ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:רוח צה"ל

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

ראו: שיחה:רוח צה"ל , רוח צה"ל

תאריך תחילת הדיון: 11:00, 13 בנובמבר 2006 (IST)

הקדמה

עם מלוא הכבוד וההערכה לדעות השונות ויקיפדיה אמורה להיות אנציקלופדיה המספקת מידע יבש וניטרלי לקורא. השינויים האחרונים שנעשו ע"י אלמוג פוגעים אנושות בניטרליות הערך והופכות את הערך מערך אנציקלופדי למאמר באתר של שלום עכשיו. התוספות לא תורמות לערך דבר, מלבד אולי סיפוק צרכיו של מישהו להשמיע דעותיו בפרהסיה. במקום לקבל מידע על רוח צה"ל הקורא מקבל מאמר ביקורתי כלפי צה"ל, אשר במקום לספק מידע על רוח צה"ל מספק מידע על ביקורות שנשמעות על צה"ל בקרב חוגים שוליים בחברה הישראלית. בנוסף התוספות יוצרות רושם מוטעה, מכך שמכמה מקרים בודדים שמובאים כדוגמה נוצר רושם מוטעה כאילו מדובר במדיניות מכוונת ולא בטעויות שקרו, ולא נכתב דבר על-מנת לתקן רושם מוטעה זה. ידוע לכל שצה"ל מייחס חשיבות רבה לקוד האתי שלו, מחנך לפיו דורות של מלש"בים וקצינים, מחלק לכל חייל פנקס המכיל אותו ועושה ככל יכולתו ע"מ למלא אחר תוכנו. במקרים הבודדים בהם הוא מופר נעשה זאת כתוצאה מטעות ולא כתוצאה ממדיניות מכוונת, וברוב המקרים מוקמת וועדת בדיקה לעניין ההפרה. צה"ל הוא אחד הצבאות ההומנטריים בעולם, ופועל פעמים רבות לצמצום סבל הפלשתינאים גם תוך סיכון חייליו שלו וגם תוך סיכון אזרחי המדינה. בצבאות זרים ישנן הפרות חמורות עשרות מונים של האמנות הבינלאומיות מההפרות הבודדות שקרו בצה"ל. האם נוסיף לערך שבועת הרופאים את כל המקרים בהם היא הופרה? האם נוסיף לערך על הקוד האתי של הפסיכולוגים את כל המקרים בהם הוא הופר? הרי אין בכך כל תועלת או היגיון! מהתוספות שהוסיף אלמוג משתמע שהקוד האתי הוא לא יותר מסתם מסמך שאין איש בצה"ל המייחס לו חשיבות. מלבד זאת המידע שנוסף שגוי ברובו ונראית בבירור מגמה מסוימת של עורכו להתאים הערך לדעותיו הפרטיות. לדוגמה:

