שיחה:רוח צה"ל

שאלה

שאלה, למי שמבין: איך עושים שהקישור האנגלי יוביל לחלק האנגלי של הויקיפדיה? שאלה שניה: מי כתב את רוח צה"ל? מתי? בעקבות מה?

בתודה, פלג

cathedrale

the christians have cathedrale in the university there are kathedra.

תוקן. תודה. ערןב 09:51, 16 באוקטובר 2006 (IST)

התאמה למציאות

האם יש מקום לבחינה בערך זה עד כמה מתאים הקוד האתי לפרקטיקה הצה"לית? במיוחד לאור נהלי וידוא ההריגה למיניהם? שאלה המטרידה אותי מזה כעשרים שנה (עוד בטרם נכתב הקוד, והיה אך בגדר "תורה שבעל פה" שלעיתים סתרה "תורות שבעל פה" אחרות, במפורש או במשתמע), עת הורה לי המ"כ במסלול החי"ר הראשון שלי לבצע "סריקה לאחור" לאחר שעברתי את קו המטרות הראשון במסלול החולייה, על מנת לוודא שכל מטרות הקרטון אכן נהרגו כהלכה. וראה סיכול ממוקד, נוהל שכן, ובית חאנון (ראיית אזור מיושב בצפיפות כ"מרחב שיגור" הראוי לשיגור ארטילריה מתותחים בני 155 מ"מ, אינה עומדת לדעתי עם הוראות הקוד). כמו כן דן חלוץ ובורסה, אבל זו כבר קטנוניות. אלמוג 10:51, 11 בנובמבר 2006 (IST)

ויקיפדיה היא אנציקלופדיה ולא מקום לדיונים פוליטיים ולפרסום השקפות אישיות. אור17 10:52, 11 בנובמבר 2006 (IST)

נכון, אבל במקרה בו מפורסם "קוד אתי" המצוי על הנייר בלבד, כלום אין מקום להסביר בערך את הסתירה הקיימת בפועל (ועל זה נדמה לי שאין ויכוח) בין כל הוראה מהוראות הקוד, לבין המציאות כפי שאנו מכירים אותה? לדוגמה - האם בדיון בחוקה הסובייטית משנת 1936, אחד מהמסמכים הנעלים ביותר ברוחם, ומבטיח את זכויות האדם באופן הדומה רק לחוקה האמריקנית, אין מקום להסביר שבפועל נרצחו בשנים 1936 - 1938 מאות אלפי אנשים, וזכויותיהם הבסיסיות של מיליוני אחרים נשללו באופן בסיסי ויסודי, בניגוד למסמך הנעלה שהיווה את המדיניות הרשמית? ואני שואל אותך האם וידוא הריגה (םרקטיקה צה"לית מוכרת וידועה) תואמת את הקוד? האם "נוהל שכן" תואם אותו? ואם זו אכן הפרקטיקה, והיא נוגדת את הקוד, מדוע שעניין זה לא יוזכר בערך על הקוד?אלמוג 10:56, 11 בנובמבר 2006 (IST)

השלם את החסר, אלמוג. אם יחסמו אותך, אפעל למען שחרורך. אם תקבל צו קריאה ל-45 יום, לשם חינוך מחדש, רק אלוהים יעזור לך. דוד שי 11:00, 11 בנובמבר 2006 (IST)

הצעתך, אם תתקבל, תפגע אנושות בניטרליות הערך. אינני יודע אם אתה מיתמם או בוחר להציג מצג שווא באופן מכוון, אבל ברור שהקוד האתי של צה"ל אינו קיים רק על הנייר, וזאת כל טירון יודע. המקרים בהם הקוד האתי של צה"ל הופר באופן בוטה הם מקרים בודדים שלאחריהם הוקמה (לרוב) ועדת בדיקה מטעם הצבא. התעלמות מהקוד האתי איננה חלק ממדיניותו של צה"ל, ההפך הוא הנכון. הדוגמה שהבאת איננה ראויה להתייחסות. אור17 11:10, 11 בנובמבר 2006 (IST)

הייתי טירון, וגם לוחם ומפקד, בסדיר ובמילואים במשך 18 שנה. אני יכול לומר כי הקוד לא יושם במלואו. ואבקש התייחסות מפורטת לכל דוגמה שהבאתי. ואגב, אני עורך מחקר קטן שלאחריו אוסיף את התוספות לערך. אלמוג 18:15, 11 בנובמבר 2006 (IST)

הנהלים שציינת שנויים במחלוקת אבל לא מפרים בהכרח את הקוד. שים לב שבכל המצבים מדובר במטרה אזרחית שמנוצלת על ידי המחבלים למטרות טרור. במקרה זה, המטרה מאבדת את החיסיון האזרחי שלה והפגיעה בה מוצדקת. בקשר לדני חלוץ, הביקורת שליו עליו באה מכיוון שונה לגמרי מזה שלך ואני העדפתי על פניו את השופליסט בוגי. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 22:18, 13 בנובמבר 2006 (IST)

מקצה תיקונים ראשון

עוד בטרם אגש לבדיקת התאמת הקוד למציאות, עלי להפוך את הערך לנייטרלי ואובייקטיבי - לכן -

• "תעודת זהות ערכית" אני לא בטוח מה זה, אבל אם הכוונה היא שמעיון בו ניתן לדעת את ערכיו של צה"ל הדבר אינו נכון בעליל. ערכיו של צה"ל משתקפים בפעולותיו. "תעודת הזהות הערכית" של צה"ל היא בפעולות אנשיו. הפיסקה הושמטה.

• המסמך יונק מארבעה מקורות - הוספתי "לטענת עורכיו". מסורת צה"ל היא לעיתים נוגדת למסמך (ועובדה שהיה צורך בעריכתו, וכיום יש קולות הקוראים לשינויו). מסורת מדינת ישראל - גם כן די בעייתית בהקשר. מסורת עם ישראל - כנ"ל. דיני המלחמה בתלמוד וברמב"ם די נוגדים את מה שכתוב בקוד. "ערכי מוסר אוניברסלים" נו... מוסרו של מי? ואיזה ערך אוניברסלי מתאים למדינתנו היהודית והדמוקרטית ללא כל עוררין? המדובר בקישקוש, ולכן הוספתי את המילה "לטענת עורכיו". ―אלמוג (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אלמוג - השווה מידותיך. שני הדברים כתובים במסמך עצמו. או שתשמיט את שניהם, או שתוסיף הסתייגות לשניהם, אך אינני רואה טעם בהתייחסות שונה מזה לזה. דניאל צבי 19:06, 11 בנובמבר 2006 (IST)

איננו חיים מאתר דובר צה"ל. אם במסמך כתובה שטות איננו צריכים לחזור עליה. המסמך טוען שהוא יונק ממקורות מסורת ישראל. אבי רונצקי טוען שבמקרה של סתירה בין המסמך להלכה תופסת ההלכה. מכאן שאינו יונק ממסורת ישראל באופן מלא. השינויים מתבקשים בדיוק באופן שתיארתי. אלמוג 19:37, 11 בנובמבר 2006 (IST)

מקצה תיקונים שני

השינויים האלמוניים האחרונים בערך הם שלי (פשוט שכחתי להתחבר). כל אחד ואחד מהם מבוסס על עובדות, ואשמח לראות עריכות ענייניות ולא מתלהמות. ניסיתי לנסח בצורה אובייקטיבית ככל האפשר. אלמוג 19:37, 11 בנובמבר 2006 (IST)

יש צורך בפסקה כזו, אבל עליה להכתב בצורה עדינה. לדעתי, הפסקה הנוכחית מהווה מעין כתב אישום הודות צה"ל ומקומה אולי בערכים בהם כל סעיף עוסק (לדוגמא סיכול ממוקד) אבל לא בערך רוח צה"ל. ‏pacman • שיחה 19:43, 11 בנובמבר 2006 (IST)

אם צה"ל עורך מסמך ולא פועל לפיו, יש להראות זאת באופן מפורש. אל מול המנייה המפורטת של סעיפי המסמך, יש להראות את המקרים הבולטים בהם פועל צה"ל באופן עקבי בניגוד למסמך שערך. אין המדובר בכתב אישום כי אם בביקורת בונה, אוהבת וכואבת. אלמוג 19:47, 11 בנובמבר 2006 (IST)

הפסקה האחרונה בקטע הייתה מטעה בעליל ואף שקרית. הסיבה לכך שאסא כשר אמור לעבוד על גרסה חדשה שונה ממה שכתוב (את הפרטים המדויקים אינני זוכר, צריך לחפש אותם). אפשר לטעון כי צה"ל מפר את הקוד האתי אולם מעולם לא הודה בכיפופו כך שהניסוח מטעה בעליל

גם ההתיימרות לקבוע מה ייקבע בעתיד בוועדת וינוגרד מגוחכת.

אין לי בעיה עם קיומה של הפסקה באופן תיאורטי אולם בשביל שהפסקה הזאת תהיה מאוזנת היא צריכה לכלול השוואה עם צבאות אחרים בעולם ומכיוון שהנושא לא מוזכר אפילו במילה אין לי אלא להסיק שהמטרה היא השמצה של צה"ל. טרול רפאים 19:58, 11 בנובמבר 2006 (IST)

התוספת מנצלת את הקוד האתי כדי למתוח ביקורת כללית נגד פעילות צה"ל, ללא שום קשר לקוד. גם אם יש מקום לניתוח ההתאמה בין המציאות לקוד, אי אפשר להסתפק ברשימה של "פעולות לא אתיות" - בכל פעולה, יש לציין איזה סעיף היא סותרת ומדוע (בלי להסתפק ב"יש טוענים"). עוזי ו. 20:02, 11 בנובמבר 2006 (IST)

בקשר ל"מטעה בעליל וגם שקרית" הוספתי עוד בטרם ההערה שלך הפנייה לידיעה בויינט על הקוד האתי החדש. אתה מוזמן לנסח לפי הבנתך לפי האמור מהידיעה. גם איני מתיימר לקבוע מה תקבע ועדת וינוגרד, אלא אומר כי טענות אלו אמורות להיות נידונות בה. מה, הן לא?

אין מה להשוות בין צה"ל לצבאות אחרים בעולם. אנחנו לא אמורים להיות "אור לגויים"? מה מעניין אותי הצבא הצרפתי או הצבא האמריקאי (ראינו את האתיקה שלהם באבו גרייב). צה"ל פועל במציאות ייחודית, ובתנאים שאין כמוהם בעולם. המטרה אינה השמצה של צה"ל. לא נראה לי ראוי שיהיה ערך בוויקיפדיה המראה את הקוד האתי, תוך שכל הטקסט לקוח מאתר דובר צה"ל, בלי להתייחס כלל לשאלה כיצד הקוד מנוסח בשטח. אדם מהמאדים שהיה קורא את הערך, היה מגיע למסקנה השגויה בעליל שצה"ל פועל לפי כל פרטיו ודקדוקיו של הקוד. אין לשים מכשול בעיני עוורים, ויש להראות את המציאות כפי שהיא. צה"ל יקר לליבי, השקעתי בו שנים רבות מחיי, ואין ברצוני להשמיצו.

בקשר לטענתו של עוזי כי יש להראות איזה סעיפים מופרים - הדבר אכן ייראה ככתב אישום, ולדעתי זה אינו ראוי. אלמוג 20:05, 11 בנובמבר 2006 (IST)

קראתי עכשיו את הכתבה ב-Ynet ורק התחזקתי מאוד בדעתי בקשר לדבריי, אתה הצגת את דברי "אומץ לסרב" כאמת צרופה תוך התעלמות מהותית ממה שהיה כתוב לפניה.

הפסקה מתיימרת להציג את הקוד האתי כחסר השפעה על צה"ל, הצגה כזאת היא שקרית. הדרך היעילה היחידה להראות זאת היא על ידי השוואה לצבאות אחרים. אכן ראינו את האתיקה של האמריקאים באבו גרייב, אבל העובדה שמדובר בהפרה של הקוד האתי האמריקאי לא מוזכרת אפילו ברמז בערך. הכתוב בערך הוא אולי האמת אבל רחוק מאוד מלהיות כל האמת וההשמטות כלל ועיקר אינן מקריות אלא מטות את הערך מהותית.

