שיחת ויקיפדיה:הערות שוליים/ארכיון 1

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.



סימוכין לפרטים קטנים[עריכת קוד מקור | עריכה]

אני חושב שרצוי להביא סימוכין גם לפרטים הקטנים של הערך (תאריך לידה, תאריך פטירה, היכן נולד, וכו'). אני מבין את הצורך לא להגזים, אבל בינתיים לא זאת הבעייה אלא ההיפך. יעקב 15:16, 18 באוקטובר 2007 (IST)

זה מיותר. בדרך כלל, קל למצוא סימוכין לדבר כזה ואין צורך במשהו מיוחד. זאת הגזמה מיותרת. גילגמש שיחה 18:09, 18 באוקטובר 2007 (IST)
אם אוכל להרחיב על דברי גילגמש - בכל ערך בו מופיעות הערות שוליים, מן הסתם יש פיסקת "לקריאה נוספת", או לכל הפחות "קישורים חיצוניים". מן הסתם בכל ביוגרפיה של אדם יופיע מקום לידתו, ולכן אין צורך לתת הפניה ספציפית בעזרת הערת שוליים. כאשר יש ספק, כגון אצל הגר"א - אז יש צורך בהע"ש. דניאל צבישיחה 18:27, 18 באוקטובר 2007 (IST)
אם נותנים בקישורים חיצוניים ביוגרפיה אחת או יותר, אפשר לסמן רק את הדברים שלא מצויים בביוגרפיות אלו. יש לזכור שלא לכל דמות יש ביוגרפיות בשפע. יעקב 18:54, 18 באוקטובר 2007 (IST)
הצעתך מקובלת בספרות האקדמית, שם נהוג לתת מראה מקום כמעט לכל דבר, אבל לא לכתיבה שותפת. קבלת כללים נוקשים כל כך תקפיא לחלוטין את כתיבת הויקיפדיה. גילגמש שיחה 00:11, 19 באוקטובר 2007 (IST)
כמו בכל נושא, ראוי לא להגזים. יש לתת הערת שוליים למידע ייחודי או שנוי במחלוקת. מידע שהכל מסכימים אתו אינו מצריך הערת שוליים. דוד שי 23:52, 19 באוקטובר 2007 (IST)
היעדר אסמכתאות הוא זלזול באנטיליגנציה של הקורא. דוגמא אמיתית: היה לי ויכוח עם מישהי על השאלה האם כלב הוא בעל חיים חברותי (חי לבד או בלהקה). בערך "כלב" כתוב "...כלבים, כמו בני אדם, הם חיות חברתיות וצדים בקבוצות;..". מנין המידע לקוח‏‏? ללא רפרנטים/אסמכתאות, לא אוכל לשכנע את חברתי בנכונותה של ה"אמיתה".
ויקיפדיה (עדיין) איננה מקור מידע מהימן מספיק בשביל לקבוע עובדות כתורה מסיני, וזה בדיוק תפקידן של אסמכתאות: לשפר את אמינות המידע. אם הנושא נבדק ונחקר, כפי שנטען (הרי אין בויקיפדיה מחקר ראשוני...), מן הראוי להביא אסמכתאות.
אגב, בויקפידיה האנגלית תחת הערך Dog מצויינים לא פחות מ- 94 מקורות מידע. סיון 08:08, 28 בדצמבר 2008

תבנית:הערות שוליים[עריכת קוד מקור | עריכה]

אין כאן התייחסות. אפשר לסגור כבר את הנושא הזה שתלוי באוויר יותר מחצי שנה? חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 00:05, 20 באוקטובר 2007 (IST)

שכחתי מקיומו של הדבר הזה. אם דנים בהערות שוליים, כדאי לצרף גם את זה לדיון. גילגמש שיחה 17:01, 21 באוקטובר 2007 (IST)

על סימוכין והערות שוליים (העברה מהמזנון)[עריכת קוד מקור | עריכה]

אני רוצה להעלות לדיון את נושא מתן הסימוכין שהם קישורים באינטרנט. אם הסימוכין הם קישור גרידא, ללא אף מילת הסבר (אין בכך כל פסול), עדיף לא להכניסם כהערת שוליים, אלא להכניסם בגוף הטקסט, כך שאחרי הקביעה שדורשת מקור יופיע הקישור כך: [2]. הערת שוליים מתאימה רק כאשר מעבר למתן הקישור ברצוננו לפרט לגביו, למשל היכן בדף נמצא המקור המדובר, באיזה תאריך נבדק אותו מקור, איזה בעיות אמינות (או אחרות) עלולות להיות לאותו מקור, וכדומה - הערות שלא מתאים לשלבן בגוף הטקסט.

אין סיבה להכניס קישור סתם כהערת שוליים , שתגרום להופעתו בשולי הערך (קרי, למטה למטה, הרחק מהטקסט עצמו). זה דורש מהקוראים במקום ללחוץ על הקישור בפשטות, ללחוץ על מספר הערת השוליים, שזורק אותם לפסקת הערות השוליים בתחתית הדף, ושם עליהם ללחוץ על קישור נוסף. זה מסבך לשווא ואין בכך שום ערך מוסף. דוגמה רעה במיוחד לעניין זה נמצאת בדנה בנט: מתוך 45 הערות שוליים, לא פחות מ-44 הן קישורים לאתרי אינטרנט, ללא אף מילה נוספת. אין שום סיבה לאלץ את הקוראים ללחוץ על הערת שוליים מס' 1, ואז להקפיץ אותם לאזור ההערות, אז יצטרכו ללחוץ על קישור מספר 1. זה ממש מטרד.

ראיתי בימים האחרונים קריאה במספר ערכים "לשנות את הסימוכין כך שייעשו דרך הערות שוליים". דומני שהדוגמה לעיל מראה שנדרש שיקול דעת בעניין זה: אם אין לכם אף מילה לכתוב לגבי הסימוכין אלא קישור בלבד, סימן שזו לא הערה אלא קישור, ועדיף להשאירו בגוף הטקסט - לטובת הקוראים. ‏odedee שיחה 12:22, 26 במרץ 2008 (IST)

על כל הערת שוליים יש מה לכתוב: אתר המקור, שם הכתבה ותאריך פרסומה. כל יכול כל אדם לראות מה המקור מבלי ללחוץ עליו. יעקב - שיחה 12:53, 26 במרץ 2008 (IST)
זה סתם ניפוח מלאכותי, בשביל להראות כאילו יותר "מדעיים". אבל למעשה זה רק מציג אותנו באור מגוחך של יומרה ללא כיסוי - מתייחסים לכתבה בווינט ממנה שולפים איזה פרט מיידע כאילו זה היה מאמר בNature.
eman שיחה 12:58, 26 במרץ 2008 (IST)
אתה מוזמן להחליף את כל הסימוכין מ YNET בסימוכין מ"המודיע" או מ Nature. הפלשים שם מפריעים לאקספלורר שלי לעבוד. אבל ציון מקור גם עוזר למצוא את המקור כשיום אחד מישהו מחליט להעביר אותם דירה. יעקב - שיחה 13:06, 26 במרץ 2008 (IST)
נקודה חשובה מאוד. לעיתים קרובות קורה שאתר משנה את מערכת הקישורים הפנימית שלו, אבל כל הדפים עדיין זמינים. אם אתה יודע את כותרת הדף, או את תאריך הפרסום שלו, בדרך כלל אפשר למצוא אותו מחדש דרך מערכת החיפוש של האתר, או בעזרת גוגל. אם כל מה שיש לך זה קישור - אין לך הרבה סיכוי. עופר קדם - שיחה 14:29, 26 במרץ 2008 (IST)
אפשר לפתור את זה על ידי הערה חבוייה בצמוד לקישור. ואגב, גם אם הקישור הוסר, ניתן למצוא מה היה שם בעזרת גוגל או אתרים כמו http://www.archive.org/index.php. אבל זה לא סיבה להטריד את הקורא, כפי שתיאר את זה עודדי. eman שיחה 15:29, 26 במרץ 2008 (IST)
בשביל לראות הערה נסתרת, צריך להכנס למצב עריכה. מי שרק רוצה לקרוא עוד לאו דווקא יחשוב על רעיון כזה. עדיף להציג את המידע באופן מסודר וגלוי. גם ראוי שנכתוב לאן אנחנו שולחים את הקורא בקישור כזה, ולא שהוא יצטרך לגלות לבד. לעיתים קרובות בכלל לא ברור למי שייך דף מסוים. עופר קדם - שיחה 15:45, 26 במרץ 2008 (IST)

יש להפריד את הנושא לשניים: איכות המקורות וצורת הצגתם. אני סבור שאין לקשר למראי מקום לא איכותיים. לצורך העניין, מקור איכותי הוא פרסום אקדמאי או פרסום אחר הנהנה מביקורת עמיתים. אני לא רואה טעם בהפנייה לעיתון זה או אחר, אלא אם כן מדובר בציטוט או במקרה ספציפי אחר. לגבי הצגת המקור: אני דווקא כן אוהב את מראי המקום. אני סבור שבהחלט יש לכתוב כמה מילים על תוכן המקור שאליו מפנים. גילגמש שיחה 14:34, 26 במרץ 2008 (IST)

