שיחה:אורטל בן דיין

ערך זה נכלל ברשימת נשים באדום והוכחל! נשים באדום היא יוזמת-אחות של ויקי נשים

ערך

חבל שהערך הזה נכתב תחת הפרויקט הזה של יצירת ערכים לנשים. הרבה גוזמאות ("הפרסומים של בן דיין ברשת הם כה וירליים ומדוברים, שהכינוי "אב"ד" (בהגייה: אָבַּד) שהוצמד לה הפך למותג עמו היא מזוהה"), ("בן דיין ידועה בתור "אופנאית", אשר ייחודה הוא החיבור שהיא מייצרת בין אופנה לפוליטיקה פמיניסטית ומזרחית"), ופירוט טפל ("לינור כינתה את אורטל "זונה" מכיוון ש"ניהלה רומן עם המרצה הנשוי שלה", בנוסף להתבטאויות נוספות, כמו שבן דיין עשתה "מעשה מכוער". כעבור שבוע, לינור התנצלה במהלך התוכנית, אך הדגישה שהיא מתנצלת רק על השימוש במילה "זונה"). בעיניי הוא צריך לעבור שכתוב. אפשר להשוות אותו בקלות לערך דורי בן ישראל, רק שבמקרה הזה הוא נעשה תחת יוזמה שאמורה להיות רצינית. אדם מה - שיחה 10:37, 28 בספטמבר 2017 (IDT)

מה שעצוב זה שאתה חושב שאתה בעל כישורים לשפוט שדברים שנשים עושות ושחשובים להן ולנשים אחרות זה "שטויות וגוזמאות" - מילים מאוד לא מכבדות, ואפילו מקוממות. אורטל מכונה אב"ד בפי כולם בערך, ולבטח בטלוויזיה, בעיתונים, ברדיו, בבלוגים, ואלפי התיייחסויות בפייסבוק, משם הכל התחיל. התקשורת מכירה בכינוי כ"מותג", וכך או כך - היא מוכרת בכינוי, וזה לא רק לגיטימי אלא מתבקש להסביר כינויים של סלבים (וכן, היא סלבית שמסוקרת במדורי סלבים, עם הכינוי הזה. מה לעשות).

גם ההסבר לגבי עירית לינור הוא רחוק מטפל, כי התביעה קרתה רק מכיוון שלינור התעקשה שהאשמותיה נכונות, והדבר הופץ הלאה בתקשורת. זה המהות של התביעה - שהייתה מתוקשרת מאוד - וזה בערך משפט אחד. זה ממצה ונכון.

אורטל היא אשת אופנה. בכל המובנים האפשריים: היא אחת ממספר קטן של נשים בתל אביב העוסקות בוינטאג' - באמת וינטאג', לא כשפה מכובסת ל"משומש". יש לה חנות שמתמחה בבגדים שהם מווינטאג' שלא יאוחר משנות השמונים. היא עצמה דמות אופנתית מסוקרת, והיא גם מעצבת ביגוד ותכשיטים - עיצובים שפורסמו בפוטו-שוטס בפרסומים מובילים. היא לא מספיק מוכרת כמעצבת בשלב זה כדי שזו תהיה המהות של הערך - וזו גם לא המהות של הערך, אלא פרק אחד מתוך מכלול. אין שום סיבה למחוק את זה או להקטין, לא את האישה ולא את עשייתה.

העלבונות למיזם המאוד רציני - שכולל אלפי שעות עבודה של מגוון נשים וכן גברים - גם מיותר ביותר.

מקורות לכתוב לעיל ובערך (למרות שכל הערך מסתמך על מקורות):

אופנה

• אורטל עושה הדים עם הצהרות אופנה
• סיקור של אורטל כדמות אופנתית
• אורטל כמותג, כמובילת אופנה
• אורטל כמעצבת ודמות אופנתית
• אורטל כאייקון אופנה
• עיצובים של אורטל במעריב
• סיקורים של עיצוביה של אורטל ב"לאישה", "את", "הפקות כלה", "גו סטייל", "הארץ", ו"החיים הטובים"
• עוד סיקור של אורטל בן דיין כמי שעוסקת באופנה עם ספרד צילומים

לגיטימיות המושג "אופנאית"

• בלוג אופנה
• מושג מוכר בשנקר
• עוד בלוג
• התייחסות בעיתונות מיינסטרים למתעסקת באופנה כ"אופנאית"
• עוד בלוג
• עוד התייחסות עיתונאית ל"אופנאית"
• עוד הזדהות כאופנאית...

יש עוד, אבל זה מעביר את הנקודה. זה תיוג לגיטימי למי שעוסקת באופנה ומוכרת בשל תרומתה האופנתית.

אב"ד

• התייחסות לאורטל כ"אב"ד" בתקשורת
• התייחסות בתקשורת בכותרת המאמר - כלומר יש ציפייה שמי שקורא מדור סלבים יזהה את הכינוי
• עוד התייחסות של התקשורת, בהקשר של "האח הגדול" - שוב, מוכר, ובציפייה שהציבור גם מכיר
• התייחסות כ"אב"ד" בעוד ערוץ תקשורת
• עוד התייחסות בכותרת
• עוד התייחסות - מי שנגדה כמו מי שבעדה. זה כבר כינוי מתוקשר ומבוסס
• כמו ב"הארץ" "nrg" ו"mako", גם ב"טיימאאוט"

(מספיק? מותג? אפילו בן זוגה מכנה אותה "אבדי" בהתייחסות למותג הפייסבוקי והתקשורתי) ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 20:17, 2 באוקטובר 2017 (IDT)

ערך פמיניסטי מפרגן

הערך כתוב מנקודת מבט פמיניסטית המעלה את פעילותה ומאבקיה של בן דיין על נס ומבקשת לתאר אותם כאות ומופת לבאות אחריה. בכמה דברים אני מסכים עם תיקוניו המוצדקים של אדם מה. אפשר לכתוב שהיא מכונה אב"ד. אין שום סיבה שאנציקלופדיה תתנסח "הפך למותג המזוהה עמה". תשמרו את הפרגונים ההדדיים לפייסבוק, כאן אנצקילופדיה. נרו יאיר • שיחה • י"ב בתשרי ה'תשע"ח • 20:26, 2 באוקטובר 2017 (IDT)

אין לי בעיה להסיר את החלק של המותג, זה ניסוח של העיתון, לא שלי. אבל זה שזה כינוי שהיא מוכרת בו, על זה אין ספק. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 20:33, 2 באוקטובר 2017 (IDT)

שיניתי את המשפט, תראו אם זה יותר נכון בעיניכם. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 20:36, 2 באוקטובר 2017 (IDT)

ציפי, אני מעריך את יכולתך להקשיב ולהודות. הפתעת אותי. נרו יאיר • שיחה • י"ב בתשרי ה'תשע"ח • 20:47, 2 באוקטובר 2017 (IDT)

אני באמת מוכנה לדון אם הדיון מכבד. אני לא מסכימה עם מה שהסרת בעניין הבלוג - מניתי רק את הסוגיות שהיו מאוד סוערות ברשת. אולי גם נגיע כאן להסכמה אחרת? :) ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 20:50, 2 באוקטובר 2017 (IDT)

