אם לא תמצאי את הדיונים אנסה לאתר אותם. ‏odedee • שיחה 11:33, 23 ביולי 2009 (IDT)

מסכים עם עודדי. זו המדיניות מקדמת דנא. כשם שבעבודה אוניברסיטאית אין להפנות למקורות משניים (וכל האנציקלופדיות בכלל זה), כך גם אצלנו יש להפנות למקורות ראשוניים בלבד (ואפשר להפנות גם לספרות מחקר, לא חייבים להפנות רק לאתרי אינטרנט). וחוץ מזה - לא מפנים למתחרים. דרור - שיחה 11:36, 23 ביולי 2009 (IDT)

אם זה לא כתוב, כדאי לעדכן את דף המדיניות הדן בקישורים חיצוניים ובביבליוגרפיה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 11:44, 23 ביולי 2009 (IDT)

יש לסייג כלל זה בכך שהפנייה להגדרה באנציקלופדיה או במילון היא לגיטימית וכשרה, למיטב ידיעתי. הכלל "לא מפנים למתחרים", עם זאת נראה מוזר ולא ראוי בעיני. אנחנו לא "מתחרים" באף אחד, אנחנו מיזם של שיתוף פעולה, ודיבורים על "תחרות" או כל לוקל-פטריוטיזם מסוג זה נראים לי מיותרים. JavaMan - שיחה 11:51, 23 ביולי 2009 (IDT)

דרור התבדח. המילון והאנציקלופדיה בנויים מהגדרות כך שלא ברור מה אתה מציע. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 11:53, 23 ביולי 2009 (IDT)

אני לא מכיר את המדיניות הזו, ולא מבין איך היא יכולה להתקיים בפועל. אם מישהו בוחר לכתוב ערך תוך הסתמכות על מספר מקורות ובין המקורות גם אנציקלופדיה, הוא יצור ערך לגיטימי לחלוטין. בה בעת, יהה עליו לציין את האנציקלופדיה בערך כמקור.
הדרישה להימנע מאנציקלופדיה כמקור יכולה להיות לגיטימית בכתיבה מחוץ לוויקיפדיה (מחקרים וכולי) אבל כאן היא בגדר דרישה שאי אפשר לעמוד בה או לדרוש אותה. יוסי • שיחה 12:01, 23 ביולי 2009 (IDT)

אין דרישה להמנע מהשימוש במקור כזה. הדרישה היא שלא לציינו במפורש. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 12:04, 23 ביולי 2009 (IDT)

להשתמש במקור ולא לציינו כמקור? זה חדש לי. יוסי • שיחה 12:06, 23 ביולי 2009 (IDT)

בדיחות כאלו אותי לא מצחיקות (אם דרור אכן התכוון להתבדח). לענייננו, מה השהצעתי זה שכשמישהו רוצה לכתוב בערך "X מוגדר כ..." או "X הוא ..." אזי מילון או אנציקלופדיה הם מקורות לגיטימיים. JavaMan - שיחה 12:57, 23 ביולי 2009 (IDT)

אני רוצה להתייחס למשפט כשם שבעבודה אוניברסיטאית אין להפנות למקורות משניים (וכל האנציקלופדיות בכלל זה) אשר נכתב ע"י דרור, למדתי ארכאולוגיה באוניברסיטת חיפה כולל קורסים של תואר שני, ואחד המקורות שהמרצים היפנו אותנו אליו היתה האנציקלופדיה החדשה לארכאולוגיה של ארץ ישראל, אמנם זו אנציקלופדיה ספציפית, אבל גם עורכיה לקחו מקורות אחרים ועיבדו אותם, והיא אינה מקור ראשוני. Hanay - שיחה 12:07, 23 ביולי 2009 (IDT)

אני מציע לדון על זה במזנון. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 12:18, 23 ביולי 2009 (IDT)

העברתי. ‏odedee • שיחה 12:52, 23 ביולי 2009 (IDT)

נשמע לי מופרך. ‏Ori‏ • PTT‏ 13:03, 23 ביולי 2009 (IDT)

לא מופרך בכלל. ראה כאן וכאן. יוסי • שיחה 13:10, 23 ביולי 2009 (IDT)

לא רק ניתן להפנות לאנציקלופדיות (רציניות כמובן), זה גם רצוי. אנציקלופדיות נכתבות פעמים רבות על ידי הכותבים שערכו גם את המחקר הראשוני, או שיש להם נגיעה ישירה בתחום. בניגוד למקום הזה שמותיהם של הכותבים (האמיתיים, הכוונה) מופיעים באנציקלופדיה. אם זו אנצ' רצינית, אני לא רואה שום מניעה להסתמך עליה, ואם מסתמכים ברור שצריך לציין את זה. זה מתאים גם לאלה שחושבים שהאנצ' היא מקור לגיטימי, ובמיוחד לאלה, ומסתבר שיש כאלה, שחושבים שהיא לא. ואני מוסיף: מעט מאוד מידע אנושי הוא באמת מידע מקורי-ראשוני. הרוב זה עיבודים, הסתמכויות וכאלה. ‏Ori‏ • PTT‏ 13:13, 23 ביולי 2009 (IDT)

ואת זה אתה אומר מניסיון אישי, או שקראת את זה איפשהו? בכל מקרה, תרשה לי לצטט אותך בדברים האלה? אדם נבו•שיחה 13:17, 23 ביולי 2009 (IDT)

ברור שקראתי את זה איפושהו. וואלה, לא זוכר איפה... ‏Ori‏ • PTT‏ 13:21, 23 ביולי 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

א. לפעמים אנציקלופדיה היא גם מקור ראשוני - באנציקלופדיות מכובדות, הערכים נכתבים ע"י מומחים בתחומם, ולעתים הם עשויים לחדש דברים גם בגוף הערך.

ב. אם נחמן אביגד, ישעיהו ליבוביץ או (הכניסו את שם המומחה האהוב עליכם) כתב מאמר בכתב עת עלום שם שיצא שלוש פעמים ונגוז מהעולם, אנחנו נפנה אליו ללא היסוס. אז למה אם המאמר הזה ראה אור בספר שעל כריכתו כתוב "אנציקלופדיה", פתאום זה הופך למשהו פסול?

ג. בנוגע לטענה כי הקורא יודע בעצמו לחפש באנציקלופדיה - זה נכון אולי לגבי אנציקלופדיות כלליות, אבל יש גם אנציקלופדיות שידועות בעיקר למתמצאים בתחום. אם מישהו שלא בקיא בנושא רוצה לקרוא על רבי ישמעאל, תלוליות ע'סול, או זה נהנה וזה לא חסר, האם הוא אמור לנחש את שמן של האנציקלופדיות שבהן כדאי לו לעיין? דניאל צבי • שיחה 13:19, ב' באב ה'תשס"ט (23.07.09)

כפי שכתבתי, אנציקלופדיות לנושאים ספציפיים הן עניין אחר מהפניה לאנציקלופדיה כללית. דבריך על מאמרי מומחים באנציקלופדיה העברית דורשים מחשבה - לא כל הערכים באנציקלופדיה העברית נכתבו על ידי מומחים, ולא כולם מחדשים דברים. להפך, אני חושב שמקרה כזה הוא היוצא מן הכלל. אבל צריך באמת להתייחס גם לחריגים כאלה. ‏odedee • שיחה 14:19, 23 ביולי 2009 (IDT)

חלק נכבד מאד מן המידע בוויקיפדיתנו נשען על מקור אחד ויחיד, שהוא אנציקלופדיה - ויקיפדיה באנגלית. דב ט. - שיחה 14:10, 23 ביולי 2009 (IDT)

כן... ובאופן קטגורי, שום קביעה פה אינה יכולה להסתמך על כך ש"ככה כתוב בוויקיפדיה האנגלית". ‏odedee • שיחה 14:19, 23 ביולי 2009 (IDT)

גישתך אינה ברורה לי. אם לא ניתן להסתמך על אנציקלופדיה, נראה שמשמעות הדבר שאין לכתוב ערך בהסתמך על אנציקלופדיה (כפי שנעשה כנראה במקרה של כרונולוגיה של המזרח הקדום), ולא שמותר להסתמך עליה אבל אסור להודות בכך. (כלומר מותר להשאיר את התוכן אך יש לסלק את המקור החיצוני). דב ט. - שיחה 14:25, 23 ביולי 2009 (IDT)

דעתי היא כזו - אם אני מוצא ערך באנציקלופדיה כלשהי הכתוב על ידי מומחה בתחומו - מבחינתי אין שום סיבה שלא להתבסס על הערך הזה כמקור כמו גם לציינו בערך ככזה. • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 14:20, 23 ביולי 2009 (IDT)

האם האנציקלופדיה העברית מציינת מקורות בערכיה? דניאל ב. 14:30, 23 ביולי 2009 (IDT)

אם זכרוני אינו מטעה אותי, כן. אם בצורה של מקורות בתוך הערכים או בסופם. אך אם ויטני סמית כותב ערך על דגל גרמניה בעבור בריטניקה - אין שום סיבה שלא אכלול אותו בערך. • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 14:38, 23 ביולי 2009 (IDT)

יש לי תחושה שהדיון כאן לוקה בערפול-מה בשאלה "מהי אסמכתה?" בהתייחס לכותרתו. אנסה לחדד. כמו שאני רואה את זה יש שני עניינים:

1. האם אפשר להפנות לאנציקלופדיה כאסמכתה (מקור) לטענה כלשהי?
2. האם אפשר לציין אנציקלופדיה כמקור (יחיד או לא) ששימש לאיסוף מידע לשם כתיבת ערך?

