ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:אסטי (נפה)
דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.
הקדמה[עריכת קוד מקור]
- מהות המחלוקת היא בשם הערך, וערכי הנפות האיטלקיות האחרות - האם שם הערך צריך להיות במבנה של אסטי (נפה) או במבנה של נפת אסטי. ההצעה המועלית להצבעה היא שינוי השם הנוכחי לנפת אסטי.
דיונים קודמים[עריכת קוד מקור]
- דיונים קודמים בנושא - שיחה:אסטי (נפה) ודיון במזנון
המשך הדיון[עריכת קוד מקור]
עמדת הצד הראשון – נפת אסטי[עריכת קוד מקור]
- בויקיפדיה העברית אין מדיניות כוללת לגבי שמות מחוזות ונפות. ברוסיה למשל השמות הם בסגנון מחוז טבר ובצרפת טארן (מחוז), בישראל נפת רחובות ובבריטניה נורפוק (מחוז).
- שמותיהן של הנפות (הפרובינציות) באיטליה הם Provincia di Asti, Provincia di Savona, Provincia di Benevento וכך הלאה. כלומר המילה "פרובינציה" היא חלק בלתי-נפרד משם היישות, בדומה למצב בישראל ולערכים המקבילים - נפת באר שבע ולא באר שבע (נפה). מכיוון ששמה של הנפה מגיע מזה של העיר, אין מתייחסים לנפה הנ"ל כ"אסטי" אלא כ"נפת אסטי" בדומה שישראלי יאמר "נפת באר שבע" בכדי להתייחס לנפה זו ולא "באר שבע".
- ציטוט מדברי Magister - "...כלל שכן קיים בוויקיפדיה מקדמת דנא הוא ששם ערך הוא על פי השם המקובל והשגור, גם אם הוא לאו דווקא השם הרשמי (צרפת ולא הרפובליקה הצרפתית, ישראל ולא מדינת ישראל). במקרים שבהם שמה השגור והנפוץ בפי כל של יחידה שלטונית או גיאוגרפית כולל בקביעות גם את הקידומת, זה צריך להיות שמה בוויקיפדיה (וזה לרוב המקרה במחוז או נפה הנושאים את שמה של העיר המרכזית בהן). לכן מחוז ירושלים ולא ירושלים (מחוז), מחוז לוס אנג'לס ולא לוס אנג'לס (מחוז), כי כך כולם מכנים אותם. באופן דומה גם שכונת התקווה ולא התקווה (שכונה), הר סיני ולא סיני (הר), וכו'. מרביתנו לא משתמשים דרך קבע בשמות מחוזות באיטליה, אבל יש להניח שהמשתמשים בשמו של מחוז הנושא שמה של עיר תמיד יקדימו לו את מחוז-/נפת-/פרובינציית-".
- הויקיפדיות הזרות חלוקות לגבי שמות הנפות, אך בעוד שהויקיפדיות הקטנות יחסית - הדנית, השבדית, הפורטוגזית, ההולנדית, והרוסית משתמשות ב"אסטי (נפה), הגדולות - גרמנית, ספרדית, אנגלית, וצרפתית, והחשובה מכולם בנושא זה - הויקיפדיה האיטלקית - משתמשות בצורת "נפת אסטי".
ס123 - ביידיש יש ופה אין?! - שיחה 21:48, 25 ביוני 2011 (IDT)
עמדת הצד השני – אסטי (נפה)[עריכת קוד מקור]
- אני לא מסכים עם הקביעה כי "פרובינציה" היא חלק בלתי-נפרד משם היישות. זה קורה רק במקרים ששם היישות משמש גם כשם של עיר. אבל כאשר משתמשים בשמות כמו "מישור החוף" או "השפלה" - אין צורך לציין אם זה מחוז / פרובינציה / נפה וכד'. קולנואני - שיחה 22:16, 26 ביוני 2011 (IDT)
- כפי שצויין לעיל - ייתכנו מקרים שבהם לא יהיה צורך בסוגריים כלל, מאחר ושם הנפה הוא ייחודי, ואין עוד ערך בשם זה (עיר בשם זהה, למשל). כלומר: אם ניתן להסתפק בפשטות בשם אסטי - זה עדיף (ואם תתקבל עמדת הצד השני - זה לא יתאפשר בערך זה או בערכים אחרים). קולנואני - שיחה 22:16, 26 ביוני 2011 (IDT)
- כאשר גולש יחפש מידע אודות איזור גיאוגרפי מסוים (נניח: בוואריה), לא סביר שהוא ידע על דעת עצמו אם מדובר במחוז, פרובינציה, נפה, מדינה וכד'. קל יותר לחפש לקסיקוגרפית אחר שמות עצם פרטיים, ללא קידומות מיותרות. קולנואני - שיחה 22:16, 26 ביוני 2011 (IDT)
המשך הדיון[עריכת קוד מקור]