פעם דרשו להפנות למקורות ולהביא אסמכתאות (אם יש). היום כנראה המגמה למחוק אותם [3]. ממש לא משנה. תחליטו ותודיעו לכולנו כדי שתהיה אחידות. דרור - שיחה 15:20, 26 במרץ 2008 (IST)
דרור, זה באמת לא שייך לכאן. נתבקשת להביא מקורות יותר מדוייקים (במאוחר ולא באופן הכי נכון - תקציר העריכה לא מיועד לכך) נסה לדון איתו על כך. אני בטוח שמהדיון יצא שיפור לערך. יעקב - שיחה 15:32, 26 במרץ 2008 (IST)
מה יותר מדוייק מאשר קישור לפסקה שאליה מתייחס הטקסט בערך? זה מראה מקום מדוייק. דרור - שיחה 15:36, 26 במרץ 2008 (IST)
אבל שאתה מספר רק חצי סיפור (אפשר לראות את הדיון למה זה לא תקין כאן) אולי עדיף היה שהייתה כותב את הערות השוליים ביסודיות מלכתחילה.‏Ingsoc‏ • שיחה 22:06, 27 במרץ 2008 (IST)
המגמה למחוק מקורות שדרור מדבר עליה היא תמוהה מאד, אבל לא ראיתי עדויות לזה (חוץ מהמון קישורים חיצוניים מתים לכאורה, שנמחקו על-ידי בוט פני כמה חודשים - דבר שהתנגדתי לו מאד.) אני מנסה בימים אלה לכתוב מדיניות שתדרוש מקורות - משתמש:Amire80/מקורות מהימנים. עד כמה הדרישה הזאת צריכה להיות מחמירה, ומהם בדיוק מקורות איכותיים - זה כבר דיון נפרד; אני חותר לפחות למצב שבו יהיה כתוב שיש הסכמה על כך שערך עם מקורות הוא ערך טוב יותר.
לגבי ההצעה של עודדי - לא מסכים. קישור חיצוני שמוצג לקורא כמספר בסוגריים מרובעים הוא מכוער ולא ברור. כשאני התחלתי לקרוא ויקיפדיה ואפילו כמה זמן אחרי שכבר התחלתי לכתוב, היה לי מוזר לראות את המספרים האלה בסוגריים ולא הבנתי מהם בכלל. בעיניי אופן ההצגה הזה הוא לא פחות מבאג של מדיה-ויקי, שכיום קשה לתקן אותו, בגלל שיש המון קישורים בלי הסבר. (בוויקיאנגלית יש בוט שבהדרגה מתקן אותם על-ידי ניחוש של הכותרת של אתר היעד.)
כל קישור חיצוני כדאי להסביר - לפחות על-ידי כתיבה של כותרת האתר; אפשר גם להוסיף עוד הערות. בעיניי, כל המרבה במקורות, הרי זה משובח, כי שאלתו של קורא ויקיפדיה "מאיפה כותב הערך הזה קיבל את המידע?" היא, כמו שנאמר, "מהמוצדקות ביותר". ומכיוון שרצוי לפרט על המקורות, רצוי לא להכביד על הקורא ולא לדחוף אותם לתוך רצף הטקסט, אלא לשים אותם בהערת שוליים. הערות שוליים בהגדרה לא מכבידות, מכיוון שהן בשוליים, ומי שלא רוצה, יכול לדלג עליהן (אף על פי שבעיניי זהו אחד החלקים החשובים ביותר במאמר). --אמיר א. אהרוניבואו לתקן קישורי בינוויקי! • י"ט באדר ב' ה'תשס"ח • 15:45, 26 במרץ 2008 (IST)
שלום אמיר, ראשית, הצגת סימוכין כמספר בסוגריים מרובעים היא בדיוק אותו סימון גרפי כמו בכתבי עת רבים. אמנם נכון שבכתב עת על הקורא לדפדף לפסקת הרפרנסים ולראות לאיזה פרסום מתכוונים (שם אין ברירה), אבל אנחנו אנציקלופדיה מקוונת, ולכן אפשר מיד לשלוח אותו לאתר המדובר. אין סיבה לשלוח אותו לתחתית הדף ולשלוח אותו לקישור רק שם. שים לב שלא אמרתי ש"צריך" דווקא להשאיר את הקישור בגוף הטקסט: אם יש מה לומר עליו - ובמקרים רבים יש - ראוי לספר זאת בהערת שוליים. אבל אם אין מה לומר עליו - ובמקרים רבים אין - לא טוב להתעקש על כך בשם דוגמה לא ברורה, ועדיף לנקוט בשיטה הפשוטה ביותר - קישור מגוף הטקסט. האם נתת מבט בפסקת הערות השוליים בדנה בנט? האם אינך חושב שזה מגוחך? ‏odedee שיחה 18:06, 26 במרץ 2008 (IST)
אם אני מבין אותך נכון, כשאתה מדבר על כתבי עת, אתה מתכוון להערות שוליים. לנו יש הערות שוליים, הן ממוספרות, ואני לא מכיר שיטה אחרת לטפל בהן. יש לנו מספור נפרד להערות שוליים ולקישורים חיצוניים - בזה אני רואה באג.
ובלי קשר לאיך שזה מוצג, צריך לתאר כל קישור ולו רק על ידי כותרת אתר היעד. ל-URL לרוב אין משמעות. מה קורה אם משתמש הכניס מידע שמבוסס על אתר טוב, שהקישור אליו היה מספרי, למשל [4] (אהם אהם) והקישור הפסיק לפעול מסיבה זו או אחרת - איך נדע למצוא את המידע מחדש? זו בעיה טכנית אמיתית. קישור מגוף הטקסט בעייתי מהמון סיבות.
עברתי על דנה בנט. טוב מאד שיש שם הרבה קישורים; רע מאד שברובם לא כתובה כותרת המאמר שאליו מקשרים. טוב שהפנית את תשומת לבי - אתקן את זה בהזדמנות. --אמיר א. אהרוניבואו לתקן קישורי בינוויקי! • כ' באדר ב' ה'תשס"ח • 18:48, 26 במרץ 2008 (IST)
...ומסתבר שדי חזרתי על דברי עופר קדם. --אמיר א. אהרוניבואו לתקן קישורי בינוויקי! • כ' באדר ב' ה'תשס"ח • 18:54, 26 במרץ 2008 (IST)
כשאני מדבר על כתבי עת, אני מתכוון לסימוכין. לפחות בתחום שלי, אין כמעט "הערות" - יש רק הפניה לספר או מאמר שהתפרסמו, שעליהם מתבססת קביעה כלשהיא במאמר הנדון. אותם סימוכין מופיעים בפסקה נפרדת, ומהטקסט מפנים אליהם דרך מספר בסוגריים מרובעים. כשהסימוכין שלנו הוא אתר ברשת, לא תמיד יש צורך לפרט יותר מדי - צריך פשוט לקשר אליו, ואם לקישור הזה לא נלווה שום מידע טקסטואלי נוסף - אין שום סיבה שיהיה בפסקה נפרדת. אני מסכים שכדאי לתת מידע מעבר לקישור, אבל אינני חושב שצריכים להיות קיצוניים בעניין זה, וכשהקישור נטול טקסט - ראוי להשאירו בגוף הערך, כדי לא לקבל תוצאה אבסורדית כמו בדנה בנט. לגבי המספור הנפרד, אינני בטוח שאתה צודק: כשאני רואה מספר בגודל רגיל, אני יודע שזה קישור חיצוני, כשאני רואה מספר קטן ומעל השורה, אני יודע שזה קישור להערת השוליים בתחתית הדף. ייתכן שאפשר לתת בהם מספור רציף, אבל זה לא קריטי. ‏odedee שיחה 20:20, 26 במרץ 2008 (IST)
יש שתי שאלות - האם לכתוב הערת שוליים או קישור חיצוני רגיל, והאם בכלל להוסיף הערה. בדנה בנט, הכתוב בסגנון ויקיאנגלית, יש לדעתי הרבה יותר מדי הערות. דב ט. - שיחה 21:11, 26 במרץ 2008 (IST)
בעצם עוד עניין שעולה שם - הרוב הגדול של הערות השוליים בערך דנה בנט אינן כוללות שום מידע על המקור, רק קישור. במקרה כזה אני ממש לא רואה מדוע להעדיף הערת שוליים על פי קישור חיצוני רגיל. סתם מאריכים את דרכו של הקורא לקישור החיצוני. דב ט. - שיחה 21:14, 26 במרץ 2008 (IST)
מקירים גרועים יוצרים כללים גרועים. בדנה בנט יש אי אלו בעיות. אחת מהן היא שהערך הערות השוליים אינן כוללות פירוט עליהן. במקום הדיון הזה כדאי שמישהו יוסיף פירוט על כל מקור (כותרת, תאריך, אתר) ובדרך גם יקצץ כמה מהם. התשובה לשאלה מה לעשות כשערך הוא גרוע איננו לבחור בין שתי רעות אלא לעשותו יותר טוב. יעקב - שיחה 21:34, 26 במרץ 2008 (IST)
ערך זה הוא רק דוגמה, שהביאה אותי לפתוח דיון זה, שנושאו הציק לי כבר זמן מה. העניין אינו נוגע דווקא לערך זה: אם יש בו קישורים מיותרים, יש להסירם. אם יש קישורים שראוי להוסיף פרטים בצידם, יש לעשות זאת, ואם יש קישורים שאין מה להוסיף פרטים בצידם, יש להעבירם לגוף הערך, ולא להשאירם כהערת שוליים - אין לכך הצדקה. הסייפא נכון לגבי כל ערך בוויקיפדיה: אם אין מה להוסיף טקסט על הקישור, עדיף שישולב בגוף הערך. ‏odedee שיחה 21:38, 26 במרץ 2008 (IST)
לא ייתכן מצב שבו אין מה להוסיף, משום שלא ייתכן שתהיה הפניה בלי לכתוב לאן היא מפנה. גם מטעם הכתיבה הנכונה, אנציקלופדית ואקדמאית - כדי שאפשר יהיה להבדיל בין הפניה לכתבה בהצפירה, דבר לילדים, ה-Washington Post, הבלוג של בן-גוריון, או מהדורה מקוונת של הארי פוטר, וגם מפני הנימוס שהאינטרנטי, הדורש להודיע לאדם לאזיה אתר הוא נשלח בטרם ילחץ על הקישור. דניאל צבישיחה 22:11, כ' באדר ב' ה'תשס"ח (27.03.08)
(שבירה)
עודדי - בקשר למספור נפרד להערות ולקישורים, אסביר שוב. אתה יודע שיש מספור נפרד. מעטים הם הקוראים המזדמנים שיודעים את זה. ראיתי אנשים גולשים בוויקיפדיה. לרובם אין מושג ירוק מה ההבדל בין קישור חיצוני לפנימי. וברור שאין להם מושג שהמספר בסוגריים מוביל לאתר אחר. זה סתם מספר בסוגריים שמפריע להם לקרוא. ועוד יש שם מספרים קטנים בסוגריים! איזו מוזרה הוויקיפדיה הזאת.
בקיצור - הערות השוליים נחוצות, והיה ממש לא נוח לפני שהן התחילו; קישורים חיצוניים בלי הסבר לכתחילה אינם טובים, ולא צריכים להתקיים בכלל בצורת [5].
ובקשר לעיצוב טקסט כקישור חיצוני - גם מזה אני ממש לא מתלהב. מטקסט בגוף הערך צריכים להיות רק קישורים פנימיים. במדיה-ויקי אפשר לשים קישורים חיצוניים בכל מקום, אבל זה לא אומר שטוב לעשות את זה. זה מתאים לבלוגים, לא לאנציקלופדיה. (מעניין לציין שדי הרבה אתרים גדולים ומבוססים מעצבים קישורים פנימיים וחיצוניים בצורה שונה או נמנעים מקישורים חיצוניים לגמרי. הדוגמה היחידה שאני נזכר בה עכשיו זה מייקרוסופט.קום, אבל יש עוד הרבה.) --אמיר א. אהרוניבואו לתקן קישורי בינוויקי! • כ' באדר ב' ה'תשס"ח • 23:10, 26 במרץ 2008 (IST)
אין הבדל מהותי בין לראות מספר כזה: [6] למספר כזה: [1]. שניהם מספרים שמוצגים בצורה די דומה, לא צריך לעשות להם דמוניזציה. הקורא רואה שזה לינק, ויכול ללחוץ עליו - אין כאן שום דרישת ידע מוקדם. גם אין שום ביסוס לקביעתך כי "מטקסט בגוף הערך צריכים להיות רק קישורים פנימיים" - זו בדיוק הדוגמה שהתכוונתי אליה. בדרך כלל אכן אנו נמנעים מהפיכת מילים בגוף הערך לקישורים חיצוניים (אם כי גם לכך יש חריגים, לדוגמה קישורים לאתר "נזכור"), אבל אין שום מקום לבלבול כשמופיע קישור כחול ממספר (בניגוד למילה או מילים). אין לי התנגדות לעצב סימוכין שמקשרים לאתרים אחרים בצורה או בצבע אחר (אם האפשרות נתמכת), אבל מכאן ועד הקביעה שלא טוב להשתמש בהם בגלל שהם נראים דומים להערות שוליים, המרחק רב. לגופו של עניין, אם הקורא מקליק על סימוכין, רצונו לדעת על מה אנו מסתמכים, וטוב לקשר אותו ישירות למקור המידע. ‏odedee שיחה 00:19, 27 במרץ 2008 (IST)
דבר אחד לא ברור: האם יתכן מקרה בו ראוי בכלל להכניס הפניה (בגוף הערך או כהערת שוליים) בלי מידע לקורא להיכן הוא מופנה? הערת שוליים פירושה שהקורא ידע אם המידע נלקח ממעריב לנוער או מNATUREאם הוא בעברית או באמהרית. זה יתרונה של הערת שוליים: אפשר לתת הרבה אינפורמציה על המקור בלי לפגוע בקריאה השוטפת של הערך. זה יכול להיות חשוב גם למי שאינו לוחץ על הקישור, אם אני קורא על פוליטיקאי חשוב לי לדעת אם מידע בערך מקורו בדו"ח מבקר המדינה או מכתבה בעיתון (גם אם אינני מתעניין עד כדי קריאת דו"חות עבי כרס). סתם מספר כהפניה לדעתי תמיד רע. יורם שורק - שיחה 09:28, 27 במרץ 2008 (IST)
עודדי, ראה השינויים שלי בערך דנה בנט עד הערת שוליים מספר 6 - כך צריכים להיראות הקישורים, ולכן מקומן בהערת שוליים ולא בגוף הטקסט. מי ששם רק קישור ולא הוסיף גם את תיאור הקישור, שם הכותב, המקור וכד', עשה רק חצי עבודה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 10:36, 27 במרץ 2008 (IST)
בערך דנה בנט נעשה שימוש לא נכון בהערות שוליים. אין צורך לתת סימוכין לטענות שאינן מפתיעות או לתיאור עובדות שאין עליהן חולק. ניתן בקלות להקטין את כמות הערות השוליים בערך הזה אופן משמעותי. לגופו של הדיון, אנו מעדיפים להציב את הערות השוליים בפרק נפרד ולספק תיאור מינימלי לכל קישור (כפי שרבים כבר אמרו במהלך דיון). מלמד כץשיחה 23:03, 27 במרץ 2008 (IST)
  1. ^ [1]

בינוויקי כהערת שוליים[עריכת קוד מקור | עריכה]

הועבר ל-שיחת עזרה:בינוויקי.דן 02:10, 9 ביולי 2008 (IDT)

בניגוד לויקיפדיה באנגלית, יש כאן מעט מאוד הערות שוליים בגוף הטקסט, מדוע?[עריכת קוד מקור | עריכה]

מדוע העורכים אינם מוסיפים למאמרים חסרי הערות שוליים הערה על כך, ובקשה לתקן זאת? איך אפשר לדעת על מה הסתמך הכותב אם אין חובה להוסיף הערות שוליים המפנים למקורות המאמר? Yabti - שיחה 19:05, 15 ביולי 2008 (IDT)

אכן, בוויקיפדיה העברית, בניגוד לוויקיפדיה באנגלית ובשפות רבות אחרות, מעולם לא הוגדרה מדיניות ברורה שמחייבת עורכים לתיין את מקורות המידע. אני מנסה לתקן את המצב הזה, אבל לצערי מתעכב. --אמיר א. אהרוניבואו לתקן קישורי בינוויקי! • י"ג בתמוז ה'תשס"ח • 19:28, 15 ביולי 2008 (IDT)
אני גם בעד. צריך לדרוש מהעורכים לתת סימוכין, במתכונת דומה לזו של הויקיפדיה באנגלית. נכון שזה דורש יותר עבודה, אבל זה גם הופך את האנציקלופדיה לקצת יותר מהימנה. מה צריך לעשות בשביל לקדם את העניין? ברק שושני - שיחה 21:12, 15 ביולי 2008 (IDT)
לטעמי בוויקיפדיה האנגלית מגזימים במתן סימוכין, וכשלצד כל משפט מופיעות שתי הערות שוליים זה מעיק עליי כקורא. סימוכין טוב לתת לפרטים מעניינים ויוצאי דופן, ובמקרים אחרים אפשר להסתפק בציון המקורות (לקריאה נוספת, קישורים חיצוניים) וכו'. ערן - שיחה 21:20, 15 ביולי 2008 (IDT)
אני מסכים עם ערן, אבל הבעיה היא שאחר כך כשאנונימי משנה איזשהו פרט קטן, לך תדע מי צודק. אז הולכים לדיון, ורק בדיון מביאים סימוכין. ברגע שהיה מובא מקור כבר עם כתיבת המשפט המקורי, לא היו בעיות כאלה. אני משתדל בעצמי לשים הערות שוליים כאשר הקישור/מקור מרחיב על הנושא גם בהיבטים פחות אנציקלופדיים אבל רלוונטיים לידע (כמו פירוט משחקים). הגמל התימני (צריכים עזרה בגרפיקה?) (15.07.2008 21:25)
פעמים רבות המקורות לערך כולו נמצאים בסעיף "לקריאה נוספת" או "קישורים חיצוניים", ואין צורך לטרוח על הערות שוליים. אלה נחוצות כאשר מדובר במידע נקודתי, ואין להגזים בהן. דוד שי - שיחה 22:10, 15 ביולי 2008 (IDT)
אני מדבר על מקרים בהם גם הסעיפים הללו לא קיימים ו/או המקורות שבסעיפים הללו לא מספיקים. הגמל התימני (צריכים עזרה בגרפיקה?) (15.07.2008 23:21)
אולי זה הזמן לוידוי קטן: כאשר אני קורא ערכים בויקיפדיה האנגלית, אני מרגיש ביטחון שהמידע שאני קורא הוא מהימן. אם אני קורא פיסת מידע שנראית לי חשודה, בדר"כ תהיה לה הערת שוליים (כי העורך המקורי טרח להכניס סימוכין, או שמישהו סימן בתבנית "דרוש מקור" ומישהו אחר טרח לספק סימוכין לאחר מכן), ואני אוכל לבדוק בעצמי במקור המצויין שם (שבדר"כ יהיה ספר מקצועי, כתב-עת מדעי, אתר חיצוני שאפשר לסמוך עליו וכו') שהמידע אכן נכון. לעומת זאת, בויקיפיה העברית, פעמים רבות אני קורא משהו ואומר "רגע, זה נכון...?", אבל אין לי שום דרך לבדוק את אמיתות המידע שאני קורא - כי אין הערות שוליים, ואם יש הפניה למקורות, היא תהיה לספר שלם ולא לעמוד ספציפי בו, ותהיה עבור כל הערך ולא רק עבור פיסת מידע מסוימת. לכן, בויקיפדיה העברית אני מרגיש פחות בטחון במהימנות המידע שאני קורא, והרבה פעמים אני משווה עם הערך המקביל באנגלית כדי להיות בטוח.
לדעתי, בערכים מתורגמים אין צורך לספק סימוכין (כי ממילא כולם נמצאים כבר בערך הלועזי), אך בערכים מקוריים בעברית יש לדרוש מהכותבים שיביאו כמה שיותר סימוכין (בגבולות ההגיון כמובן). לחלופין, יש לקבוע מדיניות שלפיה סימון מידע שנוי במחלוקת בתבנית {{מקור}} תהיה פעולה יותר מקובלת (כרגע השימוש בה מאוד מאוד נדיר). אגב, למי שמעיקות עליו הערות השוליים, יש סקריפט שמבטל אותן לצמיתות בהינף מקש. ברק שושני - שיחה 02:00, 16 ביולי 2008 (IDT)
כפי שכבר נכתב כאן, לא לכל מילה צריך לתת סימוכין, אבל כשצריך - לא משנה כלל אם הערך מתורגם או לא, יש לכלול אותם בערך העברי. איננו כותבים בהנחה שהקורא יודע אנגלית ויכול או צריך לבדוק ב-EN. ביטול הערות שוליים לצמיתות דרך סקריפט אינו פתרון סביר כלל: זכותם של הקוראים לראות את הערות השוליים כדי להבין על מה מתבססות קביעות מפתח, אבל זאת מבלי לראות הערת שוליים על כל מילה שלישית, ופסקת הערות ענקית שאורכה כאורך הערך. המפתח הוא הוספת הערות שוליים במינון נבון, ולא בחוסר אבחנה. ‏odedee שיחה 14:35, 16 ביולי 2008 (IDT)
כבר נתקלתי בערכים בוויקי באנגלית שבהם הופיעו שגיאות גסות בתוספת סימוכין, או שנרקח ערך שכל העובדות בו נכונות ומומסמכות, אך בכל זאת הוא שגוי או מוטה מאד. (על-ידי בחירת העובדות).
לעניין השני, גם לדעתי אין לתרגם סימוכין שהמתרגם לא בדק בעצמו. (כללית, אין לציין סימוכין מ"יד שנייה"). אם המקור שמסתמכים עליו הוא ויקיפדיה האנגלית, יש לציין אותה (עם קישור לגרסה הספציפית שתורגמה) כמקור. דב ט. - שיחה 14:41, 16 ביולי 2008 (IDT)
ובדיוק בגלל הרישא של דבריך, הסיפא פסול מכל וכל. אין להסתמך על ויקיפדיה האנגלית ולעולם אין לציין אותה כמקור. אם משהו כתוב שם ולא בשום מקום אחר, אין להכניס אותו הנה בשום פנים: כך משכפלים שגיאות והמצאות. אין לעשות זאת לעולם. ‏odedee שיחה 02:04, 17 ביולי 2008 (IDT)

