שיחת תבנית:כהנים גדולים לפי תקופתם
ליצירת התבנית השתמשתי בספר תולדות הכהנים הגדולים, אבל התבנית עדיין חסר מידע ופרט.--פרץ הכהן • שיחה •הנך מענג שבת בבשר בקר? וודא שהוא גלאטט מחשש גזל• כ"ד באב ה'תשע"א • 19:48, 23 באוגוסט 2011 (IDT)
כהני בית שני[עריכת קוד מקור]
מצאתי בסדר הדורות רשימת כהני בית שני מספר "שערי ציון" להרב יצחק דלטיס:
עזרא, יהושע בן יהוצדק,ויהויקים,אלישיב,יהוידע,ידוע,חנניה, ואז לקחו הכהונה מנשה ואחיו הונא, שמעון, ישוע אחיו,חנניה בנו, יוחנן בנו,שמעון יתוב מן הגליל,חשמונאי מתתיהו,בנו יוחנן,בנו שמעון,אחיו יהודה,אחיו אלעזר,אחיו יונתן,אחיו יהודה,בן שמעון הורקנוס,ינאי,יששכר איש כפר ברקאי,אלכסנדרוס,והורקנוס, אנטיגנוס,אריסטובלוס,הורקנוס אחיו בן יוחנן בן חננאל בן מתתיהו,אלישיב,יהוסף,ענניה,יועזר, יוסף,בנו יחזקאל,ענן, יהושע בן גמלא,טובלוס בן הורקנוס,חננאל בן יונתן,אלידעני,שמעון הגדול,יוסף בנו,חנניה,ישוע,ישמעאל,שריה,שמנה בני קמחית,יונתן,היובלוס,חנמאל,מתתיהו בן פנחס,ישמעאל,חנמאל המצרי,ישמעאל,שמעון,יוחנן,יחזקאל,פאבי,ישמעאל בנו,טבאי,יהודה בנו,ענני,אלעזר,בנו פאבי בן פניאל איש שדה,אלישע ישמעאל בנו הנהרג ע"י טיטוס.
מעניין לומר שלפי רשימה זו אפשר לומר כי יהודה בן טבאי היה כהן גדול?--פרץ הכהן • שיחה •בשר גלאטט• ח' בתמוז ה'תשע"ב • 01:53, 28 ביוני 2012 (IDT)
- מעניין אם נשותיהם של מלכי בית חשמונאי היו גם הן ממשפחות הכהונה, כך שאם שלומציון המלכה הייתה בת כהן הרי שגם אחיה שמעון בן שטח היה כהן וכמובן זוגו של יהודה בן טבאי. משום מה יש לי תחושה (ללא שום ביסוס) כך שלא אתפלא אם גם רבו של שמעון בן שטח, יהושע בן פרחיה ובן זוגו ניתאי הארבלי, כוהנים היו. אחרי הכל ארבל היתה מושבם של אחת ממשמרות הכהונה. כך גם לא אתפלא על הזוג שקדם להם אם היו כהנים ואכן אחיינו של יוסי בן יועזר היה אלקימוס והזוג הראשון למדו מאנטיגנוס ומשמעון הצדיק שהיה כה"ג ולמד מעזרא שהיה כה"ג. כך כך הגיוני שהעומדים בראש עד שמעיה ואבטליון היו כהנים. ומענין מה קרה שפתאום הפסיקו הכהנים לעמוד בראש התורה והיא עברה לצאצאי בית דוד. מי-נהר - שיחה 02:31, 28 ביוני 2012 (IDT)
אני חושב שבשביל ויקיפדיה אנו זקוקים למידע יותר מעובד ומבוסס. מי-נהר - שיחה 02:22, 28 ביוני 2012 (IDT)
- מעניין להתבונן על דבריך--פרץ הכהן • שיחה •בשר גלאטט• ט' בתמוז ה'תשע"ב • 01:13, 29 ביוני 2012 (IDT)
בסדר עולם זוטא גם כן מזכיר רשימה של כהנים. ליתר דיוק הוא מונה אותם לצד המנהיגים בזמנם. מי-נהר - שיחה 09:08, 29 ביוני 2012 (IDT)
- ואלו הכה"ג המצויינים שם: מתחיל מזמנו שלך דוד- אביתר/צדוק/אחימעץ/אביתר/יהואחז/יהויריב/יהושפט/יהוידע/פדיה/זכריה בן יהוידע/צדקיהו/יואל/אוריהו/נריה/הושע/שלום/חלקיהו/חלקיה/עזריהו/שריה/יהוצדק אחי עזרא הסופר/יהושע בן יהוצדק/עזרא ... אחר כך כבר ניהיה בלגן ברשימה אז לא אכתוב עוד ממנה. מי-נהר - שיחה 09:17, 29 ביוני 2012 (IDT)