כדאי שהמתדיינים יבהירו למה הם מתכוונים. JavaMan - שיחה 15:23, 23 ביולי 2009 (IDT)

אנציקלופדיה ראויה לשמש כאסמכתא. מובן שמחקר מקיף עדיף על אנציקלופדיה, אבל אין לפסול אנציקלופדיה.

אנציקלופדיה היא בהחלט מקור ראוי לכתיבת ערך (רצוי מאוד שלא תהיה מקור יחיד). דוד שי - שיחה 00:07, 24 ביולי 2009 (IDT)

גם אני לא בטוח על מה מדברים - על אמסכתא למשפט מסוים או על מקור כללי לכתיבת הערך. לדעתי, על סמך מה שלמדתי מכם, אסמכתא היא לא יכולה להיות (והרי אנחנו תמיד אומרים "אל תסתמכו על ויקיפדיה" וגם לא על אנציקלופדיות אחרות). עוד לא ראיתי אדם שאמר "זה נכון כי זה מופיע באנציקלופדיה העברית", כי זו טענה שגויה. גם האנצ' העברית יכולה לטעות.

לגבי מקור כללי - דעתי כשל עודדי - אין לכתוב אותה, למעט מקרים חריגים. כמו שנאמר, מרבית הערכים כאן נכתבו על סמך האנצ' החופשית ויקיפדיה האנגלית והגילוי המקסימלי הוא בדף שיחה או תקציר. מקרה חריג הוא אנצ' ספציפית שאינה כללית, אך גם במקרה זה אני רואה בעייתיות מסוימת בציונה, מבחינת מראית עין וזכויות יוצרים: שלא יבואו אלינו בעלי האנצ' ויתלוננו על העתקה חו"ח. בנוסף, הערכים מתפתחים ועשויים להשתנות כל הזמן, והמקורות הראשוניים לעתים אינן רלוונטיות ב"מוצר המוגמר". לדעתי, עדיף לציין מקורות כלליים בדף השיחה, והמהדרין יוצרים תבנית שתופיע בראש דפי שיחה ותציג שם מקורות (ואולי גם מקורות אפשריות) לערך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:23, 24 ביולי 2009 (IDT)

אנחנו ממש לא אומרים "אל תסתמכו על ויקיפדיה", להיפך - אני אומר בכל עת: "הסתמכו על ויקיפדיה ללא היסוס, היא מקור אמין". עם זאת, אני גם אומר "ויקיפדיה (וגם אנציקלופדיה אחרת) אינה מקור ראוי למחקר אקדמי, ואף לא ללימודים אקדמיים - אלה ראוי שיסתמכו על מקורות ראשוניים יותר ומעמיקים יותר". אולי זה מה שהטעה את Yonidebest. דוד שי - שיחה 19:42, 24 ביולי 2009 (IDT)

הוטעתי? הבעתי את דעתי, קשה לי לראות היכן הטעות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:25, 24 ביולי 2009 (IDT)

כאשר אתה כותב "אנחנו תמיד אומרים", זו קביעה עובדתית, ולא דעה. ייתכן שכמנהג מלכים ובני מלכים, כאשר אתה כותב "אנחנו" כוונתך לעצמך בלבד, אבל אם לא קשה לכם, נסו, בסביבה הפרולטרית של ויקיפדיה, להגיד "אני" כאשר אתם מתייחסים רק לעצמכם. דוד שי - שיחה 07:40, 25 ביולי 2009 (IDT)

אני שמחה שעוררתי דיון כה מעניין, כל שרציתי הוא לרשום בערך שכתבתי כרונולוגיה של המזרח הקרוב העתיק פסקה של לקריאה נוספת , את הערך כרונולוגיה באנציקלופדיה העברית. בכתיבתי את הערך, הסתמכתי בעיקר על הרצאות באוניברסיטה אצל פרופ' מיכל ארצי המתמחה במזרח קדום, אבל לא ראיתי כל בעיה בהוספת הקריאה הנוספת. מכיוון שאני רק כחודשיים וחצי בויקיפדיה, לא ברור לי לאחר הדיון הנרחב הזה שיש בו כאלה התומכים בדעתי ויש המתנגדים האם אני יכולה לרשום את הפסקה הזאת בערך או לא. וסתם הרהור קטן, ההסתמכות על האנציקלופדיה האנגלית כאילו היא תורה מסיני (גם היא נכתבה ע"י עורכים ברמות ידע שונות) ובמקביל ההתנגדות על הסתמכות על האנציקלופדיה העברית ממש לא מובנת לי Hanay - שיחה 19:02, 24 ביולי 2009 (IDT)

אני חושב שיש פה חוסר הבנה במושגים. מותר להשתמש באנציקלופדיה כאחד המקורות לכתיבת הערך (בכלל זה הוויקיפדיה האנגלית) אך אין לציין את האנציקלופדיה ברשימת הקריאה המומלצת (גם את הוויקיפדיה האנגלית לא מציינים בפרק זה). לגבי ציון מראי מקום, נראה שיש הסכמה שמותר לציין מראי מקום (כלומר הערות שוליים, לא ציון האנציקלופדיה ברשימת הקריאה המומלצת המשמשת כפרק ביבליוגרפיה). גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 19:10, 24 ביולי 2009 (IDT)

הרהורים אודות מקורות לערכים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
בערכיי אני משתדל לכתוב מקור לכל טענה\עמדה\עובדה\אחר משמעותיים. עם זאת, פעמים רבות אני קורא ערכים, ולא מעט מהם אף מומלצים, בהם לא מופיעים מקורות כמעט בכלל!
לשם דוגמה, קחו את שני הערכים המומלצים הבונים החופשיים או היסטוריה של לונדון ותראו שמופיעות בהם מאות קביעות פשוט ללא כל מקור.
לעתים עולה הטענה שבפרק לקריאה נוספת או קישורים חיצוניים מובאים מקורותיו של הערך. טיעון זה לא מספק בעיניי משתי סיבות: האחת היא שוויקיפדיה נועדה לקריאה ולא למחקר, הקורא אינו צריך לגשש אחר מקורו של כל טיעון תוך קריאת רשימת ספרים. השנייה היא העובדה שהבאת מקורות באופן זה מפספסת את המטרה לשמה נדרשים המקורות. מקורות נועדו להפוך את הערך לאמין, במצב בו כותב יודע שהוא יכול "להשתפך" במשך פסקה שלמה אודות נושא מסויים, ולאחר מכן לכתוב שמקורה של הפסקה הוא בספר כלשהו, זה הופך לפתח כפתחו של אולם לאי-דיוקים, טעויות, הפרזות, ושטויות.