שחזרת עריכה מפורטת שלי, שכללה הרבה מעבר לזה. אין חשיבות לכך שהיא כתבה על משהו בבלוג, מספק לכתוב שהיא עוסקת בבלוג בנושאים האלה. מעבר לכך, איננו מכתירים "אושיות רשת". בכלל, הערך סובל מפירוט יתר קיצוני. אין שום הצדקה למנות כל מקום שבו הרצתה וכל פאנל שבו השתתפה. אולי סדרת הרצאות, גם זה בדוחק. נרו יאיר • שיחה • י"ב בתשרי ה'תשע"ח • 21:00, 2 באוקטובר 2017 (IDT)

אינני מתנגדת לכל העריכות, כפי שאתה רואה. סליחה אם ביטלתי גם עריכות אחרות, הכל בר שחזור כפי שאתה יודע, וזה לא מכוונה רעה. אפרט לך מה לדעתי חשוב ונמשיך משם: חלק מהותי ממה שהופך את בן דיין לדמות חשובה (בעיני רבים, לפחות) בתרבות זה העמידה שלה נגד כל מיני מוקדי כוח - זה לא ימין או שמאל, זה גם וגם ודברים אחרים. זה לא רק פמיניזם או לא פמיניזם, זה מאבק במערכות של יחסי כוח. אלה דברים שהם מהותיים לפמיניזם ופעילות מזרחית, ועומדים בבסיס פעולותיה. אני חושבת שזה הכרחי לתאר את זה.

היום - משהו כמו 90% מהפמיניזם מתנהל בפייסבוק. אפילו לא ברשת באופן כללי - אלא בפייסבוק נטו. (המספר מומצא, הוא בא להעביר נקודה). זה טיפוסי לתנועות שנאבקות בממסד - למצוא ערוצים חלופיים. אך לא מדובר במספר זניח מכיוון שמדובר בערוצים חלופיים למיינסטרים - בקמפיין אחד שניהלתי ב-2013 היו יותר ממיליון צפיות דרך אלפי שיתופים. ולבן דיין במצטבר יש הרבה יותר מזה. כלומר - הפייסבוק, והבלוגים המשותפים בו, הם ערוץ תקשורת לכל דבר, המעביר מידע ומסרים למספרים משמעותיים באוכלוסייה. ההתייחסות לפייסבוק כאל משהו שולי או לא ראוי לציון הוא בעייתי, כשמדובר באישיות שמוכרת באמת בכל רחבי הארץ, בכל מיני מעגלים, בדיוק בשל פעילות זו. המקרים שמניתי, הם כאלה שהגיעו לעשרות אלפי או מאות אלפי אנשים בערוץ הזה. אני לא מנסה לנפח שום דבר, אלא להישאר נאמנה למציאות. אז כיצד עושים את זה? ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 21:22, 2 באוקטובר 2017 (IDT)

אה, ולגבי ההרצאות ופאנלים - זו דוגמית, מאוד רחוק מכל הרצאה ופאנל. אבל גם את זה אין לי בעיה לקצר. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 21:24, 2 באוקטובר 2017 (IDT)

גם לאחר העריכה שלי (וגם עם פחות ממנה) ברור לחלוטין שהיא נאבקת במוקדי כוח ביג טיים. זה בסדר גמור שהפמיניזם מתנהל בפייסבוק, אבל אין הצדקה לתאר פוסטים ספציפיים בפייסבוק שלא זכו לפרסום של ממש. אני לא אומר שפייסבוק שולי, אני אומר שלרוב המכריע של הפוסטים אין חשיבות אנציקלופדית. כך אנו נוהגים גם בערכים אחרים, כולל של פוליטיקאים, ואני לא חושב שיש מקום להחריג פמיניסטיות. אם פוסט שלה יזכה למיליון צפיות - אתמוך בציון עובדה זו. אפשר גם להביא בהערה דוגמאות לפוסט או שניים בולטים במיוחד. נרו יאיר • שיחה • י"ב בתשרי ה'תשע"ח • 21:57, 2 באוקטובר 2017 (IDT)

אוקיי. אז הסוגיה של זויה צ'רקסקי, למשל, זה לא עניין של פוסט. זה התחיל בפוסט, ואז הפך לסערה לא רק בפייסבוק, אלא גם בערוצים אחרים כאן, כאן, וכאן, ואחת מסדרות ההרצאות של בן דיין היה בנושא הזה ("אל תעלו אמנות לפייסבוק, כל הערסים יבואו"). כלומר, משהו שהתחיל בפייס ואז לא רק התפשט לתקשורת, אלא גם הפך לנושא שיח ביקורתי במוקדי תרבות. זו הסיבה שכללתי את זה. אפשר להתייחס לזה שלא כסיקור של הבלוג שלה, אם זה יתאים יותר. אבל מצד שני, לא רציתי לתת משקל יתר לאף אחת מהסוגיות, אלא בעיקר לתת דוגמאות לסוגי הסוגיות. העימות עם דרור פויר כנראה שהיה פחות מתוקשר, אבל גם הסערה שקמה מול יוסי גורביץ פרצה מעבר לפוסט (או אפילו סדרת פוסטים) בפייס, ועירב את תנועת "מרק לוינסקי" וזה היה משהו שזכור עדיין שנים לאחר מכן במרחבים אקטיביסטיים. ויחסית - יש על כל זה משפט בערך. אני חושבת שהסיפור עם פוליטיקאים הוא שפוסטים כאלה בדרך כלל באים להגיד משהו בגנותם, וזה תופס הרבה מקום יחסית לערך על קריירה פוליטית שאינה מתנהלת בעיקרה ברשת החברתית. הקונטקסט הוא שונה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 22:22, 2 באוקטובר 2017 (IDT)

הכינוי אב"ד אכן מאוד מזוהה איתה. אב"ד אכן אושיית רשת וחשוב לציין את זה. דוג'רית - שיחה 00:44, 3 באוקטובר 2017 (IDT)

אב"ד מזוהה עוד הרבה יותר עם דברים אחרים. לענייננו די לומר בערך שזהו כינוייה. ויקיפדיה העברית, עם כל הכבוד, אינה מכתירה אושיות מכל סוג. אם מישהו חשוב במיוחד, נניח צוקרברג, יקרא לה כך - נצטט זאת בשמו. לא נחליט על דעת עצמנו. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשע"ח • 14:28, 3 באוקטובר 2017 (IDT)

בן דיין מזוהה כאושיית רשת לא על ידי, אלא על ידי הרשת והתקשורת: כאן, זו הסיבה שהוזמנה להשתתף באח הגדול, כאן, על ידי עיתון מעריב, כאן המספרים מוזרים, אבל מדובר בויראליות ובסטטוס שלה כאושיית רשת, כתב אחר במעריב שמכיר בה לא רק כאושיה אלא בכלל תופעה שניתן ללמוד ממנה, גם ב"הארץ" מכנים אותה כך, גם בטור הפופולרי של יוסי גורביץ' - המתעמת המדובר בקטע האחר על הסוגיות - מכיר בה, עוד הרבה מלפני האח הגדול כאושיית תרבות ורשת, וזה הוזכר גם בראיון בן השעה (בערך) שרפי רשף ערך איתה. זה לא "אנחנו" שמכתירים אותה, אלא מספרים על אישיות במונחים שהיא מוכרת בציבור ובתקשורת. זה לדעתי הא"ב של ערך. לפיכך, אין לי בעיה לנסח את זה "מוכרת בתקשורת כאושיית רשת" או "נקראת לעתים 'אושיית רשת'". משהו כזה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 15:03, 3 באוקטובר 2017 (IDT)