ישר רצים לפתוח הצבעת מחלוקת? שאני חושב שהדיון הזה לא יוכרע ואסור לו להיות מוכרע בדף של הצבעת מחלוקת עלומה כי אם בהצבעה ברורה ומנוסחת היטב בפרלמנט. שינוי שכזה כמוהו כשינוי מדיניות של ויקיפדיה (קריא 60% בעד בפרלמנט) • עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 22:25, 26 ביוני 2011 (IDT)
- מסכים עם הדוכס. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:47, 26 ביוני 2011 (IDT)
- מסכים. יש למחוק את הדף הזה ולא ברור מדוע הוא נפתח בכלל. תומר - שיחה 22:48, 26 ביוני 2011 (IDT)
- אין שום מדיניות של ויקיפדיה שקובעת שהערך צריך להכתב כ"אסטי (נפה)", ולכן אין צורך בדיון בפרלמנט. הראתי בבירור כי אין מדיניות אחידה בנושא בויקפידיה, כתובה או לא כתובה. ס123 - ביידיש יש ופה אין?! - שיחה 22:52, 26 ביוני 2011 (IDT)
- אבל איך אתה מצפה להכריע שאלה כזו עקרונית בהצבעת מחלוקת? תומר - שיחה 22:54, 26 ביוני 2011 (IDT)
- אין שאלה עקרונית. יש שאלה לגבי שמם של כ-10 ערכים בויקיפדיה. ההצבעה נוגעת אך ורק לנושא שמות ערכי נפות איטליה. ס123 - ביידיש יש ופה אין?! - שיחה 22:58, 26 ביוני 2011 (IDT)
- ובדיון במזנון הרבה סברו כי מדובר בשאלה עקרונית. בכל אופן לא ניתן לפתוח את ההצבעה במצב כזה, כי האפשרויות לא מייצגות את כלל הדעות. אם פותחים הצבעה, אז צריך להוסיף אפשרות בשם "מדובר בעניין עקרוני, שלא ניתן להכריע בהצבעת מחלוקת". תומר - שיחה 23:00, 26 ביוני 2011 (IDT)
- בכדי לקבוע מדיניות כללית לגבי שמות נפות/מחוזות וכו' בויקיפדיה העברית ("האם יש ליצור אחידות בשמות מחוזות/נפות?") יש לקיים דיון בפרלמנט. מכיוון שכרגע אין מדיניות כזו בנושא ניתן לדון בנושא של שמות נפות איטליה בהצבעה דמוקרטית בנושא זה על ידי הצבעת מחלוקת. אין סתירה בין השניים. יש פרט בערך זה ששנוי במחלוקת, ולכן יש הצבעת מחלוקת. מאחורי עצירת ההצבעה עומדת הנחה כי צריכה להיות אחידות שכזו. זו דעה ולא מדיניות של ויקיפדיה. ס123 - ביידיש יש ופה אין?! - שיחה 23:27, 26 ביוני 2011 (IDT)
- ובדיון במזנון הרבה סברו כי מדובר בשאלה עקרונית. בכל אופן לא ניתן לפתוח את ההצבעה במצב כזה, כי האפשרויות לא מייצגות את כלל הדעות. אם פותחים הצבעה, אז צריך להוסיף אפשרות בשם "מדובר בעניין עקרוני, שלא ניתן להכריע בהצבעת מחלוקת". תומר - שיחה 23:00, 26 ביוני 2011 (IDT)
- אין שאלה עקרונית. יש שאלה לגבי שמם של כ-10 ערכים בויקיפדיה. ההצבעה נוגעת אך ורק לנושא שמות ערכי נפות איטליה. ס123 - ביידיש יש ופה אין?! - שיחה 22:58, 26 ביוני 2011 (IDT)
- אבל איך אתה מצפה להכריע שאלה כזו עקרונית בהצבעת מחלוקת? תומר - שיחה 22:54, 26 ביוני 2011 (IDT)
- אין שום מדיניות של ויקיפדיה שקובעת שהערך צריך להכתב כ"אסטי (נפה)", ולכן אין צורך בדיון בפרלמנט. הראתי בבירור כי אין מדיניות אחידה בנושא בויקפידיה, כתובה או לא כתובה. ס123 - ביידיש יש ופה אין?! - שיחה 22:52, 26 ביוני 2011 (IDT)
- מסכים. יש למחוק את הדף הזה ולא ברור מדוע הוא נפתח בכלל. תומר - שיחה 22:48, 26 ביוני 2011 (IDT)
- אני לא יודע למה אתה מתכוון בעצירת ההצבעה, היא עוד לא נפתחה. ראה את ההדרכה כיצד לפתוח הצבעת מחלוקת. צריך לחכות לצדדים במחלוקת שיכתבו את עמדתם. אביהו כתב שיכתוב את עמדותיו בהמשך השבוע, ולכן אין לפתוח עדיין את ההצבעה. בכל אופן, מכיוון שיש הסבורים כי העניין לא צריך להיות מוכרע בהצבעת מחלוקת, לא לגיטימי לפתוח את ההצבעה ללא האפשרות שציינתי. תומר - שיחה 23:42, 26 ביוני 2011 (IDT)