כרגע אני לא מבקש הצבעה על שום הצעה קונקרטית ולא מבקש את הוספת כללי הבאת מקורות לעזרה:תפריט ראשי (למרות שמן הראוי שיופיעו שם), אני רק מבקש שמשתמשים שמבינים את המדיניות יגדירו אותה היטב, כי כרגע התחום פרוץ. גוונא + תורה מה תהא עליה?! 08:48, 25 ביולי 2009 (IDT)

הבחינו: הדיון למעלה נסוב אודות אופי המקורות (אנציקלופדיות אחרות\מקורות ראשוניים) ולא אודות תכיפות הצורך בהם. פסקה זו מבקשת לדון על כמה מקורות צריך ואיזו טענה דורשת מקור ואיזו לא, או איזו טענה יכולה להיכנס למטריית מקור כללית ואיזו תידרש למקור פרטני. גוונא + תורה מה תהא עליה?! 08:56, 25 ביולי 2009 (IDT)

אתה מבלבל בין מראי מקום לביבליוגרפיה. רשימת ספרים נועדה לתת רקע כללי לכל הערך. מראה מקום נועד לתת הבהרה לטענה ספציפית. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 09:04, 25 ביולי 2009 (IDT)

מסכים איתך לגמרי, בדיוק בגלל זה אני לא רוצה שיגידו לי שהביבליוגרפיה היא היא מראה-המקום. בערכים רבים, וכמו שכתבתי - גם מומלצים, אין אף מראה-מקום אלא רק ביבליוגרפיה. גוונא + תורה מה תהא עליה?! 09:08, 25 ביולי 2009 (IDT)

דיון כללי אינו נחוץ. נראה לי שכולם מסכימים שטוב שיהיו מראי מקום. אם יש בעיה עם ערך סציפי צריך לדון על זה בדף שיחתו. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 09:10, 25 ביולי 2009 (IDT)

יפה שכולם מסכימים ש"טוב" שיהיו, אבל לא כתוב בשום מקום לעשות את זה. משתמשים חדשים או אפילו גם ותיקים יותר, לא מבינים בכלל שצריך לעשות את זה עד רמה של מקור לכל טיעון, אולי אתה רוצה לכתוב על כך דף מדיניות? (וכדאי שנחכה לתגובות של משתמשים נוספים) גוונא + תורה מה תהא עליה?! 09:14, 25 ביולי 2009 (IDT)

בדף ויקיפדיה:ביבליוגרפיה (שאליו הגעתי דרך תפריט העזרה) מקיף את המדיניות שעליה אתה מדבר. לא כתוב שם עד לאיזו רמה, כי קשה לקבוע זאת, אך כן כתוב במבוא שם שיש להציג אסמכתאות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 09:21, 25 ביולי 2009 (IDT)

(רק בשביל הסתלבט: אני שיפצתי את הדף הזה...) אבל שוב: כמו שכתב גילגמש, מדובר בביבליוגרפיה לקריאה נוספת, לא באסמכתאות. אתה צודק שהדף ההוא מתייחס לכל הסוגים, אבל שמו לא מתאים, ואנשים לא מיישמים את זה. גוונא + תורה מה תהא עליה?! 09:23, 25 ביולי 2009 (IDT)

מה שאני מחפש זו דרך לגרום לכותבים להביא מקורות. בין אם זה יהיה באמצעות דף מדיניות, צנזרה חמורה יותר או לא יודע מה, בכולופן כרגע המצב לא טוב. גוונא + תורה מה תהא עליה?! 09:31, 25 ביולי 2009 (IDT)

אין דרך מעשית לגרום לאנשים להוסיף מראי מקום אם אינם רוצים לעשות זאת. זה מיזם התנדבותי ועניין זה הוא אחד ממגרעותיו. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 09:35, 25 ביולי 2009 (IDT)

מצד אחד אתה צודק, אבל מצד שני אפשר להטיל סנקציות, ניתן ליצור תבנית תבנית:ערך לא מבוסס, ניתן להעיר על כך לחדשים ועוד. גם ערכים לשכתוב ולעריכה קיימים, אבל הם לפחות לא נמצאים במומלצים. הערכים חסרי המקורות נמצאים במרכז הקונצנזוס. גוונא + תורה מה תהא עליה?! 09:38, 25 ביולי 2009 (IDT)

בשלב זה צריך לטפל בערכים שיש בהם תבניות מקור. יש כמה מאות כאלה ויש מיזם שמטפל בזה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 09:40, 25 ביולי 2009 (IDT)

אני נוטה לדעה שהציג בזמנו דב ט. (נדמה לי). אנחנו כותבים אנציקלופדיה, לא מאמר אקדמי, חשוב שערך יכיל מקורות אך לא צריך להדביק לכל טענה הערת שוליים. אם יש בעיה ספיציפית עם טענה, יש תבנית דרוש מקור. דניאל ב. 11:20, 25 ביולי 2009 (IDT)

גם אני תומך בגישה זו - הטקסט צריך להיות ידידותי לקורא ולא עמוס בהפניות לרפרנסים. את המקורות צריך לספק עבור נושאים שנויים במחלוקת או כאלה שעלולים להיות שנויים במחלוקת, אך לא לעניינים פרוזאיים שגרתיים. אנחנו לא נוהגים לתת מקור למקום לידתו של מושא הערך, אך אם נושא זה שנוי במחלוקת, צריך לספק מקורות. כך גם ביתר העניינים, מה שלא שנוי במחלוקת ולא נראה שיהיה שנוי במחלוקת, אינו זקוק למקור. בברכה. ליש - שיחה 13:27, 25 ביולי 2009 (IDT)

מאידך אנחנו שואפים תמיד להעלות את רמת הטקסט. עוזר לכולנו כעורכי משנה לדעת מהם המקורות לפיהם כתבו אחרים עובדות מסויימות. היום למשל עברתי על הערך יהודה הלוי ולמדתי כי בגניזת קהיר התגלה כי ריה"ל אכן הגיע לישראל. אם המקור לא היה מופיע (על אף שבמקרה זה הוא מופיע באופן חלקי בלבד ובגוף הטקסט) הייתי מניח שהוא אינו נכון כיוון שזכור לי כי לימדו אותנו שריה"ל נותר במצרים. הגדלת מספר מראי המקום יקלו עלינו לאמת מידע ולהרחיבו. אני תומך בהצעה להרחיב את השימוש במראי מקום. יחד עם זאת, לא הייתי רוצה להגיע למצב הקיים היום בויקיפדיה האנגלית שבו מרבית דפי הויקיפדיה מאותרים בתבנית:ערך לא מבוסס. הדבר מערער על אמינות הטקסטים אמינותה הכללית של ויקיפדיה. ארז נמרוד כהן - שיחה - מיזם תרגום ה- 70 16:47, 25 ביולי 2009 (IDT)

דניאל, אנחנו כותבים אנציקלופדיה, אך אל תשכח שמדובר באנציקלופדיה חופשית. אין לנו את הפריבילגיה שיש לאנשי מקצוע שכותבים אנציקלופדיה.

ערכים שנכתבים נטולי מקורות אני נוטה לפקפק בהם, וצר לי, אני פשוט לא מאמין לכותב ואף חושש לשקרים או סילופים. מעבר לכך, כאמור, אני חושב שערך מבוסס גורם לכותבו להבין אותו טוב יותר, מצב שבו כותב יכול לקשקש כאוות נפשו הוא מצב מסוכן. גוונא + תורה מה תהא עליה?! 00:07, 26 ביולי 2009 (IDT)

ויקיפדיה אינה מתיימרת לאמינות אקדמית, מותר לך לפקפק בכתוב בערכיה, זה לעתים אף רצוי. דניאל ב. 00:18, 26 ביולי 2009 (IDT)

אני בעד רפרנסים, כשאפשר, אבל לא בכל מצב ועל כל משפט. אני לא רואה איך רפרנס על כל פסיק יעזור לך כשאינך מאמין לכותב/ת. ממילא היכולת שלך לבדוק את הרפרנסים מוגבלת אף היא. כך שערך עם המון רפרנסים, לא בהכרח טוב יותר מכזה שיש בו רשימה מסועפת של לקריאה נוספת עליה מסתמך הערך. הרפרנסים למשל, יכולים להיות מיותרים, לקויים או אפילו שגויים. השאלה אם אתה כותב טוב ובקיא בחומר, או לא. כל רעיון להצעות לפרלמנט או סנקציות על כותבים, מיותר בעיני. דורית 00:20, 26 ביולי 2009 (IDT)

אני לא מבקש פרלמנט או מהפיכות מכל סוג, רק מבקש שההתייחסות לערכים שאינם מבוססים תהיה דומה להתייחסות לערכים לא ערוכים או שדורשים שכתוב. על הקורא לדעת שמקורותיו של הערך שהוא קורא אינם גלויים, וידועים רק לכותבו. זה חשוב, חיוני וברי להתנהלות כתיבת הערכים. גוונא + תורה מה תהא עליה?! 00:22, 26 ביולי 2009 (IDT)