לויקיפדיה האנגלית יש הרבה יותר כח אדם מלזו העברית. ההערכה היא שיש בערך פי 100 דוברי אנגלית בעולם מאשר דוברי עברית בעולם וסביר שיש גם פי 100 יותר ויקיפדים אנגליים מאשר עבריים. לכן אפשר לבוא אל הערכים בויקיפדיה האנגלית בדרישות קשות יותר. הדרישות האלה נופלות על פי מאה יותר אנשים שמתלחלקים בעבודה. אם נבוא בכאלה דרישות אל ויקיפדיה העברית, לא תהייה ויקיפדיה עברית. הפתרון הוא פשוט 1. כשמשפט בויקי העברית עושה רושם חשוד, אפשר להשוות את טענתו עם הכתוב בויקי האנגלי ובאותה הזדמנות להעתיק מהם את הנימוק. 2. להשקיע יותר בערכים שבהם לדובר העברית יש יתרון ידע על דובר האנגלית - אלה הערכים שאנחנו יכולים להצטיין בהם.Eddau - שיחה 01:12, 18 ביולי 2008 (IDT)

סקריפט בדיקת חוסר בכותרת הערות שוליים[עריכת קוד מקור | עריכה]

משיחת משתמש:Amire80 חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"א באב ה'תשס"ח • 18:44, 21 באוגוסט 2008 (IDT)

היו לנו מאות ערכים ללא כותרת הערות שוליים, מה שגורם כמובן לכך שלא רואים אותן. פעמיים תקנו, והן חזרו בקצב של 100 בחודש! לבקשתי כתב רותם סקריפט המתריע על חסרון הכותרת וברירת המחדל היתה חזרה לערך לתיקון. בתקופה זו הצטברה רק הערה אחת. לאחר שהפכנו לבקשתך את ההערה, הצטברה בממוצע אחת ביום! היום יוני הוציא לי רשימה ויש 14. זה די ברור, לא קוראים את ההערה אלא רק מקישים אנטר. אני מבקש מרותם להחזיר את המצב לקדמותו, ומבקש שלא תעשה מזה עניין. האנציקלופדיה מזדבלת בלי זה, ושנינו רוצים את טובתה. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ט באב ה'תשס"ח • 01:44, 20 באוגוסט 2008 (IDT)

(לומר בקול של פולנייה:) בסדר, אז אני אסבול!
העולם מוזר ומטריד. --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · י"ט באב ה'תשס"ח

שיחת משתמש:Amire80#סקריפט בדיקת חוסר בכותרת הערות שוליים[עריכת קוד מקור | עריכה]

עבר משיחת משתמש:Rotemliss. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"א באב ה'תשס"ח • 18:44, 21 באוגוסט 2008 (IDT)

ראה מה כתבתי לאמיר. אני מבקש שתחזיר את הבדיקה כמו שהיתה במקור. איך שעכשיו זה מזבל לנו את האנציקלופדיה. כבר אין לי כח לתקן... אתה יכול להריץ את הבוט על הבאים בבקשה:

#ארמון בקינגהאם

  1. אבלות (יהדות)
  2. ג'ורג' ברקלי
  3. מונאקו
  4. ראלים
  5. אמן (דת)
  6. תפנית
  7. סטיבן הרפר
  8. גאורגה גאורגיו-דז'
  9. תבנית:מרשם אוקראינה 2001
  10. טיסת פאן אם 103
  11. אנתאוגנים
  12. פורטל:ערכים מומלצים/ערכים/סעדיה שושני
  13. בוסטון טרייר

חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ט באב ה'תשס"ח • 01:48, 20 באוגוסט 2008 (IDT)

היא עלולה להיות בעייתית מבחינת הממשק. עדיף להגיע קודם להסכמה כלשהי.
בנוגע לדפים האלה - אין צורך להריץ בוטים על 12 דפים (יש גם 2 שלא במרחב הראשי, ועליהם הבוט לא רץ), כיוון שאפשר לתקן אותם ברבע שעה לכל היותר. ‏– rotemlissשיחה 01:51, 20 באוגוסט 2008 (IDT)
טוב תיקנתי. מה כוונתך הסכמה? זה היה כך ושונה, אז למה שיגרום בעיה בממשק? חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ט באב ה'תשס"ח • 02:04, 20 באוגוסט 2008 (IDT)
יש צורך בהסכמה עם כותבים אחרים. בנוסף, הסקריפט המקורי היה כפי שהוא עכשיו, ורק אחר כך הפכתי אותו לבקשתך. כמו כן, בנוגע לבעיות בממשק: הכוונה לטענות על כך שהממשק עלול להיות לא ברור, אם הופכים את התפקידים הטבעיים של כפתורי OK ו-Cancel. ‏– rotemlissשיחה 02:10, 20 באוגוסט 2008 (IDT)
אין דבר כזה "התפקידים הטבעיים של כפתורי OK ו-Cancel." ואני בתוכנה כבר 25 שנה. לעתים OK מוציא אותך מהתוכנית, כמו "אתה בטוח שאתה רוצה לצאת" ולעתים OK מחזיר אותך, כמו שאם תכניס באקסל ערך שגוי לתא הוא יגיד לך פונקציה לא חוקית ו-OK מחזיר אותך לתא לעדכון. וזה בדיוק מה שאני מנסה ליישם כאן. הקשת שגוי, חזור לתקן. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ט באב ה'תשס"ח • 02:16, 20 באוגוסט 2008 (IDT)
בכל מקרה, זו הטענה. אני מעדיף שתגיעו קודם להסכמה ולא לשנות חד-צדדית. ‏– rotemlissשיחה 02:19, 20 באוגוסט 2008 (IDT)
אמיר מסכים לשינוי, ראה שם. כזכור, הוא היה היחידי שביקש שינוי ממה שהיה. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ' באב ה'תשס"ח • 17:23, 21 באוגוסט 2008 (IDT)
אני ממליץ להגיע להסכמה ברורה יותר, אולי לאחר דיון שבו ילובנו חילוקי הדעת. בסך הכל, לא משנה הרבה האם משתמש זה או אחר מסתדר עם הסקריפט (במילא קל ללמוד את פעולתו, בעיקר אם לא משנים אותו), אלא מה יותר אינטואיטיבי והגיוני. ‏– rotemlissשיחה 17:27, 21 באוגוסט 2008 (IDT)
אין לי בעיה לפתוח דיון, אבל מהמצב המקורי, כמקובל. היה מצב, הוא שונה לבקשת משתמש בודד שחזר בו. לכן אנא שחזר למצב המקורי, ואפתח דיון בשמחה. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ' באב ה'תשס"ח • 17:34, 21 באוגוסט 2008 (IDT)
אין טעם לשנות את הסקריפט כאשר יש אפשרות שהוא ישתנה חזרה. זה ממשק המשתמש, ואין טעם לשנות אותו שלא לצורך. חוץ מזה, המצב המקורי היה המצב הנוכחי. ‏– rotemlissשיחה 18:00, 21 באוגוסט 2008 (IDT)
מה כוונתך ב"יש אפשרות שהוא ישתנה חזרה."? היה רק מתנגד אחד והוא חזר בו? חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"א באב ה'תשס"ח • 18:18, 21 באוגוסט 2008 (IDT)
תוצאות הדיון אינן קבועות או ידועות מראש. אנא פתח את הדיון ונראה - אין טעם לשנות ורק אחר כך לפתוח דיון, ושום אסון לא יקרה אם הממשק הנוכחי, שפועל מאז תחילת יולי, יישאר עוד כמה ימים. ‏– rotemlissשיחה 18:28, 21 באוגוסט 2008 (IDT)
יש אפשרות טכנית לשנות את שמות הכפתורים? אלוןשיחה 18:29, 21 באוגוסט 2008 (IDT)
אין אפשרות בפורמט הנוכחי. ‏– rotemlissשיחה 18:32, 21 באוגוסט 2008 (IDT)

המשך דיון[עריכת קוד מקור | עריכה]

בהמשך לאמור לעיל אני מבקש שמצב ברירת המחדל יהיה שבמידה וחסרה כותרת הערת השוליים, הכותב יופנה חזרה לערך כדי להוסיף אותה. הדבר ימנע זיבול האנציקלופדיה בערכים בהם לא מוצגות הערות השוליים. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"א באב ה'תשס"ח • 18:46, 21 באוגוסט 2008 (IDT)

זה לא שינוי ברירת המחדל, מדובר בהחלפת התפקידים של כפתורי "אישור" ו"ביטול".
בפירוט: הסקריפט מציג הודעת התראה עם כפתורי "אישור" ו"ביטול" כאשר יש הערות שוליים בדף אך חסרה כותרת הערות שוליים. המצב הנוכחי הוא שלחיצה על "אישור" ממשיכה את שמירת הערך, ולחיצה על "ביטול" מחזירה את המשתמש לדף העריכה כדי שיתקן את הבעיה. חגי אדלר מציע להפוך סדר זה. הנימוק המהותי הוא שכפתור "אישור" מסומן כברירת מחדל, ושיש מן הסתם משתמשים הלוחצים עליו בלי להסתכל על ההודעה. ‏– rotemlissשיחה 21:11, 21 באוגוסט 2008 (IDT)
תודה על ההבהרה הטכנית רותם. אכן זו כוונתי. את הסיבות לה פרטתי לעיל, והסטטיסטיקות אכן מאמתות זאת. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"א באב ה'תשס"ח • 21:18, 21 באוגוסט 2008 (IDT)

האם יש הרחבה שמאפשרת לראות את הערות השוליים בלי לגלול למטה?[עריכת קוד מקור | עריכה]

חיפשתי בויקיפדיה:סקריפטים ובמקבילה שלו באנגלית, סקריפט שמאפשר לראות הערת שוליים כאשר רק מניחים את העכבר מעל המספר (כמו שקורה בוורד).

זה לא צריך להיות מורכב - רק שילוב של ויקיפדיה:סקריפטים/21 וויקיפדיה:סקריפטים/23 - לא ככה? מישהו מרים את הכפפה? אוֹרי - שיחה 20:43, 22 בנובמבר 2008 (IST)

מראי מקום[עריכת קוד מקור | עריכה]

- הועבר מויקיפדיה:מזנוןOri‏ • PTT‏ 07:47, 26 במאי 2009 (IDT)

קיימת נטיה לתת מראה מקום יחיד למספר טענות בערך. אף שאין עם זה בעיה, לפעמים ממספרים את מראה המקום עם סעיפים קטנים. למשל בערך פרשת השמדת מנות הדם של עולי אתיופיה מראה מקום מספר 2 מגבה לא פחות מ-9 טענות. אין שום בעיה בכך שהוא מגבה 9 טענות, הבעיה מתחילה בזה שלקורא אין מושג למה מתייחסת הערה מספר 2.4 או מספר 2.8. כשהוא לוחץ על המספר 2 בתוך הטקסט אין לו איך לחזור למקום שבו הוא היה כי מספר 2 מפוזר לאוך כל הערך ולא ברור אם עליו ללחוץ על 2.4 או על הערה מספר 2.8;

אני מציע לבטל את הנוהג הזה. כל טענה תקבל מראה מקום משלה (אין בעיה שמקור יחיד יגבה יותר מטענה אחת). גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 12:21, 20 במאי 2009 (IDT)

זה עניין טכני פעוט, כל שיש לעשות הוא ללחוץ על החץ אחורה של הדפדפן שיחזיר אותך בדיוק לאיפה שהיית. זה עדיף בעיני על רשימת מקורות ארוכה מדי רק בגלל שאותו מקור שב וחוזר על עצמו פעמים רבות. יוסישיחה 13:28, 20 במאי 2009 (IDT)
אני בד"כ עושה כמו גילגמש, פשוט כי עוד לא ראיתי איך מלבישים 19 הפניות לאותו מקור. לגופו של עניין, אני תומך בדבריו של גילגמש. ‏Ori‏ • PTT‏ 14:21, 20 במאי 2009 (IDT)
הפתרון הוא שהערת השוליים לא תפנה למקור באופן כללי, אלא תצביע למקום המדוייק (פרק, עמוד, טענה) שבו תומך המקור בדברים שנכתבו בערך. ממילא אי-אפשר יהיה לצאת ידי חובה באותו מקור כמה פעמים. עוזי ו. - שיחה 19:13, 20 במאי 2009 (IDT)
עוזי צודק, אבל מה אם מדובר במאמר שמשמש כראיה? גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 19:28, 20 במאי 2009 (IDT)
פתרון פשוט הוא שהערה חוזרת תקבל מספרים סידוריים שלמים ולא עשרוניים. כך למשל הערה מס' 4 תהיה מס' 4 בהופעתה הראשונה, ובהופעתה לאחר הערה מס' 8, למשל, תקבל את המספר 9, וכן הלאה. ברשימת ההערות היא תוצג פעם אחת (כמו היום), וניתן יהיה לחזור לפיסקה בה הופיעה. דקישיחהלא רק בז'... 14:55, 21 במאי 2009 (IDT)

גאולוגיה ומקורות[עריכת קוד מקור | עריכה]

הועבר מ-שיחת משתמש:דקי.דקישיחהלא רק בז'... 23:51, 29 ביולי 2009 (IDT)

שיהיה ברור, הערך שלך מושקע ויפהפה, ובכל פרמטר הוא סופר-מומלץ.
אני פשוט חושב שגם אם המקורות אינם גלויים, או גם כשיש סיבות אחרות בגללם הם אינם זמינים יש לכתוב את המקורות לכל טענה משמעותית. (שלא לדבר על כך שבערכים רבים אחרים חוסר המקורות לא נובע מכך שהם מוסתרים, אלא מכך שהם אינם קיימים). גוונא + תורה מה תהא עליה?! 19:29, 29 ביולי 2009 (IDT)