"כנגד התנהגות החיילים במחסומים בשטחי יהודה ושומרון נטען כי אינה עומדת בערכים אלו, שכן דווח על מקרי התעללות חוזרים ונשנים שאינם עומדים בהוראות הקוד באשר לשמירה על כבוד האדם. " נטען - מי טוען? זוהי אינה טענה הנשמעת בקרב העם בכללותו, אלא בקרב חוגים שוליים בחברה הישראלית. מה זה "נטען"?. מקרי התעללות חוזרים ונשנים - הקורא זאת עוד יחשוב שבכל שעה קורה מקרה של התעללות במחסומים. המקרים קורים לעיתים רחוקות, ונבדקים ברוב המקרים. ובכלל, אין מדובר במדיניות. מול זאת מדוע לא נכתבים כל המקרים ההומנטיריים, בהם צה"ל עזר לפלשתינאים לפנים משורת הדין?
"שימוש בארטילריה כנגד "מרחבי שיגור" תוך הקטנה גוברת והולכת של טווחי הביטחון, באזור צפון רצועת עזה. בנובמבר 2006 הביא נוהג זה למותם של 18 אזרחים בבית חאנון, וזאת לאחר שביולי 2006 נהרגו רבים מבני משפחת ר'אליה בבית לאהיה כנטען כתוצאה של פגיעה דומה. שימוש זה בארטילריה כנגד אזרחים אינו תואם, לכאורה, את טוהר הנשק ואת הדרישה לשמירה על חיי אדם. ". ביולי 2006 נהרגו רבים מבני משפחת ר'אליה בבית לאהיה כנטען כתוצאה של פגיעה דומה - מעולם לא הוכח שזה קרה כתוצאה מהפצצה של צה"ל, הצגת הדבר כעובדה מוגמרת היא הטעייה. "שימוש זה בארטילריה כנגד אזרחים אינו תואם, לכאורה, את טוהר הנשק ואת הדרישה לשמירה על חיי אדם" - הארטילריה לא נורית לתוך אוכלוסייה אזרחית אלא, כפי שכתב אלמוג וסתר את עצמו, למרחבי שיגור בהם אין אזרחים. לא ברור לי כיצד קבע אלמוג שירי ארטילריה למרחבי שיגור נוגד את טוהר הנשק ואת הדרישה לשמירה על חיי אדם, זוהי דעה אישית שלו, הוספת "לכאורה" רק מחזקת טענתי זאת. "הקטנה הולכת וגוברת של טווחי הבטחון" - אלא אם אלמוג חבר מטכ"ל לא ברור לי על סמך מה קבע זאת.

ישנן עוד ועוד דוגמאות המראות שהתוספות שמתעקש להוסיף אלמוג אין בהן תרומה כלשהי לערך, והן נוספו כתוצאה מרצונו להשמיע דעותיו בציבור ותו לא. נראית בבירור מגמה מסוימת בתוספות שמצביעה על כך שמדובר בחומר פוליטי וחד-צדדי. אבקשכם לתמוך במחיקת תוספות אלו. אור17 10:38, 13 בנובמבר 2006 (IST)

המדובר על מחיקת:
- הפסקה: "התאמת הקוד למציאות".
- לדברי עורכיו של המסמך, במשפט: "לדברי עורכיו של המסמך הוא יונק מארבעה מקורות", והחזרתו ל"המסמך יונק מארבעה מקורות", התוספת מיותרת והיא באה לרמוז שאין הדבר כך.
- מחיקת שלושת הקישורים שהוסיף אלמוג לערך, אין בהם קשר לרוח צה"ל אלא לביקורת עליו.

תגובת אלמוג

- הטענה כלפי התנהגות החיילים במחסומים אינה "טענה של חוגים שוליים בחברה הישראלית" כי אם טענה שעולה שוב ושוב, הביאה ליצירת קבוצות כ"מחסום ווטש" וקיבלה אפילו במה נרחבת בסרט של חיים יבין "ארץ ההתנחלויות". דו"ח של צה"ל קבע כי קיימת בעייה וכי יש לגבש נהלים חדשים. וראה [1].

באשר לטווחי הביטחון של הירי, אין דבר כזה "מרחבי שיגור ריקים מאדם" ברצועה. אני אישית הייתי זמן רב כחייל צה"ל בחיל מודיעין השדה, באזור בית להיה ובית חנון ברצועה. כל מי שהיה במקום יודע במה מדובר. אין "מרחבי שיגור ריקים מאדם" במקום המאוכלס ביותר בעולם. זהו שימוש ציני בשפה מכובסת. הארטילריה נורית לתוך אוכלוסייה אזרחית. הקטנת טווח הביטחון היא עובדה, ואף הוגשה כנגדה עתירה לבג"צ. וראה [2].

לא ניתן לדעת בבירור מהו שהרג את משפחת ר'אליה. הפגיעה לא הוצגה כעובדה, אלא כטענה. המילה "נטען" הוספה במיוחד לשם כך.