את לא רואה איך רפרנס על כל פסיק יעזור כשלא מאמינים לכותב? זה פשוט: אם יש פסיק חשוד, הולכים למקור ובודקים אותו. בלי מקור, הערך הוא מבוי סתום. עוזי ו. - שיחה 00:29, 26 ביולי 2009 (IDT)

צר לי שדבריי לא ברורים מספיק. הגם, שמעניין כמה אנשים באמת הולכים למקור ובודקים אותו. יש לך בעיה - אז תבקש מקור, או תסיר את הטענה בהתאם. רוב הערכים באים עם רשימת מקורות, אך לא בהכרח כריפרנסים. הרפרנסים לא צריכים להיות ליד כל פסיק, הם בהחלט יכולים לבוא כרשימת מאמרים/ספרים בלקריאה נוספת. עד כה השיטה עבדה, לא צריך תבניות מסוג ערך ללא מקורות, מה עוד שערכים ללא מקורות לרוב מקבלים תבנית שכתוב/עריכה גם כך. דורית 00:37, 26 ביולי 2009 (IDT)

מקורות צריכים להיזכר בערך, ספציפית בתוך הערות שוליים, וכללית ב"לקריאה נוספת". הבעיה העיקרית עם עודף הערות השוליים הוא זליגת הסימוכין מדפי השיחה לערכים. דניאל צבי • שיחה 00:45, ה' באב ה'תשס"ט (26.07.09)

אלו בעיות-איזון משניות. יש לנו ערכים מומלצים מחוסרי כל בסיס. גוונא + תורה מה תהא עליה?! 00:47, 26 ביולי 2009 (IDT)

צריך לבקש את הסרת ההמלצה מערכים כאלה, אבל אין בכך כדי להשליך על כלל הערכים ועל הפצת תבנית שתעורר אי אמון כללי. בניגוד לעמדתך, אני נוטה להאמין לרצון הטוב של מרבית התורמים לערכים - רק לעתים רחוקות ימצא רשע שיקדיש זמן לשם חבלה מכוונת ומתוחכמת, מרבית ההשחתות גלויות לעין בלתי מזוינת. בברכה. ליש - שיחה 17:19, 26 ביולי 2009 (IDT)

אפשר לכתוב ערך מטעה ושקרי במהותו, שבו כל עובדה בפני עצמה מגובה במקור ויש מגילה של רפרנסים (נתקלתי בכאלה). דב ט. - שיחה 21:23, 26 ביולי 2009 (IDT)

אפשר להמליץ להביא ציטוט קצר של מספר שורות מהמקור לצד המקור. הדבר ינגיש את המקור ויחסוך את הטרחה לרוב האנשים. וכך יהיה באופן יחסית קל לאמת את הטיעון הקיים הערך, ואולי אף ללמוד דבר אחד או שניים משפת המקור, שבמקורות קלאסיים הינו בדרך כלל עשיר ויחודי. למשל אם מישהו טוען את הטענה הבאה: על פי פילון האיסיים חיו בקומונה משותפת שבה חלקו את רכושם ביחד בדומה לדגם הקיבוצי. יש לא רק להוסיף את המקור, אלא לצטט ממנו מעט במקור - ‏‏<ref>‏"אין לאיש מהם בית מיוחד רק לו, שאינו משותף לאחרים, אלא הבית עומד פתוח לדור בו בצוותא...אף אוצר אחד לכולם והוצאות משותפות" (על חירות הצדיק, פרק י"ג).‏</ref> אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 17:21, 27 ביולי 2009 (IDT)

אני חושב שזה לא מקובל. Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • ו' באב ה'תשס"ט • 17:26, 27 ביולי 2009 (IDT)

דוקא אצלי זה מאוד מקובל. . אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 16:30, 28 ביולי 2009 (IDT)

אפשר לצטט גם בגוף הערך, במקרים כמו זה שהבאת. דב ט. - שיחה 19:15, 27 ביולי 2009 (IDT)

אף אחד לא טוען שמשתמשים משקרים או מסלפים בכוונה, אבל כולנו בני אדם בעלי נטייה להפריז, להרחיב, להגדיל את מספר הקילו-בייט של ערכינו וגם אפילו לכתוב דברים מעניינים יותר.

לא צריך להיות פסיכיאטר כדי להבין שאנחנו מותחים, משפרים, מעקמים ומתאימים את ערכינו לפי מה שמתאים לנו. דרישת מקורות חד-משמעית תביא לכך שאנשים יקפידו יותר על אובייקטיביות וביסוס הכתוב בערכיהם. גוונא + תורה מה תהא עליה?! 13:41, 28 ביולי 2009 (IDT)

כתבת לעיל שאתה מפקפק בערך כאשר אין הערות שוליים, ובצדק. תמיד טוב להטיל ספק. הנקודה היא שערך יכול להיות לא מדויק (מכל סיבה שהיא) באותה מידה כאשר לעובדות שבו יש מראה מקום מדוייק, וכאשר יש רשימת מקורות כללית, והערות שוליים רק בנקודות מסוימות (לפי המדיניות הנוכחית). בהנחה שאנשים לא ממציאים דברים מלבם (זה באמת נדיר מאד), בחירת העובדות שיופיעו בערך היא החלק המשמעותי בפעולת העורך, והיא החלק שמועד לפורענות: אפשר (בטעות, מתוך כוונה אידאולוגית כלשהי, או מסיבה אחרת) לבחור עובדות נכונות בפני עצמן, ולבנות מהן תמונה כוללת מטעה. דב ט. - שיחה 14:23, 29 ביולי 2009 (IDT)

אפשר הרבה דברים, דרישה למקור היא סבירה. לא יתכן שלא יהיה ניתן לבחון את אמיתותן ומקורן של טענות בוויקיפדיה. פשוט לא יעלה על הדעת. גוונא + תורה מה תהא עליה?! 14:26, 29 ביולי 2009 (IDT)

יש מדיניות בנושא מקורות, שלפיה יש להוסיף הערות שוליים רק במקרים מסוימים (ציטוטים ישירים, נקודות שנויות במחלוקת) ולא על כל פרט ופרט. הערות שוליים על כל פרט ופרט לא תורמות מאומה אלא רק מזיקות. אולי על דעתך מדיניות כזו לא תעלה על הדעת, אולי מנסחיה של המדיניות ותומכיה כולם אנשים חסרי דעה, אך בעיניי היא הגיונית, והיא גם המדיניות שבתוקף. דב ט. - שיחה 14:34, 29 ביולי 2009 (IDT)

אני לא אומר שהמקורות כולם צריכים להיות בהערות שוליים, ובוודאי שאיני חושב שמנסחי המדיניות חסרי דעה.

!We want sources לא אכפת לי איפה, איך, מתי, למה וכמה. גוונא + תורה מה תהא עליה?! 14:43, 29 ביולי 2009 (IDT)

אני בעד ביבליוגרפיה להרחבת המידע הכתוב בערך, ובהחלט בעד הערות שוליים כאשר הן נחוצות. עם זאת, קיימים מקורות שאי-אפשר להציג בהערות השוליים, במיוחד מקורות הנגישים לכותבי הערך אך אינם נגישים לכלל הקוראים. לדוגמה: מאמרים מקצועיים ברשת שיש צורך ברישום כדי להגיע אליהם או אף תשלום. דוגמה נוספת: הרצאות וידאו של מומחים בתחום ספציפי. בתחום הגאולוגיה במיוחד יש בעיה: אין זה תחום נפוץ ורחב כל-כך כתחומים אחרים, ורוב המידע העדכני הנוגע לו מצוי בקבצי PDF באתרי אוניברסיטאות או במגזינים שיש צורך להירשם אליהם כדי לראות את דו"חות המחקר במלואם, או אפילו אבסטרקט שלהם. ללא מקורות אלה, לא אוכל לכתוב אפילו ערך גאולוגי אחד ראוי לשמו. לרוב אני נוהגת לקשר לאבסטרקט, גם אם המידע הרחב או המדוייק יותר אינו חשוף. כך יש מקור לטענה מסויימת, אך לרוב הקוראים אין גישה לתוכנו המלא. במקרים אחרים, כשברור לי שאין אפשרות להגיע אפילו לאבסטרקט, אני נמנעת מהערות שוליים. מה הטעם בהערת שוליים שאי-אפשר לבדוק??? מקורות נגישים לכלל הציבור פירטתי בפורטל:גאולוגיה במסגרת "מקורות מומלצים", ובהם ספרים בעברית, ספרים מקוונים באנגלית ואף תוכניות טלוויזיה המשודרות בארץ. האם הייתם מתייחסים לתוכניות טלוויזיה אלה כמקורות אמינים??? יש מקום לגמישות בנושא, ואני בטוחה שאיש אינו חפץ ליצור מצב שיהיה בלתי-אפשרי לכתוב ערכים שמקורותיהם אינם נגישים לכלל הקוראים. דקי • שיחה • לא רק בז'... 19:08, 29 ביולי 2009 (IDT)