ברוך הבא לדף השיחה שלי חיוך ותודה על המחמאה. ולעניין: אני מבינה את הצורך במקורות, במיוחד כדי להפוך את ויקיפדיה למקור אמין, כפי שכולנו רוצים לראות אותה. אבל, איני סבורה שיש מקום למקור לכל טענה וטענה, בוודאי שלא יותר מהמתבקש בעבודה אקדמית. בנושא זה אני מרבה להתייעץ עם אישי, שכבר כתב עבודות אקדמיות רבות והיום בודק אחרות. לטענתו – ואני נוטה להסכים איתו – יש צורך במקורות בעיקר בשלושה מקרים:
  • ציטוט (פלוני טוען...)
  • חידוש: טענה חדשה, גילוי חדש או עידכון של מידע (מחקרים חדשים גורסים...)
  • מחלוקת (זה טוען כך... וזה טוען כך...)
כלומר, אין צורך במקורות כאשר הנכתב ידוע ומקובל. יותר מזה, אם אין אפשרות לבדוק את מקור המידע (ותסכים אתי שלרוב קוראי ויקיפדיה אין מנוי למגזינים מקצועיים, שלא לדבר על פירסומים אקדמיים וספריות אוניברסיטאיות) – אין טעם לקשר בגוף הערך, במיוחד כשמדובר בקונצנזוס, גם אם מקצועי-גרידא. במקרים מיוחדים ניתן להשתמש בדפי השיחה כדי להבהיר מקור לטענה זו או אחרת, ובדיוק לשם כך הם נועדו. אני מניחה שלרבים מן הכותבים בוויקיפדיה חשופים מאגרי מידע דומים לאלה שלי, ודיונים כאלה בדפי השיחה יעשירו גם קוראים חיצוניים שיבקשו מידע מעבר לזה הכתוב ממילא בערך. דקישיחהלא רק בז'... 20:07, 29 ביולי 2009 (IDT)
לטעמי דרושים יותר מקורות, אך באופן עקרוני אני נוטה להסכים עם אישך. עדיין שימי לב שההגדרה "ידוע ומקובל" מאוד אלסטית. מה שידוע לך בגאולוגיה אינו ידוע לאחרים, ומה שידוע לי בהלכה לא ידוע לך. קשה למדוד את מידת ידיעתו של אדם בתחום מסויים, וכתוצאה מכך קשה לסמוך על כותבים רק כי לדבריהם מדובר בדברים ידועים ומקובלים.
דבר נוסף. אני מעוניין להדגיש שאיני חושב שצריך לבדוק כל מקור בכל ערך, אבל חשוב עצם היות המקורות. הדבר דומה, בעיניי, לשקיפות שנדרשת בבית משפט. החוק לא מחייב אנשים לנכוח באולם המשפט, אבל הוא כן מחייב את השופט לאפשר לאנשים לנכוח בו (למעט מקרים מיוחדים). הדרישה מאנשים לציין מקורות הופכת את מטלת כתיבת הערך לרצינית יותר. גוונא + תורה מה תהא עליה?! 21:26, 29 ביולי 2009 (IDT)
השאלה, שוב, היכן מציבים את הרף. האם צריך מקור לטענה שכדור הארץ עגול? לשנינו ברור שאם יטען פלוני כי הוא עשוי מגבינת רוקפור/צ'דר/ברי (בחר לפי טעמך) – כאן ודאי שדרוש מקור אמין, ומיד! דקישיחהלא רק בז'... 21:38, 29 ביולי 2009 (IDT)
הגבול עובר לפני הרבה מקורות שחסרים - גם כאלה שאינם זמינים. הוא עובר גם לפני גילו של כדור הארץ, לשם דוגמה. לדעתי כאשר כותבים ערך, צריך להעניק לקורא את כל הכלים כדי לברר את הטענות הכתובות בו. אף פעם לא תוכלי לדעת איזה סטודנט למדעי כדור הארץ יקרא את הערך שלך, אך לא יוכל לחפש בספריית האוניברסיטה טענה שהשמטת כי היא לא זמינה לכלל הקוראים.
ביסוס זה יכול להיעשות בכמה דרכים (הערות, קישורים, ביבליוגרפיה, סוגריים) וזה לא המקום להגדיר את החלוקה ביניהם, אבל במקומות רבים זה לא נעשה - וחבל. גוונא + תורה מה תהא עליה?! 21:51, 29 ביולי 2009 (IDT)
אתה יודע, יש משהו בדיון שלנו שלא הבאנו בחשבון: הקורא. אם אנחנו מדברים בקורא בקי בחומר, הרי שהידע זמין לו והוא יפיק תועלת מקישורים (שאני מניחה שממילא יש לו גישה אליהם, גם בלעדינו), קורא שבעצם לא יחפש את החומר בוויקיפדיה אלא במקורות מקצועיים העומדים לרשותו. קורא שאינו בקיא בנושא או שאינו קורא אנגלית ברמה גבוהה (והרי פרסומים אקדמיים נכתבים בשפה זו), ממילא לא יוכל להיעזר בקישורים, במיוחד אם אינם מזמנים לו את החומר בקליק אלא שולחים אותו לנבירה בספריות וארכיונים. כך, אנחנו בעצם דנים בינינו על נוהג שיהיה מקובל עלינו הוויקיפדים לצורך כתיבה ושיפור ערכים ולביקורת הדדית.
כתבת למעלה שאף פעם לא אוכל לדעת איזה סטודנט למדעי כדור הארץ יזדמן לכאן, ועל כך אשיב: אני. כך הגעתי לכאן, כך ראיתי עד כמה החומר אינו בשל, וכך נשארתי כאן לכתוב ולשפר. סטודנט עמית אולי יבוא להציץ, אבל ודאי שלא יישען על ערכים (אפילו לא שלי) אלא על מידע שמספקת לו האקדמיה. דקישיחהלא רק בז'... 22:21, 29 ביולי 2009 (IDT)
אין "קורא בקיא" ו"קורא שאינו בקיא"; הספקטרום באמצע רחב מאוד. ברור לי שקוראים רבים יפיקו תועלת מקריאת מקורות לקביעות המופיעות בערך. מעבר לכך אין התייחסות בדברייך לרמת ההשקעה בדיוק בכתיבת ערכים כאשר חלה חובה לבסס אותם בצורה טובה.
לעניין הסטודנט. בדיוק בגלל שהחומר לא בשל ולא מוביל למקורות רציניים הוא לא יכול להישען על ויקיפדיה. לו ייכתב ערך שדרכו הסטדנט יוכל להגיע למקורת אקדמיים משמעותיים, ובנוסף הערך יעזור בהבנת הנושא, או אז תהפוך ויקיפדיה למועילה עבורו. אין טעם להנציח את חוסר היעילות. גוונא + תורה מה תהא עליה?! 22:27, 29 ביולי 2009 (IDT)
לא התייחסתי בדבריי לרמת ההשקעה, אולי מאחר וברור לי מראש שערך צריך להיות יסודי, מקיף, אמין וכתוב היטב, ואולי הנטייה הטבעית שלי לפרפקציוניזם מולידה הנחה שכך צריך, ואם איני נוהגת כך בעצמי – נזוף בי. אבל אנחנו עדיין מדברים על מיקומו של הרף ועל איזו ויקיפדיה אנחנו מבקשים ליצור. האם על ויקיפדיה להיות כתובה כאוסף של עבודות מחקר אקדמיות? האם עליה להיות מקור מידע ראשוני למי שאינו עוסק בלימוד בסיסי? ולעניין המקורות: האם באמת לכל עובדה/טענה/הנחה צריך להיות גיבוי במובאות? או אולי מקומן הראוי של חלק מהן בדף השיחה, לפי בקשה? אנחנו דנים כאן על תדמיתה של ויקיפדיה, ואולי יותר מכל על תדמיתנו ככותבים בה. דקישיחהלא רק בז'... 22:51, 29 ביולי 2009 (IDT)

עכשיו, אחרי העברת השיחה לדף זה, אני מבקשת לחדד: קיימת אפשרות לחלק את מקורות המידע שלנו ככותבים: הערות שוליים, קישורים פנימיים בגוף הערך, ראה גם והפניות לערכים מורחבים, קישורים חיצוניים ולקריאה נוספת. אם אנחנו עושים את עבודתנו היטב, הרי שאנו נשענים על מקורות רבים: ספרים, מאמרים אקדמיים, אתרי אינטרנט מורים/מרצים ואפילו תוכניות טלוויזיה. עצם קיום האפשרות לפרט את מקורות המידע שלנו בסעיפים הר"מ אמור לפשט את העניין בבואנו להחליט היכן לרשום כל מקור: מקורות נרחבים ב"לקריאה נוספת", אתרי אינטרנט ב"קישורים חיצוניים" וכן הלאה, עד שאנחנו מגיעים למקומות בהם נדרש דיוק רב יותר.
חשוב גם להבין כי שיטות העבודה של כותבים כאן שונות בתכלית זו מזו. רבים מן הערכים בוויקיפדיה העברית מתורגמים מן האנגלית, ודבר זה ראוי שיצויין בסוף הערך. ערכים אחרים נכתבים מתוך מקורות מידע חוץ-ויקפדיים ונשענים על מקור יחיד או מקורות רבים, שבמקרים רבים מסכימים ביניהם על העובדות היסודיות אותן מציג הערך. אם מופיעה בערך טענה הקיימת באחד או בכמה מן המקורות שכבר מופיעים ב"קריאה נוספת" או ב"קישורים חיצוניים" – נראה לי מיותר לציינם באופן מיוחד כהערת שוליים. אפנה להערת שוליים רק כאשר מקור אחד בלבד טוען אותה, או כאשר המקור מרחיב ומחזק אותה באופן משמעותי ובוודאי כאשר הוא חולק עליה. להבנתי, מטרת הערות השוליים להוסיף לשאר המקורות או לחדד דקויות, ולא למנות את מספר המקורות שקראתי בטרם כתיבת הערך או את מספר המשפטים שכתבתי בעקבות קריאתם. לדעתי, מעבר לשאר מקורות המידע שיש לציין בתחתית הערך, הערות שוליים הן חשובות ואמורות לבלוט בטקסט ולא לטבוע בין אחרות, ועליהן להדגיש ציטוטים, אנקדוטות, מחלוקות, הרחבות וחידושים – שאינם מופיעים בשאר המקורות. ועוד לא דיברתי על אסתטיקה...
עוד: אם ברשותי כמה מקורות התומכים בטענה, אציין רק את אלה (או רק אחד) הזמינים לקורא, גם אם הם עצמם נשענים על המקור שברשותי. באופן כזה ניתן לבדוק את הטענה ממקור משני במקום גישה חסומה למקור הראשוני. דקישיחהלא רק בז'... 01:26, 30 ביולי 2009 (IDT)

אני רק רוצה לציין שלדעתי לא צריכה להיות מניעה לציין מקור גם אם אינו נגיש לכלל בני האדם. במסגרת הלימודים שלי נגישים לי מקורות מתחום מדעי המחשב יחד עם זאת הגישה הזאת מאפשרת לי להגיע למקורות בתחומים אחרים. וזה עוד לפני שדיברנו על כך שהכל נמצא באינרנט. באופן אישי אני מסכים עם אשהּ‏ של דקי בתוספת אחת: כל דבר שהוא "נתון" לא טריוויאלי דורש מקור. המשפט "מכתש רמון נוצר באמצעות חלחול של מים ושחיקה של הסלע" דורש מקור לדעתי. תומר א. - שיחה 13:39, 30 ביולי 2009 (IDT)
תומר, התהייה העקרונית שלי היא: האם לכל משפט הטוען דבר-מה יש ליצור הערת שוליים? אם למשפט שציטטת קיים אימות בכמה מקורות המופיעים בפרק "מקורות" או "מקורות עיקריים" בסוף הערך, האם יש לציין אותו באופן מיוחד בהערת שוליים? יש ברשותנו כמה דרכים לציין את הכלים העיקריים שנעשה בהם שימוש (ספר, אתר אינטרנט וכו'). טענתי היא שהערות השוליים אינן צריכות לתמוך בכלל הערך אלא רק במקרים מוגדרים. כך, למשל, אם אני נשענת על פרק בספר או כמה ספרים ומאמרים לכלל הערך, אוכל ציין אותם ב"מקורות" (עד כה לא השתמשתי בכותרת כזו, אבל נראה לי נכון לנהוג כך), וטענה ספציפית הדורשת אימות ממקור אחר/נוסף – בהערת שוליים.
דרך זו מתאימה לשיטת העבודה שלי ועשויה לשקף אותה באופן הנכון ביותר בערכים שאני כותבת: אני בוחרת לי כמה מקורות מרוכזים לנושא מסויים, ורק אם אני זקוקה להבהרה/חידוד/חידוש/אימות אני פונה למקורות נוספים, אותם אני מציינת בהערות השוליים. מקור חשוב וחד-פעמי אציין בהערת שוליים גם אם אינו זמין לכלל הקוראים, כשהמידע שהוא מציג אינו מגובה במקורות אחרים. עד כה לא ראיתי שנעשה שימוש בכותרת "מקורות", ואני מניחה שרבים מן המקורות הם ערכים בוויקי האנגלית. האם יש מניעה להשתמש בפתרון כזה? (כתוספת, לא במקום)? דקישיחהלא רק בז'... 14:49, 30 ביולי 2009 (IDT)
דעתי האישית היא (ואני סבור שאני קולע גם לדעתך ואי-ההסכמה הקיימת לכאורה נובעת רק מחוסר במסגרת מושגים משותפת לדון באמצעותה) שהמקורות העוסקים בנושא המרכזי של הערך צריכים להיות תחת הכותרת "לקריאה נוספת" (זה השם שלנו ל"מקורות" שמשתמשת בו ויקיפדיה האנגלית) וטענות תומכות או כאלה שאינן עוסקות בנושא המרכזי של הערך צריכות להיות מגובות בהערות שוליים. תומר א. - שיחה 15:53, 30 ביולי 2009 (IDT)
נכון. ‏odedee שיחה 16:51, 30 ביולי 2009 (IDT)
דווקא לא: הסעיף "לקריאה נוספת" משחק אצלנו (לצערי) תפקיד כפול: גם מקורות לכתיבת הערך, וגם ביבליוגרפיה להעשרה נוספת. במצב העניינים הנוכחי אין הפרדה בין השניים. אביעדוסשיחה 17:02, 30 ביולי 2009 (IDT)
יופי, אז הגענו בעצם להסכמה בנושא הערות השוליים, ונותרנו עם אי-בהירות בנוגע לשאלה האם "לקריאה נוספת" מכסה גם מקורות עיקריים, או לא. כאן, אני בעד "מקורות" בנוסף ל"קריאה נוספת" על-מנת להבדיל בין חומר רקע ויסודות לכתיבת הערך לבין חומר הרחבה. דעתכם? דקישיחהלא רק בז'... 17:21, 30 ביולי 2009 (IDT)
אני מסכים עקרונית. העיקר שהביסוס יהיה קיים ושהקורא ידע איך להגיע אליו. זה מה שבוער לי - פחות בוערת לי החלוקה בין הפסקאות השונות. גוונא + תורה מה תהא עליה?! 19:50, 30 ביולי 2009 (IDT)
גם אני מסכים. לי לא מאור אכפת לאן ילכו המקורות העיקריים בתנאי שישארו בערך. זה דיון למזנון ואולי אפילו לפרלמנט. כשתהיה החלטה תעדכנו אותי. תומר א. - שיחה 19:56, 30 ביולי 2009 (IDT)
לא צריך ללכת רחוק. בסך-הכל, מה שהסכמנו עליו כתוב ממילא בויקיפדיה:הערות שוליים, כאן, מקדימה. מה שעשינו כאן (ולעניות דעתי זה המקום לעשות זאת) הוא לחדד, להבהיר ולהסכים על האותיות הקטנות. יש לכאן הפניה מן הדיון במזנון, ואם לא תהיינה התנגדויות מיוחדות, נוכל להמשיך ולעשות מה שלשמו התכנסנו כאן – לכתוב. דקישיחהלא רק בז'... 21:04, 30 ביולי 2009 (IDT)
דקי, יפה שישנה הסכמה, ואכן התכנסנו כאן כדי לכתוב (ואת עושה זאת על צד טוב ביותר, כמובן). אך בערך גאולוגיה אין דרך טובה לקורא הממוצע להגיע למקורותייך.
גם אם המחקר אודות מקורות הערך יצטרך לכלול הגעה פיזית לספרייה אוניברסיטאית או תשלום עבור חומר - לדעתי אין לשלול זאת מהקורא. גוונא + תורה מה תהא עליה?! 18:20, 31 ביולי 2009 (IDT)

הערות שוליים[עריכת קוד מקור | עריכה]

- הועבר מויקיפדיה:מזנוןOri‏ • PTTהסדנה לגרפיקה. איתי בכל מקום 21:18, 1 באוגוסט 2009 (IDT)

אנ'לא יודע אם שמתם לב, אבל מאוד מסובך לעבוד עם הערות שוליים, בעיקר הערות בלועזית, אבל לא רק. קשה לערוך פסקאות שבהם יש הערות שוליים, ולראות היכן מתחיל הערת השוליים והיכן מסתיים. המצב קשה אף יותר כשיש יותר מהערת שוליים אחת ברציפות.