שבירה[עריכת קוד מקור]
אנו ראו הטבלאות ב-כהן גדול#רשימת הכהנים הגדולים במהלך הדורות. מי-נהר - שיחה 11:11, 29 ביוני 2012 (IDT)
- יפה, איך לא ראינו
. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 11:24, 29 ביוני 2012 (IDT)
- חסרות שעות שינה רבות מי-נהר - שיחה 11:28, 29 ביוני 2012 (IDT)
- חסרות שעות שינה רבות
בעיה בתבנית - כהנים בשם יוחנן[עריכת קוד מקור]
בתבנית יש קישורים לשני כוהנים בשם יוחנן המפנים לדף הפירושונים יוחנן. אין ערכים עליהם, יש לתקן את התבנית וליצור להם שם ערך מתאים יותר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 18:07, 28 ביוני 2012 (IDT)
- מה לגבי יוחנן כהן גדול המוזכר כאביו של מתיתיהו האם אין זה יוחנן המוזכר ברשימה שלנו לפני חוניו הרביעי ? אגב סדר הדורות מציין שהוא עשה בימיו שתי פרות אדומות. כלומר את זה שיוחנן כהן גדול עשה 2 מהפרות אנו יודעים כבר מהתלמוד אבל לא ידעתי שיש דעה שזה היה יוחנן אביו של מתיתיהו. מי-נהר - שיחה 05:44, 29 ביוני 2012 (IDT)
- אני לא מתמצאת בנושא מספיק. אבל ברור שאי אפשר להשאיר קישור של יוחנן לדף פירושונים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 08:22, 29 ביוני 2012 (IDT)
- אני מסכים עם מה שאמרת כבר בתגובה הראשונה, פשוט שאלתי בנוסף לכך עוד שאלה על הכהנים בשם זה. מי-נהר - שיחה 08:42, 29 ביוני 2012 (IDT)
- אני לא מתמצאת בנושא מספיק. אבל ברור שאי אפשר להשאיר קישור של יוחנן לדף פירושונים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 08:22, 29 ביוני 2012 (IDT)
חלוקת התבנית וסדר הכהנים[עריכת קוד מקור]
הערה נוספת, הכוהנים תחת שלטון יוון מחולקים לשתי קבוצות. יש הפרדה למתייוונים. לדעתי חשוב להראות את הכהנים לפי סדר כהונתם, ולא להפריד לשתי קבוצות נפרדות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 18:29, 28 ביוני 2012 (IDT)
- בספר של אוריאל רפפורט "תולדות עם ישראל בתקופת הבית שני" עמ' 38 מצאתי טבלה עם סדר הכהנים הבא: יהושע בן יהוצדק • יהויקים הכהן • אלישיב בן יהויקים • יהוידע הכהן (בית שני) • יוחנן א • ידוע הכהן • יוחנן ב • ידוע ג. יש כאן כהן נוסף בשם ידוע שלא מופיע בתבנית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 18:49, 28 ביוני 2012 (IDT)
- מכיוון שיש מעל שלשה ספרים שמונים את הכהנים גדולים, צריך למצוא פיתרון סביר מה להציג כאן--פרץ הכהן • שיחה •בשר גלאטט• ט' בתמוז ה'תשע"ב • 01:16, 29 ביוני 2012 (IDT)
- ע"פ הבנתי בכל מקרה התבנית לא תציג את כל הכה"ג שכיהנו בתקפיד זה. רבים מהם גם אינם ידועים לנו בשמותיהם. לכן שיניתי לפני כמה ימים את הכותרת של הטבלה שבתבנית לשם "כהנים גדולים בולטים לפי תקופתם". אולי יש שם טוב יותר לשיקולכם. בכל אופן שם מסוייג כזה כדאי גם שיופיע כשם התבנית אם כי לא סוף העולם אם תישאר כך שהרי את שם התבנית לא רואים בתצוגה שבערכים.