לגבי ועדת וינוגרד, אני לא בוחן כליות ולב, אולי זה מה שאתה התכוונת לכתוב, זה לא מה שהיה כתוב. טרול רפאים 20:18, 11 בנובמבר 2006 (IST)

ניסיתי לתת לפסקאות אלו נוסח שיענה על דרישותיך. אבקש להמנע מלקרוא לי שקרן, מטעה או משמיצן. התהליך כאן הוא תהליך דיאלקטי של תיזה - אנטיתיזה וסינתיזה, שבסופו יתקבל תוצר ראוי. איני מוסיף שקרים באופן מכוון, ואיני מטה ערכים באופן מכוון. אלמוג 20:20, 11 בנובמבר 2006 (IST)

מותר לכתוב כתב אישום, אבל אסור שהוא יראה ככזה? הפירוט לסעיפים יכריח להציב אלטרנטיבות מפורשות ("דביקות במשימה") ולא להסתפק בטענה כללית שאם נפגעים בצד השני אזרחים זוהי ראיה לפעילות לא אתית. עוזי ו. 20:19, 11 בנובמבר 2006 (IST)

ובכל אופן איני רואה טעם רב בחזרה שוב ושוב על סעיפי הקוד המנויים בפירוט בתחילת הערך. אלמוג 20:22, 11 בנובמבר 2006 (IST)

החזרה מיותרת, אולם ההצגה של צה"ל כפועל בחלל ריק היא הצגה מגוחכת במקרה הטוב וזה מה שכתוב בערך. לא ייתכן שהערך מציג את צה"ל כאילו הוא הגורם היחידי שעושה דברים רעים בעולם, זה מטופש. טרול רפאים 00:03, 12 בנובמבר 2006 (IST)

כאשר תראה לי פיסקה אחת בערך ממנה עולה כי צה"ל הוא היחיד שמבצע דברים מסוג זה, אסכים אתך. העדר השוואה לצבאות אחרים אין פירושה כי צה"ל הוא היחיד בעולם המבצע דברים העומדים בניגוד לקוד אתי שקבע. האם העדר פירוט לגבי צבאות אחרים בערך היועץ הכספי לרמטכ"ל פירושה כי צבאות אחרים מנהלים את ענייניהם הכספיים ללא יועץ? אלמוג 06:00, 12 בנובמבר 2006 (IST)

כל פסקה 2 מוטה ובמצבה הנוכחי אין לה מקום באנציקלופדיה המתיימרת להיות מאוזנת. אין לי עניין להכנס למלחמת עולם, כמו בין אליקו ודוד שי בערך מרגלית הר-שפי, אך אקווה שהעורכים הנכבדים יגיעו לנסוח מוסכם בערך רגיש זה. חגי אדלר 04:48, 12 בנובמבר 2006 (IST)

השארת הערך ללא פיסקה 2, דהיינו כראי למופיע באתר דובר צה"ל, ללא מילה אחת של בחינה או ביקורת, היא ההטייה. אלמוג 06:00, 12 בנובמבר 2006 (IST)

עוד קודם קריאתו של דף שיחה זה הגעתי למסקנה שראוי לציין, בסעיף "התאמת הקוד למציאות", מהו הסעיף המופר. כעת ראיתי שעוזי הקדימני בהצגת דעה זו, ואני מצטרף אליו. לכל סעיף יש כותרת בת מילה או שתיים, ודי בהתייחסות אליה. דוד שי 07:19, 12 בנובמבר 2006 (IST)

בוצע. אלמוג 17:51, 12 בנובמבר 2006 (IST)

בעייני, כל הערך בעייתי. מצד אחד, הצגת רוח צה"ל כמו שהיא מתארת ערכי מוסר נשגבים כיאה ל-"צבא הכי מוסרי בעולם". מצד שני, ניגוח הערכים הללו על ידי פסקת הביקורת מתארת באופן חלקי את המציאות המורכבת בה אנו חיים ומנסה לערער ולהציג את צה"ל כצבא שלא שומר על עקרונותיו. האם יש באמת מטרה לערך פרט לזירת התנגשויות בין שני זרמים הרואים את המציאות באופן שונה? מה הערך הזה מוסיף? האם לא עדיף פסקה בערך הראשי של צה"ל המסבירה מעט על רוח צה"ל (עם קישור חיצוני לערכים עצמם) מצד אחד ומצד שני מציינת על מקרים בהם הערכים לא נשמרו (עם קישור או שתיים לכתבות העוסקות בכך)? לב - שיחה 17:56, 12 בנובמבר 2006 (IST)

אם הערך יעלה להצעת מחיקה, אסכים לכך באופן גורף. אם ינסו למחוק רק את פיסקה 2, ולהשאיר רק את הטקסט שכתב דובר צה"ל - מקומי אינו כאן. איני רוצה לחיות במציאות שהדרך היחידה לתיאורה היא דרך עיניה של תא"ל מרכבה פלדמן, עם כל הכבוד (ויש כבוד). אלמוג 18:00, 12 בנובמבר 2006 (IST)

אז בוא ונשלב את המידע כפי שהצעתי בערך הראשי של צה"ל ונמחוק את זירת הקרבות הזאת. לב - שיחה 18:02, 12 בנובמבר 2006 (IST)

כל עוד המידע ישולב במלואו, ולא גירסה חד צדדית שלו, אני תומך. כמובן שיש להעלות הצעה מסודרת שתעלה להצבעה וכו'. אלמוג 18:05, 12 בנובמבר 2006 (IST)

אלמוג, הכוונה שלי הייתה התייחסות קצרה לרוח צה"ל (וקישור לגרסא המלאה שלו) וכן משפט האומר שלא תמיד רוח צה"ל נשמרת (עם קישור לכתבה או שתיים העוסקות בזה). ממש אין צורך ביותר מזה. לב - שיחה 18:11, 12 בנובמבר 2006 (IST)

זו גם כוונתי, ובלבד שפיסקה כאמור אכן תכתב, ותקבל את הפרופורציה הראויה ביחס לפיסקה העוסקת במסמך עצמו. אלמוג 18:14, 12 בנובמבר 2006 (IST)

יש בעיה עקרונית ברשימת הפעולות הנוגדות סעיפים אלו ואחרים בהצהרת הכוונות הקרויה "רוח צה"ל". העקרונות המנויים שם אינם עומדים בפני עצמם, אלא נתונים למבנה היררכי: ראשית, דביקות במשימה. אחר-כך, כל השאר. ממילא יוצא שהטענות על כך שירי פגזים לנקודה מסויימת אינו עולה בקנה אחד עם סעיף השמירה על חיי אדם, מנותקות מנושא הערך (שאינו "פעולות צה"ל לשמירה על חיי אדם"), משום שאין בהן הצבת אלטרנטיבה. יש רק שני סוגי ביקורת אפשריים: ראשית, (כנגד הטענה שבגלל "רוח צה"ל", צה"ל הוא צבא מוסרי), אפשר לומר שהדרישה לעמוד במשימה היא זו שבגללה מופרות ההצהרות היפות שבשאר הסעיפים, וזה (נניח) לא מוסרי; צה"ל צריך היה אולי לקבוע נוהל שבראשו יתנוסס סעיף השמירה על חיי אדם באשר הם, ורק אחר-כך תבוא הדביקות במשימה. בכיוון אחר, יכולה הביקורת לטעון שפעולה מסויימת נוגדת סעיף זה-וזה, מכיוון שניתן היה לעמוד במשימה גם בדרך אחרת, שלא היתה פוגעת באותו סעיף. הטענה שפעולה מסויימת פוגעת בסעיף כלשהו, בפני עצמה, אינה רלוונטית לכאן.

זה יצא קצת מסובך. שוב. המסמך אינו מנחה את חיילי ומפקדי צה"ל להיות אחראים, אמינים, להוות דוגמא אישית, לשמור על חיי אדם, וכו'. ההנחיה היא אחרת: מבין אותן פעולות העונות על הדרישה הראשונה (דבקות במשימה וחתירה לנצחון), יש לבחור את אלו העונות במידת האפשר על הקריטריונים האחרים. לכן כל ביקורת המנתקת את הסעיפים המשניים מן הסעיף הראשי, לא רק שאינה הוגנת, אלא היא בלתי עניינית. עוזי ו. 19:24, 12 בנובמבר 2006 (IST)

סוף סוף טיעונים שאפשר להתייחס אליהם ברצינות. אז ככה - הטיעון הבסיסי הוא שאותן פעולות המפורטות בסעיף אינן נדרשות לשם דביקות בביצוע המשימה, ולעומת זאת הפגיעה שלהן בערכים האחרים היא ודאית. אין צורך להרחיב באשר ל"וידוא הריגה" (שעל אף שלמיטב ידיעתי היה "תורה שבעל פה" בצה"ל במשך שנים, כיום ישנה התנערות רשמית ממנו), אך למשל, ירי על "מרחבי שיגור" לא מנע ולא ימנע קסאם, אך הפגיעה באזרחים, או הפגיעה ההמונית באזרחים הייתה רק עניין של עיתוי, כמו שיודע כל מי שטיווח פעם תותח. כך שעד כמה שתדבק במשימה, לא תוכל לעולם לבצעה, והדבר ידוע למפקד שנתן את הפקודה (שאף הוא כפוף לקוד האתי), ולעומת זאת, הפגיעה בערכי טוהר הנשק וכבוד האדם הינה וודאית. כך שמפקד המורה לחייליו לירות על מרחב שיגור המצוי בטווח של 200 מ' מבית מגורים אינו דבק במשימה, שכן המשימה היא מופרכת וחסרת סיכוי מלכתחילה, אך עם זאת הוא מפר את טוהר הנשק. אותו דבר באשר למפקד הצופה מרחוק במסך פלזמה בחייליו הנלחמים. עד כמה הדבר מועיל ללחימה, זו שאלה גדולה, ויש דעות לכאן ולכאן. הפגיעה בערכים בסיסיים צהל"יים המצויים גם בקוד והמתמצים במילה "אחרי!" הינה וודאית. אם תרצה ניתן יהיה להוסיף בסוף כל סעיף ב"כתב האישום" את המילים "במידה שאינה מתחייבת מן הדבקות במשימה, או כאשר המשימה עצמה אינה ניתנת לביצוע". אלמוג 19:37, 12 בנובמבר 2006 (IST)

לא אטרח להגיב לטיעון הפוליטי האחרון באופן ענייני, אציין רק שצריך תמיד להתייחס בספקנות מרובה לטענות מהסוג "X גורר Y" או "A לא גורר B". טרול רפאים 21:29, 12 בנובמבר 2006 (IST)

לכאן חשבתי שנגיע. האם, לדעתך, הטיעונים שאתה מעלה כאן הם ביקורת אובייקטיבית או סובייקטיבית?

- מחבל פצוע עשוי לפוצץ את עצמו כשחיילים מתקרבים אליו. אפשר לטעון שוידוא הריגה מפחית את הסיכון לחיי אדם.

- האם ירי למקומות שמהם מתבצע ירי אינו מפחית את סכנת הירי? האם ירי אקראי לשטחים שמהם היו יורים בעבר אינו מרתיע? מי קבע שהמשימה (הבלתי אפשרית, נניח) היא מניעה מוחלטת של הירי, ולא הפחתת הסיכון במידת האפשר?

- כך גם לגבי מסכי הפלזמה: זה אמנם טיעון פופולרי, אבל אפשר להעדיף שמי שצריך לכוון פעילות של מאות אנשים ישב בחדר ממוזג וכשלרשותו מיטב אמצעי השליטה, ולא יתרוצץ בחול. קוד ה"אחרי!" אינו בלתי חסום בדרג שאליו הוא מופנה.