בעבר היה נהוג להוסיף הערות שוליים בסוף הערך, תחת סעיף הערות שוליים, כשבגוף הטקסט עצמו היה רק "תבנית בסגנון {{הערה|1}}". המצב התשנה לאחר שהחל השימוש בתגיות ref. אני מציע לפעול להחזרת המצב לקדמותו (לאו דווקא באמצעות ביטול השימוש בתגיות ref השימושיות).

הרעיון שלי הוא שהערות השוליים ייכתבו בסוף הערך, ואילו בגופו יופיע משהו בסגנון {{הערה|שם=haaretz}} (טכנית, כרגע זה אינו אפשרי באמצעות תגי ref, אם כי אני חושב שלא תהיה בעיה רצינית לשדרג את התגים).

אני אשמח לשמוע רעיונות נוספים לטיפול בבעיה, וכן לשמוע מי עוד מסתבך עם הערות שוליים. מן הסתם, אני לא מתכוון לבקש דבר מהמפתחים עד שלא יהיה ברור שזה רצון הקהילה, כך שחשוב לי לשמוע מה אחרים חושבים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:23, 24 ביולי 2009 (IDT)

אחחח, הלוואי שתצריך לקדם משהו בנושא. אני Symbol support vote.svg בעד כל פתרון שיקל את המצב. תומר א. - שיחה 01:31, 25 ביולי 2009 (IDT)
בהחלט עדיף ויקיקוד על פני Html. Aghnonפורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 01:40, 25 ביולי 2009 (IDT)
הקוד לא ישתנה, אלא רק אופן השימוש והמיקום שלו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 09:51, 25 ביולי 2009 (IDT)
יש הערות שוליים שמשמשות להרחבה והסבר - הם מקבילות פחות או יותר להערה שאפשר לכתוב בסוגריים, ואין כל כך בעיה עם העריכה שלהן. לעומתן יש הערות שוליים שמטרתן להביא סימוכין לטענה מסוימת, והבעיה נכונה רק עבור סוג זה של הערות שוליים. הבעיה מוכרת ומופיעה גם בדף העזרה על ההרחבה mw:Extension:Cite/Cite.php#Criticisms. ערן - שיחה 10:10, 25 ביולי 2009 (IDT)
בדף העזרה של ההרחבה לא מצאתי טקסט בנוגע לבעיה הספציפית שהעלתי לעיל. עם זאת, מצאתי מוקדם יותר באג שנפתח לתיקון הבעיה אך לא נגעו בו חודש. אנ'לא יודע עד כמה זה עוזר, אבל אם יואילו בטובם מי שיש להם חשבון שם, להצביע בעד תיקון באג 18890. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 10:45, 25 ביולי 2009 (IDT)
הרעיון של יונתן הוא מפתה, אבל הבעיה היא שברגע שמנתקים הערה מהתוכן שלה, נוצר בלגן שמוביל לטעויות. קטעים זזים, עולים יורדים, הערות משתנות. הבעיה העיקרית לפי דעתי היא חוסר הנוחיות של הקוד ref. הקוד רגיש מאוד לכל טעות, כולל רווחים, ויש כמובן בעיה של כיווניות. ‏Ori‏ • PTT‏ 18:12, 25 ביולי 2009 (IDT)
אצלי אין בעיה על "קטעים זזים, עולים יורדים, הערות משתנות". לדעתי, ריכוז ההערות בסוף הדף ומתן שם לכל אחד מהם הוא שימנע טעויות ויעלים בלאגן. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:35, 25 ביולי 2009 (IDT)
יש בעיה רצינית - זה מבטל למעשה את אופציית עריכת הפיסקא. דניאל צבישיחה 23:27, ד' באב ה'תשס"ט (25.07.09)
זו כנראה לא בעיה רצינית שכן היא כבר קיימת ואף אחד לא המתלונן; כבר היום אפשר להשתמש במראי מקום שהוגדר במקום אחר בדף... ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:54, 26 ביולי 2009 (IDT)
אפשר להציע פתרון ביניים: תבנית כמו {{הערה|...}} שתהיה שקולה ל- ‏‏<ref>‏הערה‏</ref> ותהיה עמידה לבעיות הכיווניות באנגלית. באופן הזה ההערה תהיה חלק מהפסקה. עוזי ו. - שיחה 23:47, 25 ביולי 2009 (IDT)
ראיתי בויקי אנגלית תבנית של הערת שוליים של ref, אני לא יודעת עד כמה זה עוזר, אך אפשר לראות אותה כאן, כשנכנסים למצב העריכה של הפסקה. Shirooosh - שיחה 11:36, 26 ביולי 2009 (IDT)
עוזי, כבר קיימת תבנית כזו. Shirooosh, גם התבנית Cite קיימת אצלנו והיא ממחישה את גודל הבעיה - טקסט שולי רב באמצע הפסקה כך שלא נוח לערוך אותה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:50, 26 ביולי 2009 (IDT)
אז אי אפשר ליצור משהו הפוך? שתחת כותרת הערות שוליים, יצוינו כל הקישורים למיניהם, ובגוף הטקסט יהיה רק מיספור של הערות? Shirooosh - שיחה 20:04, 26 ביולי 2009 (IDT)
זה בדיוק מה שיוני מציע. עוזי ו. - שיחה 20:06, 26 ביולי 2009 (IDT)
מהי התבנית הזו, ובאיזה מדפי העזרה אפשר לקרוא על קיומה? עוזי ו. - שיחה 20:06, 26 ביולי 2009 (IDT)
אז אם ככה, למה לא? זה נשמע לי הפתרון האידאלי. Shirooosh - שיחה 20:08, 26 ביולי 2009 (IDT)
{{הערה}}... הדף עזרה:הערת שוליים לא מציג אותה כי אף אחד לא עדכן אותה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:32, 26 ביולי 2009 (IDT)
יהיה קצת מעצבן לערוך ככה (גם לוויקיפד'ים זרים). אני מניח שבוט לא יוכל לעשות משהו כזה, להחליף <ref>{{{מקור}}} מסויים ולהשיב את כולם לפי הסדר ב<reference/>. Aghnonפורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 15:35, 27 ביולי 2009 (IDT)
לא ברור לי מה ניסית לומר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:41, 27 ביולי 2009 (IDT)

הערות שוליים[עריכת קוד מקור | עריכה]

- הועבר מויקיפדיה:מזנוןOri‏ • PTT‏ 10:43, 15 ביולי 2010 (IDT)

הן אמורות לבוא ישירות אחרי הנקודה או הפסיק, ללא רווח לפני. הנקודה או הפסיק צריכים לבוא לפניהן ולא אחריהן. אם יש כמה כאלה ברצץ הן אמורות לבוא ללא רווח בינהן.

ראו למשל הערך המומלץ היום באנגלית: http://en.wikipedia.org/wiki/Mariano_Rivera ודוגמאות נגדיות בערכים בעברית למשל שלא מקפדים על זה עמנואל הלפרין ומכתב שרשרת.

צריך לשמור על פורמט תקין ואחידות כמו בגירסה האנגלית. (נכתב על-ידי אלמוני ב-06:24, 29 ביוני 2010)

הנושא נידון בעבר וקהילת הכותבים קיבלה החלטה: האחידות תהיה ברמת הערך ולא ברמת האנציקלופדיה. אגב, שתי הצורות תקינות גם ללא קשר לתוצאות הצבעה. בוויקיפדיה העברית, אם רוב ההערות בערך הן לדוגמא, כאלה הכוללות רווח והן לפני נקודה או כל סימן פיסוק אחר, יש לדאוג לכך שלא תהיה הערה יוצאת דופן. Ldorfman - שיחה 07:30, 29 ביוני 2010 (IDT)
הבעיה שצורה כזאת לא תקינה כי ההערה היא לא חלק מהמשפט, בנוסף אפשר לחשוב שהערה לא מתייחסת למשפט אלה למילה האחרונה בלבד. יש כאן גם כאלו שמוסיפים נקודה גם לפני וגם אחרי שזה בכלל לא תקין. הסטנדרט שאני מציע לא קיים רק בוויקיפדיה האנגלית, ככה זה נהוג בעולם. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
אגב בדרך-כלל אין אחידות כמו למשל בבג"ץ בית הספר בעמנואל. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
הסטנדרט בוויקיפדיה האנגלית נקבע בידי קהילת העורכים שם. אנו, דוברי וכותבי העברית, החלטנו אחרת לגבי הגרסה העברית. החלטות של הקהילה משתנות לעיתים, אולם לא באופן תדיר. אם אין אחידות בערך מסויים, אתה מוזמן לתקנו. Ldorfman - שיחה 07:55, 29 ביוני 2010 (IDT)
להפך, הסטנדרט בוויקיפדיה האנגלית זה הסטנדרט שקיים בכל העולם, הם לא המציאו אותו. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
ברור שלא הם המציאו זאת. עוד לפני הגעתן של האנציקלופדיות המקוונות, נהגו מלומדים לכתוב ולהדפיס דיסרטציות ואנציקלופדיות. יחד עם זאת, כל מיזם של קרן ויקימדיה, ובכלל זה, ויקיפדיה בכל שפה שהיא, הינו אוטונומי לגבי התנהלותו ברוב האספקטים. במקרה זה, התקבלה החלטה מסויימת ולפיה יש לנהוג. Ldorfman - שיחה 08:13, 29 ביוני 2010 (IDT)
אני מסכים עם האלמוני - מקומה של הערת השוליים הוא מיד אחרי הנקודה או הפסיק, ללא רווח לפני. ההחלטה שהתקבלה בוויקיפדיה העברית, להסתפק באחידות ברמת הערך, קשה מאוד ליישום, כי ברגע שאין נורמה אחת, קשה לדעת מה הנורמה שיש להפעיל בערך מסוים, והמציאות היא שבערך יחיד ניתן למצוא את שתי הנורמות, וגם מצבים מוזרים שבהם יש נקודה לפני הערת השוליים וגם אחריה. דוד שי - שיחה 08:31, 29 ביוני 2010 (IDT)
גם אני בעד אחידות, מקומן של ההפניות להערות השוליים הוא לפני סימני הפיסוק. יוסישיחה 08:47, 29 ביוני 2010 (IDT)
משיקולי אחידות אני מסכים עם האלמוני. אולם אני דוחה את טענתו שהשיטה השנייה אינה תקנית. בדיונים הקודמים הוכח שבכל תחום אקדמי מקובלות נורמות שונות באשר למיקום הערות השוליים. דניאל ב. 08:53, 29 ביוני 2010 (IDT)
אתה יכול לתת קישור לאותם דיונים? -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 44, אך לא כל הדיון מצוי שם. דניאל ב. 09:08, 29 ביוני 2010 (IDT)
תודה דניאל. משום-מה, עד עתה היה קשה למצוא את הדף להחלטה זאת. הוספתי קישור אליה בדף השיחה של ויקיפדיה:הערות שוליים. Ldorfman - שיחה 09:25, 29 ביוני 2010 (IDT)
עד כמה שהבנתי הדיון וההחלטה התייחסו לנושא "הערה לפני או אחרי סימן הפיסוק". בלי להתייחס לנושא ההוא, אני חושב שיש הסכמה כללית ורחבה שאין מקום לרווח לפני הערת השוליים, ובמקרה ויש יותר מהערה אחת, בוודאי ובוודאי שאין מקום לרווח *בין* הערות שוליים. זה לא צריך להיות "איך שנהוג בערך מסוים" אלא כללי. בכבוד - קיפודנחש - שיחה 14:16, 29 ביוני 2010 (IDT)
בתור מי שהשתתף קצת באותם דיונים אני חושב שהבנת במדויק. עוד לא שמעתי על גרסא שתומכת ברווח בין ההערה לסימן הפיסוק, ואני מקפיד לתקן זאת בכל מקום שאני מבחין בכך. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:22, 29 ביוני 2010 (IDT)
אני מסכים עם דוד שי שצריכה להיות אחידות בכל הערכים, ועם האלמוני שהערה צריכה לבוא אחרי הפיסוק. עברו שנתיים מאז ההחלטה ללא החלטה הזו, אולי כדאי לשקול העלאה מחודשת של הנושא. אנדר-ויק • 02:56, 30 ביוני 2010 (IDT)
ההחלטה שהתקבלה הייתה מתוך רצון לא להידחף לקרביים של הכותבים בסוגייה כל כך זניחה, וכדי להותיר להם מרחב תמרון בנושא הזה. יש גבול כמה אפשר להתערב ולומר לאנשים מה לעשות. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 07:08, 30 ביוני 2010 (IDT)
התקבלה כבר החלטה בנושא, ואין צורך לשנותה. ואם כבר נדרשנו לנושא, דעתי שמיקום ההערה הוא לפני סימן הפיסוק. ההערה מחליפה סוגריים (), והסוגריים באות, כידוע, לפני סימן הפיסוק. בברכה, ינבושדשיחה • י"ח בתמוז ה'תש"ע.
היא לא, מדובר בדבר חיצוני. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
הוא ענה לך מצוין, זה כמו סוגריים. לשיטתך אפשר לומר שאדרבה, אתה שם את ההערה במשפט הבא. אני בעד המצב הקיים. נרו יאירשיחה • כ' בתמוז ה'תש"ע • 00:30, 2 ביולי 2010 (IDT)

שיניתי את הערכים עמנואל הלפרין (שבו מופיעים רווחים לפני ההערות - דבר לא תקין לדעת כולם פה) ומכתב שרשרת לסטנדרט. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת אגב הסטנדרט לא רק מיושם בוויקיפדיה האנגלית, אלא כנראה בכל שאר הוויקיפדיות חוץ מפה. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

לא בזאת ישרון - שיחה 16:12, 30 ביוני 2010 (IDT)
שים לב שאין אחידות בערך הזה, לפעמים ההערות מופיעות מייד אחרי הנקודה. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
לי יש שאלה שאני מניח שחלק לא ימצאו אותה תקינה: אלמוני "הצית" נושא זה - מדוע הוא אלמוני? מי אתה אותו אלמוני. אם אתה משתמש חדש, זה הזמן להרשם; אם אתה וותיק, אני יכול למצוא לפחות סיבה אחת לכך שאת דיון זה בחרת להתחיל כאלמוני. Ldorfman - שיחה 01:52, 1 ביולי 2010 (IDT)
גם לי יש שאלה - האם התכנסנו כאן כדי לכתוב ערכים או כדי להוציא אלמונים מהארון? דיונים במזנון הם כמו כוסות רוח למת. נדיר ביותר שדיון במזנון מוביל למשהו, קל וחומר דיון שנפתח על ידי אלמוני. מי שאינו מעוניין להשתתף בדיון צריך פשוט לשתוק. מנסיון, השתיקות האלו יבהירו את המסר היטב. עדירל - שיחה 01:16, 2 ביולי 2010 (IDT)
אני מסכים עם האלמוני ההוא. אני בעד חוקים והגבלות על הכתיבה, זה לפעמים עוזר לאנשים שצריכים להתלבט בין כמה אפשרויות, וזה גם עוזר כדי להשרות תחושה של אחידות. חוץ מזה, רווח לפני ההערה באמת עושה לי רע בעין. אני יכול לקבל שתי אפשרויות: הערה מיד ליד הנקודה או מיד אחרי הנקודה (או פסיק) Anaplo - שיחה 21:17, 4 ביולי 2010 (IDT)
אני בעד אחידות. המספר צריך להגיע לפני הפסיק או הנקודה, ללא רווח לפני ואחרי המספר. ככה ראיתי בכל הספרים שקראתי עד היום. ככה אני מורגל. ורק ככה נכון. ויקיפד ~ האגודה לזכויות הארכוב 21:21, 4 ביולי 2010 (IDT)
לי נראה יותר טבעי כשההערה מגיעה מיד אחרי הנקודה, אבל אני מוכן להפשר על מיד לפני הנקודה תמורת אחידות. אני בעד הצבעה שתבחר בין השניים Anaplo - שיחה 21:28, 4 ביולי 2010 (IDT)
רק לפני כשנה וחצי הייתה לנו הצבעה בה הרוב הצביע כנגד אחידות בין ערכים (כל עוד בכל ערך בפני עצמו ישנה אחידות). זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 21:48, 4 ביולי 2010 (IDT)