- בכל אופן אם כך אנו מגדירים את התבנית, הרי שאין חובה להזכיר כהנים שכנראה לא נצליח גם לכתוב עליהם ערך. ואלה שידועים מספיק בשמם ותקופתם ממילא אין לגביהם ספק.
- אפשרות אחרת היא לעשות סוג של סינתזה בין המקורות או לציין קט' נוספת בטבלה בה יוזכרו כה"ג בספק ...
- כאמור לשיקולכם הנבון כתמיד. מי-נהר - שיחה 05:06, 29 ביוני 2012 (IDT)
- אני מוכנה לקבל שלא כל הכהנים יופיעו בתבנית, אלא רק אלה שיש סיכוי שיש עליהם מידע. אבל לא קיבלתי התייחסות להערה לגבי הכנסת הכהנים לפי סדר הכהונה. אני לא מכירה את הספרים המונים כהנים. האם תוכלו לדלות מהם מידע ולהסדיר את התבנית? ראו הערתי לעיל לגבי בעיית כהנים בשם יוחנן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 08:26, 29 ביוני 2012 (IDT)
- אין לפני בעת הזו את הרשימות הדרושות. מי-נהר - שיחה 08:43, 29 ביוני 2012 (IDT)
- אני מוכנה לקבל שלא כל הכהנים יופיעו בתבנית, אלא רק אלה שיש סיכוי שיש עליהם מידע. אבל לא קיבלתי התייחסות להערה לגבי הכנסת הכהנים לפי סדר הכהונה. אני לא מכירה את הספרים המונים כהנים. האם תוכלו לדלות מהם מידע ולהסדיר את התבנית? ראו הערתי לעיל לגבי בעיית כהנים בשם יוחנן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 08:26, 29 ביוני 2012 (IDT)
- מכיוון שיש מעל שלשה ספרים שמונים את הכהנים גדולים, צריך למצוא פיתרון סביר מה להציג כאן--פרץ הכהן • שיחה •בשר גלאטט• ט' בתמוז ה'תשע"ב • 01:16, 29 ביוני 2012 (IDT)
- בספר של אוריאל רפפורט "תולדות עם ישראל בתקופת הבית שני" עמ' 38 מצאתי טבלה עם סדר הכהנים הבא: יהושע בן יהוצדק • יהויקים הכהן • אלישיב בן יהויקים • יהוידע הכהן (בית שני) • יוחנן א • ידוע הכהן • יוחנן ב • ידוע ג. יש כאן כהן נוסף בשם ידוע שלא מופיע בתבנית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 18:49, 28 ביוני 2012 (IDT)
לחנה, לפי הבנתי 4 הכהנים המופיעים בקט' המתייונים אכן מופיעים כסדרם, כלומר הם היו אחד אחרי השני לאחר חוניו הרביעי ולפני מתיתיהו. כך שמבחינת סדר הכהנים זה בסדר. באשר להפרדתם ובידולם ובכן בהתאם ובהקשר לרקע ההיסטורי הקשור לארבעתם במיוחד, הגיוני בהחלט שהם יצויינו בקט' נפרדת בפני עצמה. השאלה היא רק כיצד לקרוא לה. האם יש שם אחר הראוי יותר לדעתכם ? מי-נהר - שיחה 08:56, 29 ביוני 2012 (IDT)
- על פי הערך יאסון הוא הדיח את חוניו השלישי מתפקידו, כך שהוא היה בינו לבין חוניו הרביעי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 09:09, 29 ביוני 2012 (IDT)
- זה תלוי את מי מזהים כמקים מקדש חוניו במצרים. כמו כן ייתכן ואף הוא צריך להיכלל עם הכהנים המתייונים. ייתכן ואת צודקת ויאסון היה לפניו. איני יודע לא ברור לי לגמרי איפה חוני הרביעי נכנס. מי-נהר - שיחה 09:24, 29 ביוני 2012 (IDT)