איני רוצה לשקף את דעותי, ומעולם לא ערכתי ערך כך שישקף דעה מסויימת. לאמת פנים רבות, והן ראויות לשיקוף. לא ייתכן שהערך יכלול רק תוכן של דובר צה"ל, ולא ביקורת על צה"ל. ביקורת אינה מכפישה, אינה משמיצה, היא ביקורת. ההתעללות במחסומים היא עובדה. ירי ארטילריה על אזרחים הוא עובדה. ניתן לטאטא אותם מתחת לשטיח ולהתהלל בקוד האתי. ניתן להתייחס אליהם, ולהסתכל במציאות בעיניים פקוחות. דרכה של הוויקיפדיה היא הדרך השנייה, המשקפת את האמת גם כשאינה נעימה. זו אינה פוליטיקה או הצבת נקודת ראות פוליטית, כי אם עמידה קפדנית בדרישה לנייטרליות. אלמוג 10:41, 13 בנובמבר 2006 (IST)

דיונים קודמים

שיחה:רוח צה"ל

דיון

ראו טענותיי למעלה. אור17 10:59, 13 בנובמבר 2006 (IST)

הטענות המוצגות הינן חלקיות, והמדובר בהוצאת דברים מהקשרם. הנושא הינו מסובך ומצוי מזה מספר ימים בדיון בו השתתפו גם טרול רפאים, עוזי ו. דוד שי ואחרים. העלאת הנושא להצבעה בעייתית, מכיוון שתוצאת הדיון הייתה כי הפיסקאות האמורות נשארות, לאחר שעברו שינויים אחדים בין היתר על ידי טרול רפאים ועוזי ו. אלמוג 11:26, 13 בנובמבר 2006 (IST)

ובכל אופן:

לא ניתן להציג גירסה הלקוחה במלואה מאתר דובר צה"ל. לשם כך דרושה "פיסקת הביקורת", אם כי ניסוחה המדוייק דורש דיון, שנערך בערך באופן קונסטרוקטיבי, ואף הביא לשינויים.
כאשר עורכי המסמך טוענים כי הוא יונק ממקורות שונים, אין להביא זאת כעובדה, אלא כטענה. כך למשל הרב אבי רונצקי התבטא כי בכל מקום בו המסמך נוגד את ההלכה, גוברת ההלכה על המסמך. מכאן שלגבי הטענה כי המסמך יונק ממסורת ישראל, היא אינה מדוייקת.
הקישורים הכרחיים - המדובר באתרים העוסקים בקוד, ובהפרתו, אם כי שלא כאתר דובר צה"ל הם מעלים ביקורת.

הוויקיפדיה אינה אתר ראי של דובר צה"ל. הוויקיפדיה משקפת את כל פניה של האמת, גם את אלו שאינן נעימות. אלמוג 11:30, 13 בנובמבר 2006 (IST)

הנושא לא צריך להגיע להצבעה, ובודאי לא בחפזון כזה. הדרך הקלה לכתוב ערך כזה (כמו גם ערכים על ארגונים ממוקדים ועל אישים "שנויים במחלוקת") היא להפוך אותו לשדה קרב תעמולתי. הארגון חושב כך-וכך; ויש ביקורת שאומרת ההיפך. הארגון מצהיר הצהרה מסויימת; אבל קיימות גם טענות אחרות. אני מעדיף שהערך יטפל בעובדות באופן ממצה ויסקור את המציאות, בלי לעסוק יותר מדי בשופרות שלה. במקרה שלנו, מי קבע למשל שהערך צריך לצטט בכזו אריכות את "רוח צה"ל"? הערך מדווח על קיום המסמך, ולא על כל פרטיו ודקדוקיו. באותו עניין, לגיטימי שהערך יבדוק עד כמה המסמך הזה נחשב בצה"ל; האם הוא מחייב; האם הארגון חושב שהוא עומד בו; איך אפשר להעריך את הסוגיה הזו מבחוץ; וכן הלאה. אבל הערך אינו צריך לעסוק בכלל בשאלה באיזו מידה צה"ל הוא ארגון מוסרי. עוזי ו. 12:25, 13 בנובמבר 2006 (IST)