ציפי, את צריכה להיות ביקורתית גם כלפי התקשורת וגם כלפי פמיניסטיות. אין דבר כזה "על ידי הרשת והתקשורת". הרשת והתקשורת מורכבות ממיליונים רבים שכותבים בהן. גם מעריב זה לא איש אחד. נניח שחמישה או חמישים אנשים או נשים בתקשורת קראו לה כך. אפילו רפי רשף (אם כי מלשונך לא ברור אם זה הוא בעצמו). אז מה? יש בתקשורת גם אנשים שקוראים לה בשמות גנאי, אז נכניס אותם בערך? גם ערכים של פמיניסטיות צריכים לכלול עובדות נטו, לא סופרלטיבים, ואני מצפה שתביני את זה. אם זה לא ברור - צריך לדון במזנון למי אנחנו קוראים אושיית פייסבוק. לדעתי - אף אחד. תנו עובדות, והקוראת תשפוט. אל תנסו לשכנע אותו שבן דיין טובה או רעה, אושייה או משהו שלילי, זה לא תפקידנו, גם בתחומים שאנו מאמינים בהם. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשע"ח • 15:10, 3 באוקטובר 2017 (IDT)

נרו יאיר, אם אתה חושב שאני לא ביקורתית כלפי פמיניסטיות, אין לך מושג לגביי :) זה נחמד לשמוע שיש מי שחושב שאני לא, אבל זה באמת נושא לא קשור. אני ביקורתית כלפי התקשורת, אבל יש לכל דבר גבול, ואני מפעילה שיקול דעת בנושא, זה מה שכולנו צריכים לעשות, מדובר בכתיבת ערך שמבוסס על מקורות תקשורתיים בעיקרו, דבר המקובל והנהוג במחוזותינו, ובעיקר מדובר על מספר פרטים שכנראה יש עליהם הסכמה די נרחבת בתקשורת. כלומר - תתקשה למצוא סיקור תקשורתי על בן דיין שאומר שהיא לא דמות המוכרת ברשת, כמו שתתקשה למצוא סיקור עליה שלא מדבר על הקשר שלה לאופנה. יש לה התנגשויות/מריבות/תביעות וכן הלאה מאוד מתוקשרות, היא מסוקרת במדורי סלבים, והרי התייחסות של התקשורת זה אחד הקריטריונים לחשיבות, ואמצעי התקשורת עצמם הם מה שמקובל אצלנו כמקורות לתכנים של הערכים. ויש כאן משהו מעגלי שאני לא יודעת איך להתמודד איתו: התייחסויות לסוגיות המסעירות והמתוקשרות של בן דיין הן בעיניך טפלות ומיותרות וחסרות חשיבות, אבל אז, אי אפשר להתייחס אליה כאל מישהי מוכרת/ויראלית/סלבית/אושיה באותן המדיות. אבל בזה מדובר, וזה מהותי לאישיות. בן דיין מעוררת סערות כשהיא כותבת על אנשים מהפוליטיקה והתקשורת. זה נכון כשהיא כותבת על אייל גולן, על בר רפאלי, על אמיר חצרוני, על זויה צ'רקסקי ואחרים. פוסט אחד שלה לא רק זכה לעשרות אלפי תגובות (ואני לא יודעת מה המספרים, אבל ככלל אצבע זה אומר כנראה מיליוני צפיות) וסיקור תקשורתי, ועדיין מתקיים אחרי חמש שנים. אין דברים כאלה. וזה הרבה יותר המהות שלה כאישיות בתרבות מאשר הופעתה בתוכנית "האח הגדול", עד כמה שהופעה זו הכפילה את מידת ההכרות עמה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 15:31, 3 באוקטובר 2017 (IDT)

אני רוצה לחזק את מה שדוג'רית כתבה למטה, וגם לומר - אני חושבת שאתה מייחס למילה "אושיה" בהכרח תיוג חיובי, ואני לא חושבת שזה הפירוש. כל פי המילון הראשון שבדקתי, פירוש המילה הוא "אוֹשְׁיָה - אדם בעל השפעה ומעמד בתחום כלשהו - אדם חשוב ונודע בתחומו". ועל זה מדובר. היא דמות תרבות מוכרת ובעלת השפעה. יש לה שונאים רבים, לא רק אוהדים - ממש רחוק מזה, וגם הם הופכים אותה לכזו. היא מוכרת, וזה מה שכתוב בערך. לא כתוב "היא מוכרת כי היא מהממת". אין לי שום בעיה לכלול את כינויי הגנאי, איומי האונס, ההתקפות ברחוב וברשת ובטוקבקים ושאר התייחסויות שליליות אליה - אבל אני חושבת שהמקרים שכן כללתי בערך מספיקים. אפשר להבין בנקל שיש לה אוהדים ושונאים, שיש מי שמהלל אותה ויש מי שמקלל, ושהיא לפעמים צודקת (האוניברסיטה העברית) ולפעמים לא (אמיר חצרוני). אני לא חושבת שזה נכון שיש כאן התייחסות לא ביקורתית. מסופר על אלימות כלפיה (השוטרים באלבי) ואלימות שהיא החלה (כשסטרה לנער בהפגנה). במקרה מתוקשר מהאח הגדול - כתוב שיש האומרים שהיא עשתה את זה לשם פרובוקציה, ויש מי שמכיר בזה כאקט פמיניסטי (כפי שהיא טענה - לא המצאה שלי או של הציבור). אני מציעה שאם יש באמת משהו שנראה מהותי לשנות שנשנה, אבל זה פשוט לא הדבר הזה. ע"ע מה שדוגרית כתבה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 15:47, 3 באוקטובר 2017 (IDT)

נרו יאיר אני חוששת שהדיון מתחיל להיות מעגלי ולחזור על עצמו, וככל שהוא מתארך יותר קשה להבין מה מהות העמדות של כל צד. אם אני מבינה אותך נכון, אתה טוען שלמילה "אושיה" קונוטציה מסוימת וזו הבעיה, אבל אתה לא כופר בכך שבן דיין היא מוכרת או בעלת השפעה? אם במקום אושיית רשת יהיה כתוב - דמות מוכרת ומשפיעה - זה ירצה אותך? כי אני באמת לא קשורה לאף מילה ספציפית בקשרי חתונה קתולית, אני מעוניינת שהערך ישקף את המציאות. או שאם יהיה כתוב "מכונה בתקשורת לעתים 'אושיית רשת'"? משהו כזה? הניסוח פחות מעניין אותי מאשר המהות - להצביע על כך שבן דיין הפכה למי שבהינף מקלדת מעוררת דיון ציבורי - ולתת לכך דוגמאות. ואם לא הבנתי אותך נכון - כנראה שנמשיך עוד קצת :) ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 16:16, 3 באוקטובר 2017 (IDT)