- כמו עודד, ותומר. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 09:38, 27 ביוני 2011 (IDT)
- הנושא הזה הוא שינוי מדיניות. מקום הדיון הוא בויקיפדיה:פרלמנט על פי כל הנהלים, ולא כאן. Hanay • שיחה 09:52, 27 ביוני 2011 (IDT)
- מה המדיניות שמשתנה? בברכה, --איש המרק - שיחה 10:19, 27 ביוני 2011 (IDT)
- זו קביעת מדיניות. אין סיבה להבדיל בין ערכי נפות איטליה לבין כל שאר ערכי הנפות. מדובר במאות ערכים, וזו הסיבה שמקום הדיון לא כאן. תומר - שיחה 11:45, 27 ביוני 2011 (IDT)
- מי אמר שדינה של נפה באיטליה ( "Provincia di Asti, כלומר המילה פורבינציה מקדימה את השם) צריכה להיות זהה לדינה של ואן (נפה) בטורקיה(Van ili שבה המילה נפה מגיעה אחרי השם) או של נפת אספינדזה בגאורגיה? בויקי באנגלית הראשונה נקראת Province_of_Asti והשנייה Van Province והשלישית Aspindza District לא בטוח שהכנסת כל ערכי הנפות בעולם למיטת סדום אחת היא רצויה. ובכל מקרה, עד שיוכרע הדיון הכללי, אפשר להכריע בנושא של שם הערך הספיצפי. בברכה, --איש המרק - שיחה 12:02, 27 ביוני 2011 (IDT)
- אפשר, אבל לא כדאי, כי דיוני מחלוקת נוטים להוות תקדים. לכן הייתי מעדיף שההצבעה תבוטל ונחכה להכרעה בנושא הכללי. אם אתם מתעקשים על הצבעה - הצגת העניין כאילו מדובר רק באיטליה (בעוד שאין סיבה אמיתית להפרדה, מלבד "מי אמר שדינה... צריך להיות זהה") מטעה את המצביע. תומר - שיחה 12:07, 27 ביוני 2011 (IDT)
- אני לא מייצג אף אחד למעט את עצמי, הדגמתי שבוויקיפדיה אחרת (לא פחות מכובדת) אין אחידות בין הנפות בעולם וכנראה מסיבה טובה. אם מכניסים את כל הנפות בעולם לאותה הצבעה למרות שמדובר ביישות שלטונית אחרת, בשפת מקור שונה, ובמדינה אחרת. למה שלא נכניס גם את כל ההרים (והנהרות, הנחלים, האגמים וכו') שלפעמים נקראים הר חרמון לפעמים הכרמל לפעמים דידגורי (הר) ולפעמים אוורסט לאותו סל, גם להם יש סוגריים... בברכה, --איש המרק - שיחה 14:42, 27 ביוני 2011 (IDT)
- אכן, הגישה השנייה ברורה ("זו שאלה עקרונית, לא לכאן"), הגישה הראשונה פחות ("זו לא שאלה עקרונית, זה כן לכאן"). לכן אני לא הצעתי לפצל ל"הצבעה 1" ול"הצבעה 2", אלא הכול תחת הצבעה אחת, ולהוסיף את הדעה "מדובר בעניין עקרוני, שלא ניתן להכריע בהצבעת מחלוקת". תומר - שיחה 15:39, 27 ביוני 2011 (IDT)
- גם אני מציע לבטל את ההצבעה מכיוון שמדובר בנושא כללי ולא ספציפי. אפילו יוזם ההצבעה מודע לכך, רק שהוא בגישה שיש לגשת להצבעת מחלוקת על כל מדינה ומדינה. כך אנחנו נצביע את עצמנו לדעת במקום לכתוב ערכים. אביהו • שיחה 06:44, 29 ביוני 2011 (IDT)
- אכן. נראה שהנושא איננו ראוי להצבעה מהסוג הזה. אולי יש מקום לדיון כללי במזנון ובמידת הצורך הצבעת מדיניות כללית בפרלמנט, אך אין טעם בהצבעות פרטניות על אלפי ערכים. גילגמש • שיחה 06:58, 29 ביוני 2011 (IDT)
- גילגמש, יש דיון במזנון, ושם יש התנגדות לשינוי. נאמר שם שמקום ההצבעה הוא בפרלמנט וכי מדובר בשינוי מדיניות. למרות זאת החליט פותח דיון זה לפתוח הצבעת מחלוקת. Hanay • שיחה 07:02, 29 ביוני 2011 (IDT)
- במקרה כזה ניתן לעצור את ההצבעה. כדאי לפנות לבירוקרטים לסיוע. גילגמש • שיחה 07:04, 29 ביוני 2011 (IDT)
- גילגמש, יש דיון במזנון, ושם יש התנגדות לשינוי. נאמר שם שמקום ההצבעה הוא בפרלמנט וכי מדובר בשינוי מדיניות. למרות זאת החליט פותח דיון זה לפתוח הצבעת מחלוקת. Hanay • שיחה 07:02, 29 ביוני 2011 (IDT)