הערך אינו עוסק כלל בשאלת המוסריות של צה"ל. ייתכן שהכללים אינם מוסריים דיים, ושהפרתם דווקא היא המוסרית (איני צוחק. אם הכללים מגבילים את הלוחם במידה שאינה ראויה מעבר לנדרש לביצוע המשימה והגנה על המדינה ואזרחיה, ייתכן שאינם מוסריים). העניין הוא כי אותו גורם שקיבל על עצמו את הכללים גם מפר אותם, ואת זה אני מראה. כמעט בכל הסוגיות שהעליתי ניתן להעלות טענה כי פעולת צה"ל היא מוסרית. כך בנוגע לסיכולים ממוקדים, כך בנוגע לארטילריה על "מרחבי שיגור" וודאי שכך בנוגע להתנתקות. אך האם היא עומדת בקנה אחד עם המסמך? אלמוג 16:23, 13 בנובמבר 2006 (IST)

מסכים עם עוזי ו. בנוגע לטקסט. אני אשמח להעביר אותו לויקיטקסט, יש מתנגדים? תומאס

שיחה 12:28, 13 בנובמבר 2006 (IST)

הקריאה הסלקטיבית שלך (והחפזון לפעול לפיה) הן ממש שם דבר. עוזי ו. 21:09, 15 בנובמבר 2006 (IST)

יש את רוח צה"ל, שבאמת כתובה מאוד יפה, אבל יש גם את המציאות בשטח. אני לא חושב שצריך להסתיר אותה. עידן ד 13:52, 13 בנובמבר 2006 (IST)

עידן, משום מה לא ציינת שם שמדובר בירי אלפ"ה ולא בכדורים חיים. בכל מקרה מדובר בפתיחת תיבת פנדורה, מכיון שגם הפקרת מתיישבים ודוגמאות כמו תוכנית ההתנתקות יכולות להיחשב כהפרה של רוח צה"ל. הביקורת צריכה להיות על עצם המסמך, ולא על פרטים שלא נוהגים לפיו. הלל • שיחה • תיבת נאצות 14:10, 13 בנובמבר 2006 (IST)

הלל ציין עובדה נכונה ביותר. בערך רוח צה"ל צריכה להיות ביקורת (אם בכלל) נקודתית על המסמך עצמו, ולא האם נהגו לפי המסמך הזה או לא. לב - שיחה 14:23, 13 בנובמבר 2006 (IST)

אז למה כתבו את המסמך? בשביל הכיף? בשביל קורות החיים של אסא כשר? עידן ד 14:33, 13 בנובמבר 2006 (IST)

בשביל שהוא יהווה הנחיה לפעולות צה"ל. האם תכתוב בערך על ספר החוקים של מדינת ישראל פסקת ביקורת על כך שנרשמו הפרות רבות שלו? הלל • שיחה • תיבת נאצות 14:47, 13 בנובמבר 2006 (IST)

אם המדינה עושה צחוק מספר החוקים שלה, ובמודע, אז יתכן מאוד שכן. עידן ד 14:52, 13 בנובמבר 2006 (IST)

תצטרך להגדיר "עושה צחוק", להוכיח שזה "במודע", וגם אז זו רק תהיה התחלה לדיון. עזוב את זה. הלל • שיחה • תיבת נאצות 15:18, 13 בנובמבר 2006 (IST)

שוב, לי זה נראה די במודע. עידן ד 16:34, 13 בנובמבר 2006 (IST)

תומך בדעתו של עוזי ו. הערך צריך להיות בנושאים אלו,ולא בכמה הארגון מוסרי. עם זאת צריכה להיות גם קצת ביקורת אך במידה מסוימת,כך שהביקורת לא תהפוך את הערך למוצג בנקודת מבט פוליטית זו או אחרת,אלא בנקודת מבט ניטרלית לחלוטין,בהתאם למדיניות ויקיפדיה.מישהו סודי 17:11, 13 בנובמבר 2006 (IST)