לא, זה עמוק יותר. כמעט כל אדם מוכר במעגל מסוים, צר או רחב. כמעט לכל אדם השפעה מסוימת, לפחות על עצמו. גם אלה בסופו של דבר מילים יחצניות. אנחנו לא צריכים לקשור כתרים לאף אחד. והדגש, סליחה אם אני חוזר על עצמי כי אני מרגיש שעדיין לא הבנת את עמדתי, שכך צריכים להיות הדברים בכל הערכים, לא רק בערך הזה. איננו צריכים לקבוע איזה פוליטיקאי הוא מוכר ובעל השפעה, וגם לא איזו פמיניסטית היא כזו. זה לא תפקידנו. אנחנו צריכים לתת עובדות נטו, כל עוד הן אנציקלופדיות. מוכר ומשפיע ואושיית רשת אינם עובדות אלא התרשמויות מפרגנות. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשע"ח • 19:59, 3 באוקטובר 2017 (IDT)

אה, אני מבינה עכשיו. אבל לא מסכימה. אני לא חושבת שזה מפרגן במיוחד, ולבטח לא יחצני, אלא מתאר מצב קיים. לא רלוונטי לכאן, אבל למשל "פורץ דרך" זה לא יחצנות בעיניי, או הכתרה, כי אין מה למכור ואין היררכיה, בדרך כלל מדובר באנשים מתים - זה מתאר מעשים או הישגים של אנשים ששינו פרדיגמות חברתיות או גישות מדעיות או משהו אחר בעל משמעות רחבה, ואלו דברים שלדעתי חשוב לדעת, ובעצם הסיבות שאנו כותבים עליהם. אלו הסיבות שאני קוראת ערכים או מאמרים על אנשים, כדי לדעת מה השפעתם, לא רק פרטים "יבשים" כמו תאריך לידה. אז אצל אנשים חיים, "השפעה" זה האחות הקטנה, אם תרצה, וזה משהו שכן אפשר לאמוד על פי סיקור תקשורתי, למשל, וזה משהו שאנו משתמשים בו כל הזמן בוויקיפדיה, אז רק לא להגיד שזה מה שאנו עוסקים בו? אני לא מסכימה עם הגישה הזו. במיוחד אם אפשר לייחס את התיוג למקורות מרובים. זה לא חייב, כאמור, לבוא כהצהרה ויקיפדית, אלא יכול להיות כפי שהצעתי מיוחס לגישה כלפיה בתקשורת, במקורות התומכים של הערך. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 21:13, 3 באוקטובר 2017 (IDT)

אם ברור שהם שינו (וצריך להיות זהירים בזה) - נכתוב שהם שינו. אין צורך בביטויים סובייקטיביים. כשאת קוראת ערך את רוצה לדעת מה אנשים עשו באמת, לא מה מי שכתב את הערך חשב עליהם, והאם הם מצאו חן בעיניו (ולכן נתן להם כמה ביטויים כאלה) או לא. סיקור תקשורתי אינו שווה ערך להשפעה. אם מישהו חשוב במיוחד, אבל באמת חשוב, אמר שהיא פורצת דרך, נציין שכך אמר. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשע"ח • 21:17, 3 באוקטובר 2017 (IDT)

עריכותיי שניסו לשפר את הערך ובוטלו כולן באופן גורף

לא רוצה להסתבך עם הדיון שהתפתח, לכן אני פותח פסקה נוספת כדי לדון בעריכותיי בלבד. שימי לב שהתגובה הראשונה על הפגמים בערך נכתבה לפני חמישה ימים, לפני הניסיון לשפר אותו היום, ושימי לב שכתבתי באותה תגובה שהערך הזה לא עומד בעיניי בסטנדרטים של יוזמה מבורכת שאמורה להיות רצינית. בשום מקום לא כתבתי עלבונות כלפי המיזם, להיפך.

פירוט עריכות:

• לגבי תבנית ההבהרה שהוספתי בעריכות הראשונות שלי [1], [2], אני שמח שהבנת שזכותי לבקש הבהרה לגיטימית לגבי מושג לא ברור. אשמח שתביאי מקורות בהן ישנה התייחסות ישירה לאורטל בן דיין כ"אופנאית". אפילו בכתבה ב"הארץ" לא משתמשים במושג הזה. אם תוסיפי מקורות, נוכל להבין מה המושג הזה בדיוק, ומה תדירות השימוש בו ועל ידי מי. אם אינך מוצאת מקורות כאלה, אני מציע להסיר את התיאור הזה.

כתבת בתקציר העריכה (על אף שלא הייתה לך זכות לבטל את ההסבר שלי מדוע הוספתי את תבנית ההבהרה, ובהמשך את תבנית העריכה כולה): "זה מושג מוכר. אנשים שמתעסקים באופנה - כמו סטייליסטים - מייחסים לזה חשיבות". אוקי, אני לא מכיר אותו, ואני לא חושב שרוב העורכים יכירו אותו, וכרגע אין ביסוס כלשהו בערך לתאר את אורטל בן דיין במושג הזה.

• עריכה שנייה שביצעתי, כוללת בעיקר ניסיון להביא לניטרליות בפתיח. כך, המילה "מהותית" הוסרה (אני רואה שהיא כבר הוסרה פעם נוספת בינתיים), והמשפט "בן דיין היא גם אופנאית ומעצבת ביגוד ותכשיטים" שונה ל"בן דיין היא גם מעצבת ביגוד ותכשיטים". כלומר, הסרתי את תיאור המושג הלא ברור "אופנאית" מהפתיח, בגלל הבעייתיות שבו שהסברתי בעריכה הראשונה. בנוסף, הסרתי את המשפט "ועל "שבירת קשר השתיקה" סביב ההטרדות"... נבחרה בן דיין על ידי עיתון העיר כאחת מחמישים המשפיעים... זהו משפט בעייתי כי הוא כנראה מפרש כתבה שהתפרסמה בעיתון. אין נגישות לכתבה עצמה, לכן לא ניתן לבדוק האם זה נכון או לא. מלבד דברים אלה, שאר העריכה היא בבסיסה הגהה- קישורים פנימיים והוספת המקור שעל פיו לפי הבנתי כתוב בפתיח שהתביעה של בן דיין "שינתה את התייחסות האוניברסיטה ליחסים בין סגל לסטודנטים", כפי שמתואר בפסקה אורטל בן דיין#הטרדה מינית באוניברסיטה העברית (מקור נוסף שאין אליו גישה- מסמך הסכמות בגישור).

ההסבר שלך לביטול העריכה הזו בתקציר העריכה: "אם זו פעילות מתוקשרת שהיא עושה - ויש הרבה מקורות - לא מוחקים. מבקשים מקור." איזו "פעילות מתקושרת" הסרתי?