- אבל מה שבאמת נראה לי הוא שכלל לא מונים את יאסון מנלאוס ליסימכוס ואלקימס ככהנים גדולים כי הם היו פסולים. וחוניו הרביעי נמנה ברשימה הקודמת תוך דילוג עליהם. מי-נהר - שיחה 09:29, 29 ביוני 2012 (IDT)
- זה תלוי את מי מזהים כמקים מקדש חוניו במצרים. כמו כן ייתכן ואף הוא צריך להיכלל עם הכהנים המתייונים. ייתכן ואת צודקת ויאסון היה לפניו. איני יודע לא ברור לי לגמרי איפה חוני הרביעי נכנס. מי-נהר - שיחה 09:24, 29 ביוני 2012 (IDT)
אם אני מבין נכון, הרי שאת מציעה לבטל את הקט' כהנים מתייונים, ולהכניס את הארבעה הללו'ס לקט' הקודמת כך שהם יופיעו לפני חוניו הרביעי ? מי-נהר - שיחה 09:32, 29 ביוני 2012 (IDT)
- יש הגיון במה שאתה אומר, למרות שקראתי שהכוהן האחרון שהעם קיבל באמת היה חוניו השלישי, כך שחוניו הרביעי למרות שהיה מצאצאיו לא באמת נחשב כך. חשבתי שאולי כדאי להכניס לפי סדר הופעתם על בימת ההיסטוריה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 09:34, 29 ביוני 2012 (IDT)
- אוכל לחיות עם זה שהם יוכנסו לקטגוריה הקודמת (למרות שלא מגיע להם) ואם זה מה שיעשה סדר אז שיהיה. מי-נהר - שיחה 09:44, 29 ביוני 2012 (IDT)
- האמת היא שבמחשבה נוספת, יש בעיה גם עם חוניו הרביעי. הוא הרי לא היה כוהן גדול בבית המקדש, אלא במקדש שהקים במצרים. אולי צריך להוריד אותו מהרשימה למעלה, והוסיף אותו לרשימה לאחר המתיוונים ולמצוא לקבוצה שם אחר. מה דעתך? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 09:49, 29 ביוני 2012 (IDT)
- לענ"ד אם חוניו הרביעי כלל לא כיהן ככהן גדול בירושלים אז אין צורך ואין הצדקה למנות אותו בתבנית הזו כלל. אולי דווקא כדאי לעשות תבנית חדשה רק לכהנים מתייונים לאו דווקא כהנים גדולים ולהציג אותה רק בערכים שלהם. ובזו לא להציג אותם. ייתכן וחוניו הרביעי צריך להימנות עמם דווקא. אגב יש לנו עוד שלושה ערכים בעייתיים כייפא, חנן בן חנן ופינחס בן שמואל מכפר חבתא המכנה המשותף של כולם זה שהם נדרשים לרעה ככה"ג. (על חוניו שהקים את מקדש חוניו יש מחלוקת). מי-נהר - שיחה 10:21, 29 ביוני 2012 (IDT)
- זה שהם היו מתיוונים לא משנה את העובדה שהם כיהנו בתפקיד. לכן לדעתי יש להשאירם בתבנית. לגבי חוניו הרביעי, אני חושבת שיש מקום להשאיר אותו בגלל שהיה אמור להיות כהן גדול, בגלל הסיפור המיוחד, אבל לא בשורה הזאת. אהבתי את הפתרון שנתת ליוחנן מבית חשמונאי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 11:12, 29 ביוני 2012 (IDT)