אי אפשר להגיע להחלטה בנושא זה - מחד, 99 אחוז מכתבי העת והספרים בעולם אוחזים בתבנית של הערה אחרי סימן הפיסוק ולכן גם כאן רבים משמיעים קולם בעד אימוץ השיטה; מאידך, יש בוויקיפדיה אוכלוסיית עורכדינים מפותחת וקולניתואוכלוסיית שומרי דת ומצוות מפותחת וקולנית, וכן אוכלוסיה נכבדת, קולנית אף היא, שבטוחה שהערה בסוגריים והערה בכתב עילי זה בעצם אותו דבר. מטעם זה, רוכבים כאן על החמור מלמטה - עם ערכים ביוגרפיים(!) והיסטוריים(!!) שבהם יש הערות לפני סימן הפיסוק. כך כולם לא מרוצים ויש על מה להלין במזנון. הייתשלהדוס - שיחה 14:22, 5 ביולי 2010 (IDT)

בהצבעה הרשמית היו שלוש אפשרויות. אילו הייתה ההצבעה נערכת בשיטת שולצה, ייתכן מאוד שאפשרות אחרת הייתה מתקבלת. אולי צריך לקיים את ההצבעה מחדש כדי לאשרר את התוצאות? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:57, 5 ביולי 2010 (IDT)
לא בטוח שהבנתי את דבריך. האם מקומה של הערה בצורה [1] אמור להיות שונה ביחס למקומה של הערה בצורה [1], ביחס לסימן הפיסוק? ‏odedee שיחה 15:04, 5 ביולי 2010 (IDT)
לא ברור לי מאיפה הבאת את הנתון כי 99 אחוז מכתבי העת והספרים בעולם אוחזים בתבנית של הערה אחרי סימן הפיסוק ושרק עורכי דין ודתיים כותבים את הסימן לפני ההערה. הלכתי לערימת המאמרים שנמצאת אצלי על השולחן וממתינה לזמן פנוי מצידי וראיתי שלפחות בשניים הראשונים (העוסקים במדעי המחשב) ההערה נמצאת לפני סימן הפיסוק. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 15:15, 5 ביולי 2010 (IDT)

הסבר קצת ארכני, ואני מתנצל מראש על ההטרדה. הדיון כאן נראה כעוסק בהערות שוליים, ובכך יש הטעייה: הדיון אינו על הערות שוליים אלא על השיטה המתאימה לסימון הפניות להערות שוליים. שיטה אחת, המקובלת במדעי הטבע ובכתבי־עת כמו נייצ'ר או סיינס אינה כלל שיטה של הפנייה להערות שוליים אלא למספר הפריט בביבליוגרפיה. כלומר, טקסט בנייצ'ר עשוי להיראות כך:

  • וכמו כן מחקריהם של היינן ומיינהולד 1-3. הראו כי יש מקום לתקווה 4,5, אך לא לאורך זמן3.

ובסיינס, השיטה דומה:

  • וכמו כן מחקריהם של היינן ומיינהולד (1-3). הראו כי יש מקום לתקווה (4, 5), אך לא לאורך זמן (3).

השיטה הזו אינה רלוונטית לדיוננו, שכן היא שיטה להפנייה לביבליוגרפיה, לא להערות שוליים. הנגיעה היחידה שלה לעניין כאן היא שכאשר אכן יש הפנייה להערת שוליים היא ממוקמת כמו ההפניות לביבליוגרפיה. בדיסציפלינות אחרות, ההערות מופיעות בטקסט בסוגריים:

  • וכמו כן מחקריהם של היינן ומיינהולד (Heinen et al., 2010; Meinhold et al., 2010; Nadif et al., 2010). הראו כי יש מקום לתקווה (Flouris et al., 2010; Talio et al., 2010), אך לא לאורך זמן (Nadif et al., 2010).

גם זו שיטה שאינה רלוונטית לענייננו, שכן זו שיטה שאין בה הפנייה להערות שוליים כלל (ובעקרון, אין בה הערות שוליים). בתחומים רבים, ובמיוחד בהיסטוריה, השיטה המקובלת היא של הפנייה בטקסט עילי למספר הערת השוליים המופיע בתחתית העמוד או בסוף חלק או בסוף המאמר או הספר. זו השיטה שנבחרה בוויקיפדיה. בשיטה זו, כמעט בכל המקרים והמצבים, וגם ברוב מכריע של הוויקיפדיות האחרות, השיטה המקובלת היא להציב את ההפנייה אחרי סימן הפיסוק. במובן זה, אין משמעות לשאלה האם ההפנייה מופיעה עירומה (כמו 1 זה) או עטופה באופן שיקל על איתורה (כמו [1] זה). המעטפת היא חלק מסגנון ההפנייה ואינה משנה כלל ועיקר.

באופן טבעי, לו היינו בוחרים בשיטת ריפרור אחרת מזו שנבחרה - כמו למשל הערות תוך טקסטואליות - היה מקום למקמן לפני סימן הפיסוק. אבל משנבחרה השיטה שנבחרה - הפנייה להערה בתחתית העמוד ולא בטקסט - אין לדעתי שאלה כלל. אבל, כאמור, במקום שעטנז הגיוני (שיטות ריפרור שונות) יש לנו שעטנז מופרך (אותה שיטת רפרור, מיקום שונה של הפניות).הייתשלהדוס (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום

אני לא בטוח שהשיטות שציינת בהתחלה אינן רלוונטיות לדיוננו, שכן בדרך כלל הערות השוליים אכן משמשות למתן ביבליוגרפיה ממוקדת. אבל למה שימוש בשיטות ריפרור שונות הוא הגיוני ואילו מיקום שונה הוא מופרך? אם בכתבי עת משפטיים מקובל להפנות להערות לפני סימן הפיסוק, נראה סביר שכך גם יהיה בוויקיפדיה. המצב של ויקיפדיה קצת מיוחד - אנו מציגים כאן גם ערכים מקצועיים בתחום המשפט, נניח, וגם בתחומי המדע - וכנראה שהשיטות הנהוגות בתחומים שונים הן באמת שונות. אני חושב שאין פה פתרון פלא שעונה על ההרגלים של כל הקוראים וכל הדיסציפלינות. ‏odedee שיחה 01:10, 6 ביולי 2010 (IDT)


אין בעיה בשימוש בשיטות רפרור שונות ובשיטות מיקום שונות - הבעיה היא בשעטנז: אם אתה כותב מאמר בתחום הפיסיקה, המשפטים, ההיסטוריה או מדעי החברה ומשתמש בשיטת ריפרור בטקסט המקובלת בתחום, עם מיקום ההפנייה כמקובל בתחום - יפה ואף נאה, מקובל ואף טוב.

אם, לעומת זאת, אתה משתמש תמיד באותה שיטת רפרור (הפנייה בכתב עילי להערת שוליים) אבל משנה את המיקום בכל פעם - לא יפה ואף לא נאה, לא מקובל ואף לא טוב.

לדוגמה, אם הערך עוסק בנושא מתחום מדעי המחשב והמיקום הוא כמקובל שם, אך הרפרור אינו מתאים לתחום מדעי המחשב (כלומר, הפנייה לפריטים ביבליוגרפיים, לא להערות שוליים - ולא, הערות שוליים אינן ביבליוגרפיה ממוקדת), נוצר שעטנז מוזר שמראהו מאוד לא נעים.

ולו בכך היה דיינו, דיינו: נאמר שהיינו גודרים תחומים ומבצעים שעטנז מוגבל: בתחום המשפטים (אגב, זו תופעה ישראלית, לא כלל עולמית המיקום הזה), יהדות, מחשבים, וכו' עושים כך, ובערכים אחרים עושים אחרת - ניחא. אבל המצב הוא שכל כותב עושה שבת לעצמו והמיקום נגזר מזהות הכותב ולא מנושא הערך. הייתשלהדוס - שיחה 02:10, 6 ביולי 2010 (IDT)

אה, אני מסכים איתך. אולי באמת צריך להגדיר במפורש באילו תחומים משתמשים באיזו שיטת סימון, או (אם זה קל יותר) לקבוע שבתחומים א, ב, ג ההערות יבואו לפני סימן הפיסוק, ובכל שאר המקרים - אחריו. הרי לא סביר שבערך אחד בבישול, נניח, יהיו הערות לפני הפסיק, ובערך אחר - אחריו. כהערת אגב, נראה לי שגם בתוך תחום מקצועי צר, האחידות לא באמת קיימת בעולם שמחוץ לוויקיפדיה - בדקתי בכמה ספרי פיזיקה וגיליתי להפתעתי שבחלקם ההפניה לביבליוגרפיה מופיעה לפני סימן הפיסוק, ובאחרים - אחריו. אבל זה נכון שמה שאפשר לסבול בין ספרים נפרדים, של מחברים שונים מהוצאות שונות, אי אפשר לסבול בין ערכים שונים באותו נושא ובאותה אנציקלופדיה. ‏odedee שיחה 02:25, 6 ביולי 2010 (IDT)
בסדר גמור. אז אם ניתן לגבש כללים לגבי תחומים מסוימים - מצוין. מה עושים עם תחום שבו אין אחידות, כנראה, כמתואר? אביעדוס • כ"ד בתמוז ה'תש"ע, 16:27, 6 ביולי 2010 (IDT)

אם נגיע להסכמה כזו, זה יהיה מעולה. בתחום שאין בו אחידות אפשר לאמץ את הנוהג המקובל בכתב עת מוביל (כלומר, מבחינת מיקום ההפנייה להערה). אני מוכן לעבור על כמה תחומים ולהציע תקן, שיהיה לפחות בסיס לדיון. הייתשלהדוס - שיחה 19:06, 6 ביולי 2010 (IDT)

אותי לימדו ש-1: ההפניה להערת שוליים אינה חלק מהמלל. במקרים רבים הערת השוליים עצמה אינה רק הפניה לטקסט חיצוני, אלא הסבר העשוי להיות באורך כמה משפטים, ובפירוש לא תוכן שהייתם מכניסים לסוגריים בתוך משפט. 2: שמקומה של ההפניה מיד לאחר התוכן שהיא מכוונת אליו. כלומר: אם מדובר במילה בתוך משפט – תבוא ההפניה מיד לאחר אותה מילה, ללא רווח; אם היא מכוונת למשפט כולו – היא תבוא מיד לאחר הנקודה המסיימת את המשפט, ללא רווח. זה מה לימדו אותי וזה מה עשיתי במשך שנים ועושה גם כאן. דקישיחהלא רק בז'... 02:20, 7 ביולי 2010 (IDT)
אני ממליצה מאד לא לנקוט בשיטה של מיקום הערות שוליים בערך לפי תחומים. אף אחד לא יזכור באיזה תחום נוהגים בשיטה א' ובאיזה תחום נוהגים בשיטה ב', ו"הבלגן" רק יגבר. בהיותי חדשה בויקיפדיה כתבתי את הערך פלינדרס פיטרי לתחרות מקצרמר למובחר, קראתי את הכללים שנכתבו בנושא ובחרתי לציין את הערות השוליים לפני הנקודה. למרות שנהגתי לפי כללי ויקיפדיה, נכנסו ויקיפדים רבים ותיקנו את מיקום הערות השוליים והעבירו חלק מהם לאחר הנקודה. הייתי צריכה לעבור שוב ולתקן כדי ליצור אחידות בערך. עכשיו תארו לכם מה יקרה אם יהיו כללים שונים בתחומים שונים Hanay שיחה 10:21, 7 ביולי 2010 (IDT)
בהתחשב בכך שכעת אין שום הנחיה לכותבים, למעט נקיטה באותה השיטה לאורך כל הערך, איני יכול לראות כיצד ייתכן ש"הבלגן יגבר" לאחר שיהיו קווים מנחים בעניין זה. כשהמצב הראשוני הוא חוסר סדר מוחלט, הגדרת כללים יכולה רק להגדיל את מידת הסדר, לא להקטינה. ‏odedee שיחה 10:25, 7 ביולי 2010 (IDT)
יש היום קווים מנחים. יש שתי שיטות שנקבעו והקו המנחה הוא "לבחור בשיטה אחידה בכל הערך". וגם את הכלל הזה ויקיפדים רבים לא זוכרים. ראוי שבכל מקום אפשרי הקוים המנחים יהיו פשוטים. לא כל ויקיפד מסוגל לזכור בראשו את שפע הקוים המנחים והכללים הקיימים בויקיפדיה. עדיף שמראש העריכות תהינה תקינות במקום לעסוק כל היום בניטור ותיקון בנושא זה Hanay שיחה 11:04, 7 ביולי 2010 (IDT)

סוף העברה

הערת שוליים[עריכת קוד מקור | עריכה]

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

משתמש:Yonidebest טוען שההערת שוליים שהוספתי כאן איננה נהוגה כאן, אך מסרב להפנות אותי לדיון בעניין בה הוחלט שאין זה מקובל, כי שחזרתי את ההסרה שלו. אשמח אם מישהו כאן יפנה אותי. יש לציין שלא הבאתי זאת כמקור, אלא כהערת שוליים כפשוטו. היכן שצריך מקור בערך ומצאתי מקור, הוספתי זאת בנפרד. Jys - שיחה 02:11, 18 ביולי 2010 (IDT)