אם לסכם, התנאי להשארת כל סעיף בביקורת הוא שאפשר יהיה להראות באופן חד משמעי שהקוד נפגע כאן "במידה שאינה מתחייבת מן הדבקות במשימה", או ש"המשימה עצמה אינה ניתנת לביצוע". אחרת, הדרדרנו שוב ל"יש טוענים" שאפשר להדביק אותו לכל דבר ולכל אחד. עוזי ו. 01:20, 13 בנובמבר 2006 (IST)

אם כתבתי את הביקורת, הרי שאני סבור שאכן ניתן להראות באופן חד משמעי שהקוד נפגע במידה שאינה מתחייבת מן הדבקות במשימה. וידוא הריגה היא הדוגמה הברורה, על ההתנתקות יש מאמר מפורט, אבל לגבי האחרים אשאל אותך - האם התנהגות צה"ל במלחמת לבנון השנייה כלפי חייליו הוא תואמת את הקוד האתי? התשובה הברורה והמובנת מאליה היא לא. שאר הדוגמאות - נושא הארטילריה הוא קל מאוד. הירי אל "שטחי השיגור" הוא ירי אקראי ובלתי מדוייק. טווח הזהירות צומצם ועמד על טווח בלתי ריאלי של כ-200 מ' (יש לכך אישורים בעיתונות). 200 מ' אינה טווח ביטחון מספיק, ואת זה אני אומר לך כשמאחורי עשרות שנים של טיווח. במהלך כל התקופה בה נורה הירי לעבר צפון הרצועה גבר ירי הקסאמים ולא פחת. תעשה אתה את החשבון. באשר לסיכולים הממוקדים - אותו כנ"ל. אם מפוצצים מכונית בלב רחוב הומה באמצעות טיל, רבים הסיכויים (ובדרך כלל גם מתממשים) שייפגעו גם אזרחים. במקרה כזה יש להראות שהמשימה הייתה מוצדקת מלכתחילה, דהיינו שכמות החיים של חפים מפשע שניצלו כתוצאה מן הפעולה גדולה מכמות החיים שנפגעו. בנטל הוכחה זה לא עמד צה"ל מעולם, לא במיקרו ולא במאקרו. אלמוג 05:56, 13 בנובמבר 2006 (IST)

טרחתי לאזן מעט את הטקסט וזה שצה"ל לא צבא מושלם לא אומר שהוא מתעלם במכוון מהקוד האתי. הסיבה לכך שאזרחים פלסטינים נפגעים היא העובדה שהמחבלים משתמשים בהם כמגן אנושי (ערך שצריך להכחיל) וכן ששיגור הקסאמים מתבצע מליד שטחים אזרחיים. אני טוען שצריך מבצע חומת מגן בעזה (מבצע ענני סתיו ממש לא היה מספיק) אך בצה"ל סבורים שירי התותחנים אפקטיבי. הם לא התכוונו לפגוע באזרחים ולכן אין פה הפרה של הקוד האתי. בקשר לסיכול ממוקד, מן הראוי לציין שיש מסמך של אסא כשר ועמוס ידלין המכשיר את הנוהל לפי הקוד האתי של צה"ל ואמנות בינלאומיות. ציינתי זאת בגוף המאמר ויש להביא את ההקשר גם בנוגע לשאר הסעיפים. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 22:26, 13 בנובמבר 2006 (IST)

ערכתי קיצוצים מינוריים בערך, אני מקווה שהם מדברים בעד עצמם, אבל אם יידרש הסבר, אשמח לתת אותו. הסרתי את עניין איימן אל חמאס, משום שהקצין יצא זכאי, כך שכנראה נמצא צידוק מבצעי לפעולתו, ואין במעשהו סתירה לקוד האתי. דוד שי 22:00, 12 בנובמבר 2006 (IST)

נו באמת

עם מלוא הכבוד וההערכה לדעות השונות ויקיפדיה אמורה להיות אנציקלופדיה המספקת מידע יבש וניטרלי לקורא. השינויים האחרונים שנעשו ע"י אלמוג פוגעים אנושות בניטרליות הערך והופכות את הערך מערך אנציקלופדי למאמר באתר של שלום עכשיו. התוספות לא תורמות לערך דבר, מלבד אולי סיפוק צרכיו של מישהו להשמיע דעותיו בפרהסיה. במקום לקבל מידע על רוח צה"ל הקורא מקבל מאמר ביקורתי כלפי צה"ל, אשר במקום לספק מידע על רוח צה"ל מספק מידע על ביקורות שנשמעות על צה"ל בקרב חוגים שוליים בחברה הישראלית. בנוסף התוספות יוצרות רושם מוטעה, מכך שמכמה מקרים בודדים שמובאים כדוגמה נוצר רושם מוטעה כאילו מדובר במדיניות מכוונת ולא בטעויות שקרו, ולא נכתב דבר על-מנת לתקן רושם מוטעה זה. ידוע לכל שצה"ל מייחס חשיבות רבה לקוד האתי שלו, מחנך לפיו דורות של מלש"בים וקצינים, מחלק לכל חייל פנקס המכיל אותו ועושה ככל יכולתו ע"מ למלא אחר תוכנו. במקרים הבודדים בהם הוא מופר נעשה זאת כתוצאה מטעות ולא כתוצאה ממדיניות מכוונת, וברוב המקרים מוקמת וועדת בדיקה לעניין ההפרה. צה"ל הוא אחד הצבאות ההומנטריים בעולם, ופועל פעמים רבות לצמצום סבל הפלשתינאים גם תוך סיכון חייליו שלו וגם תוך סיכון אזרחי המדינה. בצבאות זרים ישנן הפרות חמורות עשרות מונים של האמנות הבינלאומיות מההפרות הבודדות שקרו בצה"ל. האם נוסיף לערך שבועת הרופאים את כל המקרים בהם היא הופרה? האם נוסיף לערך על הקוד האתי של הפסיכולוגים את כל המקרים בהם הוא הופר? הרי אין בכך כל תועלת או היגיון! מהתוספות שהוסיף אלמוג משתמע שהקוד האתי הוא לא יותר מסתם מסמך שאין איש בצה"ל המייחס לו חשיבות. מלבד זאת המידע שנוסף שגוי ברובו ונראית בבירור מגמה מסוימת של עורכו להתאים הערך לדעותיו הפרטיות. לדוגמה:

• "כנגד התנהגות החיילים במחסומים בשטחי יהודה ושומרון נטען כי אינה עומדת בערכים אלו, שכן דווח על מקרי התעללות חוזרים ונשנים שאינם עומדים בהוראות הקוד באשר לשמירה על כבוד האדם. " נטען - מי טוען? זוהי אינה טענה הנשמעת בקרב העם בכללותו, אלא בקרב חוגים שוליים בחברה הישראלית. מה זה "נטען"?. מקרי התעללות חוזרים ונשנים - הקורא זאת עוד יחשוב שבכל שעה קורה מקרה של התעללות במחסומים. המקרים קורים לעיתים רחוקות, ונבדקים ברוב המקרים. ובכלל, אין מדובר במדיניות. מול זאת מדוע לא נכתבים כל המקרים ההומנטיריים, בהם צה"ל עזר לפלשתינאים לפנים משורת הדין?
• "שימוש בארטילריה כנגד "מרחבי שיגור" תוך הקטנה גוברת והולכת של טווחי הביטחון, באזור צפון רצועת עזה. בנובמבר 2006 הביא נוהג זה למותם של 18 אזרחים בבית חאנון, וזאת לאחר שביולי 2006 נהרגו רבים מבני משפחת ר'אליה בבית לאהיה כנטען כתוצאה של פגיעה דומה. שימוש זה בארטילריה כנגד אזרחים אינו תואם, לכאורה, את טוהר הנשק ואת הדרישה לשמירה על חיי אדם. ". ביולי 2006 נהרגו רבים מבני משפחת ר'אליה בבית לאהיה כנטען כתוצאה של פגיעה דומה - מעולם לא הוכח שזה קרה כתוצאה מהפצצה של צה"ל, הצגת הדבר כעובדה מוגמרת היא הטעייה. "שימוש זה בארטילריה כנגד אזרחים אינו תואם, לכאורה, את טוהר הנשק ואת הדרישה לשמירה על חיי אדם" - הארטילריה לא נורית לתוך אוכלוסייה אזרחית אלא, כפי שכתב אלמוג וסתר את עצמו, למרחבי שיגור בהם אין אזרחים. לא ברור לי כיצד קבע אלמוג שירי ארטילריה למרחבי שיגור נוגד את טוהר הנשק ואת הדרישה לשמירה על חיי אדם, זוהי דעה אישית שלו, הוספת "לכאורה" רק מחזקת טענתי זאת. "הקטנה הולכת וגוברת של טווחי הבטחון" - אלא אם אלמוג חבר מטכ"ל לא ברור לי על סמך מה קבע זאת.

ישנן עוד ועוד דוגמאות המראות שהתוספות שמתעקש להוסיף אלמוג אין בהן תרומה כלשהי לערך, והן נוספו כתוצאה מרצונו להשמיע דעותיו בציבור ותו לא. נראית בבירור מגמה מסוימת בתוספות שמצביעה על כך שמדובר בחומר פוליטי וחד-צדדי. אבקשכם לתמוך במחיקת תוספות אלו. אור17 10:38, 13 בנובמבר 2006 (IST)

הערך כפי שכתבת אותו כלל רק חומר המופיע באתר דובר צה"ל, ושיקף את עמדת צה"ל שאינה "אמת אובייקטיבית ונייטרלית" כי אם צד אחד של המטבע. להלן העובדות שניתן להתייחס אליהן בהתאם לתגובתך:

• • הטענה כלפי התנהגות החיילים במחסומים אינה "טענה של חוגים שוליים בחברה הישראלית" כי אם טענה שעולה שוב ושוב, הביאה ליצירת קבוצות כ"מחסום ווטש" וקיבלה אפילו במה נרחבת בסרט של חיים יבין "ארץ ההתנחלויות". דו"ח של צה"ל קבע כי קיימת בעייה וכי יש לגבש נהלים חדשים. וראה [1].

• באשר לטווחי הביטחון של הירי, אין דבר כזה "מרחבי שיגור ריקים מאדם" ברצועה. אני אישית הייתי זמן רב כחייל צה"ל בחיל מודיעין השדה, באזור בית להיה ובית חנון ברצועה. כל מי שהיה במקום יודע במה מדובר. אין "מרחבי שיגור ריקים מאדם" במקום המאוכלס ביותר בעולם. זהו שימוש ציני בשפה מכובסת. הארטילריה נורית לתוך אוכלוסייה אזרחית. הקטנת טווח הביטחון היא עובדה, ואף הוגשה כנגדה עתירה לבג"צ. וראה [2].

• לא ניתן לדעת בבירור מהו שהרג את משפחת ר'אליה. הפגיעה לא הוצגה כעובדה, אלא כטענה. המילה "נטען" הוספה במיוחד לשם כך.

איני רוצה לשקף את דעותי, ומעולם לא ערכתי ערך כך שישקף דעה מסויימת. לאמת פנים רבות, והן ראויות לשיקוף. לא ייתכן שהערך יכלול רק תוכן של דובר צה"ל, ולא ביקורת על צה"ל. ביקורת אינה מכפישה, אינה משמיצה, היא ביקורת. ההתעללות במחסומים היא עובדה. ירי ארטילריה על אזרחים הוא עובדה. ניתן לטאטא אותם מתחת לשטיח ולהתהלל בקוד האתי. ניתן להתייחס אליהם, ולהסתכל במציאות בעיניים פקוחות. דרכה של הוויקיפדיה היא הדרך השנייה, המשקפת את האמת גם כשאינה נעימה. זו אינה פוליטיקה או הצבת נקודת ראות פוליטית, כי אם עמידה קפדנית בדרישה לנייטרליות. אלמוג 10:41, 13 בנובמבר 2006 (IST)

מסמך "רוח צה"ל" בחלקו משקף נורמה ובחלקו מנסה ליצור נורמה, וכדרכן של נורמות לעתים יש סטייה מהן. מפעם לפעם נרצח אדם בישראל, ובכל זאת הנורמה השוללת רצח מקובלת על הכל, והסוטים ממנה נענשים. לעתים קרובות ביותר אישה סובלת מהטרדה מינית, ולפעמים תחושתי היא שהחקיקה בתחום זה טרם הצליחה ליצור נורמה, אבל אין לי ספק שחקיקה זו היא צעד בכיוון הנכון, ושהנורמה תיווצר במשך השנים. הסעיף "התאמת הקוד למציאות" מציג שלל דוגמאות לסטייה מ"רוח צה"ל", אבל נדמה לי בדוגמאות אלה מוצגים הפרטים, מבלי שנראה את התמונה הכוללת. חשוב שנצליח לברר האם "רוח צה"ל" הוא אות מתה, מסמך ייצוגי שאין כל קשר בינו ובין המציאות, או שהוא מסמך המציג אידאל שצה"ל חותר אליו ומחנך לאורו, אך לא תמיד מצליח לממש, לעתים בגלל סטיות של בודדים, ולעתים בשל החלטה מגבוה. אני מקווה שבמקצה שיפורים נוסף יינתן מענה למשאלתי זו. דוד שי 00:09, 15 בנובמבר 2006 (IST)