לדעתי טענות הביקורת מובעות באופן שמשתמע ממנו על סמך מבחן התוצאה, כי לצה"ל יש פקודות מלמעלה שמפירות בעליל את הקוד, מבלי שבאמת יש אימות רציני לדבר הזה. "יש טוענים לא מספיק בעניין הזה". הדבר יהיה דומה לכך שיחליטו שבגלל תאונות אימונים ותאונות מבצעיות בצה"ל שנהרגים בהם חיילים, צה"ל מפר את הקוד האתי. כאשר נהרגים אזרחים השאלה שצריכה להשאל היא, האם החיילים קיבלו במפורש או ברמז פקודה לעשות זאת, או ירו פגז טועה שפגע בטעות במשפחה, כשם שצה"ל ירה לא מעט פגזים על כוחותיו באימונים ובמלחמה. שאלה נוספת וחשובה היא האם היחס לטרוריסט שמתכוון לפגוע באזרחים, כל עוד נשמה באפו, צריך להיות כמו ללוחם של מדינת אוייב, או שמא לאדם שמצהיר מראש שהוא הולך לפגוע באזרחים לא חמושים, חלים חוקים אחרים. ומה עושים כאשר מחבל מנצל אזרחים ואף מסתייע בהם, אם בכפיה ואם ברצון. וביחס למחסומים זוהי יותר נקודת השקפה, אלו שפוסלים אותם פוסלים אותם מעצם קיומם, ולא בגלל התעללות של חיילים שהייתה או שלא, וסוברים שעצם מניעת חופש התנועה של אזרחי האוייב היא התעללות, ואלו שמכשירים אותם, סוברים שהדבר הכרחי לצורך הצלת חיים ומניעת זליגת מחבלים חומרי חבלה ונשק בין תאי שטח שונים ולתוך ישראל. --אפי ב. • שיחה • 23:09, 13 בנובמבר 2006 (IST)

קראתי את הדיון, ולדעתי המחלוקת לא ברורה דיה, אני כמובן נגד כל פגיעה בצה"ל או בתדמיתו, ומצד שני נגד הסתרת האמת. המורה 13:35, 14 בנובמבר 2006 (IST)

למה ליישום בשטח אין ערך אנציקלופדי? אדרבה אם יש למישהו טענות ענייניות על העובדות שיאמר, אבל וודאי שהנושא רלבנטי.

נו?

ההצבעה נפתחה לפני שבועיים, ונראה שאין כל התקדמות לסגירת המחלוקת. למעשה, ככתוב למעלה המחלוקת לא הובהרה כראוי, וכל צורת הטיפול פה נראית לי לקויה. נראה לי שכדאי שהצדדים לדיון יחזרו וינסו להגיע להסכמה בדף השיחה. ‏odedee • שיחה 06:03, 29 בנובמבר 2006 (IST)

לי נראה שהערך התגבש בצורתו הנוכחית, שכוללת גם את ההרחבה שלי, וגם כמה תיקונים של אנשים מכובדים ורציניים כעוזי ו. וטר"פ, שדי קשה לי איתם אבל קיבלתי אותם לצורכי הפשרה. נראה לי שרצונו של אור17 להסיר לחלוטין את הפיסקאות שכתבתי ולהשאיר רק את הטקסט שכתב דובר צה"ל באתר שלו לא התקבל, וההצבעה כאן הייתה מיותרת מלכתחילה. ההצבעה כאן עד כמה שאני מבין אותה היא על "הכל או לא כלום". לא זו הדרך הוויקיפדית. אלמוג 06:49, 29 בנובמבר 2006 (IST)

טוב, ארכבתי את הדיון. אם אף אחד לא הוסיף מחדש את ההצבעה עד כה, זה כנראה כבר לא ייעשה. ‏– rotemliss – שיחה 20:30, 30 בנובמבר 2006 (IST)