אני נוטה להסכים עם יוני שהערה זו מקומה בדף השיחה. רוליג שיחה • אמצו חתול 02:18, 18 ביולי 2010 (IDT)
מדוע? הרי לשם כך נועד הערת שוליים, להערות. דף שיחה נועד לשיחות, ואינני מצפה לשוחח עם אף אחד בעניין. סתם לידיעתך, יש תבנית אוטומטית כזו בהרבה וויקיפדיות בשפות אחרות ונעשה בהם שימוש לא מועט. --Jys - שיחה 02:24, 18 ביולי 2010 (IDT)
כיוון שלא נהוג להתייחס כאן לוויקיפדיה זרה כמקור, אין זה מעניינו של הקורא לדעת שלפני שאתה ואביעדוס ערכתם את הערך ערכו אותו גם משתמש Amurtiger ומשתמש Marcus Cyron, כולנו ויקיפדים ושמותינו מצוינים בדפים המיועדים לכך. רוליג שיחה • אמצו חתול 02:32, 18 ביולי 2010 (IDT)
ראשית עלי להדגיש שוב שזה לא הובא כמקור, אז אפשר להניח את זה בצד. שנית, הקורא כן יכול להפיק מכך תועלת, כיוון שאם הוא מעוניין להתחקות אחרי מקור הערך, ההערה הזו נותנת תמונה רחבה יותר מהיכן צמח הערך, ועל כל פנים, קיום ההערה בתחתיך הערך וודאי שלא מזיקה. הרי גם אתה מסכים שהקורא יכול למצא בכך עניין, אחרת אין צורך לשים זאת גם לא בדף השיחה. לא כן? --Jys - שיחה 02:51, 18 ביולי 2010 (IDT)
בדמוקרטיה כל מה שלא אסור - מותר. אלא שאנו לא בדמוקרטיה. ניתן לראות כי הדבר איננו מקובל על ידי לחיצה על כפתור "ערך אקראי" 100 פעמים. אם תמצא בערך אחד דבר שכזה - אתפלא. גם אם תעלה את המדגם ל-1,000. הרעיון עצמו נראה לי בעייתי ומיותר ומהווה כפילות עם הבינויקי. הרי אין סיבה להעדיף להפנות דווקא לערך בשפה X ולא בשפה Y. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 03:02, 18 ביולי 2010 (IDT)
מסכים לחלוטין. אבל תסכים שגם בדיקטטורה נאורה (וויקיפדיה), לא כל מה שלא אסור - בהכרח אסור, ואי אפשר אפילו לדון אם הוא אסור או לא. לא מדובר בכפילות כי ההערה ממקדת את הקורא לשפה מסויימת ממנה הערך הועתק 1 על 1. הרי אם הייתי מציין בהערה שהסתמכתי על אתר X, לא היתה שום בעייה, אז מדוע ייגרע וויקיפדיה ממעמד זה? ומה ההבדל בין הערות שוליים (שנועד בדיוק להערות כאלה) לדף השיחה (שנועד ל'שיחות', והרבה לא מעיינים בו כלל)? --Jys - שיחה 03:16, 18 ביולי 2010 (IDT)

מכיר את תבנית {{שיפור}} ? אני חושב שהיא עונה על הצורך שלך בעדכון מקור הערך. זה חשוב, אני מסכים, אבל זה פרט טכני-מנהלתי שמקומו בדף השיחה של הערך. הערות השוליים נועדו להערות בנושאי תוכן ולא נושאים טכניים. אנדר-ויק • 07:01, 18 ביולי 2010 (IDT)

המדיניות בנושא היא להעביר לדף השיחה. כך אנו נוהגים כבר שנים. אבל אני מסכים עם Jys שיש מקום לשקול את התרת העניין בכפוף ליצירת תבנית מסודרת. דניאל ב. 10:30, 18 ביולי 2010 (IDT)
איזו תועלת ישרת העניין? מה זה יתן? מה רע באזכור המידע הזה בדף השיחה כפי שאנו נוהגים כיום? • עודד (Damzow)שיחה!For King and Country‏ • 10:56, 18 ביולי 2010 (IDT)
שרוב הקוראים לא נחשפים אליו. דניאל ב. 10:57, 18 ביולי 2010 (IDT)
האם זה פרט אקוטי? האם חשוב שקורא הערך יחשף אליו כך? בניגוד להערות שוליים אשר תפקידם בסופו של דבר הוא להבהיר את הכתוב או לתת סימוכין, ההערה הזאת היא אינפורמטיבית ושייכת למעשה לפרק "מקורות" או קישורים חיצוניים", אבל, נא לא לשכוח שאחרי הכל, הערך מקושר בביוויקי, ותמיד אפשר לכתוב בדף השיחה... • עודד (Damzow)שיחה!For King and Country‏ • 11:05, 18 ביולי 2010 (IDT)
אני תמיד שמתי את ההערה הזו בדף השיחה של הערך, מספר רב של פעמים. לא נראה לי כלל מתאים בערך עצמו, שמיועד לתוכן והרחבה על התוכן. דפי השיחה נועדו לדיון והערות על אופן היצירה של הערך. ‏Setresetשיחהמתקפת איכות בפיזיקה! 11:25, 18 ביולי 2010 (IDT)
הרבה פעמים זה מאוד מועיל, אם למשל נתקלים בפסקה לא ברורה בערך וידוע לנו שהערך תורגם מויקי באנגלית, קל למצוא את הפסיקה הרלבנטית ולתקן (או להבין, אם מדובר בקורא) את הפיסקה אצלנו בהתאם. אם הערך לעומת זאת לא תורגם מאנגלית אלא דווקא משבדית, נסיון כזה יהיה בזבוז זמן. בברכה, איש המרק - שיחה 16:59, 18 ביולי 2010 (IDT)
המידע צריך להופיע בדף השיחה - הוא לא מועיל לקורא, ורק יגרום לו לחשוב שויקיפדיה אחת יכולה להסתמך על השנייה כמקור. אריה ה. - שיחה 18:19, 18 ביולי 2010 (IDT)
אני מסכים עם אריה. המידע הזה אמור להיות בדף השיחה או בתקציר העריכה. באותה מידה לא סביר שאם נעזרתי בכתיבת ערך ב-20 ערכים אחרים (תאורטית) אני אציין את כולם בתבנית מיוחדת בערך. די בכך שנרשמה הערה בדף השיחה. אגב, אי שימוש בדף השיחה דווקא יגרום לכך שפחות משתמשים ישימו לב/יתייחסו אליו, ובכך אנחנו חוטאים למטרת הנגשת הדפים האלה למשתמשים לא מנוסים. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:05, 19 ביולי 2010 (IDT)

סיכום ביניים[עריכת קוד מקור | עריכה]

כדי לקדם ולמקד את הדיון - האם אתם בעד לשקול את שינוי הסטטוס קוו באופן שיתיר את ההערת שוליים הבאה, במקרה של ערך מתורגם, ובכפוף ליצירת תבנית מסודרת:

בעד:

נגד:


לגבי השאר שהביעו כאן דעה לא ברור לי אם הם נגד כל שינוי או שרק טוענים שכך נהוג כיום. אשמח אם כל אחד ימקם את עצמו, כדי שנדע אם יש פה קואליציה מספיקה לפני הצבעה בפרלמנט. --Jys - שיחה 23:28, 18 ביולי 2010 (IDT)

זו לא הצבעה ואין צורך למקם איש. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:01, 19 ביולי 2010 (IDT)
זו לא הצבעה והדרך בה בחרת להציג את עמדות המשתתפים, בצורה שרחוקה עד מאד מלשקף את הדיון ואת הדעות שהובעו בו, לא תורמת לך ולמטרותיך העתידיות שום דבר טוב. יוסישיחה 00:30, 19 ביולי 2010 (IDT)
זו לא הצבעה אלא סיכום ביניים כדי לנסות לקדם את הדיון ולהבהיר את נטיות המשתתפים בו. שיניתי את הנוסח כדי שיהיה ברור יותר. יוסי, יש לי אפס ניסיון בפרוצדורות הללו, האם המזנון לא נועד לדיונים מקדימים לפני הצבעה? Jys - שיחה 01:28, 19 ביולי 2010 (IDT)

מקומן הטבעי של הערות כאלה הוא בדף השיחה. הערות שוליים בוויקיפדיה נועדו לסימוכין, הסברים ותוספות. ויקיפד ~ אהמ ~ בית המשפטים העליון 01:33, 19 ביולי 2010 (IDT)

זה בדיוק מהות ההערה הזו - הסבר ותוספת. Jys - שיחה 02:33, 19 ביולי 2010 (IDT)

ברור שאין מקום להערה שכזו. במקרה הטוב, היא חסרת תועלת כי לאחר שהערך משתנה אין בהכרח קשר כלשהו בין התוכן שלו ובין הערך שתורגם משפה זרה (שמן הסתם השתנה אף הוא מאז). במקרה הרע, מישהו עוד עלול להבין מרמיזה שכזו כאילו ויקיפדיה זרה היא אסמכתה לכתוב, ולא היא. ‏odedee שיחה 01:58, 19 ביולי 2010 (IDT)

אם הערך ישתנה ממש ובצורה ניכרת, וזה לא קורה כל שני וחמישי, אפשר תמיד להסיר את ההערה. זו בסה"כ הבהרת שוליים, ומפוזרות הבהרות שונות ומשונות לרוב ברחבי וויקיפדיה. אפשר לסמוך על האינטלגנציה של הקורא שלא ייקח זאת כאסמכתא כי הוא יבין שלוויקי בשפה אחרת אין עדיפות לכשעצמה. אבל זה כן יועיל לו במקרה שהוא ירצה לעיין באסמכתאות בערך המקורי. כמו כן לא מדובר ברעיון מהפכני, נהוג כיום לציין זאת בתקצירי העריכה או בדף השיחה, אני רק מציע עבורו מיקום מתאים יותר ושדורש פחות קליקים. Jys - שיחה 02:29, 19 ביולי 2010 (IDT)
ל-Jys ניסתי בעבר לקבל את הסכמת הקהילה לפסקת "מקורות" (שהיא כמובן הכותרת המתאימה להערת השוליים שכתבת ולא תחת הערות שוליים), והייתה התנגדות גורפת, כך שחבל על המאמץ שאתה משקיע (מה גם שאחרי כל כך הרבה מתנגדים ברור שאין לזה שום סיכוי). אני יכול להוסיף שהקישורים לרשימת המחברים ודף השיחה בערך בגרמנית מיותרים, מי שירצה לוודא את נכונות הערך ידע להגיע אליהם בקלות. לגבי ההערה של עודדי אפשר כמובן להוסיף תאריך בסגנון "הערך נכתב ב-XXXX על סמך הערך המקביל בוויקיפדיה הגרמנית", מה שמאפשר כמובן לדעת מה היה התוכן של המקור באותו תאריך ומה היה תוכן הערך העברי באותו זמן, אבל קורא מזדמן לא יעשה מחקר כזה, ואכן יצא עם הרושם שכל מה שכתוב בערך (כולל השיפורים וההשחתות רחמנא ליצלן) מקורו בוויקיפדיה הגרמנית. אני עדיין סבור שיש מקום לפסקת מקורות, אבל קיבלתי את דין התנועה ואני כותב את המקורות לערך בתקציר העריכה (אם זה קצר מספיק) או בדף השיחה. אביהושיחה 07:31, 19 ביולי 2010 (IDT)
זה ממש לא ברור שיש הרבה מתנגדים לקביעת מדיניות ברורה בעניין. להבנתי, רוב אלו שהביעו כאן את דעתם נגד התייחסו לאפלייה של הערך הספציפי יוליוס אופרט כיוון שזה לא נהוג, ובנושא הזה אני מסכים איתם. אשמח אם תמקם את עצמך בפתיח הפסקה כאן. לגבי פסקת מקורות, אני מבין שהבאת להצבעה בעניין? זה הרי מה שאני מנסה לעשות כאן, וכמובן שאקבל כל הכרעה. לגבי רשימת מחברים וכו', זה פשוט מסדיר ומארגן את התבנית וחוסך קליקים. Jys - שיחה 02:40, 21 ביולי 2010 (IDT)
בהערת שוליים לנושא 'הערת שוליים', אציין שהמקום המתאים הוא לאו-דווקא בדף השיחה, אלא בתקציר העריכה - עדיף בליווי לינק (וכמו שאביהו מציין, אם אין מקום בתקציר העריכה - לכתוב בתקציר 'פירוט בדף השיחה').
בניגוד לאביהו, וכמי שמשקיף על ויקיפדיה העברית ממרחק מה בשנים האחרונות, אני דווקא חושב שיש כאן תנועה (מבורכת) לכיוון של יותר ויותר מקורות, ובמקום המתאים - לא באופן כללי לערך, אלא לגבי כל עובדה-דורשת-אסמכתא שמופיעה בערך. אבל צריך להבדיל בין מקורות לבין ויקיפדיה זרה. ויקיפדיה הגרמנית היא לא 'מקור', במובן זה שאם אשאל את Jys מה המקור לטענה שלו, הוא לא יוכל לענות לי 'ויקפדיה הגרמנית' (בדיוק כמו שלא יוכל לענות לי 'ויקיפדיה העברית'). צריך לציין את זה שהערך התחיל בויקיפדיה הגרמנית - זה חלק מתנאי הרשיון - אבל במובן של 'מי כתב את הערך הזה', ולא במובן של 'מהן האסמכתאות לערך הזה'. ובשביל 'מי כתב את הערך הזה' יש את הגרסאות הקודמות, ושם רואים (רק) את תקצירי העריכה. נדב - שיחה 08:59, 19 ביולי 2010 (IDT)
לא תמיד יש מקום למקורות בתקציר העריכה המוגבל במספר התווים שניתן לכתוב בו, ולא הרבה אנשים טורחים לעקוב אחריו. אני נוהגת בדרך אחרת: את המקורות הראשיים אני מציינת בדף השיחה של הערך, וגם אותם ומקורות חשובים אחרים (חוץ-ויקיפדיים כמובן) אני מוסיפה ב"לקריאה נוספת". כך הם מופיעים גם בגוף הערך. מקורות נוספים, לרוב מצומצמים המאשרים טענה ספציפית, אני מוסיפה כהערת שוליים. אני מאמינה שזו דרך טובה: בדף השיחה ניתן לקיים דיון על טיב המקורות, ובפסקת "לקריאה נוספת" הם מאפשרים לקורא שאינו נכנס לדף השיחה להרחיב על הכתוב בערך.דקישיחהלא רק בז'... 18:16, 22 ביולי 2010 (IDT)

בעד או נגד[עריכת קוד מקור | עריכה]

אני שוב ומבקש מכל המשתתפים בדיון להצביע בעד או נגד, כדי לוודא אם ניתן לאסוף כאן 5 חתימות לשם הצבעה בפרלמנט. חסרים לכך שני הצבעות. בתודה. --Jys - שיחה 02:29, 21 ביולי 2010 (IDT)