אלמוג, בכל מה שכתבת עד כה אתה מתעלם מן הטיעון המרכזי שלי: אי אפשר לגזור את הקוד לסעיפים-סעיפים, לא יותר משאפשר לצטט ממנו חלקי משפטים. שימוש בארטילריה כנגד מרחבי שיגור (מנין המרכאות, אגב?) של רקטות, ולא חשוב כמה חפים מפשע נהרגים בגינו, אינו מפר את הנוהל. הנוהל מנחה את צה"ל במפורש לדבוק במשימה (מניעת ירי על תושבי שדרות), ולשמור, במגבלה זו על טוהר הנשק ועל חיי אדם בכל מקום שאפשר. וכך בכמה סעיפים אחרים. בנוסף לזה, התנהגות של חיילים שפועלים על דעתם בניגוד לפקודות (למשל במחסומים) אינה רלוונטית לערך. עוזי ו. 21:07, 15 בנובמבר 2006 (IST)

תזכורת. הטיעון שהוצג כאן מסביר מדוע, לדעתי, יש למחוק במלואה את הפסקה "התאמת הקוד למציאות" (בקצרה, היא אינה עוסקת בהתאמת הקוד למציאות, אלא בהתאמה של המציאות למערכת מוסרית אפשרית, אחרת, שאין לה הרבה עם "רוח צה"ל"). עוזי ו. 19:22, 3 בדצמבר 2006 (IST)

לאחר שראינו עד כמה ירי הארטילריה אל 'מרחבי השיגור' תואם את המשימה ומונע קסאמים, אפשר לנסח את הטיעון כך - "ירי הארטילריה אל מרחבי השיגור (התעללות בפלסטינים במחסומים / סיכול ממוקד / וידוא הריגה / כל התשובות נכונות) היא התנהגות שאין בה וודאות לשמירה על המשימה המוגדרת, ולעיתים הקשר בינה ובין השמירה על המשימה הוא עקיף בלבד. לעומת זאת פגיעתה בערכים אחרים בקוד היא וודאית." ועוזי - אני שב ושואל - האם תרצה רק בערך המביא את הטקסט מאתר דובר צה"ל? זה נראה לך ראוי כאן? בלי מילה אחת של ביקורת? אלמוג 19:36, 3 בדצמבר 2006 (IST)

ועוד מילה קטנה - נולדתי בעפולה בשנת 1968. חונכתי בחינוך הממלכתי. כולל שיעורי נשק, גדנ"ע מורשת קרב, של"ח (שדה, לאום, חברה). קיבלתי את האינדוקטרינציה הצה"לית במלואה. התגייסתי מלא מוטיבציה ליחידה קרבית. שירתתי בה 3 שנים בסדיר ועודי משרת בה עד היום במילואים (כ-18 שנים פלוס מינוס). במהלך השירות הסדיר קיבלתי שיעורי מורשת קרב, חווי"ה (חינוך וידיעת הארץ) וכיוצא בזה בכמויות אדירות. אני תוצר של האינדוקטרינציה הצה"לית, ואני יכול לקבוע במפורש - צה"ל השתנה. נעשים דברים שלא נעשו פעם. רוח צה"ל של גד מנלה שלפי המסופר לא ירה בזקנה שעמדה בפתח המערה, ונהרג כאשר המחבל שהסתתר מאחוריה ירה בו, אינה עוד. היום יורשיו בתפקיד היו מחסלים את הזקנה, את כל תושבי המערה, קוראים לזה סיכול ממוקד, ומרגישים רק מכה קטנה בכתף מהרתע של הרובה. אז בבקשה, לא לכתוב על מערכת מוסרית אפשרית שאין לה הרבה עם רוח צה"ל. המערכת המוסרית שלי מגיעה ישירות מצה"ל. צה"ל של נתן אלבז וגד מנלה. לא של חלוץ וגל הירש. אלמוג 19:41, 3 בדצמבר 2006 (IST)

הצבעה

להמשך הדיון ולהצבעה על המחלוקת ראו ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:רוח צה"ל. אור17 11:06, 13 בנובמבר 2006 (IST)

אהבת הארץ והוויכוח בין אסא כשר לאלעזר שטרן

כשתגמרו לדון בשאלה שמעלינו, אולי תתפנו להכניס לערך את הפולמוס שהיה סביב הוספת "אהבת המולדת" לרוח צה"ל (ראו למשל כאן). ערןב 17:14, 13 בנובמבר 2006 (IST)

אתה מוזמן להוסיף זאת בעצמך. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 22:14, 13 בנובמבר 2006 (IST)

משפט בעייתי

"וזאת לאחר שביולי 2006 נהרגו רבים מבני משפחת ר'אליה בבית לאהיה כנטען כתוצאה של פגיעה דומה (תחקיר צה"ל קבע שבני משפחת ר'אליה נהרגו ממטען שהניחו ארגוני הטרור ולא מירי צה"ל)."

המשפט מקבל את הטענה הפלשתינית ועל בסיסה הוא תוקף את הקוד האתי. מלכתחילה מקרה ששנוי במחלוקת ויש עליו עוררין, לא צריך להיות בסיס לטענה, ולכן לדעתי הוא צריך להמחק. אפשר להביא מספיק מקרים אחרים שבהם אזרחים ערבים נהרגו בידי צה"ל. אפשר גם לטעון שצה"ל הפר הקוד האתי כאשר עשה טבח בג'נין ובסוגריים לכתוב (לתחקיר צה"ל לא היה טבח.)

לגבי טווח ביטחון. אין התייחסות לכך שהפלשתינים אחראים לכך, מפני שהם יורים רקטות על ישראל, בקרבה גדולה מאוד לבתים אזרחיים וצה"ל נגרר לכך בשל רצונו להפיק את הירי הזדוני על אזרחיו. וגם לכך שלעיתים אזרחים מגוננים על חמושים ומתערבבים בהם באופן מודע. כפי שהיה בהפגנת הנשים שבאמצעותה הבריחו חמושים ממסגד נצור. ובכלל צריכה להיות התייחסות לקונטקסט. והוא שמדובר במלחמה כנגד מחבלים וטרוריסטים שמפירים אמנות בינלאומית במודע ובמתכוון, ופועלים מתוך אזרחים כנגד אזרחים, ושצה"ל מצוי במקרה הזה בין הפטיש לסדן. --אפי ב. • שיחה • 20:50, 15 בנובמבר 2006 (IST)

די נמאס לי מהעיסוק בערך הזה. הנה נמחק האיזכור למשפחת ר'אליה תוך קבלת גירסת דובר צה"ל כפשוטה. והנה מוסיפים מבלי לבדוק כי "מטרת הירי היא מחבלים ולא אזרחים". מת'נייט, דווקא ממך ציפיתי ליותר. לפגז 155 אין "מטרה". הוא אקראי מטיבו ויכול לנחות בכל מקום בטווח של 50 מ', וזה אם הסוללה דייקה מאוד בירי. המדובר בכלי נשק סטטיסטי. אי אפשר לומר שמטרתו "מחבלים". אם הוא נורה לעבר אזור מגורים, מטרתו היא "כל מה שנמצא בטווח של 50 מ' מהמקום בו ייפול הפגז, שיכול להיות בכל מקום בטווח של 500 מ' מהמקום אליו כיוונה הסוללה". אבל למה לדוק פורתא? הנה, חזרתי בי מכל מה שכתבתי בדף זה. צה"ל הוא הצבא המוסרי בעולם, ופועל לפי הקוד האתי על כל פרטיו ודקדוקיו. אלמוג 21:10, 15 בנובמבר 2006 (IST)

האזכור למשפחת ר'אליה נמחק מאשר וקשה לטעון שהיה הפרה של רוח צה"ל באירוע שצה"ל לא היה מעורב בו בכלל (גרסת צה"ל כאן אמינה יותר על הגרסה הפלסטינית). בקשר לירי על מרחבי שיגור - המטרה בירי היא פגיעה במחבלים, למרות שנעשה שימוש בנשק לא הכי מדויק, הכוונה היא לפגוע במחבלים ולא באזרחים. לכן שיניתי זאת. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 13:49, 16 בנובמבר 2006 (IST)

אלמוג, אחד מהסעיפים של פרוטוקול אמנת ג'נבה קובע במפורש: The presence or movements of the civilian population or individual civilians shall not be used to render certain points or areas immune from military operations, in particular in attempts to shield military objectives from attacks or to shield, favour or impede military operations. The Parties to the conflict shall not direct the movement of the civilian population or individual civilians in order to attempt to shield military objectives from attacks or to shield military operations. לב - שיחה 13:58, 16 בנובמבר 2006 (IST)

הלוואי שישראל הייתה מקיימת את כל האמנות האלו גם במקום בו אינן נותנות הכשר להרג אזרחים... ולמה הפכת "חפים מפשע" ל"לא מעורבים"? ומה אירע ל"הקטנה גוברת והולכת של טווחי הביטחון"? זו לא עובדה? או שאתה פשוט משמיט מה שלא נעים? ארטילריה על אזרחים זה ארטילריה על אזרחים. כלי נשק סטטיסטי שאין כל שליטה במקום בו הוא נופל. ואחת היא אם הוא נקרא פגז של תומ"ת או קסאם. אבל באמת, קטונתי. הערך הזה יצא משליטה, תעשו בו מה שאתם רוצים. תחסכו את פער התיווך ופשוט תשימו קישור לאתר של דובר צה"ל, לא יותר פשוט? אלמוג 15:45, 16 בנובמבר 2006 (IST)

הסבר. הפכתי את "חפים מפשע" ל-"לא מעורבים" בגלל שחפים מפשע הוא קביעה משפטית שיכולה להיות גם אינה נכונה. לא מעורבים מדייק יותר ומציין שאנשים אלה לא היו מעורבים בפעילות טרור בדרג גבוהה כמו סאלח שחאדה. הורדתי את המשפט על הקטנה גוברת והולכת של טווחי הביטחון היא בגלל חוסר במקור. אתה לא יכול להכניס משפט כזה ללא מקור חיצוני אמין. למה אתה לא מוחה כנגד השינוי בפסקה על פינוי מרצועת עזה בו החלפתי את המילים גירוש בפינוי? בגלל שזה מסתדר לך עם השקפת העולם? נו באמת. לב - שיחה 16:31, 16 בנובמבר 2006 (IST)

ודאי שאינם חפים מפשע. אין ערבי חף מפשע. פשוט אין הוכחה שאנשים אלו היו מעורבים בפעילות טרור בדרג גבוה כמו סאלח שחאדה. חזקה על ערבי תושב הרצועה שהוא מחבל... ובאשר למקור, בדף שיחה זה הבאתי מקור לכך שההקטנה של הטווח היא לא רק עובדה ידועה, אלא גם נדונה בבג"צ [3]. את הביטוי "גירוש" לא אני כמדומני כתבתי, ולכן אין לי טענות כנגד החלפתו ל"פינוי". איני רוצה שהערך ישקף את השקפת עולמי כי אם את האמת, אבל זה נראה לי כבר מאבק אבוד. משתמש: אלמוג

אוי, דמגוגיה לא באמת עוזרת. ההורגים הללו היו נזק נלווה, ותיאורם כלא מעורבים הרבה יותר נייטרלית מתיאורם כחפים מפשע. ראיתי את המקור. אין לי בעיה כעת להחזיר את המשפט יחד עם הקישור. חבל שמלכתחילה לא הופיע שם הקישור הנ"ל. לב - שיחה 17:27, 16 בנובמבר 2006 (IST)

אם אינם חפים מפשע, מה פשעם? אלמוג 17:35, 16 בנובמבר 2006 (IST)