- אכן. נראה שהנושא איננו ראוי להצבעה מהסוג הזה. אולי יש מקום לדיון כללי במזנון ובמידת הצורך הצבעת מדיניות כללית בפרלמנט, אך אין טעם בהצבעות פרטניות על אלפי ערכים. גילגמש • שיחה 06:58, 29 ביוני 2011 (IDT)
- גם אני מציע לבטל את ההצבעה מכיוון שמדובר בנושא כללי ולא ספציפי. אפילו יוזם ההצבעה מודע לכך, רק שהוא בגישה שיש לגשת להצבעת מחלוקת על כל מדינה ומדינה. כך אנחנו נצביע את עצמנו לדעת במקום לכתוב ערכים. אביהו • שיחה 06:44, 29 ביוני 2011 (IDT)
- אכן, הגישה השנייה ברורה ("זו שאלה עקרונית, לא לכאן"), הגישה הראשונה פחות ("זו לא שאלה עקרונית, זה כן לכאן"). לכן אני לא הצעתי לפצל ל"הצבעה 1" ול"הצבעה 2", אלא הכול תחת הצבעה אחת, ולהוסיף את הדעה "מדובר בעניין עקרוני, שלא ניתן להכריע בהצבעת מחלוקת". תומר - שיחה 15:39, 27 ביוני 2011 (IDT)
- אני לא מייצג אף אחד למעט את עצמי, הדגמתי שבוויקיפדיה אחרת (לא פחות מכובדת) אין אחידות בין הנפות בעולם וכנראה מסיבה טובה. אם מכניסים את כל הנפות בעולם לאותה הצבעה למרות שמדובר ביישות שלטונית אחרת, בשפת מקור שונה, ובמדינה אחרת. למה שלא נכניס גם את כל ההרים (והנהרות, הנחלים, האגמים וכו') שלפעמים נקראים הר חרמון לפעמים הכרמל לפעמים דידגורי (הר) ולפעמים אוורסט לאותו סל, גם להם יש סוגריים... בברכה, --איש המרק - שיחה 14:42, 27 ביוני 2011 (IDT)
- אפשר, אבל לא כדאי, כי דיוני מחלוקת נוטים להוות תקדים. לכן הייתי מעדיף שההצבעה תבוטל ונחכה להכרעה בנושא הכללי. אם אתם מתעקשים על הצבעה - הצגת העניין כאילו מדובר רק באיטליה (בעוד שאין סיבה אמיתית להפרדה, מלבד "מי אמר שדינה... צריך להיות זהה") מטעה את המצביע. תומר - שיחה 12:07, 27 ביוני 2011 (IDT)
- מי אמר שדינה של נפה באיטליה ( "Provincia di Asti, כלומר המילה פורבינציה מקדימה את השם) צריכה להיות זהה לדינה של ואן (נפה) בטורקיה(Van ili שבה המילה נפה מגיעה אחרי השם) או של נפת אספינדזה בגאורגיה? בויקי באנגלית הראשונה נקראת Province_of_Asti והשנייה Van Province והשלישית Aspindza District לא בטוח שהכנסת כל ערכי הנפות בעולם למיטת סדום אחת היא רצויה. ובכל מקרה, עד שיוכרע הדיון הכללי, אפשר להכריע בנושא של שם הערך הספיצפי. בברכה, --איש המרק - שיחה 12:02, 27 ביוני 2011 (IDT)
- זו קביעת מדיניות. אין סיבה להבדיל בין ערכי נפות איטליה לבין כל שאר ערכי הנפות. מדובר במאות ערכים, וזו הסיבה שמקום הדיון לא כאן. תומר - שיחה 11:45, 27 ביוני 2011 (IDT)
- מה המדיניות שמשתנה? בברכה, --איש המרק - שיחה 10:19, 27 ביוני 2011 (IDT)
- הנושא הזה הוא שינוי מדיניות. מקום הדיון הוא בויקיפדיה:פרלמנט על פי כל הנהלים, ולא כאן. Hanay • שיחה 09:52, 27 ביוני 2011 (IDT)
- כמו עודד, ותומר. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 09:38, 27 ביוני 2011 (IDT)
שבירה[עריכת קוד מקור]
יוזם ההצבעה, על פי הצהרתו פה לעיל - מעוניין בהחלטה רק לגבי ערכי הנפות באיטליה - וכך יש לנהל את ההצבעה (ולא לגבי כל ערכי הנפות בויקיפדיה). יש מדינות בהן למילה פרובינציה יש בכלל משמעות אחרת, שהיא כידוע ברוב המקרים יחידה מנהלית שמצויה אף מעל מחוז ולא תחתיו כמו נפה. בדיוק כמו שקיימות חלוקות מנהליות אחרות במדינות אחרות, לפיהן קיימות דרכים אחרות שבהן נרשמים השמות של אותן יחידות מנהליות. לפיכך, דומה שאין זה מומלץ לנסות ולקבוע כלל אחיד בפרלמנט/מזנון לגבי כל המדינות אלא אך ורק ככל שתיווצר מחלוקת ספציפית לגבי הדרך הראויה לרישום - יהיה עדיף לנהל דיון/הצבעה לגבי אותה מדינה ספציפית. בברכה. ALC • כ"ז בסיוון ה'תשע"א • 10:15, 29 ביוני 2011 (IDT)