בעד ונגד מה? כדי להביא להצבעה לפרלמנט אתה צריך לנסח משהו מסודר. בנוסף תסתכל ברחשי הדיון, הסיכוי שדבר כזה יעבור בפרלמנט אם בכלל יגיע הוא זעום ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 02:36, 21 ביולי 2010 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה - אתה טועה לחלוטין במשמעותה של "הצבעה" ובתהליך הדרוש לשם הצבעה בפרלמנט. קרא היטב את ההוראות בויקיפדיה:פרלמנט. בנוסף, נראה לי שגרירת הקהילה להצבעה שתוצאותיה ידועות מראש, היא מיותרת. ויקיפד ~ אהמ ~ בית המשפטים העליון 02:40, 21 ביולי 2010 (IDT)
אני חוזר כאן על מה שכתבתי לאביהו לפני שנייה: זה ממש לא ברור שיש הרבה מתנגדים לקביעת מדיניות ברורה בעניין. להבנתי, רוב אלו שהביעו כאן את דעתם נגד התייחסו לאפלייה של הערך הספציפי יוליוס אופרט כיוון שזה לא נהוג, ובנושא הזה אני מסכים איתם. לגבי "רחשי הדיון", ספרתי 5 משתמשים בעד דף השיחה, 3 (כולל אני) בעד הערת שוליים, והשאר דיברו על ה'אפליה', כך שהתוצאות לחלוטין לא ידועות מראש (אולי רק לתמנון). ויקיפד, קראתי אותם היטב לפני ולפנים, ולא הבנתי את ההצהרה שלך. Jys - שיחה 02:57, 21 ביולי 2010 (IDT)
הערך צריך להכיל מידע על נושא הערך - לא צריך להיות לעורכים זכר בערך עצמו. בנוסף, לא מנסים לתקן בעיה בערך ספציפי על ידי העברה למזנון. זה מוגזם. אריה ה. - שיחה 03:01, 21 ביולי 2010 (IDT)
משתמש:אריה ה. ומשתמש:GilCahana, מדובר בהצבעה האם להתיר באופן גורף הערה כזו. נא ראו כעת את פתיח הפיסקה "סיכום ביניים" לעיל. Jys - שיחה 03:14, 21 ביולי 2010 (IDT)
ההצעה באה בעקבות התנגדות לדבר קטן אחד בערך אחד. לא פונים למזנון כדי לתקן את זה. גם אם תהיה החלטה גורפת, על כמה ערכים היא תשפיע, אם בכלל? אני לא אוהב פניות למזנון כדי לטפל בערך ספציפי או מפעיל ספציפי - במיוחד אם כל הדרכים האחרות נוסו כבר, והקהילה התנגדה. צריך למעט בהצבעות. אריה ה. - שיחה 14:22, 21 ביולי 2010 (IDT)
אין סיבה שבערך מסויים זה יהיה ואז בערך הבא נתווכח. Jys שוגה כאן זאת הפעם השנייה באותו דיון לחשוב שזאת הצבעה או שמשום מה רק מעטים מתנגדים, על אף ההתנגדות הרחבה שהובעה כנגד דבריו. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 14:41, 21 ביולי 2010 (IDT)
אני לא מבין אתכם. הבהרתי שהצעתי לא עוסקת כלל בערך על אופרט אלא בכל ערך מתורגם. --Jys - שיחה 14:46, 21 ביולי 2010 (IDT)
אני לא מבין את הנקודה שלך. מספר לא מבוטל של ויקיפדים הגיבו והסבירו לך שהדבר לא מקובל ולא צריך להיות בדף הערך (לצד דניאל שהסכים עמך ואיש המרק שלא ברור אם בעד ציון בערך עצמו וסייג דבריו לערכים באנגלית בלבד). אני מתרשם שהדיון כבר דיי מיצה עצמו והדעות נשמעו. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 14:49, 21 ביולי 2010 (IDT)
אכן מספר לא מבוטל של ויקפדים הגיבו שהדבר אינו מקובל דה פקטו, חלק אחר מהויקפדים צידד בעד שינוי הסטטוס קוו ובעד דיון מסודר על כך, וחלק אחר מתנגדים לכל שינוי. הדיון ימצה את עצמו אם יוותרו רק 3 שמצדדים בעד הצבעה בפרלמנט. Jys - שיחה 21:22, 21 ביולי 2010 (IDT)
כרוניקה של הצבעה ידועה מראש. ההצעה הזאת מיותרת, מוטעת וממש לא נכונה. • עודד (Damzow)שיחה!For King and Country‏ • 22:54, 21 ביולי 2010 (IDT)
Jys, אנא ממך, ראה את אלו שאתה קורא להם "הגיבו שהדבר אינו מקובל דה פקטו" כמתנגדים. אני אחד מהם. כתבנו שהדבר לא רצוי, ולא כפי שהבנת, שהדבר אינו מקובל דה-פקטו. אם מישהו מהם היה מעוניין בשינוי, הוא היה כותב את זה. ‏Setresetשיחהמתקפת איכות בפיזיקה! 08:24, 22 ביולי 2010 (IDT)

"יש להזין הערת שוליים בתבנית"[עריכת קוד מקור | עריכה]

- הועבר מויקיפדיה:מזנוןOri‏ • PTT‏ 11:44, 13 באוגוסט 2010 (IDT)

כיום אם עורך משתמש בתבנית {{הערה}} ובה כתובת URL המכיל סימן "=", הפרמטרים של התבנית מתבלבלים וברשימת הערות השוליים מופיע במקום ההערה הכיתוב "יש להזין הערת שוליים בתבנית". זהו כיתוב שגוי, מטעה, ואין בו כל תועלת. אני מציע קודם לשנות אותו לכיתוב: "יש להוסיף את הביטוי 1= בתחילת ההערה", ובנוסף לצבוע אותו באדום ובבולד. אנדר-ויק • 04:44, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

אני מבין את כוונתך, אבל הכיתוב מתייחס למקרה שמישהו מכניס את הטקסט הבא: "{{הערה}}" ולא כותב את ההערה עצמה. ואז הוא מתבקש להכניס את ההערה בתבנית. המקרה שאתה מתאר הוא למעשה באג בהערה. המערכת לא מזהה שהוא הכניס את ההערה ופונה אליו כמי שלא הכניס. אני מציע לשנות את ההערה כך שתתאים לשני המקרים: "יש להזין הערת שוליים בתבנית. במידה וקיימת הערה בתבנית, יש להוסיף לפניה את הביטוי 1=" או לחילופין "יש שגיאה בתבנית הערה. לפרטים ראה {{הערה}}". רוליג שיחה • אמצו חתול 07:15, 4 באוגוסט 2010 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד חזק להכללת שני המקרים בהערה, כפי שרוליג הציע (עדיף בלי הפנייה לדף "הערה" אלא פשוט תיאור של שני הפתרונות האפשריים). זה משהו שמציק לי בעיניים כבר הרבה זמן. Ravit - שיחה 14:14, 4 באוגוסט 2010 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד כמו רוית. אליסף TRUE BLOOD שיחה 14:31, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

מישהו באמת עושה את זה? כותב רק {{הערה}} בלי לכתוב את ההערה עצמה? מסופקניץ וגם אם כן זה בטל בשישים לעומת מקרים של כתיבת הערה טובה, והשתהות מדוע היא לא מופיעה... אנדר-ויק • 16:05, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

זה קורה לי לעתים כשאני מתבלבל בין התבנית הזו לSymbol comment vote.svg הערה. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 16:07, 4 באוגוסט 2010 (IDT)
אני תוהה אם זה באמת נושא לדיון שלם במזנון... • עודד (Damzow)שיחה!For King and Country‏ • 16:08, 4 באוגוסט 2010 (IDT)
דיון? זה כסף קטן. בוא נעשה הצבעת שולצה! זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 16:09, 4 באוגוסט 2010 (IDT)
הצעתו של זהר היא שינוי מדיניות ולפיכך דורשת דיון מקדים במזנון במשך שבועיים ולאחר מכן הצבעה בפרלמנט, שלוש חסימות ללא הגבלת זמן וחמישה דיונים בדף הבירבורים. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:11, 4 באוגוסט 2010 (IDT)
אבל צריך גם לקיים דיון מקדים לגבי הרוב הנדרש בפרלמנט. אליסף TRUE BLOOD שיחה 16:12, 4 באוגוסט 2010 (IDT)
אני מציע שנפנה לקרן, לדעתי זה בסמכותם בלבד. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 16:13, 4 באוגוסט 2010 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד. הדבר הזה הוא בסמכותה הבלעדית והמוחלטת של מועצת הביטחון. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:14, 4 באוגוסט 2010 (IDT)
Symbol question.svg שאלה אולי נשאל את אנשי העמותה מה דעתם? או יותר טוב, נקיים סקר קוראים! מזמן לא היה לנו כזה... • עודד (Damzow)שיחה!For King and Country‏ • 16:15, 4 באוגוסט 2010 (IDT)
לא עדיף לבקש עזרה מנינה קמח? קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:17, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

ועכשיו לדיון ענייני, אני לא חושב שלכתוב את שני המקרים בהודעה יפגע במשהו. אבל צריך להבהיר איפה שמים את ה-"1=", זה לא מספיק שכתוב לשים את זה פני ההערה, זה יכול לבלבל קצת. אליסף TRUE BLOOD שיחה 17:21, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

שיניתי את ההסברים בהתאם לדיון. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:45, 4 באוגוסט 2010 (IDT)
גם אני נתקלתי בבעיה הזאת בכל פעם שאני מכניסה להערה כתובת אינטרנט. הפתרון שלי הוא להשתמש במקום בתבנית בעברית ב-<ref>הקלידו הערת שוליים כאן</ref> שמתקבל על ידי לחיצה על האיקון במצב עריכה. אף פעם לא הבנתי מה אני עושה לא בסדר. אשמח אם תפתרו את הבעיה Hanay שיחה 21:12, 6 באוגוסט 2010 (IDT)
האם השינוי שלי לא עזר לך להבין את הבעיה ואת הפתרון? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:52, 6 באוגוסט 2010 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד השינוי שעשית לדעתי מצוין. רוליג שיחה • אמצו חתול 23:59, 8 באוגוסט 2010 (IDT)

סוף העברה

תאריכים בהערות שוליים - הכנה לפרלמנט[עריכת קוד מקור | עריכה]

- הועבר מויקיפדיה:מזנוןOri‏ • PTT‏ 11:44, 13 באוגוסט 2010 (IDT)

חברה, הדיון בדף גווע קצת. השאלות העיקריות הן על שיטת ההצבעה (כנראה אין מנוס משולצה), ועל ויתור חד-פעמי על רוב מיוחס, לאור הנסיבות. אל תגידו שלא אמרנו לכם, כשההצבעה תתחיל ומישהו ישאל מי החליט?

אני מפרסם פה, כי לוח המודעות לא מה זה מפורסם. ויקיפד ~ בית המשפטים העליון 17:53, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

יחסית לספק בובת קש, ספק שקרן ספק השד יודע מה עוד, אתה אמור לדעת שלא ניתן לוותר באופן "חד פעמי" על רוב מיוחס. גילגמש שיחה 18:02, 4 באוגוסט 2010 (IDT)
אתייחס לחלק הענייני בדבריך: אני לא יודע מה ניתן, אבל יש פה מקום לשיקול דעת, ובדיוק בשביל זה קיים דיון, ואתה מוזמן לקחת בו חלק. ויקיפד ~ בית המשפטים העליון 18:11, 4 באוגוסט 2010 (IDT)
ראה בהודעתי לעיל "לקיחת חלק בדיון". גילגמש שיחה 18:14, 4 באוגוסט 2010 (IDT)
גילגמש, מספיק. הבנו את הנקודה גם בפעם הראשונה ואתה פוגע בעיקר בעצמך בסגנון הדיבור הזה. ולעניינו, אני טרם הצלחתי להבין למה אנחנו צריכים בכלל ללכת לפרלמנט בשל תאריכים. דורית 22:25, 4 באוגוסט 2010 (IDT)
בעניין התאריכים הדיון מתקיים בקישור שנתתי. ויקיפד ~ בית המשפטים העליון 22:40, 4 באוגוסט 2010 (IDT)
דורית, את מוזמנת להעלות תהיה משלך יחד עם שלי בדף השיחה הנדון • עודד (Damzow)שיחה!For King and Country‏ • 23:01, 4 באוגוסט 2010 (IDT)
על דבר כזה הולכים לפרלמנט? הגזמנו בטירוף. ‏DGtal‏ 17:43, 6 באוגוסט 2010 (IDT)
אם כך, איזה מנגנון יש להפעיל לדעתך כדי לקבל (אם בכלל) החלטה בנושא, לאחר שהיתה אי-הסכמה בדיון? גם אני אעדיף לפתור את העניין באופן פחות בומבסטי. ‏JavaMan‏ • שיחה 18:05, 6 באוגוסט 2010 (IDT)
רחמנא ליצלן, על דבר כזה הולכים לפלמנט הקדוש והמקודש של ויקיפדיה? איזה חילול הקודש!
תרגיעו, אפשר לחשוב שהפרלמנט של ויקיפדיה הוא לפחות שווה ערך למועצת הבטחון של האו"ם. ויקיפד ~ בית המשפטים העליון 18:23, 6 באוגוסט 2010 (IDT)
ממש לא צריך לרוץ לפרלמנט, אני גם לא רואה מדוע המזנון לא יכול לשמש כמקום להכריע. לרוב אני בעד אחידות, אבל האם חייבת להיות אחידות במקרה הזה? לדעתי אפשר להשתמש ב-3 צורות בסיסיות (1 בינואר 2010, 1.1.2010, 1.1.10) ולהחליט שבתבניות משתמשים בתאריך המלא (1 בינואר 2010). אם יש מתנגדים לכך, אשמח לשמוע נימוקים. דורית 18:33, 6 באוגוסט 2010 (IDT)
אנא ואנא, יש מקום מוגדר לדיון. אנא העלי את הצעותייך שם. ויקיפד ~ בית המשפטים העליון 18:45, 6 באוגוסט 2010 (IDT)
לדעתי הדיון וההכרעה צריכים להיות כאן. ואם יהיו מספיק תומכים בעד הצעתי או שיועלו פשרות אחרות, אפשר לסיים את זה במהירות. דורית 18:49, 6 באוגוסט 2010 (IDT)
אני, למשל, מתנגד לשימוש בפורמט שכולל שנה רק בעשרות שנים ללא מאות ואלפים (מה נעשה עם קישורים לטקסטים שקדמו ל-1911 והם זמינים בצורה מקוונת?), ומעדיף, בתבניות (ולמעשה בכל מקום שאינו גוף הערך) את הצורה 1.1.2010 ‏JavaMan‏ • שיחה 18:54, 6 באוגוסט 2010 (IDT)
גם אני מעדיפה (למעט תבניות, אבל זה לא מטריד אותי מספיק בשביל ללכת לפרלמנט). השאלה אם אנחנו מוכנים לכפות אחידות וללכת בשבילה לפרלמנט כך שרק צורה אחת תתקבל בכל הערכים והתבניות או ש-3 צורות בסיסיות יכולות להוות פשרה מספקת. דורית 19:00, 6 באוגוסט 2010 (IDT)
אני לא מסכים. אני רוצה אחידות בכל הערכים ובכל התבניות. אחרים מתנגדים לאחידות, ואחרים רוצים אפשרות אחרת. בשביל זה צריך הצבעה, וזה עונה על שאלתך "למה לרוץ לפרלמנט" (שזה די דמגוגי כי אף אחד לא רץ, הדיון מתנהל זה זמן רב). (ואגב, אותו דיון מתנהל בדף השיחה שאליו הפנה ויקיפד 1. מדוע הכפילות המיותרת הזו, דורית? הדיון כבר היה במזנון ועבר לארגז חול לצורך דיון מעמיק. נחמד שאת רוצה להשתתף עכשיו, אבל אפשר לעשות זאת במקום שבו הדיון הקודם מתקיים כפי שהתבקשת.) ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:22, 6 באוגוסט 2010 (IDT)
כן, אין ספק שאני דמגוגית בניסיון לחסוך דיון בפרלמנט שכמה וכמה (ביניהם אני מעדיפים להימנע ממנו). אני ניסיתי, נכשלתי. רוצה אחידות, לך לפרלמנט. בהצלחה לכל המשתתפים. דורית 19:35, 6 באוגוסט 2010 (IDT)
חבל שהטונים עלו בדיון הזה. הנה הצעה חלופית - אולי להחזיר את הדיון לבוט ההחלפות? ‏JavaMan‏ • שיחה 19:57, 6 באוגוסט 2010 (IDT)
את מפספסת את הנקודה שלי. כבר ניסינו למצוא פשרה, כל אחד העלה רעיון משלו וזה הפך לדיון חסר תועלת, את הגעת מאוחר ורצית לנסות בעצמך. אבל זה לא יפה לפתוח בדיון חדש כשדיון כבר מתקיים במקום אחר. JavaMan, בבוט ההחלפות מחליטים האם שינוי כלשהו ייעשה באמצעות בוט או לא, לא האם יש לבצע אחידות או לא. אני לא מבין למה מפחדים מהצבעה בפרלמנט. הצבעות מחיקה ומחלוקת יש כל הזמן. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:00, 6 באוגוסט 2010 (IDT)

סוף העברה