אנחנו לא יודעים אם הם היו חפים מפשע (בביתו של סלאח שחאדה היו גם שומרי ראש וכ"ו שלא היו חפים מפשע כלל וכלל). לכן, לא מעורבים היא הדרך הטובה ביותר לכתוב את זה. לב - שיחה 17:44, 16 בנובמבר 2006 (IST)

אם כן אתה מסכים איתי שחזקה על תושב עזה שהוא מחבל. אין לי כוח להמשך הויכוח. מילים יפות שלך ("לא מעורבים", "נזק נלווה") לא יחזירו אותם לחיים. ושוב - כולם ביחד - צה"ל הוא הצבא המוסרי ביותר בעולם. הידד! אלמוג 17:46, 16 בנובמבר 2006 (IST

אם אין לך שום טענות רציניות, אתה יכול להמשיך לצעוק הידד. אני את הדיון איתך סיימתי. לב - שיחה 18:02, 16 בנובמבר 2006 (IST)

כל הדף הזה רצוף בטענות רציניות שנענות בסיסמאות. אם כך, לא נותר לי אלא להמשיך - כיפק היי לצה"ל הצבא המוסרי ביותר בעולם! כיפק - היי! כיפק - היי! כיפק - היי! באיחולים לכל קוראי פיסקה זו שאיש לא יתייחס אליהם לעולם כנזק נלווה, אלמוג 18:33, 16 בנובמבר 2006 (IST)

אלמוג, למה אתה מנסה לעשות מעצמך מוקיון? כל הדף הזה עמוס בפרופוגנדה (לשני הצדדים). זה הכל. לב - שיחה 18:37, 16 בנובמבר 2006 (IST)

טיפול בערך על פי בקשה

הועבר מתוך דף השיחה של אביהו

בערך זה התפתח דף שיחה של כמה עשרות KB שעיקרו תוספת שהכנסתי בשם "התאמת הקוד למציאות" וסברתם של משתתפים אחרים (הבולט מביניהם עוזי ו.) כי התוספת שגויה מעיקרה, וכי יש למחוק אותה כליל או לשנות באופן רדיקלי כמה מהניסוחים שבה. בהסכמה ביני ובין עוזי אני פונה אליך לשמש כבורר בנוגע לערך זה - אנא קרא את דף השיחה, ושנה את התוספת כהבנתך. המנדט שלך בלתי מוגבל. אתה יכול לשנות כל מילה וכל ניסוח או אף למחוק את התוספת כליל. אין ברצוני לחזור על עיקרי המחלוקת כי הם מאוד מפורטים בדף השיחה. הצהרתי בפני עוזי כי אקבל כל הכרעה שלך בעניין זה, מכיוון שהפינג פונג המילולי ביני ובינו הגיע למבוי סתום. אודה לך אם תיקח על עצמך משימה (מייגעת ללא ספק) זו. אלמוג 15:18, 4 בדצמבר 2006 (IST) אני מצטרף לבקשה. עוזי ו. 15:34, 4 בדצמבר 2006 (IST)

לאלמוג שלום

לגבי הערך. אתה צודק בכך שאין טעם בערך שכל כולו סיכום של המסמך הצה"לי. לשם כך מספיק לבצע קישור מתוך הערך צה"ל לאתר צה"ל או לויקיטקסט (לאחר שיעלו שם את המסמך). הבעיה היא איך מתייחסים לתופעות שעומדות לכאורה בסתירה עם הקוד האתי הצה"לי? אתה העלית שורת טענות, שאף שהן מסווגות כטענות, נראות יותר ככתב אישום. אני העדפתי להפוך את הטענות שאין ספק לגבי העובדות שבבסיסם לשאלות שכל קורא יחליט עם עצמו האם הוא רואה סתירה בין העובדות המועלות בשאלות לבין הקוד הצהלי. צורת הצגה זו חייבה להוריד את הדוגמאות הספציפיות.

לגבי הנקודות:

• התנהגות חיילי צה"ל במחסומים. אני אומנם העליתי אותו כשאלה, אבל זהו נושא מאוד לא פשוט. אין ספק שהיו מקרים של התעללות ואין גם ספק שהיו מקרים שבהם ניסו להבריח אמצעי חבלה על גופם של ילדים או בתוך אמבולנס. אז היכן עובר הגבול בין שמירה על כבוד האדם ובין הדבקות במטרה (מניעת הוצאת פיגועים)? זוהי סיטואציה מקוללת.
• וידוא הריגה. – החלטתי להוריד משום שאם מדובר על נוהג שאינו קיים היום אין להזכירו. טענה מסוג "עדיין ישנם הנוהגים לפיו ומחנכים לו" דורשת הוכחה.
• סיכול ממוקד – העליתי כשאלה.
• ירי לעבר אזורים מאוכלסים העליתי כשאלה.
• סיפור מדחת יוסף – מדובר בסיפור עצוב ומרגיז, אבל שהוא מקרה חד פעמי. מולו אפשר להעמיד מאות מקרים הפוכים. החלטתי להוריד.
• מלחמת לבנון השנייה – הורדתי. האבק עוד לא שקע. אם החלטות ועדת וינוגרד ייתמכו בטענות שהעלית אפשר יהיה להחזיר.
• תוכנית ההתנתקות – השארתי כדוגמה לשאלה מהכיוון הפוליטי ההפוך.

בברכה אביהו • שיחה 22:23, 9 בדצמבר 2006 (IST)

כמו שכתבתי, אני מקבל על עצמי מראש כל תיקון שלך לערך זה, ואין לי כל טענה. אנא העבר דין ודברים זה לדף השיחה של הערך, למניעת השחתתו בעתיד. אלמוג 06:16, 10 בדצמבר 2006 (IST)

עריכה- 15.05.07

הורדה פסקה בנוגע לאמנות בין לאומיות.

אמנות בין לאומיות אינן קשורות כלל ועיקר לקוד האתי. התוכן שונה, האופי שונה ובעיקר, המעמד המשפטי שונה לחלוטין.

אי לכך נראה שהפסקה לא קשורה לחלוטין ןמקומה לא בערך זה.

כמו כן וללא קשר, אני ממליץ להוריד את הפסקה "לצדם, ובאופן בלתי רשמי, היו תופעות של חריגה לכאורה מרוחו של הקוד, אם בנוגע לטוהר הנשק, ואם בנוגע לערכים אחרים."

לא ברור איך זה קשור לערך ולמידע אינצ' על הקוד האתי. זה נשמע תלוש, לא קשור ותקוע שם (לדעתי) כהתחכמות חסרת טעם.

גם השורה שלפני כן נראית תלושה קצת, אך מסיבה שונה: השורה לאקונית והניסוח לוקה. או שמרחיבים את הרעיון שהיו ערכים לפני כן, או שהיא לא קשורה לכלום.

הדיון בהמשך, המתחיל במילים "המציאות המורכבת..." מציעות דיון יחסית מאוזן ומעניין והרבה יותר מתאים. לדעתי די בו ואפשר לבטל את כל הפסקה הראשונה.

בשל הדיון המפואר דלמעלה ובשל הרגישות של הערך, טרם עשיתי זאת.

לכל המתעניינים בערך: אנא הביעו דעתכם.

נ מהמוסד 22:15, 15 במאי 2007 (IDT)

לאור זאת שלא הובעה כאן התנגדות לשינוי שהוצע, ביצעתי אותו. נ מהמוסד 18:38, 26 במאי 2007 (IDT)

הוספת הערכים של הקוד האתי ללוחמה בטרור

התפלאתי שלא ראיתי את הערכים עצמם פה.. לאחר שלא מצאתי את רשימת הערכים של הקוד האתי ללוחמה בטרור באינטרנט תרגמתי את הערכים מאנגלית כפי שהם כתובים בערך באנגלית.. אשמח אם מישהו יוכל לתקן ולשים את הערכים המקוריים כפי שצה"ל ניסח אותם. Acidburn24m 06:59, 6 ביוני 2007 (IDT)

התאמת הקוד האתי למציאות- נוסח הסעיף העוסק בהתנתקות

נמחקו (על ידי הח"מ) המילים: "בכל הנוגע לאהבת המולדת, נאמנות למדינה והגנת המדינה? האם לא הייתה כאן פגיעה "בגופם, בכבודם וברכושם" של לא-לוחמים, כנכתב בערך "טוהר הנשק"?".

הנימוקים:

1. למיטב ידיעתי "אהבת המולדת, נאמנות למדינה והגנת המדינה" לא מופיעות בקוד. הן מופיעות בערכי היסוד. בהחלט לא ברור שיש להתייחס אל הדברים באותה צורה ולא ברור שהתאמת הקוד האתי למציאות, שהיא נושא כותרת המשנה, הוא המקום לדיון בהתאמת ערכי היסוד של צה"ל לדעה פוליטית זו או אחרת.

2. היות ההתיישבות היהודית ברצועת עזה חלק מ"המדינה", הוא עניין שנוי במחלוקת.

3. התוספת שהוספה לאחרונה ("האם לא הייתה כאן פגיעה "בגופם, בכבודם וברכושם" של לא-לוחמים, כנכתב בערך "טוהר הנשק"?"), נוקטת עמדה בדיון הפוליטי הנסוב סביב עניין ההתנתקות ותפקידו של צה"ל בה. הטענה כי היתה פגיעה "בגופם, בכבודם וברכושם" של תושבי ההתיישבות היהודית ברצועת עזה על ידי צה"ל, היא עניין השנוי במחלוקת.

4. הצגת המנגדים לפינוי דנן כ"לא-לוחמים" אשר זכאים להגנת הקוד, היא עניין השנוי במחלוקת.

5. אין כאן פגיעה בבהירות ו/או בדיוק כפי שהוצע על ידי משחזר נמהר. הפסקה כפי שנותרה, עדיין מיצגת נאמנה את הדילמה הרלוונטית.

6. זהו ערך על הקוד האתי של צה"ל. יש בו מקום שולי לאזכור סוגיות שנושקות לקוד האתי, אבל אין בו מקום להתנצחויות פוליטיות.

נ מהמוסד 02:08, 17 ביולי 2007 (IDT)

דבר מכל הדברים שאתה מציג כאן כשנוי במחלוקת אינו שנוי במחלוקת. לדוגמה: אין כל צל של ספק שפינוי אדם מהבית אשר בו גר במשך שנים, הוא פגיעה בכבודו וברכושו. המחלוקת היא האם זו פגיעה ראויה במקרה שפנינו, אך על עצם הפגיעה אין כל ויכוח. אסתפק בדוגמה זו, ולא אתייחס לשאר הטענות.

הנוסח שלך מציג שאלה, תוך הסתרת הבעיות הספציפיות, כך שלקורא אין מושג מה הופר (אולי טוהר הנשק? אולי הרעות?) חשוב להציג את ההפרות הספציפיות, ולא להציג שאלה מעורפלת.

אבקשך לא לחזור יותר לגרסתך. דוד שי 07:38, 17 ביולי 2007 (IDT)

כבודה של דעתך כי הדברים אינם שנויים במחלוקת, במקומה מונח. אולם העובדה היא כי הדברים אכן שנויים במחלוקת. מוזמן אתה לבדוק את דברי לעומק, כפי שבדקתי אני את דבריך.

עצם כך שאינך משיב לרוב הטענות, מראה לשיטתי כי העניין רחוק מלהיות ברור כפי שאתה מציגו.

אי לכך אני מציע אחד משני פתרונות:

1. נפנה לפתרון הסכסוך (עם כל הכבוד ל"בכירותך").

2. נתדיין על נוסח חדש העונה על תפישות שנינו (ואני לא פוסל את קיומו של נוסח כזה).

אבקשך לא לחזור יותר לגרסתך מבלי להבריר את העניין. נ מהמוסד 23:03, 17 ביולי 2007 (IDT)

הסתפקתי במענה מפורט לטענה אחת שלך. די בו כדי להדגים את איכות כל טענותיך. לא ראיתי התייחסות שלך למענה זה שלי.