- אז מישהו הוסיף אפשרויות הצבעה לא תקינות. הדבר הזה אסור. גילגמש • שיחה 10:19, 29 ביוני 2011 (IDT)
- ייתכן שנשמטה שם המילה 'באיטליה' - ראה את האמור בראש הדף לגבי מהות ההצבעה. ALC • כ"ז בסיוון ה'תשע"א • 10:22, 29 ביוני 2011 (IDT)
- אני מתכוון לכותרת "הצבעה 2" גילגמש • שיחה 10:23, 29 ביוני 2011 (IDT)
- זו עדיין הצבעה העוסקת במדיניות של קביעת שמות ערכים ומקומה בפרלמנט. Hanay • שיחה 10:23, 29 ביוני 2011 (IDT)
- אם זה עוסק בקביעת שמות של ערכים מוגדרים היטב, אין עם זה בעיה. גילגמש • שיחה 10:24, 29 ביוני 2011 (IDT)
- אני לא מסכימה, מדובר בקבוצה גדולה של שמות ערכים, וגם קביעה כי לגביהם ינהגו בדרך שונה ממבנה שם הערך בערכים דומים במדינות אחרות. וזו כבר קביעת מדיניות. Hanay • שיחה 10:27, 29 ביוני 2011 (IDT)
- כמו שהוא הדגים בתחילת דבריו - אין מדובר באופן שונה מאשר במדינות אחרות בכתיבת יחידות מנהליות כמו בישראל לגבי נפות או ברוסיה לגבי מחוזות. בסך הכל נראה כי נשמטה המילה 'באיטליה' בסוף המשפט הראשון בהצבעה 2. בסך הכל - מבדיקת ערכי הנפות באיטליה עצמן - בפועל כרגע כך מוגדר שמן בכל הערכים - נפת אסטי, נפת XXX, כך מתחיל כל פתיח ופתיח - ולא במלים: אסטי היא... אלא נפת אסטי היא... וזה גם אומר דרשני... בברכה. ALC • כ"ז בסיוון ה'תשע"א • 10:35, 29 ביוני 2011 (IDT)
- אם גם שינוי כל שמות הנפות באיטליה הוא לדעתך שינוי מדיניות - אזי זו כבר נקודה אחרת - אינני בקיא עד כדי כך בענייני מדיניות. לדעתי לא מדובר במדיניות אלא בשינוי שמות הנפות באיטליה - אכן די הרבה ערכים (רובם אגב אדומים) - אך זה לא שינוי מדיניות. ALC • כ"ז בסיוון ה'תשע"א • 10:42, 29 ביוני 2011 (IDT)
- זה שינוי מדיניות של מתן שמות ערכים. מקום ההצבעה לא כאן. אלא בפרלמנט. Hanay • שיחה 15:56, 29 ביוני 2011 (IDT)
- אם גם שינוי כל שמות הנפות באיטליה הוא לדעתך שינוי מדיניות - אזי זו כבר נקודה אחרת - אינני בקיא עד כדי כך בענייני מדיניות. לדעתי לא מדובר במדיניות אלא בשינוי שמות הנפות באיטליה - אכן די הרבה ערכים (רובם אגב אדומים) - אך זה לא שינוי מדיניות. ALC • כ"ז בסיוון ה'תשע"א • 10:42, 29 ביוני 2011 (IDT)
- כמו שהוא הדגים בתחילת דבריו - אין מדובר באופן שונה מאשר במדינות אחרות בכתיבת יחידות מנהליות כמו בישראל לגבי נפות או ברוסיה לגבי מחוזות. בסך הכל נראה כי נשמטה המילה 'באיטליה' בסוף המשפט הראשון בהצבעה 2. בסך הכל - מבדיקת ערכי הנפות באיטליה עצמן - בפועל כרגע כך מוגדר שמן בכל הערכים - נפת אסטי, נפת XXX, כך מתחיל כל פתיח ופתיח - ולא במלים: אסטי היא... אלא נפת אסטי היא... וזה גם אומר דרשני... בברכה. ALC • כ"ז בסיוון ה'תשע"א • 10:35, 29 ביוני 2011 (IDT)
- אני לא מסכימה, מדובר בקבוצה גדולה של שמות ערכים, וגם קביעה כי לגביהם ינהגו בדרך שונה ממבנה שם הערך בערכים דומים במדינות אחרות. וזו כבר קביעת מדיניות. Hanay • שיחה 10:27, 29 ביוני 2011 (IDT)
- בהחלט, כמו חנה. יעל 12:59, 29 ביוני 2011 (IDT)
- כמו יעל • עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 16:41, 29 ביוני 2011 (IDT)
- אם זה עוסק בקביעת שמות של ערכים מוגדרים היטב, אין עם זה בעיה. גילגמש • שיחה 10:24, 29 ביוני 2011 (IDT)
- זו עדיין הצבעה העוסקת במדיניות של קביעת שמות ערכים ומקומה בפרלמנט. Hanay • שיחה 10:23, 29 ביוני 2011 (IDT)