• עריכה שלישית: הוספת הקטגוריה לערך: "מעצבי אופנה ישראלים". נראה ששנינו מסכימים על כך, לכן אין הסבר לביטול העריכה הזו מצידך, ומיהרת לבטל את כולן באופן גורף. בתקציר העריכה כתבת בדיוק את ההפך מתוכן העריכה עצמה.
• עריכה רביעית: בעיקר ניטרליות והסרת פרשנות אישית ("מתחילת השתתפותה בפייסבוק, ראתה בן דיין את הפלטפורמה כפוליטית, והשתמשה בה כדי לתקשר רעיונות חברתיים ופוליטיים לקהל רחב"). הרוב כבר הוסר בינתיים בהתאם לעריכה המקורית שלי. בנוסף, חשבתי שיש להסיר את המשפט: "הפרסומים של בן דיין ברשת הם כה וירליים ומדוברים, שהכינוי "אב"ד" (בהגייה: אָבַּד) שהוצמד לה הפך למותג עמו היא מזוהה". בנתיים כבר שכתבת אותו. כתבה בהארץ (אותה כתבה על בן דיין אשת האופנה) שבעיקר מקדמת את העסק של בן דיין, לא מספיקה לפי דעתי כדי לכתוב שנוצר איזשהו "מותג" אורטל בן דיין. ידוע לי שהכינוי שלה זה "אב"ד", אבל מי אמר שזה קשור לפוסטים שלה? השיח הפייסבוקי הזה נראה לי מיותר ולא אנציקלופדי (לא איכפת לי שהכינוי הזה ישאר בתבנית). לכן, אני חושב שצריך להסיר גם את המושג "אושיית פייסבוק". אני לא מכיר מושג אנציקלופדי כזה. בשאר העריכה הוספתי קישורים פנימיים כמו: דרום תל אביב והסללה.

בתקציר העריכה שלך כתבת: "לא ברור למה למחוק. אלה דברים שהיא ידועה בהם". גם כאן תקציר העריכה הזה לא מסביר מדוע החלטת לבטל את העריכה הזו שלי באופן גורף. אדם מה - שיחה 02:19, 3 באוקטובר 2017 (IDT)

כפי שהסברתי למעלה, תקצירי העריכה שלך מראים בבירור שלא בדקת לעומק מה השתנה בערך, והאם העריכות מגיעות ממקום שבו אני רוצה להפוך את הערך ליותר ראוי ויותר ניטרלי, לפי כללי הכתיבה בויקיפדיה. ברור לי שזה לא פשוט, מכיוון שאת יצרת את הערך, והרחבת אותו והקפדת עליו לאורך זמן רב, אבל ככה זה עובד- עד היום לא היה בדיוק איכפת למישהו מזה. יש ערכים כאלה. אבל כשבא ויקיפד ומנסה לתרום, הדרך לדיון ושיתוף פעולה היא בטוח לא מה שעשית, כלומר לבצע ביטול גורף כזה על הכל מבלי בכלל לבדוק את מהות העריכות. אדם מה - שיחה 02:19, 3 באוקטובר 2017 (IDT)

אם עמלת על עריכות, זה לא יותר ממה שאני ואחרים שכבר ערכו בערך עמלו.

שים לב שה"דיון" שפתחת היה - שטויות, גוזמאות, ביזוי עורכת, ביזוי נושא הערך, וביזוי מיזם שלם. לא ככה פותחים דיון, ואתה חב לי (ולאחרות) התנצלות. אם בפעם הבא תהיה ענייני יותר, יתכן שמישהו גם ירצה לענות לך. אין שום סיבה שעורך ירצה לענות למשהו בסגנון של מה שכתבת, או שיהיה אחראי על שטף של ביזוי נוסף בגין כך שלא היה מוכן לביזוי ראשוני. זו התנהלות נוראית.

לגבי חלק מהדברים שכתבת: לא ברור למה אין לך גישה לקישור, אבל זו כנראה בעיה פרטית שלך. הקישור זמין. והבעיה הפרטית שלך היא לא סיבה לשינוי מה שכתוב בערך ומגובה במקורות.

לגבי מעצבת אופנה - אם אתה עכשיו מסכים איתי זה מצוין. בן דיין היא מעצבת, שעיצוביה מתנוססים במגזינים מובילים והיא מוכרת בסיקור תקשורתי לגביה כמעצבת. נתתי שורה של כתבות, וקישור לדף עם צילומים מהתקשורת המודפסת. לאישה, החיים הטובים, הארץ... כולם מכירים בה כמעצבת. הדעה האישית שלך שוב לא רלוונטית, אתה לא מקור או אותוריטה בנושא.

אם משהו כבר נערך, לא ברור למה אתה צריך להעלות את זה, אבל בכל מקרה לא מדובר בפרשנות אישית, אלא דברים שבן דיין סיפרה על עצמה, ועל כל מילה שבערך יש או שאפשר להמציא מקורות. יש דרך להתנהל גם בעריכות.

אושיית פייסבוק זה מונח תרבותי. זה מונח מוכר, הוא משומש בתקשורת - במקורות הנמצאים בתוך הערך. ואין שום סיבה להסיר.

יכול להיות שפספסתי דברים כי זה באמת יותר מידי לקרוא, ושוב לא מכבד את הנוכחים בדיון. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 09:29, 3 באוקטובר 2017 (IDT)

מה הסיפור הגדול עם המושג 'אופנאית'? תפתח מילון אבן שושן, ותקבל את ההבהרה שאתה כ"כ רוצה למושג הזה. אני לא מוצאת סיבה לתבנית ההבהרה. אב"ד היא מעצבת תכשיטים וביגוד וככזו ניתן להציג אותה כאשת אופנה\אופנאית\מעצבת אופנה וכו'. בנוסף, אפשר לדעתי להחליף את המושג אושיית פייסבוק עם המושג הרווח אושיית רשת (שבתוכו נכללים גם אושיות בפייסבוק). דוג'רית - שיחה 14:31, 3 באוקטובר 2017 (IDT)

גם אני לא בטוח מה זה אופנאית, ולכן ראוי להשתמש במילים אחרות. כפי שכתבתי למעלה "אושיית פייסבוק" זה עניין סובייקטיבי, ולכן גם הוא מיותר. פשוט תכתבו כמה עוקבים. אל תנסו להציג אותה באופן חיובי או שלילי. תנו עובדות נטו, והקורא יחליט אם היא ז'אן דארק הפוסט מודרנית או מה שירצה. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשע"ח • 14:40, 3 באוקטובר 2017 (IDT)

דוג'רית, הבעיה שלי היא שאם היא אשת אופנה אז היא אשת אופנה ולא "אופנאית". אשמח שתביאי את ההגדרה של "אופנאית" במילון אבן שושן. אני לא מצאתי [3]. אושיית רשת זה אולי יותר טוב, אבל צריך להביא בשביל זה מקורות. כרגע כתובה בערך העובדה שבן דיין הפכה לאושיית פייסבוק בעקבות הסטטוס של "מה אשכנזי בעיניך", בלי שום סימוכין, פשוט כעובדה עם קישור לפוסט עצמו. אם אין מקורות ברורים שיגדירו אותה ככזו, אני בעד ההסרה של התיאור הזה (אותו דבר לגבי "אופנאית"). אדם מה - שיחה 15:10, 3 באוקטובר 2017 (IDT)