לפתרון הסכסוך, אתה מוזמן להציע בורר. דוד שי 23:38, 17 ביולי 2007 (IDT)

שחזרתי לעריכה של דוד שי. הדברים מנוסחים כשאלה ולא כקביעה. בעריכתו של נ מהמוסד יש נסיון להסתרה של דברים שאינו רוצה שיתגלו. אינך חייב להסכים עם הטענה, כשם שאני אישית אינני מסכים עם טענות אחרות שם. חובה שהטענות ישמעו. צב יבשה 20:20, 18 ביולי 2007 (IDT)

לדעתי, השאלות (כל הארבע) מנוסחות באופן מוטה, ועדיף להימנע מהן כליל ("עולה סדרה של שאלות", אבל אין צורך לכתוב אותן כשאלות, כי הן נשמעות יותר מדי כשאלות רטוריות), ובמקום זאת לכתוב "יש הטוענים שזו פגיעה בקוד האתי כי...", ועדיף לציין גם מי טוען (אם יש מקור ברור לטענות כאלה). לחילופין, אם לא נטענו טענות כאלה (בהקשר הקוד האתי - ודאי שיש מחלוקת על כל הפעולות הללו), עדיף להסיר כליל את השאלות, שמהוות מחקר ראשוני.

בנוסף, בסעיף השני יש טענה נגדית, בעוד שאין טענות כאלה בשאר הסעיפים. כדאי לאזן ולהוסיף טענות נגדיות (יש הטוענים שזו פגיעה בקוד האתי כי..., ויש הטוענים שזו לא פגיעה בקוד האתי כי...) גם בשאר הסעיפים, או להסיר גם את זו. (שלא לדבר על כך שהטענה הנגדית לסעיף השני אינה לעניין - השאלה אינה חוקי מדינת ישראל והחוקים הבינלאומיים, אלא הקוד האתי של צה"ל. על ההחלטה הזו יש לכתוב בערך סיכול ממוקד.)

ודרך אגב, "נסיון להסתרה של דברים שאינו רוצה שיתגלו"? הדברים הללו ברורים וידועים. הטענות האלה צריכות להיכתב, אבל אולי לא כאן - הראשונה באיזשהו ערך על מחסומים או שעוסק במחסומים, השנייה בערך סיכול ממוקד, השלישית בערך העוסק בירי הנ"ל, והרביעית בטיעונים בעד תוכנית ההתנתקות ונגדה. ‏– rotemliss – שיחה 20:49, 18 ביולי 2007 (IDT)

אני מסכים עם רוח דבריו של rotemliss, ובהתאם לכך הסרתי את כל השאלות שהוצגו, שהייתה בהן נאיביות מסוימת. דוד שי 20:41, 19 ביולי 2007 (IDT)

אנא ראו דבריו של משתמש:אביהו, בשבתו בדין כבורר בין משתמש:אלמוג לביני, מוקדם יותר בדף השיחה. עוזי ו. 22:03, 21 ביולי 2007 (IDT)

אסביר ביתר פירוט מדוע כל השאלות בטעות יסודן. כידוע, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו קובע זכויות אדם חשובות ביותר, אך בנשימה אחת הוא קובע את הנסיבות שבהן מוצדק להפר זכויות אלה. מסמך "רוח צה"ל" הוא בעל אופי פחות מחייב מאשר חוק, ובוודאי שהוא פחות מחייב מאשר חוק יסוד, ולכן הדעת נותנת שיש נסיבות שבהן ניתן לסטות מלשונן הדווקנית של ההנחיות שבמסמך. הצגת מקרים שבהם ספק התקיימה רוח צה"ל ספק לא התקיימה, מייחסת למסמך קדושה שאין בו, כאילו כל הפרה של רוח צה"ל היא חטא בל יכופר. אף שאין לי ספק כי מימוש תוכנית ההתנתקות היה בו משום פגיעה בגופם, בכבודם וברכושם של המפונים, הריני סבור שאין בפגיעה זו סתירה לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו (לוּ ההייתה סתירה, בג"ץ היה אומר את דברו), ועל אחת כמה וכמה אין בה סתירה לרוח צה"ל.

אם יוכח כי אחד מהסעיפים ברוח צה"ל נרמס ברגל גסה, כאילו לא היה, הרי ראוי לציין בערך כי סעיף זה הוא בגדר אות מתה או מס שפתיים. לא ראיתי מצב כזה בשאלות שהוצגו. דוד שי 23:10, 21 ביולי 2007 (IDT)

הקביעה כי "לוּ ההייתה סתירה, בג"ץ היה אומר את דברו" אינה עומדת במבחן הסבירות. אני ורבים אחרים מתנגדים לה ככלי, כיוון שאנו חושבים כי בג"ץ מוטה באופן קיצוני - ראה את החלטתו בעניין גירוש משפחות מחבלים מיו"ש לעזה (שם, משום מה, כן הייתה פגיעה אנושה בכבוד האדם...). בתחילת דף השיחה מביע דוד שי הסכמה לניסוח השאלות, ועידוד ראדם שהציע לנסח אותן. פתאום הוא מתנגד. בדף השיחה יש דיון ארוך לגבי העניין, שבסופו הוחלט להשאיר את הנכתב. רוצים לשנות את הניסוח משאלות רטוריות לצורה אחרת? בבקשה. הסרת כל השאלות הינה פתרון פשוט להסתרת מידע. קודם לכן, נכתב בדף השיחה כי המקרים בהם צה"ל עבר על הקוד האתי (גם לפני שהתקיים בפועל) הינם ספורים, ובד"כ הדבר גרם להקמת ועדת חקירה. כאשר ישנו ערך "טוהר הנשק", ודאי שעבירה עליו הינה "חטא בל יכופר". זהו כל טבעו של הערך הזה. אילו הדבר היה נתון לויכוח, לא היה הערך נקרא בשם המחייב "טוהר הנשק". רק מה, הוא נוסח בקשר לערבים, כשלא חלמו על גירוש יהודים בכוח. 128.139.226.37 07:53, 23 ביולי 2007 (IDT)

הטעות הווקיפדית

אני חושב שהבעיה הכי רצינית בווקיפדיה היא שאנשים נורא אוהבים לכתוב את דף השיחה של הערך במקום את הערך עצמו. תראו עד כמה חסר ויתום הערך הזה לעומת שפע הדיונים האינסופיים בדף השיחה. אני חושב שצריך להעביר חוק בווקיפדיה שבו תהיה מכסה של קילובייטים לדף שיחה בכדי שאנשים יעדיפו לכתוב את הערך ולא להשאיר אותו ריק אך את דף השיחה שלו מלא עד אין קץ. כמובן וכמובן שיש עניין חשוב בהתייעצות ובהתחשבות הפלורליסטית של מיטב הווקיפדים. אך כאן זה לא חוג בית בנושא צבא ובטחון אלא אנציקלופדיה. אם על כל דבר היו עושים כאלה דיונים כשבאו לכתוב את הבריטניקה היום היינו יכולים למצוא רק כרך אחד שלה. --Galoren.com - שיחה 19:36, 1 באוקטובר 2008 (IDT)

במקום כל הקשקשת לקחתי על עצמי לכתוב ערך מכובד בנושא.--Galoren.com - שיחה 14:31, 2 באוקטובר 2008 (IDT)

אני נורא שמח

שהנוער שלנו, ובמיוחד galoren.com עדיין מאמינים בערכים היפים שכתובים בערך הזה. במילים אחרות, בשנייה שיורדת מהערך הזה תבנית "בעבודה" תוצמד אליו תבנית "שכתוב" בשל הדביקות הבלתי נסבלת של הטקסט. זה נקרא כמו הרצאה של אלעזר שטרן לטירונים בבקו"ם. לא לשם כך התכנסנו כאן. אגב, לו הייתי שם לב בזמן אמת לדרך בה דוד קיצץ את פיסקת "התאמת רוח צה"ל למציאות", הייתי מתעקש על הגירסה של אביהו בבוררות. אמתין עד לאחר סיום העבודה, אבל הכיוון הפלקטי של פוסטר בלשכת הגיוס שהערך הזה הולך אליו, לא יכול לעבור. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 10:34, 3 באוקטובר 2008 (IDT)

כעת אני כותב על המסמך עצמו ועל מה שהוא אמור לשדר שזה לבנתיים חצי עבודה. עדיין לא הגעתי לשלב ההפרות, הפרשיות (שצצות כמו פטריות רעילות אחרי צונאמי), המחלוקות לגבי המסמך, ניסוחים קודמים וכו. כל מה שכתוב במסמך עצמו בא לידי פירוש בערך שיש לזה חשיבות רבה בתור ערך אנציקלופדי. אבל כמו שהזכרתי,, עדיין לא הגעתי לשאר החלקים שידרשו עוד עבודה רבה. קראתי את הדברים שכבר נאמרו פה ואני רואה שיש לך רקע טוב מאוד מבחינה צבאית שיכול לעזור לערך. אם לא אכפת לך ואם זה מעניין אותך (כמו שהשתקף מדף השיחה) אשמח מאוד מאוד אם נכתוב את חלקי הביקורת ביחד, שלדעתי יש להם חשיבות בדיוק כמו חלקי הפירוש לטקסט ובלעדיהם הפירוש יראה מוטה וסובייקטיבי לחלוטין (כמו שאומרים שגרמניה היא תומאס מאן ואדולף היטלר - והוצאת כל דמות מהמשוואה תעוות אותה). במיוחד שיש חשיבות עליונה לערך הזה בזמננו זה. אני לא מהמאמינים שכל הערכים הללו נשמרים בצה"ל אבל אני נוטה, לפי מה שהספיקותי לקרוא בימות חיי הקצרים, לחשוב כי צה"ל הוא צבא מאוד מוסרי בהתאם למה שקורה במדינה המשוגעת הזו (לפחות בהשוואה לצבאות האחרים שלפני 60 שנה רצחו וטבחו בלי חשבון ועכשיו מלמדים אותנו מוסר מהו). בכל מקרה, אשמח לקרוא את תגובתך. שבת שלום, גל.(by the way, אלו הימים שבין כסה לעשור ואני רוצה לנצל את ההזדמנות להתנצל אם פגעתי בך איכשהוא, [במיוחד בגלל מה שהבנת ממה שכתבתי בהגלגול])--Galoren.com - שיחה 13:58, 3 באוקטובר 2008 (IDT)

זה מה שאומרים שלחמור מראים חצי עבודה... אמתין לסיום העבודה ואז אראה את המוצר המוגמר. לא פגעת בי, ובשל העובדה שאנו מרבים להתנגח זה בזה, אני רוצה להתנצל אם במקום כלשהו פגעתי בך. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 14:05, 3 באוקטובר 2008 (IDT)

התאמת הקוד למציאות

לאחר הפירוט המאוד מורחב לגבי מה "רוח צה"ל" אומר. הגיע הזמן לבדוק איפה לא היו התאמות למציאות על כל הרבדים השונים. כעת החזרתי את הגרסה של משתמש:אלמוג על מנת לפתח ולשכלל אותה. הוספת התבנית:^{[דרוש מקור]} ו

פרק זה לוקה בחסר. אנא תרמו לוויקיפדיה והשלימו אותו. ייתכן שתמצאו פירוט בדף השיחה.