- אם אכן מדובר ב"שינוי מדיניות" - אז שמישהו יכתוב מהי המדיניות הנוכחית ובאיזה מסגרת היא נקבעה? דוד א. - שיחה 19:34, 29 ביוני 2011 (IDT)
- הקו המנחה במשך השנים היה ויקיפדיה:מתן שם לערך#יישובים בחו"ל. אין אומנם התייחסות מפורשת לנפות, אבל יש למדינות. בפועל כל אחד עשה שבת לעצמו, ולכן באמת רצוי שתהיה החלטה ברורה וחד משמעית בפרלמנט, וזו צריכה להיות אחת לכל המקרים. אני מניח שחלקכם לא טרח לקרוא את הדיון במזנון שקדם להצבעת מחלוקת מיותרת זו. אנסה בסוף השבוע לכתוב הצעה מסודרת. בכל אופן זה לא לעניין לכתוב "יוזם ההצבעה, על פי הצהרתו פה לעיל - מעוניין בהחלטה רק לגבי ערכי הנפות באיטליה", כשאני מפנה לדף שבו הצהיר יוזם ההצעה על כוונתו לטפל בהצבעות מחלוקת בנפרד בכל מדינה ומדינה. אביהו • שיחה 20:24, 29 ביוני 2011 (IDT)
- שים לב שעלולה להתעורר בעיה ממיטת סדום של כלל אחיד לגבי כל המדינות וכל היחידות המנהליות השונות, כאשר לעתים מדובר בחלוקה שונה מהותית ולעתים שונה שם היחידה המנהלית ממדינה למדינה - מדוע לדעתך לא כדאי לדון בכל קבוצת ערכים זהה - בנפרד? ALC • כ"ח בסיוון ה'תשע"א • 01:52, 30 ביוני 2011 (IDT)
- הכללל האחיד שאני מציע הוא זה:
- כאשר שם היחידה השלטונית (נפה/פרובינציה/מדינה/מחוז/פרפקטורה/קראי/אובלסט...) ייחודי יהיה שם הערך כשם היחידה בלבד.
- אם השם אינו ייחודי יפעל כלל המשמעות הבולטת - יש משמעות מוכרת בצורה בולטת היא תהיה שם הערך, אין משמעות כזו, השם יהיה דף פירושונים המפנה לכל המשמעויות.
- אם היחידה השלטונית איננה המשמעות הבולטת (למשל משום שהיא קרויה על שם העיר המרכזית שבה, שתהיה במקרה זה המשמעות הבולטת), אזי ייכתב שמה ואחריו בסוגריים סוג היחידה השלטונית. במקרה זה יש להקפיד להוסיף, כמקובל, את תבנית הפירוש הנוסף לערך הראשי שיפנה גם למשמעות המשנית (היחידה השלטונית) או לדף הפירושונים (אם יש יותר ממשמעות משנית אחת).
- באותם מקרים שבהם מקובל לקרוא ליחידה השלטונית בשמה המלא (למשל נפת ירושלים) תיוצר הפניה משם מקובל זה אל הערך (ירושלים (נפה)).
- את היתרונות (מלבד אחידות) בשיטה זו כבר פירטתי במזנון. איש מבין התומכים בהצעה לשנות את השיטה לא התייחס לבעיות שהעליתי מלבד אורלינג. הלה התייחס רק לאחת הבעיות שהעליתי לגבי השיטה המוצעת על ידי יוזם הצבעת המחלוקת, והציע פתרון מהפכני, להכין הפניות בשיטת השמות המקובלת (כלומר עם הסוגריים) לכל אחד מהשמות (כלומר לכל ערך יהיו שני שמות).
- האם עניתי על שאלתך? יום טוב, אביהו • שיחה 09:02, 30 ביוני 2011 (IDT)
- כדי להתייחס כראוי להצעתך חייבים להתעמק ולחקור את המבנה של כמות ערכים מאד גדולה מסוגים שונים ושפות שונות. זה עניין שמחייב מחקר וזמן רב, לדעתי. קביעת כלל שכזה צריכה להיעשות רק לאחר מחקר מקיף ובדיקת כל הנושאים האלה לעומק. כמובן שאין דחיפות בהצעה לשינוי שהועלתה כאן אך בעקרון, מכיוון שהיא מתייחסת רק לנפות באיטליה ונראית סבירה (וגם נהוגה בנפות בישראל) חשבתי שאולי כדאי לנהל אותה מבלי קשר לקביעת כלל מדיניות כה כללי כפי שהצעת. בברכה. אגב, פספסתי את הקישור להצהרה שבכוונתו לפעול לשינוי הערכים בכל מדינה ומדינה - היכן זה? בתודה. אוקי - מצאתי את ההפניה לדף שיחתו של אורלינג אך מה שאני הבנתי מדבריו של יוזם ההצעה שכתב שם, שככל שימצא צורך בכך ואם יידרש אזי שינוי של שמות ערכים במדינות אחרות ייבדק ויישקל לגופו של עניין. בברכה. ALC • כ"ח בסיוון ה'תשע"א • 16:22, 30 ביוני 2011 (IDT)