אם הבנתי נכון, את נמנעת מלהביא הערות שוליים של מקורות שאינם זמינים און-ליין לכלל הציבור? חס וכרפס. אביעדוס • שיחה 21:35, 29 ביולי 2009 (IDT)

חס וכרפס!!! ישנם מצבים בהם ארשום מקורות גם אם אינם זמינים ברשת, ובמקרים אחרים אוותר עליהם כליל. אתה מוזמן לדף השיחה שלי, שם המשכנו גוונא ואני את הדיון בנקודה זו. דקי • שיחה • לא רק בז'... 22:32, 29 ביולי 2009 (IDT)

מעניין. אעקוב אחר התפתחותו. עם זאת, לאור העניין העקרוני שבו, הייתי מציע להעבירו למקום ציבורי יותר, דוגמת שיחת ויקיפדיה:הערות שוליים‎ - דף שבו כבר נידונו סוגיות דומות (או למקום ראוי אחר). אביעדוס • שיחה 23:01, 29 ביולי 2009 (IDT)

הועבר לפי המלצתך לשיחת ויקיפדיה:הערות שוליים‎. דקי • שיחה • לא רק בז'... 00:07, 30 ביולי 2009 (IDT)

ואני חייבת לאביעדוס תשובה: אם ברשותי כמה מקורות התומכים בטענה מסויימת, אציין רק את אלה (או רק אחד) הזמינים לקורא, גם אם הם עצמם נשענים על המקור שברשותי. באופן כזה ניתן לבדוק את הטענה ממקור משני אבל זמין ואמין מספיק (ספר לימוד, אתר אוניברסיטאי וכו') במקום גישה חסומה למקור הראשוני. דקי • שיחה • לא רק בז'... 01:34, 30 ביולי 2009 (IDT)

באותו עניין

אשמח אם תוכלו לענות לשאלתי בשיחת ויקיפדיה:ביבליוגרפיה. Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • ו' באב ה'תשס"ט • 17:26, 27 ביולי 2009 (IDT)

דוגמה

משתמש:האיש והאגדה מרחיב ברגעים אלה את הערך אזרבייג'ן, הרחבה ראוייה לשבח. נקודה בעייתית, בהקשר לדיוננו, היא השימוש התכוף מדי בהערות שוליים (ראו סעיף ההיסטוריה שם) על כל צעד ושעל. אל אותו מקור (ynet) מפנים כעשר פעמים בתוך מספר פסקאות. לדעתי, זה לא תורם, ומה שלא תורם - מזיק. אני רוצה להזכיר את המדיניות הנוכחית לגבי הערות שוליים, בויקיפדיה:הערות שוליים ובעיקר החלק "מתי לא להשתמש בהערות שוליים". אפשר להתנגד לגישה שם אבל כל עוד לא טרחו לשנותה, זו המדיניות.

אבהיר שוב שההרחבה עצמה טובה מאד, והתודות להאיש והאגדה - ערכי המדינות הם הלחם והחמאה של כל אנציקלופדיה וכל העוסק בהם, כל הכבוד לו. דב ט. - שיחה 19:15, 27 ביולי 2009 (IDT)

בשאלה מה עדיף, מיעוט של מקורות או ריבויים, אני דוקא בעד הגישה שלו, של הערות על כל צעד ושעל. גם אם זה לא הכי אסתטי שבעולם, ברור מאוד לכל קורא מאיפה הוא לקח את הדברים שלו, ואחר כך נוכל ללכת לאותו מאמר ולוודא שאכן הדברי כתובים שם באופן מדוייק. בנוסף, אם יתברר לנו שאותו מקור מתברר כלא מהיימן, נוכל לדעת אילו טענות יש לבטל. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 19:57, 27 ביולי 2009 (IDT)

מסכים עם אפי. זה חשוב במיוחד בפרויקט פתוח לעריכה כמו ויקיפדיה. האשליה או האמונה שיש למי לפנות לגבי טענה בערך או ש"יש על מי לסמוך" מתנפצת פעמים רבות, אם בגלל ריבוי תורמים ואם בגלל תחלופת תורמים. התוצאה היא שפעמים רבות מתבוננים בערך וחשים שמשהו לא בדיוק בסדר. אפשר לדרוש מקורות לחלקים רבים בערך, אבל הדרישה, אם תאכף, תסתכם במחיקת רוב התוכן. ולכן, הבחירה היא בדרך כלל לא לעשות דבר. יוסי • שיחה 20:29, 27 ביולי 2009 (IDT)

אילו היה מתעורר אצלי פקפוק בקשר לאחת העובדות שעוטרו בהערת שוליים בערך דנן, הייתי הולך למקור שצויין במקורות החיצוניים (וינט) ובודק שם, לפני שהייתי שם תבנית מקור ובטח לפני שהייתי מוחק. הרי פקפוק יכול לי גם כאשר יש הערת שוליים - אולי לא ציטטו נכון מסיבה כלשהי. דב ט. - שיחה 20:43, 27 ביולי 2009 (IDT)

אולי לא ציטטו נכון, אבל לשם שינוי יש יכולת מסוימת לבדוק את המקור. ויותר מזה, במקום לעשות מאמצים לאיתור כל המקורות של הערך (במקרה הזה ארבעה, לפעמים הרבה יותר) ולנסות למצוא איזה מהם מהווה אסמכתא לטענה מסוימת (אם בכלל), אתה יודע בדיוק לאיזה מקור לגשת. יוסי • שיחה 21:59, 27 ביולי 2009 (IDT)

יש מקורות ויש מקורות. ynet הוא לא מקור כל כך אמין משום שחלקו עיתון שכמו בכל עיתון מכיל המון מידע שגוי וחלקו אנציקלופדיה שרמתה לא גבוהה יותר מוויקיפדיה. אם כבר מסתמכים על אנציקלופדיה כללית עדיף בריטניקה.

כרגע המקורות הם ספר תיירות (Ynet), מקור אחד שאומר שהמידע שלו שאוב מויקיפדיה, ועיתון הארץ.

באותו עניין - עברתי לתומי על רשימת הערכים המומלצים של הוויקיפדיה העברית, ושמתי לב שיותר מדיי ערכים בקטגוריה הזו הם בכלל ללא שום סימוכין, מקורות, שלא לדבר על הפניות. כדאי להתחיל משם, בכל מקרה. או פשוט לשקול להסיר המון המלצות, למרות שזה צעד מאוד דרסטי, ולא כדאי להגיע לשם. Jab-jab - שיחה 00:42, 30 ביולי 2009 (IDT)

איזה יופי, השלמנו את המעגל. הדיון התחיל מכך שגוונא אמר שלערכים מומלצים רבים אין כלל סימוכין. תומר א. - שיחה 00:54, 30 ביולי 2009 (IDT)

וואלה... שכחתי איך זה התחיל. הטענות שלו צודקות בכל מקרה. כשאני הצעתי ערך למומלץ לפני כמה חודשים, הוא לא עבר בגלל מיעוט המקורות. Jab-jab - שיחה 10:58, 30 ביולי 2009 (IDT)

גם אני מסכים איתו, ועדיין לא הבנתי את עמדתם של מי שלא רוצים לציין מקורות. תומר א. - שיחה 13:30, 30 ביולי 2009 (IDT)

באמת לא הבנת. אין אף אחד שלא רוצה לציין מקורות. הויכוח הוא על הערות שוליים. יש מי שרוצה הערות שוליים בכל שורה (למה לא בכל מילה, בעצם? "משה לוי נולד ב-1945 [1] בחיפה [2] לאב מורה [3] ואם נגנית טרומבון[4]") ויש מי שמסתפק בציון הערות השוליים על-פי המדיניות הנוכחית, שאותה אפשר לקרוא בויקיפדיה:הערות שוליים. דב ט. - שיחה 15:56, 30 ביולי 2009 (IDT)

ברשותך, אנסח את דבריך מחדש. יש כאלה שמדברים שטויות ואילו אנחנו אנחנו מבינים את המדיניות בדיוק כפי שהיא אמורה להיות. תומר א. - שיחה 16:10, 30 ביולי 2009 (IDT)

אני לא חושב שיש מחלוקת על המדיניות המנוסחת שם, הניסוח בהיר מאד, ומסביר בדיוק מתי יש להשתמש בהערת שוליים, ומתי לא. דב ט. - שיחה 16:11, 30 ביולי 2009 (IDT)

ושוב, זה לא העניין. העניין הוא שאין מקורות, או שהמקורות כלליים מאוד.