- כן אין ספק שהמקרה של חוניו הרביעי הוא חריג כפי שעולה מהערך מקדש חוניו וכאמור היחס למעשהו שנוי במחלוקת אפילו בחז"ל. לגבי הכהנים של קט' המתייונים הדגש פה הוא לא ההתייונות אלא שהם הראשונים שקנו את הכהונה ולקחו אותה בכוח ומסמכות חיצונית בלבד. מי-נהר - שיחה 11:31, 29 ביוני 2012 (IDT)
- אני מסכים שאין טעם למנות כאן כהנים שלא כיהנו במקדש שבי"ם (ודרך אגב, אולי יש להגדיר התיאור "כהן גדול" דווקא למי שכיהן ביום הכיפורים של אותה השנה). וגם מסכים שיש לשמור על הגדר של "כהנים מתייוונים" כדי להציג אותם כעין "יצאנים" מאלו שלמעלה מהם ואלו שבאו אחריהם (ובכלל, ראיתי בספר "תולדות הכהנים הגדולים" כי מהם שלא היה כהן בכלל). ועוד פרט מעניין נוסף (שהערתם עליו) והוא שיש כהנים שלא ייוצר עליהם ערכים מחוסר הידע, וזה בדרך כלל אלו שקנו את המשרה בכסף וכיהנו רק שנה אחת..מה לעשות עם אלו?--פרץ הכהן • שיחה •בשר גלאטט• י"ב בתמוז ה'תשע"ב • 04:13, 2 ביולי 2012 (IDT)
- כן אין ספק שהמקרה של חוניו הרביעי הוא חריג כפי שעולה מהערך מקדש חוניו וכאמור היחס למעשהו שנוי במחלוקת אפילו בחז"ל. לגבי הכהנים של קט' המתייונים הדגש פה הוא לא ההתייונות אלא שהם הראשונים שקנו את הכהונה ולקחו אותה בכוח ומסמכות חיצונית בלבד. מי-נהר - שיחה 11:31, 29 ביוני 2012 (IDT)
- זה שהם היו מתיוונים לא משנה את העובדה שהם כיהנו בתפקיד. לכן לדעתי יש להשאירם בתבנית. לגבי חוניו הרביעי, אני חושבת שיש מקום להשאיר אותו בגלל שהיה אמור להיות כהן גדול, בגלל הסיפור המיוחד, אבל לא בשורה הזאת. אהבתי את הפתרון שנתת ליוחנן מבית חשמונאי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 11:12, 29 ביוני 2012 (IDT)
- לענ"ד אם חוניו הרביעי כלל לא כיהן ככהן גדול בירושלים אז אין צורך ואין הצדקה למנות אותו בתבנית הזו כלל. אולי דווקא כדאי לעשות תבנית חדשה רק לכהנים מתייונים לאו דווקא כהנים גדולים ולהציג אותה רק בערכים שלהם. ובזו לא להציג אותם. ייתכן וחוניו הרביעי צריך להימנות עמם דווקא. אגב יש לנו עוד שלושה ערכים בעייתיים כייפא, חנן בן חנן ופינחס בן שמואל מכפר חבתא המכנה המשותף של כולם זה שהם נדרשים לרעה ככה"ג. (על חוניו שהקים את מקדש חוניו יש מחלוקת). מי-נהר - שיחה 10:21, 29 ביוני 2012 (IDT)
- האמת היא שבמחשבה נוספת, יש בעיה גם עם חוניו הרביעי. הוא הרי לא היה כוהן גדול בבית המקדש, אלא במקדש שהקים במצרים. אולי צריך להוריד אותו מהרשימה למעלה, והוסיף אותו לרשימה לאחר המתיוונים ולמצוא לקבוצה שם אחר. מה דעתך? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 09:49, 29 ביוני 2012 (IDT)
- אוכל לחיות עם זה שהם יוכנסו לקטגוריה הקודמת (למרות שלא מגיע להם) ואם זה מה שיעשה סדר אז שיהיה. מי-נהר - שיחה 09:44, 29 ביוני 2012 (IDT)