כשיהיה ברור מהו הסף שהופך אדם ל"אושיית פייסבוק" נוכל לדון אם היא כן או לא. זה עוד מושג יחצני שאומרים בדרך כלל על מי שחפצים ביקרו. כמו "מובילה" ו"פורצת דרך". נרו יאיר • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשע"ח • 15:11, 3 באוקטובר 2017 (IDT)

אני לא מבין את ההתנגדות לכנות אותה אושיית רשת או אושיית פייסבוק, לאור העובדה שהוגדרה בכמה כתבות כך. כאן [4] וכאן [5] וכאן [6] Nirvadel - שיחה 15:13, 3 באוקטובר 2017 (IDT)

משתמשת:TMagen‎ אני ממליץ לשנות לאושיית רשת במקום לאושיית פייסבוק לאור העובדה שהיא פעילה מאוד ברשתות חברתיות נוספות Nirvadel - שיחה 15:16, 3 באוקטובר 2017 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה:

(זה אחרי התנגשות, תיכף אתייחס גם למעלה - זה יהיה קל יותר מבחינתי לנהל שרשור אחד, אם אפשר).

הגבתי למעלה לסוגיית "אושיית הרשת". לגבי אופנאית - אני חושבת שזו לא מילה קשה, גם מי שלא מכיר יכול מהשורש ומההקשר להבין שמדובר בקשר לתחום האופנה, והמילה היא בשימוש בתקשורת ההמונים. שמתי מספר קישורים למעלה, אז אני די בטוחה שבשלב זה יש לך מושג גם אם לא ידעת קודם... אני לא מכירה סטנדרט לפיו כל מילה בערך צריכה להיות מובנת מראש על ידי כל קורא או עורך. אני מסכימה שאם יש מילה קשה שאפשר להחליף במילה קלה יותר, זה עדיף מבחינת קריאות, אבל כאן מדובר במשהו אחר: חלק מהמכלול שגורם לבן דיין להיות מוכרת בציבור זה העניין של האופנה. זה לא רק שהיא התחילה גם לעצב - היא הייתה מוכרת בזה לפני כן. זה לא רק שהיא פתחה חנות שמתמחה בווינטאג' - היא הייתה מוכרת גם לפני זה. והאמת היא שהחנות שלה משכה קהל בעיקר ממי שכבר הכירו אותה - כולל הסטטוס שלה כאייקון אופנה. ההשתתפות שלה במיזם "הופכות את היוצרות" למען יוצאות מעגל הזנות לפני מספר שנים התבסס על היותה אופנאית שיכולה למשוך קהל המעוניין באופנה, היכולת שלה כסטייליסטית, וזה שהיא דמות נערצת/מוערכת בתחום. היא לא מתפרנסת כסטייליסטית, אבל פועלת ככזו במגוון הקשרים אקטיביסטיים ואישיים ומקצועיים. אין מילה אחרת שמתאימה, אלא אם כן נוסיף "אייקון אופנה, סטייליסטית, מבקרת אופנה, מצולמת רבות, פעילה בתחום האופנה, מומחית לאופנת וינטאג' ומעצבת ביגוד ותכשיטים" או משהו כזה - שאני מנחשת שגם יפגוש בהתנגדות כפירוט יתר (ועם זה אני מסכימה) - אבל זה מה ש"אופנאית". ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 15:18, 3 באוקטובר 2017 (IDT)

צריך להימנע ככל האפשר ממילים שמהותן אינה ברורה או שנראות כסופרלטיבים, גם אם השתמשו בהן בתקשורת. כמו שנמנעים ממילים עם קונוטציה שלילית. לאנשי תקשורת מותר להביע אמפתיה או התנגדות, אצלנו הסטנדרטים שונים בתכלית. אם היא מעצבת, נכתוב מעצבת. בעלת חנות - כנ"ל. אלף או מאה אלף עוקבים - נכתוב הכל בדיוק. לא ננסה לנפח או לכווץ את המציאות, בין אם אנחנו בעדה או נגדה. זה כמו שהוחלט לא להכתיר אנשים בתואר "תלמיד חכם" גם אם באתרים החרדיים זה כתוב אלף פעם. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשע"ח • 15:27, 3 באוקטובר 2017 (IDT)

אני חושב שיש לפסול באופן גורף את הביטוי "אושיית רשת/פייסבוק/וכד'", לאו דווקא מנימוקי נרון יאיר אלא מטעמים סגנוניים. זה לא מיוחד דווקא לערך הזה, הביטוי הזה מופיע בעוד כמה ערכים (למשל יבגני זרובינסקי), ולדעתי הוא לא מתאים לאנציקלופדיה. אני מעדיף "פעיל/ת רשת ידוע/ה", או כל תחליף הולם אחר. בערך זה ובערכים אחרים. פרינציפ - שיחה 15:28, 3 באוקטובר 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אדם מה, זה שאתה לא מכיר כל מילה ומילה בעברית - זה בסדר גמור (גם אני לא), אבל זה שאתה דורש שאחרים ילמדו אותך כאן עברית - זה לא במקום בעיני. תפתח מילון אבן שושן (מהדורת 2006 זה מה שיש אצלי בבית), דפדף למילה אופנאי, ותקבל הגדרה מאוד ברורה של מעצב אופנה (לפעמים קליק בגוגל לא מספיק). אתה לא מכיר מילה מסוימת? צא ולמד. אני לא אתחיל לשים תבניות הבהרה על כל מילה ומילה בוויקיפדיה שאני לא מכירה (ויש הרבה), אלא אטריח את עצמי קודם לכן ואלמד את עצמי (בכוחות עצמי). לגבי המושג 'אושיית רשת' - המושג רווח, מוכר וברור. לא כל מושג צריך סף כדי שניתן יהיה לעשות בו שימוש (כך נעשה שימוש גם במושגים כמו קטגוריה:נדבנים או קטגוריה:פעילי יוטיוב בלי לקבוע סף ברור). כך נעשה שימוש במושג זה בערכים אחרים כמו יבגני זרובינסקי, סמיון גרפמן, דניס צ'רקוב, אמיר מויאל, קיילי ג'נר ומור חן. מקורות לכך שאב"ד היא אושיית רשת ניתן למצוא כאן: גיבורי רשת - אורטל בן דיין - ערוץ היוטיוב של הטלוויזיה החינוכית, פרסום ראשון: אורטל בן דיין מצטרפת למעריב - אתר וואלה, 5 נשים שחייבים לעקוב אחריהן בפייסבוק - אתר אונלייף וכנראה בעוד הרבה מקומות אחרים כי זה באמת אחד הדברים המרכזיים שהיא מוכרת בגינם. בנוסף, לא רק שאין לפסול את השימוש במושג אושיית רשת (Internet celebrity), אלא יש לכתוב ערך בנושא. הרעיון הכללי בוויקיפדיה הוא לספק מידע לקוראים שלנו ולא למנוע אותו מהם. דוג'רית - שיחה 15:40, 3 באוקטובר 2017 (IDT)