אולי אתחיל לעשות מעשה ולבקש הסרת המלצות ויצירת תבנית שתציין שערך אינו מבוסס. תגובותיכם בבקשה. גוונא + תורה מה תהא עליה?! 14:16, 2 באוגוסט 2009 (IDT)

תבנית:ערך לא מבוסס

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
ראו דיון בשיחת ויקיפדיה:הערות שוליים#גאולוגיה ומקורות. נשמעו דעות לכל מיני צדדים, והשאלה עצמה לא לגמרי ברורה. ככל הנראה מדובר בוויכוח על מידתיות, ועניינים של טעם.

אני מבקש את רשות הקהילה להעלות להצבעה בפרלמנט את הוספת התבנית:ערך לא מבוסס כחלק מקטגוריה:תבניות הדורשות שינויים בערך. תבנית זו תציין ערכים שאינם מבוססים מבחינת מקורות בהתאם לכללים המקובלים. כאן לא המקום לדון באיזה ערך יש לשים את התבנית, המקום לכך הוא בשיחת תבנית:ערך לא מבוסס, כאן אני מבקש את ההסכמה העקרונית להכין תבנית כזאת בנוסף למוכרות (עריכה, שכתוב והשלמה). גוונא + תורה מה תהא עליה?! 11:00, 3 באוגוסט 2009 (IDT)

נשמע רעיון טוב. הֲלֹא אֶת אֲבָנַיִךְ אֲחוֹנֵן וְאֶשָּׁקֵם - שיחה 11:55, 3 באוגוסט 2009 (IDT)

לדעתי התבניות האלה הן רעה חולה. למעיין התמים (הלקוח שלנו) אין שמץ של מושג מה לעשות איתן, הניסוחים בהן כלליים ומעורפלים. בויקי האנגלית רוב הערכים נושאים תבניות כאלה, לא נראה לי שזה הוסיף לה כבוד רב. יש לפתור את הבעיות נקודתית על ידי בקשת מקור ממי שהכניס את הטענות השנויות במחלוקת ולא להציב תבניות על גבי תבניות. Ranbar - שיחה 12:07, 3 באוגוסט 2009 (IDT)

התבניות האלה נועדו בעיקר לנו ולא רק ללקוחות. ראה את מיזמי השכתוב והעריכה של גילגמש.

מעבר לכך, התבנית הזאת היא סמל סטאטוס, לא יתכן שערך ללא מקורות ייראה בדיוק כמו ערך מבוסס היטב. זכותו הבסיסית של כל קורא לדעת שהוא קורא ערך לא מבוסס. גוונא + תורה מה תהא עליה?! 12:16, 3 באוגוסט 2009 (IDT)

דווקא בגלל הלקוחות יש מקום לתבניות - על מנת לרמוז לקורא על איזה ערך הוא יכול להתבסס, איזה ערך הוא באמת מהימן, ואיזה ערך אינו כזה. Jab-jab - שיחה 13:15, 3 באוגוסט 2009 (IDT)

"תבניות האלה נועדו בעיקר לנו ולא רק ללקוחות" - אנחנו מיעוט מבוטל מבין לקוחות האתר הזה. אם התבנית היא עבורנו בלבד - שרק עבורנו תהיה ניתנת לצפייה, בלי "לזבל" את הערכים ללקוחות העיקריים. אם רוצים לציין בפני הלקוח שהערך אינו מדוייק - יש לדייק ולהדגיש בדיוק היכן המקום השגוי ולא למרוח אזהרה כללית על חצי מהערכים (כפי שנעשה בויקי האנגלית). Ranbar - שיחה 12:19, 3 באוגוסט 2009 (IDT)

נגד הוספת תבנית שכזו משיקולי עלות מול תועלת. אם ישנן טענות לא מגובות - {{מקור}} עושה את העבודה בצורה טובה ביותר • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 12:38, 3 באוגוסט 2009 (IDT)

האמת שלא, להציף ערך בחמש או עשר תבניות כאלה רק מתעלם מעומק הבעייה של ערך שכולו אינו מבוסס. גוונא + תורה מה תהא עליה?! 12:40, 3 באוגוסט 2009 (IDT)

נגד חזק. יש תבנית מקור. אין דבר כזה "ערך לא מבוסס". אם רוצים, אפשר להציף ערך בשלושים תבניות מקור. מה שיותר יעיל הוא לפנות למי שכתב את הערך ולבקש ממנו לתת מקורות, או אפילו למצוא את המקורות בעצמך. זיהום הערכים בתבניות "ערך לא מבוסס" פוגע בקורא. רוב הערכים האלו אכן נכונים ומבוססים, אך מסיבות אלו ואחרות הכותבים לא ציינו את המקורות. שהם לרוב הוויקי באנגלית. המצב בוויקי באנגלית בו כמעט אין ערך שאין עליו תבנית כלשהי הוא בלתי נסבל, וחבל להגיע אליו. אלמוג 12:55, 3 באוגוסט 2009 (IDT)

נגד חזק מאוד מאוד. מנסיון, קל מאוד להציב את התבנית הזאת בוויקיאנגלית וזה עונש להסיר אותה. היא לא באמת מעילה ומוצבת באופן שיטתי ומופקר על ידי כל מיני בוטומטים שפועלים שם. תבנית כזאת, בניגוד לשכתוב/עריכה/השלמה/קצרמר, תהיה מזיקה ביותר ותשמש כל מיני אנשים להתנקם באחרים. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:04, 3 באוגוסט 2009 (IDT)

נגד מהנימוקים שהציגו קודמי. ליש - שיחה 13:36, 3 באוגוסט 2009 (IDT)

נגד כנ"ל. ‏YHYH ۩ שיחה • מיזם הכדורגל במדינות • 15:12, 03/08/2009

נראה שיש חלופות טובות יותר. אביעדוס • שיחה 14:57, 3 באוגוסט 2009 (IDT)

זה מיותר. יש כרגע תבנית דרישת מקור. צריך קודם כל לטפל בערכים שיש שם (כ-1000) ואחר כך נראה מה נעשה עם ערכים אחרים. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 15:08, 3 באוגוסט 2009 (IDT)

בסדר חבר'ה, נראה לי שהעם הצביע ברגליו. אני אישית איני מבין זאת כשברקע מככבות תבנית העריכה והשכתוב, אך אני כמובן מכבד את הכרעת הוויקיפדים. יאללה, בוא נלך לכתוב ערכים. גוונא + תורה מה תהא עליה?! 15:14, 3 באוגוסט 2009 (IDT)

אם ערך אינו מבוסס ניתן לציין זאת בדף השיחה, אפשר אפילו להשתמש בתבנית לשם כך. דניאל ב. 16:06, 3 באוגוסט 2009 (IDT)

נגד ‏Ori‏ • PTT‏ הסדנה לגרפיקה. איתי בכל מקום 16:36, 3 באוגוסט 2009 (IDT)

• נגד. די בתבנית "דרוש מקור" על טענות ספציפיות בתוך הערך, ואין לשים סטיגמה על הערך כולו. חובבשירה - שיחה 19:47, 3 באוגוסט 2009 (IDT)