- יש הגיון במה שאתה אומר, למרות שקראתי שהכוהן האחרון שהעם קיבל באמת היה חוניו השלישי, כך שחוניו הרביעי למרות שהיה מצאצאיו לא באמת נחשב כך. חשבתי שאולי כדאי להכניס לפי סדר הופעתם על בימת ההיסטוריה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 09:34, 29 ביוני 2012 (IDT)
קטגוריה נוסף[עריכת קוד מקור]
מעניין לעניין, רציתי לשאול את דעתכם אודות ייצור קטגוריה בשם "כהנים במשנה" (בנוסף לכהנים בתנ"ך וכדומיהם), ובין הנימוק הוא כי מסתבר לומר שיש לתת העדיפות לדעותם של כהנים מתקופת המשנה אודות ענייני המקדש והפעילות היום יומיים שם--פרץ הכהן • שיחה •בשר גלאטט• י"ב בתמוז ה'תשע"ב • 15:32, 2 ביולי 2012 (IDT)
- איני חושב שויקיפדיה תקבל קטגוריה כזו. מערכת הקטגוריות בויקיפדיה אינה מפותחת דיה כדי להציג כל חתך אפשרי לפי עניין. למעשה בוחרים קטגוריות מסויימות בולטות יותר. הקט' שאתה מציע מתאימה יותר לצרכים מחקריים. אמנם הייתי שמח לקט' כזו אבל לפי היכרותי את ויקיפדיה משקלה של הקטגוריה אינו מצדיק את כתיבתה במונחים המקובלים כאן. אגב אם כבר אז יותר רלוונטי לדעתי זה לציין קטגוריה של ערכים של אישים כהנים בתקופת בתי המקדש. אבל אני סבור שלא די בענין שלנו בכך אלא צריך לשמוע האם הדבר מקובל ונאה גם בעיני שאר הויקיפדים. מי-נהר - שיחה 21:50, 2 ביולי 2012 (IDT)
- מה הכוונה "קטגוריה של ערכים של אישים כהנים בתקופת בתי המקדש"? האם אתה מתכוון לתקופת בית שני ואנשים כמו יוסיפון, גביהה בן פסיסא, פילון האלכסנדרוני וכדומיהם? (וגם לכלול תנאי המשנה שם?)--פרץ הכהן • שיחה •בשר גלאטט• י"ג בתמוז ה'תשע"ב • 02:31, 3 ביולי 2012 (IDT)
מוזכרים אצל חז"ל[עריכת קוד מקור]
שלושת האחרונים ברשימה (רבי ישמעאל בן אלישע כהן גדול, רבי אלעזר בן חרסום ויששכר איש כפר ברקאי) לא מופיעים ברשימות הסטוריות (ר' הרשימה בכהן גדול). נראה לי שרצוי להפריד אותם לקטגוריה נפרדת. Tzafrir - שיחה 18:41, 7 בספטמבר 2015 (IDT)
- אני תוהה האם חז"ל הוא המקור היחיד למידע היסטורי? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:52, 7 בספטמבר 2015 (IDT)
- בדקתי בינתיים רק את רבי ישמעאל בן אלישע כהן גדול. לטעמי מצבו עגום. Tzafrir - שיחה 00:34, 8 בספטמבר 2015 (IDT)
- לעניין יששכר איש כפר ברקאי - לפי הערך המסורת התלמודית משייכת אותו לזמן אלכסנדר ינאי או מלך (חשמונאי) אחר. אבל בימי החשמונאים, הכהנים הגדולים היו גם הם חשמונאים (בדרך כלל המלך עצמו היה הכהן). רבי אלעזר בן חרסום - אני לא חושב שאפשר לזהותו עם מישהו מהכהנים בדור חורבן הבית. ראיתי שמנסים לזהות אותו עם אלעזר בן חוניו הראשון. Tzafrir - שיחה 14:13, 8 בספטמבר 2015 (IDT)