נועדה בכדי ליישב לבנתיים את דעת המתנגדים החרפים לקטע ולשמוע מכולם איך ביחד (מתנגדים ותומכים כאחד) פותרים בצורה אמיתית (ולא ב3 שורות) את הבעיה הזאת. הערך הוא חשוב ביותר, במיוחד בימים אלו של בילבול בקרב הנוער בישראל (שאני נמנה עמהם) ולכן יש עניין לפתור את הבעיה בצורה הנכונה לטובת הכלל. גל--Galoren.com - שיחה 20:25, 4 באוקטובר 2008 (IDT)

סיום עבודה

לפני רגעים מספר הורדתי את תבנית "בעבודה" שהתנופפה מעל הערך הרבה מידי זמן. לדעתי הערך הורחב בצורה מאסיבית וכבר טוב שכך, ודעות השקפתו אינן מבשרות על שמאלנות קיצונית או ימנית לחילופין. בהמשך לטענתו של אלמוג כי הערך סובל מ"דביקות יתר" אמרתי כי הערך בא לשקף ראשית את רוח המסמך ולאחר מכן את הטענות נגדו בדיוק כמו שאם נרצה לעשות ערך בווקיפדיה על "מגילת העצמאות" הסובייטית ה'נאורה' קודם כל נצטרך להסביר מה היו ערכיה המקוריים של המגילה ולאחר מכן להסביר מה בה לא בדיוק שיקף את המציאות(באנדרסטייטמנט). כך גם כאן, קודם כל הסברתי מפורטות מה המסמך בכלל אומר, מה הם ערכיו, ומה היא ההתייחסות אליו מכמה פאנים שונים. ולאחר מכן התעקשתי שבשל סיבה זאת חשוב ביותר להחזיר את הפסקה של אלמוג שתשים פרופורציות לקורא מבחינת "התאמת הקוד למציאות". בכדי שלא להעלות את חמת אלו שהתנגדו בעבר לפסקה(ואכן במצבו הישן של הערך וללא מבואות סימוכין גם אני הייתי מתנגד)צירפתי לכל אחת מהטענות מבואות סימוכין. חשוב לזכור(וזה מה שקרה בדיון הסוער לפני כן) שוויקיפדיה אינה מקום לקידום דעות פוליטיות וכי עליה להביא את הדברים בצורה האובייקטיווית ביותר. בכל מקרה, הערך אינו שלם וכי אמורים להכתב עוד מספר חלקים על גיבוש המסמך, בעיות נוספות שעלו, השינויים במסמך ברבות השנים וכן הלאה. מי שיקבל עליו את המלאה - אשריו ואשרי חלקו. חנוכה שמח:-) גל--Galoren.com - שיחה 09:36, 28 בדצמבר 2008 (IST)

שכתוב

צר לי לומר כי למרות, ולמעשה בגלל העבודה הרבה שהושקעה, הערך זקוק לשכתוב מקיף. כרגע הוא נראה כמו מסמך פנימי, צה"לי ו"מגוייס" שבא להסביר את הקוד. דוגמאות:

"על כל מפקד וחייל לפעול בהתאם לנורמות ההתנהגותיות הראויות הנגזרות מ"רוח צה"ל" ועל כל מפקד, בהתאם לתפקידו ודרגתו, מוטלת המשימה לחנך לנורמות אלה. מכל אלה נובעת דרישה משולשת והיא התנהגות, חינוך להתנהגות והערכת ההתנהגות. לא די לדבר על "רוח צה"ל" אלא יש לפעול ולהתנהג בהתאם לצרכיו."

"כל אחד מהמקורות הללו תרם לעיצוב תעודת הזהות הערכית של צה"ל, והשילוב בין המקורות בא לידי ביטוי במסמך עצמו. ארבעת המקורות הם אבן התשתית של הצבא ומטרתן היא ללכד ולאחד את כל העם סביב הצבא (על אף היותו א-הומוגני באופן יוצא מן הכלל במדינת ישראל בשל קיבוץ הגלויות מכל מדינות העולם) ואת הצבא בתוך עצמו."

"מסורת צה"ל מתייחסת בראש ובראשונה לאופן התפקוד והלחימה של צה"ל ולמורשת הלחימה, אשר משקף את ערכיו כגון: דבקות במשימה, דוגמה אישית ומקצעיות. לצה"ל יש מסורת של אחוות לוחמים, לה שותפים כל השכבות החברתיות, בעלי דעות פוליטיות מגוונות, דתיים וחילונים ובני דתות ולאומים שונים"

"עם הקמת מדינת ישראל חודשה יכולתו של העם היהודי לפעול באמצעות מדינתו להשגת מטרותיו הלאומיות. כעת לא יעמדו יהודים כפרטים חסרי אונים מול שונאים ורשעים, שכן המדינה וצבאה, הוא צה"ל, יגנו עליהם."

משפטים אלו, כמו חלקים רבים בערך, הם א-אנציקלופדיים בעליל. אין הם מוסרים מידע, וודאי לא מידע נייטראלי, הם בעלי טון נרגש ונלהב והם קובעים קביעות ערכיות ושנויות במחלוקת. יוסאריאן • שיחה 12:28, 3 בפברואר 2009 (IST)

אני חושב שזו פשוט הסתכלות לא נכונה. כבר הסברתי כי ראשית דבר צריך להסביר מה המסמך אומר ומה הוא רוצה לומר ואלו בדיוק הדברים הכתובים לעיל. בין זה לבין הפער המציאותי קיימות פיסקאות רבות המסבירות את הבעיתיות של המסמך ואת ההפרות שלהם (שאגב אני החזרתי את הפסקה שהושמטה בעבר לאחר מבואות סימוכין לכל הטענות). סיכומו של דבר, אינני חושב שהערך אינו אמציקלופדי אלא שההסתכלות שגויה בתכלית. אשמח לקבל תגובה, גל.--Galoren.com - שיחה 23:22, 5 בפברואר 2009 (IST)

שלום לך גל,

הערך לוקה בפירוט יתר לגבי תוכנו של המסמך. חייבים לקצר אותו באופן משמעותי, לצטט פחות מתוכנו, ולהפוך אותו יותר לערך אנציקלופדי על המסמך מאשר לתקציר של המסמך. אולי אעשה זאת בעצמי באחד הימים הקרובים. -- ‏גבי‏ • שיח 08:59, 1 במרץ 2009 (IST)

אני מסכים עם גל אורן. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 17:34, 1 במרץ 2009 (IST)

אין לי אלא לעמוד ולהסתכלמהצד מה יקרה. אני לא אוהב מלחמות עריכה, בכלל.--Galoren.com - שיחה 23:59, 2 במרץ 2009 (IST)

לא מדובר בשום מלחמה... בסך הכל מדובר על טובת הקורא. כיום מי שנכנס לערך, מקבל שפע של אינפורמציה. חלק גדול ממידע זה הוא ציטוטים מהמסמך "רוח צה"ל", שניתן למצוא אותו בקלות באתר צה"ל (ויש כמובן קישור בתחתית הערך). כמו כן יש בערך כמה כפילויות, וכמה פרטים קטנים שאפשר להשמיט (שוב, מי שמתעניין בהם יוכל למצוא אותם במסמך "רוח צה"ל", ולכן לא חייבים לאזכר אותם בערך). לעומת זאת, חשוב שיהיה בערך מידע מפורט על המסמך, דברים שלא כתובים במסמך עצמו. מידע זה כבר נמצא שם ברובו, בפרקים האחרונים, ולכן העבודה שעומדת בפנינו כעת היא צמצום מושכל של הפרקים הראשונים.

כדי לבצע את השינויים בצורה נכונה ומוסכמת, הכנתי טיוטה של הערך עם השינויים המוצעים בארגז החול הפרטי שלי, ושם יהיה אפשר להעיר הערות ולתקן:

משתמש:Gabi S./ארגז חול/רוח צה"ל

אתם מוזמנים להעיר שם בדף השיחה, ואפילו לבצע שינויים על השינויים שאני אעשה. אני בטוח שנגיע די מהר לנוסח מוסכם ומשופר של ערך זה. -- ‏גבי‏ • שיח 10:16, 3 במרץ 2009 (IST)

הערך זקוק לניעור ולשכתוב עמוק ביותר. כרגע הוא נקרא כמו טקסט של הרצאה לחיילים בטירונות, או הודעה של דובר צה"ל, או נאום של דניאל בנלולו. כל קשר בין הדבר הזה לערך וויקיפדי, לעקרון ה-NPOV או לתועלת כלשהי לקורא הוא מקרי. אוסיף כי מלחמת עזה האחרונה חשפה את התפר הגס שבין המסמך ובין המציאות, בין הרטוריקה הרמה (בלשון הערך "ערך טוהר הנשק תוחם את ההתנהגות המותרת ומגדיר את ההפעלה הנאותה של הנשק והכוח הצבאיים. הפעלה כזו תתבצע רק לשם ביצוע המשימות, ובאופן מרוסן, מידתי, תוך הקפדה על מידת האנושיות), ובין היישום הבעייתי בפועל, וניתן להרחיב גם על כך. אלמוג 10:34, 3 במרץ 2009 (IST)

זו בדיוק המטרה בעריכה שאני עושה בארגז החול. חלק מההרחבה על הבעייתיות ביישום המסמך כבר נמצאת בערך, ובכוונתי לערוך גם אותה (קרי: לשנות קצת, לעדכן הרבה). אתה מוזמן לעבוד על הערך או להעיר עליו בארגז החול הנ"ל. -- ‏גבי‏ • שיח 10:58, 3 במרץ 2009 (IST)

סיום השיפוצים

סיימתי לבצע שינויי עריכה משמעותיים בערך זה.
הערך, לאחר השינויים, נמצא כאן:

כל אחד מוזמן להעיר על הערך במתכונתו החדשה בדף השיחה (רצוי שם ולא פה). במידה ולא יהיו הסתייגויות רציניות בתוך כמה ימים, אעדכן את הערך הנוכחי בהתאם.

-- ‏גבי‏ • שיח 18:57, 11 במרץ 2009 (IST)

(התגובות הועתקו לכאן:)

טוב יותר מהרצאת "תרבות יום א'" של מש"קית חוויה בהיי מפפסי קולה ושני טעמי שמהווה את הערך הנוכחי. אני תוהה אם לא צריך להתייחס למבצע "עופרת יצוקה" בהיבט של - "ההפעלה הנאותה של הנשק והכוח הצבאיים. הפעלה כזו תתבצע רק לשם ביצוע המשימות, ובאופן מרוסן, מידתי, תוך הקפדה על מידת האנושיות". אלמוג 19:08, 11 במרץ 2009 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: בסך הכל יותר מוצלח מהערך הנוכחי.

1. כדאי להחליף את ראשי הפרקים המנוסחים כשאלה לכותרת (נניח "האם 'רוח צה"ל' הוא מסמך משפטי?" -> "מעמדו המשפטי של המסמך")
2. אולי כדאי לוותר על הפרק "האם יש צורך במסמך ערכי?" בו מועלית ביקורת די שולית (עד כמה שאני מבין) על המסמך.
3. את הפרק "האמנם נוהגים חיילי צה"ל בהתאם לקוד האתי?" אפשר לקצר ולסכם ללא נקודות, לכתוב מפורשות שמדובר בטענות של ארגוני שמאל או ימין (אם יש סימוכין מתאימים), ולהפנות לערכים המתאימים להרחבה. משהו כמו שניים שלושה משפטים על טענות לפגיעה בערכים הומאניטריים שעולות בעיקר מארגוני שמאל בנוגע למחסומים, סיכולים ממוקדים וירי ארטילרי לאזורים מאוכלסים, טענות לגבי דבקות במשימה באירועי מנהרת הכותל ומלחמת לבנון וכו' יוסאריאן • שיחה 19:13, 11 במרץ 2009 (IST)

הערך אכן עדיף על הערך הנוכחי. עם זאת, הפסקה "האמנם נוהגים חיילי צה"ל בהתאם לקוד האתי?" רוויה הערכות ודעות שאינן קשורות לערך הזה. ראשית, ראוי להפריד בין "חיילי צה"ל" (כשאינם נוהגים על-פי הפקודות) ו"צה"ל". שנית, כל ביקורת על התאמת הפעילות לקוד האתי צריכה לקחת בחשבון את הערך הראשי של דבקות במשימה; אחרת זו ביקורת על הקוד עצמו (מדוע הוא מכפיף ערכים נעלים לערך הדבקות במשימה). כבר דנו בזה בדף השיחה של הערך הקודם. עוזי ו. - שיחה 19:21, 11 במרץ 2009 (IST)

ואיפה כתוב בקוד שהדבקות במשימה היא הערך העליון? הוויכוח בינינו בעניין זה לא נגמר בהסכמה אלא בבוררות של אביהו, שעל אף שלא הייתי מרוצה ממנה, אסכים לכך שהנוסח שאליו הגיע אביהו יישאר גם בערך המחודש. אלמוג 19:23, 11 במרץ 2009 (IST)

בערך כתוב כי "סידור הערכים על פי האלפבית בא להדגיש כי אין הבדל בין הערכים, וכי השאיפה לקיימם שווה לחלוטין. רק עקרון ה"דבקות במשימה וחתירה לניצחון" גובר על כל שאר הערכים, ואמור להיות בראש מעייניהם של חיילי צה"ל, או במילים אחרות: "ראשון בין שווים"". האם יש מקור לדברים האלה? בהעדרם, המסמך חסר משמעות. כולם יודעים שאסור לשקר לאבא ואמא, שצריך להעביר זקנות את הכביש, שלא קוטפים פרחי בר ושאם קר (לאמא) לובשים סוודר. הבעיה מתחילה כשיש סתירה בין ערכים, ואם "רוח צה"ל" אינו מסייע לחייל הפשוט לדרג אותם, אין בו שום טעם (ולהיפך: לפניו, פקודות מטכ"ל *ידעו* לדרג את הערכים, וה"רוח" רק מאיידת את הדירוג הזה). עוזי ו. - שיחה 20:29, 11 במרץ 2009 (IST)