אי דיוקים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
יותר ויותר אני שם לב לטעויות גסות ואי דיוקים משמעותיים בערכים שונים בויקיפדיה, כך שאני חושש שהדבר מצוי הרבה יותר מכפי שאנו מעריכים. כך רק היום למשל ביצעתי שני תיקונים: בערך שפעת הכותב האנונימי הראשון כתב כי בארה"ב מתים בכל שנה כ-100 אלף בני אדם, בעוד שבאתר הבריאות הישראלי כתוב שהמספר הוא כשליש ממה שצויין, כ-36,000. בערך שפעת החזירים מצאתי את המשפט "רוב מקרי המוות שנצפו היו בקרב צעירים בין הגילאים 25 - 45, גיל אופייני למתים במגפות שפעת", בעוד שידוע ששפעות רגילות פוגעות דוקא בילדים וזקנים. טעות נוספת בערך שמישהו אחר תיקן באחד הימים הקודמים הייתה השמטה של הקביעה השגויה כי בשפעת החזירים יש "אחוזי תמותה גבוהים יחסית". צריך כנראה לבדוק בשבע עיניים עובדות ומספרים. וכנראה שצריך לדרוש עיגון במקורות באופן הרבה יותר קפדני ממה שהדבר נעשה כיום. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 11:15, 9 באוגוסט 2009 (IDT)

אולי צריך לעשות מיזם "דרוש מקור" בו אנו יוצאים לחפש מקורות לערכים שאם יש להם תבניו מקור, יכנסו אוטומטית לקטגוריה של "דרושי מקור", כמו ערכים להשלמה..MT0 - שיחה 11:24, 9 באוגוסט 2009 (IDT)

כבר קיים: ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/ערכים ללא מקורות. Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • י"ט באב ה'תשס"ט • 11:28, 9 באוגוסט 2009 (IDT)

דרוש מקור בכלל לא עוזר. לעיתים יש תופעה שבה מישהו מסיבות אשר שמורות עימו מפזר בנדיבות רבה ובאופן לא פרופורציונלי את התבנית הזו על פני כמעט כל קביעה בערך, כפי שזה נעשה למשל בערך יציאה בשאלה, אך כאשר יש קביעות בעייתיות באמת, הרבה פעמים לא שמים לב בכלל לכך. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 12:20, 9 באוגוסט 2009 (IDT)

הבעיה אינה עודף או חוסר בתבניות מקור אלא חוסר סובלנות של ויקיפדים לדרישת מקור. במקום לספק מקור, אנשים מסירים את התבנית, מעליבים את זה שדרש מקור או סתם מתעלמים מהדרישה. כמה פעמים כבר פגשתם באמירה מהסוג - "לדבר כזה טריוויאלי לא צריך מקור", כאשר כל מה שהיה נדרש זה 5 דקות עבודה להביא מקור או להסיר את האמירה? דרישת מקור מתפרשת בקהילה כקריאת תגר על נכונות הערך, וממילא כקריאת תגר על יכולותיו של הכותב, וכמתקפה על האמת. בהתאם לכך, ויקיפדים רבים מגיבים בתוקפנות לדרישת מקור. הרי הדרישה מגיעה ממי שמנסה לעוות את המציאות, אחרת הוא לא היה דורש מקור! כשזאת הגישה מי שאין לו כח למלחמות משתדל לא לדרוש מקורות וליתר בטחון משתדל לא להתעסק עם ערכים שנכתבו על ידי משתמשים אחרים. 79.177.107.23 14:09, 9 באוגוסט 2009 (IDT)

אז מה אתה מציע בעצם? ישנם אכן מקרים שבהם קשה להביא מקור אך המכירים את התחום יודעים זאת היטב. נרו יאיר • שיחה • י"ט באב ה'תשס"ט • 20:06, 9 באוגוסט 2009 (IDT)

אפי, אני זה ש"פיזר" תבניות מקור ביציאה בשאלה, וזה פשוט בגלל שהרבה דברים שנכתבו שם נראו לי לא הגיוניים כשקראתי אותם, או לכל הפחות נראו קצת "חשודים" וחשבתי שאולי כדאי לאמת אותם (למשל הטענה שמשפחות יושבות שבעה על יוצאים בשאלה, שנראתה לי כהסתה אפשרית נגד הציבור הדתי/חרדי, ובאמת בסופו של דבר שונה נוסח הטענה אם אני זוכר נכון). במבט לאחור אני מודה שהגזמתי ואתה מוזמן להוריד תבניות כראות עיניך (או עדיף, לספק מקורות לכל טענה שהיא לא טריוויאלית לחלוטין). תודה ברק שושני - שיחה 20:35, 9 באוגוסט 2009 (IDT)

היי ברק, מעניין שאנחנו נפגשים שוב. לענ"ד, רוב הקביעות נראו לי סבירות. (אולי מפני שהייתי שותף לחלקן ). לגבי ישיבת שבעה כנראה שהדבר היה קיים פה ושם, ואפילו אצל דתיים מזרחיים רגילים, אך לא כתופעה רווחת, אבל זריקה מהבית והחרמה היו דבר שבשגרה למי שפרק עול. אנסה לחפש מקורות ולא להוריד סתם. אני מסכים אתך שתמיד טוב שיש מקורות. בברכה, אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 00:13, 10 באוגוסט 2009 (IDT)

בקשר לטעויות בערך שפעת החזירים, ככל הנראה אני אחראי להם, ומקורם בתרגום של גירסה מוקדמת מדי של הערך האנגלי. בעיקרון לפי הידוע כעת אכן מדובר בטעויות, ולפי הכתוב עכשיו בערך האנגלי, לכ-70% מכלל המאשופזים עקב המחלה היו בעיות קודמות שגרמו לתפקוד לקוי של מערכת החיסון. התיאור של מגפת שפעת שפוגעת דווקא בצעירים ולא במבוגרים נכון לגבי השפעת הספרדית, אך כנראה לא לגבי מגפות השפעת האחרות במאה, הקביעה לגבי אחוזי תמותה גבוהים יחסית הייתה מלווה בתבנית מקור הרבה זמן. נת- ה- - שיחה 14:16, 12 באוגוסט 2009 (IDT)

שאלה עקרונית על מקורות של ויקיפדיה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
02:25, 8 באוקטובר 2009 (IST) מצאתי בערך על ר' שניאור זלמן מלאדי, בעל התניא, את הפיסקה הבאה:
"כשנולד עשה רבו של אביו הבעש"ט סעודה גדולה ואמר שנשמה נפלאה ירדה לעולם, הרב ביקש מהוריו שלא יספרו על לידת בנם לאיש ולמרות צערו הגדול לא נפגש עם הילד מכיוון שראה שנשמתו שייכת לתלמידו המגיד ממזדריש אך ציפה שיגיע לכך בעצמו".
זוהי רק דוגמא. פיסקאות דומות מצאתי גם בערכים אחרים, כמו למשל בערך על רבי נחמן מברסלב, נכתב כך: "ר' נחמן גדל באווירה חסידית-קבלית, וכבר בהיותו ילד קבע את יעודו. מנעוריו התחיל להתבלט בכישרונותיו המיוחדים. הרבה להתבודד, להתענות ולהתפלל שעות רבות"
שאלתי היא - האם לאנשים הכותבים ערכים כאלה, יש מקורות אמינים ? או שמדובר בעובדות אשר הועברו על פי השמועה, או "כך סיפרו החסידים" ?
ואם אכן מדובר בעובדות שאין להן הוכחות היסטוריות, האם לא ראוי לציין זאת ?
בתודה
אבינועם קליין

אם אתה מבקש לדון במקרים הפרטניים שציינת - יש לבצע זאת בדפי השיחה שלהם. באופן כללי אתה צודק, אך כמובן יש לבחון כל מקרה לגופו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 10:52, 4 באוקטובר 2009 (IST)

אם האנשים שכתבו את זה כתבו גם מה המקורות שלהם, אז יש להם מקורות. אם הם לא כתבו מה המקורות, אין לך דרך לדעת מה המקור, ולכן אפשר לומר שאין מקור. תרגיש חופשי למחוק משפטים כאלה או לסמן אותם בתבנית {{מקור}}. --אמיר א. אהרוני - שיחה 10:54, 4 באוקטובר 2009 (IST)

שמעתי מחכם, שאמר שרוב סיפורי הצדיקים הם המצאה, והמטרה שלהם היא רק להעביר השראה ומקור לדוגמא^{[דרוש מקור]}. הכל לטובה חוץ ממה שלא - שיחה 23:31, 5 באוקטובר 2009 (IST)

מאידך, כל סיפור כזה אם אינו במקורות אינו אמין. מפורסם האימרה השנונה של אחד מגדולי החסידות (אאל"ט הקוצקר): "מי שמאמין לכל הסיפורים האלה הוא פתי המאמין לכל דבר; מי שאינו מאמין שאלה יכלו לקרות הוא כופר". בכל אופן, זה לא קשור לויקיפדיה האמונה על מקורות אקדמיים. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - לא מצביעים בסקרים? - לשם שינוי הצביעו דוקא בסקר הסקרים 23:36, 5 באוקטובר 2009 (IST)

הטענה בדבר כמות ההשחתות המכוונות

הערך טוען כרגע: "השחתה ממשית, כזו שלוקחת ערך קיים ומשנה בו פרטים נכונים לפרטים שגויים, כמעט ואינה קיימת, וכאשר היא נעשית היא מאותרת ומתוקנת, בדרך כלל תוך דקות או שעות ספורות".