פסילות גורפות מקומן במזנון, לדיון של הקהילה. בינתיים, המונח אכן בשימוש, ואין שום סיבה לפסול אותו דווקא כאן, אלא אם כן הטענה היא שהשימוש שגוי או שזה עובדתית לא נכון. ולא נראה לי שיש טענה כזו. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 15:50, 3 באוקטובר 2017 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אז אני מבין ממה שכתבת ש"אופנאי"=מעצב אופנה. תודה, למדתי. אז למה ההתעקשות לכתוב אופנאי ולא מעצב אופנה (בדומה לקטגוריה)? אז בבקשה, אם יש מקורות לכך שהיא "אושיית רשת", את מוזמנת לערוך בינתיים במקום להגיד לי לצאת וללמוד, לפחות עד שדיון כלשהו ביחס למושג הזה ימוצה ויהיה רוב כלשהו, וכך תוכלי לפתור את ההבהרה שביקשתי שמורכבת- ממזה אושיית פייסבוק (אני מניח שבמקורות האלה ישנה התייחסות לסיבות בגינן היא נחשבת ל"אושיית רשת/פייסבוק" לא?) והסרת הקשר הישיר בין הפוסט "מה אשכנזי בעינך" לבין הפיכתה לאושיית רשת, אלא אם כן יש מקור שטוען לקשר ישיר כזה- ש"כאשר פרסמה את הפוסט- הפכה לאושיית רשת/פייסבוק, שזה מה שכתוב בערך. אדם מה - שיחה 15:55, 3 באוקטובר 2017 (IDT)

אני מסכים, כדאי לדון על כך במזנון. פרינציפ - שיחה 16:00, 3 באוקטובר 2017 (IDT)

שורה תחתונה: אורטל בן דיין היא אושיית רשת. כך היא מוכרת ויש לך מקורות. בנוסף היא מעצבת אופנה ולכן ניתן להגדיר אותה כמעצבת אופנה\אופנאית\אשת אופנה וכן הלאה. כל הוויכוחים הסמנטיים האלו הם בזבוז זמן משווע. מציע לעורכים להתרכז במחלוקות עקרוניות במקום להטריח את הקהילה בגלל מילים או מושגים שהם לא מספיק מכירים. דוג'רית - שיחה 17:35, 3 באוקטובר 2017 (IDT)

דוג'רית, לא הבנתי למה הסרת את תבנית ההבהרה ביחס למושג אופנאית. לי אין בעיה להתייחס לבן דיין כמעצבת אופנה. לא ענית על השאלה שהפניתי אליך, האם אני יכול לשנות את התיאור מאופנאית למעצבת אופנה, אם במילא על פי טענתך זה אותו דבר? אדם מה - שיחה 19:33, 3 באוקטובר 2017 (IDT)

אני חושבת ש-TMagen הסבירה מעלי למה השימוש במושג הזה עדיף, ואם הוא אכן עדיף - אז עדיף להשאיר אותו במקום להתווכח ולהתווכח. אני מקבלת את ההסבר שלה. באמת שאני לא מבינה למה חשוב לך להשקיע כ"כ הרבה אנרגיות בדבר הזה. דוג'רית - שיחה 19:40, 3 באוקטובר 2017 (IDT)

אחד כי אני לא מקבל את ההסבר שלה, אני חושב שהשימוש במילה הזו נעשה בקרב חוג מצומצם של אנשים (המקורות שהביאה ללגיטימיות של המושג די מוכיחים את זה, נראה שזו מילת שיווק שאנשים שמתעסקים באופנה מנסים לשווק את עצמם באמצעותה) ווהוא לא מתאים לשימוש במיזם אנציקלופדי, ושתיים כי למרות בקשותיי אין לכן שום מקור שבו ניתן לבסס את המשפט "בן דיין ידועה בתור "אופנאית", להבדיל מ"בן דיין ידועה בתור מעצבת אופנה", כלומר משהו שיבסס את ההתייחסות לבן דיין עצמה בתיאור עמום זה. אדם מה - שיחה 20:26, 3 באוקטובר 2017 (IDT)

ההתעקשות כבר מרגישה קנטרנית. לא כתוב שזה מונח לו מייחסים חשיבות מיוחדת, או שמדובר בדבר טוב או מפרגן. זה כמו שאם עשרים מקורות יתארו אדם כמומחה לכלבים, מאלף כלבים, מגדל כלבים, וכותב ספרים על כלבים, ויגידו עליו "כלבן" זה פשוט יהיה שימוש בשכל ישר. או אם יגידו שמישהו מנגן בפסנתר ויקראו לו מוזיקאי, אפילו אם זה לא מה שכתוב במקור. אין לזה שום פשר ערכי, אלא תיאורי. זה שהמילה מיוחסת למי שמוכרת או כותבת על אופנה ולא באופן אחר זה כי זה ההקשר. וחלק מהמקורות הם עיתונים, בכתבות, ולא פרסום אישי של אף אחד. לפעמים דברים הם פשוטים על פניהם ולא קנוניה נגד מי שלא הבין מילה שקיימת במילון, וככזו לא אמורה להיות פסולה לשימוש באנציקלופדיה. המילים במילון לא מחולקות לאלו שמותרות לשימוש כזה וכאלה שלא. הבאתי די והותר דוגמאות לקשר של בן דיין לאופנה, מעבר להיותה מעצבת, וזו הסיבה לשימוש בשתי המילים, ולא רק באחת שלא מתארת את אחת הסיבות העיקריות שהיא ידועה בעבורן. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 20:59, 3 באוקטובר 2017 (IDT)

אני גם מגלה שמחקת את הסיבה שעיתון העיר מנו את בן דיין לרשימת המשפיעים על החינוך - ועוד הייתה לך החוצפה לכתוב שזו המצאה שלי! מה עובר עליך? זה כבר עובר כל גבול! זו הסיבה שהעיתון כתב להיכללותה ברשימה, וזה אפילו בתוך גרשיים כי זה ציטוט ישיר. של הסיבה של העיתון. אתה לא פועל פה בתום לב, אדם מה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 21:37, 3 באוקטובר 2017 (IDT)

תעביר בבקשה החלטה בפרלמנט לפיה אסור בוויקיפדיה להשתמש במילה 'אופנאי'. עד אז - אין סיבה (עניינית) להתעקשות הזו. אתה מתייחס למושג 'אופנאי' וכותב ל-TMagen: "לא ברור מהיכן הבאת אותו". מה זה מהיכן היא הביאה אותו? מאוצר המילים של השפה העברית. אין שום מניעה להשתמש במושג הזה, ואת ההבהרה שדרשת - קיבלת כבר מזמן, אבל אתה מתעקש להתעלם מהסולם ולהמשיך לשבת על העץ. עורכים בוויקיפדיה לא צריכים (ולמעשה גם אסור להם) להעתיק מילה במילה מהמקורות. הם כן צריכים להביא את הכתוב בשפתם, וזה בדיוק מה ש-TMagen עשתה. דוג'רית - שיחה 00:16, 4 באוקטובר 2017 (IDT)