נו שוין... כאן אנחנו מתחילים בוויכוח פילוסופי על מידתיות. האם "הדבקות במשימה" מצדיקה הריגת כמה מאות "בלתי מעורבים"? כמה עשרות? אחד? וכיוצא בזה. זה לא "ללבוש סוודר כי קר", אלא האם בשם המשימה (שאין על צדקתה עוררין) של הפסקת ירי הקסאמים, יש מקום להרג אלף אנשים, רובם אינם לוחמים, והחרבת אחוזים ניכרים משטח הרצועה. שוב אני מציע שנחזור לנוסח של אביהו, כי את הוויכוח הזה ניתן להמשיך כאן על מאות ואלפי KB. אלמוג 20:34, 11 במרץ 2009 (IST)

רק הערה קטנה: רוב ההרוגים במבצע עופרת יצוקה היו מחבלים (גם לפי רופאים פלסטינים). שנית, הרבה בתים נהרסו כי הם שימשו לפעילות טרור. חלקם, כמו מספר מסגדים ובתי ספר היו ממולכדים. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 20:40, 11 במרץ 2009 (IST)

תודה לכולם על ההערות - התחלתי ליישם חלק מהן:

• הוספתי מקור שמוכיח שערך הדבקות במשימה הוא ערך עליון.
• שיניתי את ראשי הפרקים כפי שיוסריאן הציע.
• לא ראוי, לדעתי (ועל סמך הערות של דוד שי במספר ערכים), לתייג דעות כ"דעות של שמאלנים" ו"דעות של ימניים". מה גם שאפשר למצוא בקלות אנשי שמאל שמזדהים עם עמדות הימין בנוגע להתנהגות חיילי צה"ל בזמן תוכנית ההתנתקות, ואנשי ימין וגו'. לכן, הדעות נשארות בשם אומרן בלבד.
• הפרק "הצורך במסמך ערכי" נשאר בערך, גם אם הוא דל, בגלל אבחנתו של אוזי ו. לפיה יש להבחין בין ביקורת על הקוד עצמו לבין ביקורת על פעולות הצבא, במידה והוא מפר את הקוד.
• נקודה נוספת שהועלתה על ידי עוזי: "ראוי להפריד בין "חיילי צה"ל" (כשאינם נוהגים על-פי הפקודות) ו"צה"ל"." ובכן, אין הבדל. צה"ל, כארגון, אחראי לפעילות חייליו, בין אם הן נעשו על פי פקודות ובין אם לאו.
• אלמוג: אם תמצא סימוכין לטענות שבמבצע "עופרת יצוקה" היו חריגות מהקוד האתי, אתה מוזמן להוסיף אותן לערך.

Good Enough? אלמוג 16:26, 12 במרץ 2009 (IST)

אני אחכה לפחות להערות מצד galoren, התורם העיקרי לערך הנוכחי, לפני ההעברה למרחב הערכים.

תודה, -- ‏גבי‏ • שיח 09:33, 12 במרץ 2009 (IST)

עיקר הנקודה השלישית שלי היתה לפרק את מבנה הנקודות ולסכם את העניין בפסקה\אות רצופות של טקסט קולח, ולא התיוג לשמאלנים וימנים. את החלוקה הזו אפשר לעשות בין ביקורת על חריגה מערכים הומניים וחריגה מערכים של דבקות במשימה, דוגמה אישית ורעות. יוסאריאן • שיחה 16:49, 12 במרץ 2009 (IST)

יוסריאן ואלמוג: לאחר הסכמת galoren, העתקתי את הטיוטה לערך הראשי, וכל אחת ואחד יכולים עכשיו לערוך את הערך. הרגישו חופשיים לבצע את השינויים כראות עיניכם. תודה, -- ‏גבי‏ • שיח 18:07, 12 במרץ 2009 (IST)

שינוי בערך

משום שהגרסה שלי סורסה בעבר, אינני יודע כבר מה מתאים להופיע בערך ומה לא. ישנו משתמש אנונימי שהחליט להוריד פסקאות שלמות. הנוגעים בדבר שיפוצו מוזמנים לשקול מה לעשות. שבוע טוב, גל. --Galoren.com - שיחה 20:41, 23 במאי 2009 (IDT)

לפי כתבה שפורסמה בהארץ יש כמה טעויות בערך

ע"פ הנאמר שם:

1. המסמך "רוח צה"ל" לא חובר ע"י אסא כשר אלא ע"י קבוצת פילוסופים אחרת, בניגוד למסמך קודם שחובר ע"י אסא כשר.

2. הקוד האתי למלחמה בטרור, לא התקבל כמסמך מחייב בצה"ל, ולכן לא התקבל כתוספת לרוח צה"ל. מאן דאמר - שיחה 08:52, 30 בספטמבר 2009 (IST)

אז תתקן.--Galoren.com - שיחה 11:47, 30 בספטמבר 2009 (IST)

אכן המסמך לא חובר ע"י אסא כשר. ב 1994 היה קוד אתי שיאיר וכשר הובילו אבל בשנת 2000 החליט הרמטכל מכל מיני שיקולים לשנות אותו. הפרופסורים (הדתיים) שגיא, הלברטל וסטטמן החליפו את כשר כאנשי אקדמיה מהתחום שהובילו את הנוסח החדש שהתבסס על עבודתה של הועדה הקודמת אך הכניסו שינויים משמעותיים. כשר לא אהב את זה ולטענתו חלק מהשינוי היה ניסיון להכניס את רוח צה"ל לגודל של עמוד ולא שינוי ענייני. רציתי לתקן אבל כמי שדי בתולי בעבודה כאן אני לא מצליח לערוך את הפיסקה הראשונה... בכל מקרה זה ערך חשוב וזה לא לעניין שיש בו טעות כל כך גסה אז מי שיודע איך - נא לתקן!!!

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://dover.idf.il/IDF/News_Channels/today/2007/09/0205.htm
  • In רוח צה"ל on 2013-09-13 05:56:28, Socket Error: 'Connection reset by peer'
  • In רוח צה"ל on 2013-09-16 01:19:48, Socket Error: 'Connection reset by peer'
  • In רוח צה"ל on 2013-09-25 18:41:27, Socket Error: 'Connection reset by peer'

--Matanyabot - שיחה 21:41, 25 בספטמבר 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://dover.idf.il/IDF/About/Purpose/Code_Of_Ethics.htm
  • In אתיקה צבאית on 2013-09-12 23:32:10, Socket Error: 'Connection reset by peer'
  • In רוח צה"ל on 2013-09-13 05:56:29, Socket Error: 'Connection reset by peer'
  • In אתיקה צבאית on 2013-09-15 22:33:32, Socket Error: 'Connection reset by peer'
  • In רוח צה"ל on 2013-09-16 01:19:48, Socket Error: 'Connection reset by peer'
  • In אתיקה צבאית on 2013-09-20 00:24:23, Socket Error: 'Connection reset by peer'
  • In דבקות on 2013-09-20 02:46:47, Socket Error: 'Connection reset by peer'
  • In אתיקה צבאית on 2013-09-24 16:27:51, Socket Error: 'Connection reset by peer'
  • In דבקות on 2013-09-24 20:38:13, Socket Error: 'Connection reset by peer'
  • In רוח צה"ל on 2013-09-25 18:41:34, Socket Error: 'Connection reset by peer'

--Matanyabot - שיחה 21:41, 25 בספטמבר 2013 (IDT)

ראשי תיבות

מקף, נראה לי התבלבלת בסוג הר"ת הנהוג באתר ● קער א וועלט • שיחה • י"ג באדר ב' ה'תשפ"ב • 02:47, 16 במרץ 2022 (IST)

היי,
אני יודע שלרוב זה לא מקובל, ולא אשנה את זה בכל הערכים, אבל בערך פה יש שימוש מרובה ב”צה"ל” לצד ”"רוח צה"ל"”, וזה מקשה על הקריאה. —מקף⁻‽ 02:50, 16 במרץ 2022 (IST)

אני לא יודע מה נהוג באתר במקרים כאלו אבל במקומות אחרים נהוג בכגון דא לכתוב גרש במקום גרשיים 'רוח צה"ל' וכד'. ● קער א וועלט • שיחה • י"ג באדר ב' ה'תשפ"ב • 02:52, 16 במרץ 2022 (IST)

כותרת

משום מה, כתוב בכותרת "לצערינו הפוליטיקה שולטת ברוח צה''ל". אני מניח שאני לא צריך לפרט מדוע צריך לתקן אותה. יובל מוזס - שיחה 22:21, 2 באוקטובר 2022 (IDT)

השחתה בוויקינתונים ששרדה 3 חודשים. שחזרתי שם. Dovno - שיחה 22:24, 2 באוקטובר 2022 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אפריל 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ברוח צה"ל שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://www.idf.il/media/6905/%D7%A1%D7%9E%D7%95%D7%90%D7%9C-%D7%91%D7%95%D7%9E%D7%A0%D7%93%D7%99%D7%9C-%D7%91%D7%9E%D7%A7%D7%95%D7%9D-%D7%91%D7%95-%D7%90%D7%99%D7%9F-%D7%90%D7%A0%D7%A9%D7%99%D7%9D-%D7%94%D7%90%D7%AA%D7%92%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%94%D7%A6%D7%A4%D7%95%D7%99%D7%99%D7%9D-%D7%9C%D7%A6%D7%94%D7%9C-%D7%9E%D7%94%D7%A9%D7%99%D7%9E%D7%95%D7%A9-%D7%94%D7%92%D7%95%D7%91%D7%A8-%D7%91%D7%9B%D7%9C%D7%99-%D7%91%D7%9C%D7%AA%D7%99-%D7%9E%D7%90%D7%95%D7%99%D7%A9%D7%99%D7%9D.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20220815005413/https://www.idf.il/media/6905/%D7%A1%D7%9E%D7%95%D7%90%D7%9C-%D7%91%D7%95%D7%9E%D7%A0%D7%93%D7%99%D7%9C-%D7%91%D7%9E%D7%A7%D7%95%D7%9D-%D7%91%D7%95-%D7%90%D7%99%D7%9F-%D7%90%D7%A0%D7%A9%D7%99%D7%9D-%D7%94%D7%90%D7%AA%D7%92%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%94%D7%A6%D7%A4%D7%95%D7%99%D7%99%D7%9D-%D7%9C%D7%A6%D7%94%D7%9C-%D7%9E%D7%94%D7%A9%D7%99%D7%9E%D7%95%D7%A9-%D7%94%D7%92%D7%95%D7%91%D7%A8-%D7%91%D7%9B%D7%9C%D7%99-%D7%91%D7%9C%D7%AA%D7%99-%D7%9E%D7%90%D7%95%D7%99%D7%A9%D7%99%D7%9D.pdf לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 23:37, 23 באפריל 2023 (IDT)

הערך נראה רע

מתוך פסקת הפתיחה: "ההטמעה נכשלה. המאשימים תלו את האשמה בקוד. האשמה תלויה לפתחם של אלו שלא השכילו להציג תוכנית אסטרטגית להטמעת הקוד. יש שינויים בין מה שהציע כשר לבין "רוח צה"ל"." הניסוח הזה, מעבר לעילגות שבו, הוא לא ויקיפדי ולא אנציקלופדי בעליל. יש לי תחושה שנכנסו לכאן גורמים מסוימים עם אג'נדה מובהקת נגד המסמך ועשו ככל העולה על רוחם. איפה העורכים? 2A0D:6FC7:50E:DEEB:BCBA:840A:38B7:98A0‏ 19:52, 24 בנובמבר 2023 (IST)

מדובר בתוספת של אנונימי מ-2020, הסרתי את חלקה וביקשתי מקור לחלק אחר. תודה לך. דג קטן - שיחה 01:47, 30 בנובמבר 2023 (IST)