זו טענה בעייתית. יש בהחלט השחתות כאלה, זכורה לי השחתה מעין זו בערך עדו נתניהו, של מישהו ששינה מרדיולוג לקרדיולוג או להפך, והיא החזיקה כשנה. זכורים לי מקרים נוספים. נכון, זה ודאי לא אחוז נכבד מהעריכות בוויקיפדיה, אבל זה רחוק מ"כמעט ואינו קיים". ההמשך עוד יותר בעייתי. איננו יכולים לטעון שהשחתות כאלה מתוקנות בדרך כלל תוך דקות או שעות, משום שפשוט אין לנו מושג כמה השחתות כאלה נעלמו מעינינו. אל לנו ליפות את הדברים, התופעה קיימת ואיננו יכולים לדעת מהו היקפה האמיתי. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתשרי ה'תש"ע • 16:32, 14 באוקטובר 2009 (IST)

אני מסכים עם נרו יאיר. אני חושב שניסוח עדיף יהיה "הסיכוי לקרוא ערך שהושחת ממש ופרטים נכונים הוחלפו בו במידע שגוי, הוא קטן מאוד. הרוב המכריע של ההשחתות מאותרות ומתוקנות תוך דקות או שעות ספורות". יש הבדל מהותי בין ניסוח זה לניסוח הנוכחי - רוב הערכים שאנשים מתעניינים בהם ועשויים לקרוא אותם, מנוטרים בצורה טובה. הסיכוי להשחתה שלא תתוקן בערך חשוב, הוא קטן מאוד. הסיכוי שערך הושחת והדבר לא אותר בזמן, גדל ככל שהערך נידח יותר - והסיכוי של הקוראים לפגוש ערכים כאלה הוא קטן, פשוט כי הם מראש לא מעוררים עניין אצל רוב הקוראים. ‏odedee • שיחה 16:55, 14 באוקטובר 2009 (IST)

אין דבר לא נכון במשפט. השחתות שכאלו הן אולי מאית האחוז מההשחתות שיש לנו, ולרוב אנו מאתרים אותן בזמן. במקרים נדירים יצא לי לתקן השחתה של מידע לא מדוייק זמן רב אחרי שהתווספה ומעטות ספורות חומקות מעינינו, מאית האחוז ממאית האחוז. בשינוי המשפט אנו מטילים על עצמנו רף גבוה מדי. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 17:05, 14 באוקטובר 2009 (IST)

(עוד אני כותב ושחזרתי אחת ששרדה חודש...) אני עדיין עומד מאחורי דברי. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 17:07, 14 באוקטובר 2009 (IST)

אתה לא יודע אם המשפט נכון או לא. "השחתות שכאלו הן אולי מאית האחוז מההשחתות שיש לנו"? תוכיח בבקשה. ‏odedee • שיחה 17:08, 14 באוקטובר 2009 (IST)

אני מוכיח זאת מהנסיון. בכל התקופות השונות בהן ניטרתי (והן היו מתמשכות הרי, זה לא שניטרתי למשך שבוע והפסקתי) ובכל 11K הערכים שברשימת המעקב שלי נתקלתי במקרים בודדים של השחתות כאלו, ומקרים קטנים אף יותר של כאלו ששרדו יותר ממספר שעות. זה עניין של סטטיסטיקה. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 17:16, 14 באוקטובר 2009 (IST)

נזכרתי במקרה משעשע של השחתה שתיקנתי אחרי ששרדה שבועיים. חובבשירה - שיחה 17:19, 14 באוקטובר 2009 (IST)

אלה עדויות אנקדוטליות, לא משהו שמצדיק את האמירה "כמעט ואינה קיימת". לעתים כשאני משכתב איזה ערך אני מוצא בו דברים משונים ביותר, בודק גרסאות קודמות כדי לדעת מי כתב, ואז מגלה שמדובר בהשחתה בת שנים. בפרט, יש לקחת בחשבון את ההשחתות שלא נתקלנו בהן בכלל, פשוט כי לא מצאנו אותן עד עצם היום הזה. אבל לצערנו, אין זה אומר שהן לא קיימות. ‏odedee • שיחה 17:20, 14 באוקטובר 2009 (IST)

זוהר, אנסה להסביר שוב: א. אין לנו שום דרך לדעת כמה השחתות כאלה חמקו מעינינו, כי פשוט איננו יודעים עליהן. ב. כמדומני שרק המקרים המוכרים למשתתפים עד עכשיו בדיון עולים לכדי כמות של מעבר ל"כמעט אינו קיים". זה קיים ואין להסתיר. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתשרי ה'תש"ע • 17:37, 14 באוקטובר 2009 (IST)

דעתי כדעת עודד ונרו. "כמעט אינו קיים" הוא ניסוח לא מדויק. מיקיMIK • שיחה • 20:17, 14 באוקטובר 2009 (IST)

אל עקרון האי-ודאות של הייזנברג ומשפט חוסר השלמות של גדל - התגליות הגדולות של המאה העשרים, שמוטטו את תחושת הוודאות בפיזיקה ובמתמטיקה - יש להוסיף את כלל חוסר הידיעה של נרו יאיר, האומר: אין לנו מושג כמה השחתות שלא גילינו ישנן בוויקיפדיה. וואלה, צודק. באותה מידה לא ידוע לנו כמה איים נסתרים יש באוקיינוס, כמה טעויות שטרם נתגלו יש באנציקלופדיה העברית, כמה אצבעות יש בכף רגלו הימנית של ביבי. כן, יש להודות: הידיעה מוגבלת מטבעה, ואילו חוסר הידע הוא אינסופי. בנסיבות אלה, השחתה אחת פחות או יותר אינה משנה את התמונה, שהרי כל המיזם הזה רק מגרד את קצה הקרחון, וכמעט כל הידע נסתר מעינינו. כן, אפילו ויקיפדיה האנגלית, עם יותר משלושה מיליון ערכיה, נמצאת רק בתחילת הדרך, שהרי מי יודע, למשל, כמה משפטים חשובים במתמטיקה טרם נוסחו עדיין. דוד שי - שיחה 22:42, 14 באוקטובר 2009 (IST)

הנימה הצינית מיותרת. דוגמת האנציקלופדיה העברית שונה בתכלית: גם בה יש טעויות, אבל הן מתוקנות בהדרגה, והשחתות - אין שם. המקרה של ויקיפדיה הוא אחר. כאן יש לא רק מי שמתקנים ומשפרים בהתמדה, אלא גם אוסף של משחיתים. הכנות מחייבת לומר שלאיש אין מושג מדויק על הנזקים שהם גורמים שאינם מאותרים בזמן, או בכלל. ואם אין מושג מדויק, הקביעה שהשחתה "כמעט ואיננה קיימת" איננה מבוססת, ורצוי להימנע ממנה. שנאמר, ^{[דרוש מקור]}. ‏odedee • שיחה 19:22, 15 באוקטובר 2009 (IST)

כשאני אומר שהשחתה "כמעט ואיננה קיימת", אני סומך עליך, אבל אם אתה אינך סומך עליך, אין לי לסמוך אלא על אבינו שבשמים. דוד שי - שיחה 19:40, 15 באוקטובר 2009 (IST)

אני איני סומך על עצמי עד כדי כך שאקבע בעצמי שהשחתה "כמעט ואינה קיימת" (זה גם מחקר מקורי). אם אבינו שבשמים מוכן לאשר קביעה כזו, אשמח להביא אותו כמקור לכתוב בדף זה. עד אז, יש לשנות את הניסוח למשהו שיכול להסתמך טוב יותר על העובדות שברשותנו. ‏odedee • שיחה 19:45, 15 באוקטובר 2009 (IST)

האמינות של ויקיפדיה

הועבר לשיחת ויקיפדיה:ויקיפדיה והאקדמיה. דוד שי - שיחה 00:59, 25 באוקטובר 2009 (IST)