- אם, כפי שכתבת, אין דחיפות בהצעה הנוכחית, ואם בסופו של דבר תתקבל ההצעה שלי, אזי המשך הצבעת המחלוקת הוא בזבוז זמן. יותר מכך, והיה ותתקבל הצעתו של יוזם ההצעה, ואחר כך תתקבל ההצעה שלי, אזי עשינו עבודה מיותרת. ונצטרך להחזיר את השמות שוב. בברכה, אביהו • שיחה 16:44, 30 ביוני 2011 (IDT)
- ל-ALC, מנהגו של יוזם ההצעה במסגרת "המיזם שלו להעברת שמות רכים הוא לנהל דיון בדף שיחה זניח ובעקבותיו להעביר שמות ערכים רבים. אל תטעה, גם במקרה זה, זו כוונתו. הוא עשה זאת במקומות נוספים ראה שיחה:שלמה גל (ניצב), ויש רבים נוספים. גם נושא שמות ערכי נפות באיטליה התחיל בשיחה:אסטי (נפה), ועבר למזנון רק לאחר אי הסכמות רבות בדף השיחה שם, ומשם הגיע לכאן. אז בהחלט הכוונה של יוזם ההצעה היא לשנות שמות של ערכים רבים ככל האפשר בויקיפדיה. Hanay • שיחה 17:52, 30 ביוני 2011 (IDT)
- תקני אותי אם אני טועה - אך אני התייחסתי ליוזם ההצעה ס123 ולא אורלינג - ואין בדברים שכתבתי לעיל התייחסות לאף דעה אחרת שהביע אורלינג בדף שיחה כלשהו אלא רק נקודתית לטיעונים שהוצגו פה. אינני בטוח שכדאי לקבוע כלל שיהיה כללי מדי ומחייב לאור המורכבות והשוני בין המדינות ובין המונחים השונים אך אם כלל כזה יתייחס לכל האפשרויות ייתכן ויהיה טוב. הזמנתי לפני יום-יומיים את דוד שי, עוזי והראל (כביורוקרט) להביע את דעתם בסוגיה ואני מקווה שהיא תובע פה בקרוב. ALC • כ"ט בסיוון ה'תשע"א • 18:00, 30 ביוני 2011 (IDT)
- ל-ALC, תודה שהבהרת. כי מעלה ההצעה ה"מקורי" הוא אורלינג ולא ס123. ס123 רק העלה את ההצעה טכנית תוך תאום עם אורלינג. ואם ההצעה תאושר, זה מה שאורלינג יעשה. הוא יסתמך עליה כתקדים, ויעשה העברות מסיביות של שמות ערכים. כי כך הוא עושה. פשוט כדאי להבין במדויק מהי הכוונה הסופית והמדוייקת של המעלה "המקורי" של ההצעה, ואת התוצאות האמיתיות של הדיון הזה. Hanay • שיחה 18:08, 30 ביוני 2011 (IDT)
- תקני אותי אם אני טועה - אך אני התייחסתי ליוזם ההצעה ס123 ולא אורלינג - ואין בדברים שכתבתי לעיל התייחסות לאף דעה אחרת שהביע אורלינג בדף שיחה כלשהו אלא רק נקודתית לטיעונים שהוצגו פה. אינני בטוח שכדאי לקבוע כלל שיהיה כללי מדי ומחייב לאור המורכבות והשוני בין המדינות ובין המונחים השונים אך אם כלל כזה יתייחס לכל האפשרויות ייתכן ויהיה טוב. הזמנתי לפני יום-יומיים את דוד שי, עוזי והראל (כביורוקרט) להביע את דעתם בסוגיה ואני מקווה שהיא תובע פה בקרוב. ALC • כ"ט בסיוון ה'תשע"א • 18:00, 30 ביוני 2011 (IDT)
- ל-ALC, מנהגו של יוזם ההצעה במסגרת "המיזם שלו להעברת שמות רכים הוא לנהל דיון בדף שיחה זניח ובעקבותיו להעביר שמות ערכים רבים. אל תטעה, גם במקרה זה, זו כוונתו. הוא עשה זאת במקומות נוספים ראה שיחה:שלמה גל (ניצב), ויש רבים נוספים. גם נושא שמות ערכי נפות באיטליה התחיל בשיחה:אסטי (נפה), ועבר למזנון רק לאחר אי הסכמות רבות בדף השיחה שם, ומשם הגיע לכאן. אז בהחלט הכוונה של יוזם ההצעה היא לשנות שמות של ערכים רבים ככל האפשר בויקיפדיה. Hanay • שיחה 17:52, 30 ביוני 2011 (IDT)
- אם, כפי שכתבת, אין דחיפות בהצעה הנוכחית, ואם בסופו של דבר תתקבל ההצעה שלי, אזי המשך הצבעת המחלוקת הוא בזבוז זמן. יותר מכך, והיה ותתקבל הצעתו של יוזם ההצעה, ואחר כך תתקבל ההצעה שלי, אזי עשינו עבודה מיותרת. ונצטרך להחזיר את השמות שוב. בברכה, אביהו • שיחה 16:44, 30 ביוני 2011 (IDT)
- מסכימה עם אביהו. יעל 16:45, 30 ביוני 2011 (IDT)