אולי כל הצדדים יסכימו, נגיד, ל"אשת אופנה" במקום "אופנאית"? חבל להתכתש על עניין כה פעוט. פרינציפ - שיחה 13:19, 4 באוקטובר 2017 (IDT)

TMagen ודוג'רית חושבות שאורטל בן דיין היא אופנאית, מה שזה לא יהיה, מסיבותיהן. אורטל בן דיין מתייחסת אל עצמה כאופנאית ואל העסק שלה כחנות אופנאות (הנה המצאתי מילה). כל עוד אין התייחסות כזו כלפי בן דיין מצד גורמים אחרים או משתמשים אחרים שמכירים את המילה הזו וחושבים שפעילותה של בן דיין בתחום האופנה הופכים אותה לאופנאית, התבנית תשאר. כרגע יש רוב לשינוי למעצבת אופנה או מושג אחר מקובל, אבל אתן מתעקשות על המושג אופנאית. בהחלט התנהגות קנטרנית. בנוגע לטענה שהופנתה כלפיי על הסרת הסיבה לכך שנבחרה למשפיעים בחינוך, חשבתי שהגרשיים מציינים את הביטוי "קשר השתיקה" ולא כציטוט. כפי שהסברתי מקודם בתקצירי העריכה בעריכות שביטלת באופן אוטומאטי כי הרגשת שאת בעלת הערך, המקור לא נגיש אונליין. אם את מעוניינת שמקרים כאלה לא יקרו בשנית, אני ממליץ לא להביא ציטוטים ממקורות כאלה. הערך היה לא ניטרלי לחלוטין והוא נכתב על ידך בלבד, כך שקשה לצאת מנקודת הנחה שדאגת לצטט במדויק מהמקור. אדם מה - שיחה 19:03, 4 באוקטובר 2017 (IDT)

עברת את כל גבולות ההתנהלות בוויקיפדיה, וזה לא יעמוד. אני לא מסכימה לזה. אין שום סיבה לא לצטט מעיתון או ספר, או לא להשתמש במילים בשפה העברית. אלה לא חוקי ויקיפדיה, ואנחנו לא כאן כדי לעמוד באמות המידה האישיים שלך - כי אתה "חושב דברים". אם כבר, אתה מתנהל כאילו אתה הבעלים של המקום, וחושב שתבניות הבהרה הם לשימושך האישי - הם לא. המונח הובהר, יש מקורות, כולל מילון אבן שושן. ההאשמות שלך לגבי היושרה שלי הם דיבה לדעתי, לא שאני מתכוונת לתבוע אותך, אבל אני כן מתכוונת שהדבר לא יעבור בשקט מבחינת הוויקיפדיה, וזה יטופל בבוקר. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 23:07, 4 באוקטובר 2017 (IDT)

נערך ועודכן בהתאם למקורות ובהתאם לנוהג. המושג אופנאית הוא ברור ואין צורך להבהירו. על מנת לבסס את העובדה כי גב' בן דיין היא אופנאית, דרוש רק מקור מהימן אחד בויקיפדיה העברית, וכפי שהוזכר מעלה על ידי Tmagen, יש מספר רב של מקורות רלוונטיים העוסקים בנושא, לכן הוא סופק כהלכה. זו מילה בשפה העברית להגדרת אדם העוסק בעיצוב ובאופנה, ונשואת הערך מתאימה להגדרה הזו. Danalif - שיחה 23:28, 4 באוקטובר 2017 (IDT)

ההאשמות הפרועות שנאמרות פה ללא התנגדות מפליאות אותי. אני חושבת שנטל ההוכחה הוא על המאשים בדבר, ומחשבותיו והרגשותיו הם לא בסיס. מקווה שמפעילים או עורכים ותיקים או מי שיש להם אחריות בנושאים מסוג זה יטפלו בעניין הזה במהרה.
לגבי העניין עצמו: כרגע יש רק עורך אחד שמתעקש על בעייתיות המונח, ושימוש חוזר בביטויים כמו "מאיפה היא הביאה את זה" לא ישנו את העובדה שהובאו מספר לא מבוטל של מקורות, כולל מילון מוכר כולל מהדורה. וכן שיש בעצם רוב התומך בשימושו. ואם יותר לי לחזק דבריה של TMagen - לדעתי לא מדובר בסוגיה מסובכת במיוחד: על משקל ים-ימאי, גן-גנן, כימיה-כימאי, מדע-מדען, ספורט-ספורטאי, קליניקה-קלינאי, וכן הלאה - אז אופנה-אופנאי. האם יש בכל המושגים הללו משום פרגון? אני בספק. בכל מקרה המושג הובהר. FeministWriter - שיחה 01:51, 5 באוקטובר 2017 (IDT)

אני לא המשתמש היחידי שהביע את התנגדותו לשימוש במושג זה ללא ביסוס במקורות, היו לפחות עוד שניים שהסכימו שיש לשנות את התיאור לאחד אחר יותר מקובל ומוכר, כמו מעצבת או אשת אופנה. אדם מה - שיחה 12:58, 5 באוקטובר 2017 (IDT)

שוב עם ההאשמות הפרועות. נרו יאיר אמר שהוא מעדיף שיהיה כתוב מעצבת אופנה, אך לא היה שותף לדרישת ההבהרה, ומאז לא התעקש על כך - אתה היחיד שמתעקש, אמת לאמיתה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 13:03, 5 באוקטובר 2017 (IDT)

אם התייחסת בדבריך אליי, אני מתנער מכך. לא הבעתי כל דעה בעניין, רק הצעתי חלופה בניסיון לגשר בין הצדדים. פרינציפ - שיחה 14:34, 5 באוקטובר 2017 (IDT)

אדם מה, המונח אופנאי נמצא במילון והוא חלק מהשפה העברית, ואינו דורש הבהרה ככזה. זה שימוש לא נכון בתבנית. ויש הסכמה נרחבת בדף השיחה שזה בכל מקרה הובהר. השאלה היא לא אם בן דיין אופנאית - היינו, מעצבת אופנה ועוסקת באופנה, מכיוון שיש כאן 15 או 20 מקורות בהם כתוב את זה. אתה כנראה בכלל מפספס את פירוש המשפט, שמהותו לא שהיא "מוכרת כאופנאית" אלא מוכרת ככזו ש"מחברת בין הפוליטיקה שלה לאופנה". וגם לזה יש מקור. כבר העירו לך על ההתנהלות שלך בה אתה ממציא חוקים חדשים לוויקיפדיה. אז חדל. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 13:00, 5 באוקטובר 2017 (IDT)

אני תומך במשתמשת:TMagen. זה ממוסמך על ידי כמה מקורות ואני לא מבין את ההתעקשות. המושג הובהר יפה מאד ויש להשאירו כמו שנכתב מלכתחילה.--היידן 15:34, 5 באוקטובר 2017 (IDT)

נישואים

ערך מרתק שנותן תמונה מקיפה. ידוע לי כי נישואיה לחגי מטר הם נישואיה השניים. אבנר - שיחה 13:20, 2 באוקטובר 2017 (IDT)

אכן, אפשר להוסיף. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 13:55, 2 באוקטובר 2017 (IDT)