- בהמשך למה שכתבו חנה ו-ALC, אני לא חושב שחשוב כל כך מי היה בעל ההצעה המקורית, יותר חשוב שהוא העלה אל פני השטח את העובדה שאין לנו קווים מנחים מחייבים, ולכן טוב שהדיון התקיים. אני מתחייב להעלות הצעה לפרלמנט בנושא (כשתגמר ההצבעה הנוכחית וניתן לאנשים קצת מנוחה מהצבעות), אבל בינתיים אני מציע לבטל את הצבעת המחלוקת עד לאחר ההצבעה בפרלמנט על ההצעה שלי. אביהו • שיחה 18:17, 30 ביוני 2011 (IDT)
- אביהו, אני
בעד הצעתך. Hanay • שיחה 20:34, 30 ביוני 2011 (IDT)
- גם אני בעד תומר - שיחה 20:37, 30 ביוני 2011 (IDT)
- בעד הצעתו של אביהו. Itzuvit • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי! 11:00, 6 ביולי 2011 (IDT)
- גם אני
- אביהו, אני
- בהמשך למה שכתבו חנה ו-ALC, אני לא חושב שחשוב כל כך מי היה בעל ההצעה המקורית, יותר חשוב שהוא העלה אל פני השטח את העובדה שאין לנו קווים מנחים מחייבים, ולכן טוב שהדיון התקיים. אני מתחייב להעלות הצעה לפרלמנט בנושא (כשתגמר ההצבעה הנוכחית וניתן לאנשים קצת מנוחה מהצבעות), אבל בינתיים אני מציע לבטל את הצבעת המחלוקת עד לאחר ההצבעה בפרלמנט על ההצעה שלי. אביהו • שיחה 18:17, 30 ביוני 2011 (IDT)
- כדי להתייחס כראוי להצעתך חייבים להתעמק ולחקור את המבנה של כמות ערכים מאד גדולה מסוגים שונים ושפות שונות. זה עניין שמחייב מחקר וזמן רב, לדעתי. קביעת כלל שכזה צריכה להיעשות רק לאחר מחקר מקיף ובדיקת כל הנושאים האלה לעומק. כמובן שאין דחיפות בהצעה לשינוי שהועלתה כאן אך בעקרון, מכיוון שהיא מתייחסת רק לנפות באיטליה ונראית סבירה (וגם נהוגה בנפות בישראל) חשבתי שאולי כדאי לנהל אותה מבלי קשר לקביעת כלל מדיניות כה כללי כפי שהצעת. בברכה. אגב, פספסתי את הקישור להצהרה שבכוונתו לפעול לשינוי הערכים בכל מדינה ומדינה - היכן זה? בתודה. אוקי - מצאתי את ההפניה לדף שיחתו של אורלינג אך מה שאני הבנתי מדבריו של יוזם ההצעה שכתב שם, שככל שימצא צורך בכך ואם יידרש אזי שינוי של שמות ערכים במדינות אחרות ייבדק ויישקל לגופו של עניין. בברכה. ALC • כ"ח בסיוון ה'תשע"א • 16:22, 30 ביוני 2011 (IDT)
- הכללל האחיד שאני מציע הוא זה:
- שים לב שעלולה להתעורר בעיה ממיטת סדום של כלל אחיד לגבי כל המדינות וכל היחידות המנהליות השונות, כאשר לעתים מדובר בחלוקה שונה מהותית ולעתים שונה שם היחידה המנהלית ממדינה למדינה - מדוע לדעתך לא כדאי לדון בכל קבוצת ערכים זהה - בנפרד? ALC • כ"ח בסיוון ה'תשע"א • 01:52, 30 ביוני 2011 (IDT)
- הקו המנחה במשך השנים היה ויקיפדיה:מתן שם לערך#יישובים בחו"ל. אין אומנם התייחסות מפורשת לנפות, אבל יש למדינות. בפועל כל אחד עשה שבת לעצמו, ולכן באמת רצוי שתהיה החלטה ברורה וחד משמעית בפרלמנט, וזו צריכה להיות אחת לכל המקרים. אני מניח שחלקכם לא טרח לקרוא את הדיון במזנון שקדם להצבעת מחלוקת מיותרת זו. אנסה בסוף השבוע לכתוב הצעה מסודרת. בכל אופן זה לא לעניין לכתוב "יוזם ההצבעה, על פי הצהרתו פה לעיל - מעוניין בהחלטה רק לגבי ערכי הנפות באיטליה", כשאני מפנה לדף שבו הצהיר יוזם ההצעה על כוונתו לטפל בהצבעות מחלוקת בנפרד בכל מדינה ומדינה. אביהו • שיחה 20:24, 29 ביוני 2011 (IDT)
- אני מתכוון לכותרת "הצבעה 2" גילגמש • שיחה 10:23, 29 ביוני 2011 (IDT)
- ייתכן שנשמטה שם המילה 'באיטליה' - ראה את האמור בראש הדף לגבי מהות ההצבעה. ALC • כ"ז בסיוון ה'תשע"א • 10:22, 29 ביוני 2011 (IDT)
הצבעה[עריכת קוד מקור]
רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.
אין לפתוח את ההצבעה עד אשר שני הצדדים לא יכתבו את טיעוניהם. בהתאם לויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.
הערה: