משתמש:קיפודנחש/דיון בערכים בעבודה ובתבנית עבודה

הקדמה: ידוע לי שהיו דיונים רבים על תבנית "בעבודה". אולי זה מתפקידי לחפור ולמצוא אותם ולקשר אליהם, אבל אני לא מעוניין. הסיבה העיקרית שאני לא מעוניין היא כי אם אעשה זאת אולי ישתמע מזאת שקראתי אותם. לא קראתי ואין לי כוונה לקרוא.

כל אחד מוזמן למצוא ולקשר לדיונים קודמים בנושא. אני מקווה שאף אחד לא "יחרים" את הדיון הזה בשל החריגה הזו.

דיונים קודמים

אפשר להתחיל בקריאת שיחת תבנית:בעבודה (יש גם ארכיון).

רקע

מדיניות לגבי דפים בעבודה, ושימוש בתבנית {{בעבודה}}

אירועים אחרונים בקשר לתבניות "בעבודה" והסרתן הביאו אותי לחשוב שהמצב הנוכחי, המנהגים והנוהלים שאנו פועלים לפיהם אינם בהכרח המצב הטוב ביותר שיתכן.

לפני זמן מה ביקש ממני ישרון לכתוב סקריפט שיפיק רשימת ערכים שתבנית "עבודה" הוסרה מהם, כדי "לקלוט" את הערכים הללו למרחב הכללי באופן דומה ש"קולטים" ערכים שהועברו מארגזי חול אישיים.

אם יש ממשק ויקי שמספק את הנתון הזה ישירות, לא מצאתי אותו. כדי לעקוף זאת השתמשתי במה שאני כן יודע לקרוא מהממשק: רשימת דפים שהתבנית נמצאת בהם כרגע. הסקריפט שכתבתי שומר את התוצאות (כלומר רשימת הדפים עם התבנית) בדף מיוחד, ובפעם הבאה שהוא רץ, הוא משווה את רשימת הדפים הנוכחית לרשימה מההרצה הקודמת, ומפיק רשימת ערכים ש"איבדו" את התבנית (כלומר בהרצה הקודמת הייתה להם התבנית אבל לא עוד).

"בעבודה מתיישנת"

הדף עם רשימת הדפים שהתבנית מוצבת בהם כרגע הופק רק כדי לעקוף את מגבלות הממשק (או מגבלות ההכרות שלי אתו), אבל ישרון התעניין גם בדף הזה. הוא ראה שיש דפים עם התבנית שלא נערכו כבר זמן רב, ו"הזמין" שיפצור לסקריפט: הוא ביקש שאסמן את הדפים שלא נערכו כבר מעל שלושה שבועות בכתב מודגש.

מתברר שזה לא לגמרי טריביאלי, אבל התחפרתי קצת וגיליתי איך למצוא מתי נערך כל ערך בפעם האחרונה, והצלחתי למלא את בקשתו.

חלפו מספר חודשים, וקרה מקרה עם משתמש חדש יחסית שאינו מכיר את הנהלים המקובלים, והסיר את התבנית מכמה עשרות ערכים בעריכות דמויות עריכות בוט (רק בלי התקציר). אני שחזרתי את העריכות הלא-מקובלות הללו, אבל עקב העניין התפתח דין ודברים בין כשבעה ויקיפדים. הדיון הועתק לכאן. בתוך הדיון הזה, שיחה קצרה שהייתה לי עם אודי הובילה לשיפור בסקריפט: במקום "סתם" לסמן את הערכים שלא נערכו מעל שלושה שבועות בכתב מודגש, אולי פשוט לכתוב לכל ערך שברשימה, כלומר כל ערך שבראשו מתנוססת תבנית "בעבודה", כמה זמן עבר מאז העריכה האחרונה.

התוצאות מרתקות. מתוכ כמעט 300 ערכים עם תבנית "בעבודה", יש 120 (טיפלה יותר מ-40%) שהתבנית מתנוססת בראשם למעלה משלושה שבועות. למעלה משמונים שלא נערכו כבר ארבעים יום או יותר (בערך 27%). כמעט חמישים (כ-16%) לא נערכו 80 יום (!) למעלה משלושים (10%) לא נערכו כבר מאה ימים או יותר. אפילו הסטטיסטיקה ה"מרשימה" הזו מקילה: במקרים רבים כשערך נראה "טרי" (כלומר זכה לעריכה יחידה לפני שבועיים), זו אחיזת עיניים: בחלק לא מבוטל מהמקרים זו עריכת בוט, או תיקון תקלדה או קישור פנימי.

ברב-שיח בהשתתפות אודי, הוא הסב את תשומת ליבנו לעובדה שכל הזמן רואים, אבל מפסיקים לשים לב: תבנית "בעבודה" מדברת על התנגשויות עריכה. האמנם כדי להגן מהתנגשות עריכה יושבת התבנית בערך שלא נערך עריכה יחידה, ולו בידי בוט, משה ארבעים ימים ויותר? ואם נסיר את התבנית, יתחילו בערך הזה התנגשויות עריכה על ימין ועל שמאל?

אמרו ויקיפדים אחרים: יש נוהל מסודר להסרת תבנית: לפחות קרא את הערך, והחלט אם צריך לסמן אותו נניח בתבנית שכתוב, או כל דבר אחר.

תאוריה יפה, אבל זו לא הסיבה היחידה שאנו משתמשים בתבניות "בעבודה". אם הכוונה בסיגנון "כותב הערך מבקש שתידחו את שיפוטכם עד שיסיר את התבנית.". תפדאל. אבל זו בקשה בלבד: אין שום התחייבות שנדחה את שיפוטנו, ובוודאי שכשהכותב יראה חוסר פעילות של שבוע, יכול כל עובר אורח להסיר את התבנית.

נחזור: תבנית "בעבודה" שנועדה למנוע התנגשויות עריכה, אכן גסות רוח להסיר. תבנית שמצהירה שזו כוונתה בראשו של ערך שלא נערך כבר ארבעים יום או יותר היא גסות רוח בעצמה.

מסקנותי

עם תבנית "בעבודה" יש שתי בעיות: הבעיה הראשונה היא שמה שהיא אומרת בבירור לא תואם את המציאות. מאד יתכן שזה הדיוק המצב לגבי חלק מהדפים עם התבנית. קשה לי להאמין שמדובר ברוב, אבל זה שקר פשוט לגבי למעלה מארבעים אחוז מהמקרים.

הבעיה השנייה היא שהאופן בו אנחנו משתמשים בתבנית, ללא קשר עם מה שהיא אומרת, לא תורם לנו אלא עולה לנו: אם אכן יש, כמו שמשתמע מדברי חלק מהמתדיינים בשיחה שהזכרתי, ערכים שלמעשה "טקס הסרת הלוט", כלומר הסרת התבנית, צריך לשמש כדי להעביר עליהם שיפוט האם הם "בשלים למרחב הערכים", משמעות הדבר שהתבנית שימשה כדי להסוות משהו שלא היה צריך להיות כאן. יתרה מזאת: אחרי שהתבנית מגנה על הערך מספיק זמן, יום אחד היא נעלמת. אם אין מזל, העלמות התבנית היא כאותה מחיאת כף יד אחת ביער כשאף אחד לא שומע, והופ! קיבלנו מתנה שלא רצינו.

אלו הבעיות עם תבנית "בעבודה", אבל צריך להיות הוגנים ולשקול גם את התועלת. למנוע התנגשויות עריכה. אמרנו. מה הלאה? מה התועלת שבתבנית "בעריכה"?

מה עושים הגויים?

נזכרתי שגם לתבניות יש בינויקי והקשתי עליו. לצערי ההונגרית שלי לא משהו, וגם הפולנית זה לא שמחה. למרבה המזל אני מסתדר בסדר עם אנגלית, אז בדקתי.

זה נראה בערך כך:

This template page is actively undergoing a major edit for a short while. To help avoid edit conflicts, please do not edit this page while this message is displayed. This page was last revised at 23:40, 20 June 2011 (UTC) (51 days ago). Please remove this template if this page hasn't been edited in several hours. If you are the editor who added this template, please be sure to remove it or replace it with {{Underconstruction}} between editing sessions.

תרגום שלי:

דף זה נערך כעת עריכה מסיבית בזמן קצר. כדי למנוע התנגשויות עריכה, אנא אל תערכו את הדף כל זמן שהתבנית מוצגת. הדף נערך לאחרונה ב-18:36, 18 אוגוסט 2018 UTC (כלומר לפני 5 שעות ו-20 דקות). אנא הסירו את התבנית אם הדף לא נערך מזה מספר שעות. אם אתה העורך שהציב את התבנית, אנא זכור להסיר את התבנית או להחליף אותה ב-{{בבניה}} בין סבבי העריכות.

בכולופן מדובר בשעות ספורות, לא ארבעים יום. ומה עם התבנית הזו, {{בבניה}}? לנו אין כזאת.

טרחתי וקראתי גם את התבנית של {{Underconstruction}}: תוכלו לראותה כאן.

תרגום שלי: "

הדף או הסעיף הזה נמצא בתהליך הרחבה או שינוי משמעותי. אתם מוזמנים לעזור בעבודה על ידי עריכתו. אם המאמר לא נערך במשך מספר ימים, אנא הסירו את התבנית. הדף נערך לאחרונה בידי משתמש:מוצמוץ ב-18:36, 18 אוגוסט 2018 UTC, כלומר לפני כך וכך זמן.

שונה מאד מהמסר אצלנו: כולם מוזמנים להמשיך ולערוך, והנטל הוא על מניח התבנית. כל מה שמתבקש ממי שמסיר את התבנית הוא לוודא שהדף לא נערך מספר ימים.

אין " רצוי לתת קודם תזכורת בדף שיחת הכותב/ת.". מה פתאום אני צריך לרוץ לחפש אותו\ה? הנחת התבנית זה לא קושאן באדמה של בעלות על ערך. רוצה הגנה מהתנגשות עריכה? קח\י כמה שעות. רוצה להודיע לנו שאת\ה עובד\ת על הערך? תפדאל. במצב כזה מוזמנים כולם להמשיך לערוך. ההודעה שאת\ה עובד\ת על הערך היא לא תביעת בעלות; היא כצו התחייבות שאת\ה לוקח על עצמך כלפי הקהילה. אם תמצי לומר - המחאה שחתמת עליה, שפרעונה הוא עריכת ושיפור הערך. ברגע שמישהו שם לב שאינך עומד/ת בהתחייבות שנטלת על עצמך, הוא מוזמן לקרוע את שטר ההתחייבות שחתמת עליו: אין לנו צורך בחדלי פרעון. זה מיזם התנדבותי, ואת/ה לא חייב/ת שום דבר לאף אחד כאן. מי שהסירו את התבנית שהנחת עשו לך טובה: הם שמו לב שקשה לך לעמוד בהתחייבות שלקחת על עצמך, ובפרץ של נדיבות קרעו את שטר החוב. את/ה חופשי/ה !

סטטיסטיקות: תבנית "בבניה" בוויקיפדיה האנגלית הייתה מוצבת (כשבדקתי) על כ-1500 ערכים. תבנית "בעבודה" הייתה מוצבת על פחות מעשרה ערכים בוויקיפדיה האנגלית. עברתי אחד אחד: כולם פרט לאחד נערכו שניות ספורות לפני שפתחתי אותם. דף אחד נושא את התבנית שלושה ימים (זמן עצום). חשבתי להיות אזרח טוב ולהסיר את התבנית, אבל אז שמתי לב שהדף הזה נמצא בדיון מחיקה.

אבל מה יעשו היהודים?

"אנחנו לא ויקיפדיה האנגלית". שמענו.

נושא "ערכים בעבודה" והשימוש בתבנית בעבודה אצלנו בבירור לא עושה את העבודה. במקום לקדם את המיזם הנוהל הקיים פוגע בו. אפילו ביטול פשוט של תבנית ב"עבודה" עולה עשר מונים על המצב הנוכחי בו אנו מתנהלים בנוהל עם נזק לא מבוטל ותועלת אפס.

אולי מה שעושים בויקי האנגלית לא הטוב ביותר האפשרי. לדעתי הוא עולה בהרבה על מה שאנחנו עושים היום בהקשר הזה.

אני מציע לאמץ את הנוהל מוויקיפדיה האנגלית, בלי לקדש אותו. גם כל רעיון אחר יתקבל באהדה.

קיפודנחש - שיחה 09:24, 13 באוגוסט 2011 (IDT)

דיון

לפני שהדיון הזה פורסם היו כמה תגובות בדף שיחתי, ואני מעביר אותם לכאן. כדי לא לבלבל, הקטע הזה בטבלה מוסתרת. קיפודנחש - שיחה 11:32, 13 באוגוסט 2011 (IDT)

― הועבר מהדף שיחת משתמש:קיפודנחש אני כותב כאן, כי אני לא רוצה להכביד על הדף שאתה יוצר. אני חושב שתבנית 'בעבודה' היא חשובה. קח למשל את הערך טבריה. זהו ערך מרכזי, שסבל הרבה זמן מבעיות שגרמו לכך שתהיה עליו תבנית שכתוב. התחלתי לעבוד עליו, אבל זה תהליך שכולל קבלת מידע רב ועיבודו במשך תקופה ארוכה. אני מצלם תמונות ומאמרים, מקבל חומר מגורמים שונים וממקומות שונים, שלא את כולו אפשר לקבל באופן מיידי. מצד אחד, אני לא רוצה לעבוד בארגז חול, כי אני מאמין שאסור היה להשאיר את הערך במצב העגום שלו וליצור במקביל ארגז חול לתפארת שהקורא הממוצע לא מגיע אליו, וזה בערך מרכזי על עיר חשובה בישראל. מצד שני אני מחכה כבר חודש למידע וקבצים שהבטיחו להעביר אלי שישפרו מאוד את הערך. בינתיים אני ממשיך בעריכה, משפר פה ושם, מוסיף פה ושם. אם לא תהיה תבנית "בעבודה", אז בעוד שהערך במצב הביניים הרגיש הזה, הערך יהיה פגיע לשינויים, כשהוא במצב שלא אמור להיות המצב הסופי שלו. אני חושב שתבנית 'בעבודה' במקרה שלי היא לא רק מוצדקת אלא גם חיונית. יש הרבה ערכים שאני עובד עליהם לטווח ארוך של שלושה ארבעה חודשים, וטוב לי לעשות את זה במקום פומבי כמו מרחב הערכים, כך שמצד אחד הקורא יוכל ליהנות מפרי העבודה גם אם עוד לא הושלמה, ואני גם מקבל פידבק מעורכים כאן תוך כדי עבודה. תבניות שמוצבות לתקופה ארוכה מבלי שהעורך יעבוד עליהן הן בעיה, אבל לא צריך לשפוך את התינוק עם מי האמבטיה. פומפריפוזה - שיחה 10:35, 13 באוגוסט 2011 (IDT) קודם כל, תודה. שנית, אתה בהחלט יכול לערוך את הדף "ההוא": אין בראשו תבנית "בעבודה". לדעתי עדיף בהרבה שתכתוב דבריך שם. שלישית, זו הזמנה לדיון - אני לא סמכות בוויקיפדיה, אני בסך הכל מעלה בעיה. ההצעה שלי היא לא לבטל את התבנית, אלא להפריד בין "בעבודה" ו"בבניה". ההבדל בין המצב שאתה מתאר ל"בבניה" הוא שאתה מקבל פידבקים ומוסיף לערך בעצמך, בעוד שאם הערך היה "בבניה" במקום "בעבודה", המשמעות היא הזמנה לעורכים נוספים לעזור במלאכת הבנייה ישירות, לא דרך "פידבקים". אני מתעסק בצצקס בזמן שאתה בונה את ויקיפדיה - ברור שצריך כלי הולם את צרכיך. אלא שהרבה אנשים אחרים עושים באותו כלי שימוש שאינו מועיל, אבל הוא כן מזיק. הדיון הוא בשאלה איך נבנה "כלי" (או נוהל) שיתאים לך ולשכמותך (כלומר העושים והבונים) אבל לא ינוצל על ידי אחרים למטרות שאינן מועילות. כבוד - קיפודנחש - שיחה 10:53, 13 באוגוסט 2011 (IDT) התחלתי כאן, ולכן אוסיף הערה נוספת כאן, ואם תמצא שיש בדברים ערך, הוסף אותם לדף 'ההוא'. כאשר אני מבצע עבודת בנייה של ערך, וודאי של ערך כמו "טבריה" שהיה ערוך בצורה מזעזעת, יש לי ראייה מסוימת של איך הדברים צריכים להיראות ושל סדר העבודה. הזמנה של אנשים לערוך את הערך ישירות באותה תקופה מזמינה בעיות שנובעות מכך שהעריכות מתערבות בעבודה שהיא לא סופית. דוגמה שדורשת קצת ריכוז כדי להבין - נאמר שהערך בנוי כך שיש בו פירוט על בית כנסת אחד מתוך שלושה שיש בטבריה. אם, למשל, אני חושב שצריכה להיות פיסקה על "חצר היהודים", שמפנה לערך מורחב, ובו פירוט רב על שלושת בתי הכנסת, אבל לא הגעתי לשם עדיין, כי אני עובד על חלק אחר. בא מישהו עם המון מידע, וכותב הרבה על בית הכנסת השני. לכאורה עריכה ברוכה, אבל למעשה הוא הכניס לערך המון מידע שלא יהיה בו בצורה הסופית, הכניס אותו במקום הלא נכון, וגרם לי ולעצמו עבודה כפולה. אני חושב שהחופש שיש לי לעצב את הערך לפי דרכי בתקופה בה יש עליו תבנית "בעבודה", הוא חשוב מאוד להליך העבודה. אחרי שאסיים תוכל הקהילה והעורכים הבודדים לשפוט את העבודה, להוסיף ולהחסיר כפי שירצו, לשנות ולהזיז. אבל בעוד העבודה בעיצומה, שינויים שהם לא על פי 'תכנית העבודה' שלי רק גורמים לכפילויות, לעבודה מיותרת, ומפריעים. ועוד משהו קטן - אל תצטנע (כן, אני מתכוון לעיסוק בצצקס) את/ה כיום אחד העורכים החשובים שיש כאן, ואני חושב שאתה יודע את זה. פומפריפוזה - שיחה 11:03, 13 באוגוסט 2011 (IDT) הייתי יכול להתפלפל (למשל: אם הערך בו החומר כן מתאים עדיין לא קיים, כלום לא עדיף שייתווסף עכשיו לכאו ואחר כך יעבור? מי יודע אם העורך התאורטי הזה יהיה כאן גם מחר, כשהמקום הנכון יהיה מוכן) אבל זה לא לעניין: מי שבפועל זקוק לתבנית זה אתה, לא אני. לדעתי המצב הנוכחי הוא disfunctional (אם יש מילה הולמת בעברית היא זרחה מפרכוני). אולי תוכל לחשוב על נוהל שיתמוך בצרכיך אבל יש לו פחות חסרונות מהמצב הנוכחי? קיפודנחש - שיחה 11:16, 13 באוגוסט 2011 (IDT) פומפריפוזה, אני מסכים עם כל מילה שלך, ואשמח אם תוסיף את הדוגמה המצויינת שלך לפסקה "דיון", כתגובה לדברי. תודה! ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 11:17, 13 באוגוסט 2011 (IDT)

אני רוצה להסביר מה מטרתי בשימוש בתבנית בעבודה. ראשית, אני לרוב משתדל לכתוב ערכים חדשים בארגז חול, בדיוק מהסיבות שאכתוב כאן. במקרים אחרים, שהערך קיים, אני משתמש ב{{בעבודה}}.
כאשר אני ניגש לערך, ומתחיל לעבוד עליו, יש לי "תוכנית עבודה" - כלומר, אילו פסקאות יהיו כתובות, ומה יהיה כתוב בהן. עכשיו, נניח שבא משתמש, ומוסיף לי פסקה שלמה שהתכוונתי לכתוב, אך הסיר ממנה חלקים נכבדים. עצם הוספת הפסקה, ייאלץ אותי לקרואה בתשומת לב רבה, לשים לב היטב מה הוא כתב ומה לא, ורק אז להוסיף את המידע אותו הוא לא הוסיף. אז בעצם, חלק מהוספת התבנית, מבחינתי, היא "תנו לי לסיים את הערך, אחרי זה תוסיפו מה שתרצו, אבל אל תקטעו לי את רצף הכתיבה."
אני מודה. יש מניע נוסף עבורי בשביל הצבת התבנית, אם כי לא טהור במיוחד. כשאני כותב ערך, אני אוהב לגמור אותו לבדי. אחרת, הקרדיט לכתיבתו לא יכול לבוא אליי, וגם אני לא כתבתי את מה שהוסיף המשתמש, והרי לומדים הכי הרבה ממה שכותבים. מכאן, מה שהמשתמש הוסיף, גרע ממני ידע. נכון, זה שאני כותב את זה ולא הוא, גורע ממנו ידע. בגלל זה אמרתי שזה לא טהור. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 11:17, 13 באוגוסט 2011 (IDT)

בקשר לדוגמת פומפריפוזה, לכל דוגמה יש גם דוגמה נגדית. גם על בובי צ'רלטון רצו לעשות עבודה יסודית. עד 6 בדצמבר 2010 היה שם ערך קצר ותמציתי שאמנם תאר את הנקודות הבולטות בלבד בקריירה המפוארת של בובי צ'רלטון, אבל לפחות כלל את כל הקריירה. לאחר שהונחה התבנית (כאמור, לפני 8 חודשים) נוסף בה מידע רב, אלא שלצערנו, הערך המוקדם נמחק וכרגע בובי צ'רלטון הגיע ל-1963 (בזמן שחלק גדול מהישגיו במנצ'סטר יונייטד ובנבחרת אנגליה היה בשנים מאוחרות יותר). הנה לנו דוגמא של משתמש עם רצון טוב, שלא רוצה שיפריעו לו לעשות סדר במבנה ובתוכן הערך, אבל למעשה עשה שני דברים: הפקיע את הערך מרשות הכלל והשאיר ערך חסר ולקוי במשך זמן רב.אודי - שיחה 19:11, 13 באוגוסט 2011 (IDT)

אני סבור שהתבנית מיצתה את עצמה. יש ערכים שהתבנית נמצאת בהם חודשים אם לא שנים. זה לא לעניין. אין רע בתבנית שתודיע לקורא שהערך הוא חלקי ונמצא בבנייה. מה שהפך עם הזמן לטקס שלם של הודעה לכותב שאולי עזב לפני חצי שנה ושכח בכלל שהשאיר תבנית תחזוקה כלשהי זה כבר מוגזם. גילגמש • שיחה 20:48, 13 באוגוסט 2011 (IDT)

מסכימה לגמרי איתך ועם קיפודנחש. לדעתי יש לאמץ את הנוהל מוויקי האנגלית וליצור תבניות שונות לערך בבניה מתמשכת וערך בעבודה לזמן קצרצר. Ravit - שיחה 21:18, 13 באוגוסט 2011 (IDT)

לא מסכים שהתבנית מיצתה את עצמה. כל שהיא מודיעה הוא שהערך כרגע "באפייה", ולעניין זה היא לא שונה מתבניות "עריכה" או "שכתוב" ששוכבות בערכים מסוימים כבר שנים.

בקטגוריה:ויקיפדיה: ערכים בעבודה יש בסך הכל 296 ערכים. זה כמות זעומה, שרק מראה על הקיטון באחוז הערכים (אני מניח שגם לפני הסרות הערכים היו בה אולי 400 ערכים, וזה בהגזמה פראית). אז זה מה שמטריד אנשים? כי בעיני זה התמקדות במשהו שהוא בקושי שליש אחוז מכלל הערכים בוויקיפדיה. ואם יש משתמש שעדיין פעיל - אז כן, להזכיר לו שהוא שכח מהערך (לכאורה) זה מינימום של הכרת הטוב על פעילותו להרחבת הערך ושיפורו. זה עדיף אלף מונים על פני כל מיני חוקים ותקנות טורדניים מבית מדרשה של ויקיפדיה האנגלית הקורסת.

וביחס לעורכים שנטשו את הערך ואת ויקיפדיה - במקרה כזה אכן צריך להסיר את התבנית (שום גמדים לא יבואו כידוע), ופשוט להפעיל שיקול דעת לגבי המשך הטיפול בערך. זה היה ככה מאז ומתמיד לדעתי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:30, 13 באוגוסט 2011 (IDT)

הבעיה קוראת בגלל שבמקום לבנות את הערך בארגז חול הוא נבנה במרחב הערכים וכך אם מישהו מתכנן לכתוב ערך וזה לוקח לו שלושה ימים, במשך שלושה ימים הערך נמצא בעריכה, במקום שהערך יהיה בארגז חול שלושה ימים ורק אז יעבור למרחב הראשי. לכן לדעתי צריך ללכת למנגנון שיחזיר את הבנייה לארגז החול. למשל, ערך שנמצא בבנייה מעל 24 שעות יועבר לארגז חול של כותב הערך. צריך לחשוב מה לעשות עם ערכים קיימים (בדרך כלל קצרמרים) שמישהו החליט לטפל בו ולכן הוסיף את תבנית בעריכה, לדעתי גם ערכים כאלו יכולים לעבור לארגז חול פרטי עד לסיום הטיפול. וכמובן שצריך להחליט האם לעשות זאת על ידי בוט או בצורה ידנית.

בעיה נוספת בערכים קיימים, זה שיוכם לקטגוריות ולבינוויקי שלא נהוג לשים לערכים בארגז חול, אני לא יודע איך לפתור זאת, אולי על ידי הסתרתם (לא מכיר את המנגנון כך שאני לא יודע אם הערכים יופיעו בקטגוריות. -יונה בנדלאק - שיחה 21:32, 13 באוגוסט 2011 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: צר לי על העבודה של קיפודנחש אבל דעתי היא כשל ברוקולי, אין טעם לאמץ חוקים ותקנות דרקוניות מויקיפדיה האנגלית. ודרך אגב, רווית, יש גם את {{בעבודה מתמשכת}} • עודד (Damzow) • שיחה • 21:35, 13 באוגוסט 2011 (IDT)

גם אני מסכים עם ברוקולי. אני גם חושב שכדאי שערכים בבנייה יבנו בארגז חול. עם זאת, עבודה כזו יוצרת בעיה, כי הערך עדיין קיים, ואם יעבור שינויים, הם לא יתבטאו, כי לאחר מכן מעבירים פשוט את כל תוכן ארגז החול. (למי ששואל, יש אפשרות לאחד גרסאות כך שגם הגרסאות הקודמות של הערך לא ילכו לאיבוד, וגם הגרסאות של הכותב שעובד עליו ישארו.) פתרון אפשרי הוא תבנית, שתסביר שהערך בעבודה בארגז חול פרטי, מה זה אומר, למה שינויים לא יתבטאו, וקריאה להערות ותיקונים בדף השיחה של ארגז החול. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 22:00, 13 באוגוסט 2011 (IDT)

אני מסכים שצריכים שינוי המצב העכשוי הא די קטסטרופלי, השאלה היא רק איך, מה שכן זה צריך להיות יותר צורה של אחד עוזר לשני, ולא בצורת חוקתית • חיים 7 • כתוב לי • י"ג באב ה'תשע"א • 22:12, 13 באוגוסט 2011 (IDT)

תבנית:בעבודה מתמשכת מוצבת כיום על 18 ערכים בלבד. אין בעיה לשנות אותה קצת עם רעיונות מתוך תבנית "בבנייה" האנגלית. אבל עיקר העניין הוא להפוך את "בעבודה" לתבנית שמוצבת בערך למשך מספר שעות "גג", לא יותר, כדי למנוע התנגדויות עריכה, וכל השאר יהיו עם תבנית "בעבודה מתמשכת"/"בבנייה". Ravit - שיחה 22:15, 13 באוגוסט 2011 (IDT)

אני חושב שזה בעייתי. ויקיפדיה האנגלית, היא ויקיפדיה ענקית. עם אלפי משתמשים, מה הפלא שיש להם ערכים שנערכים כל מספר שניות? אצלנו, המצב לא כזה. אני משער שאם נאמץ את זה נמצא ערך אחד או שניים שעונים על הקריטריון הזה. ועוד שאלה: למה זה יועיל? מה אנחנו מנסים להשיג? ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 22:17, 13 באוגוסט 2011 (IDT)

ברוקולי אמר: "כל שהיא מודיעה הוא שהערך כרגע "באפייה" ולעניין זה היא לא שונה מתבניות "עריכה" או "שכתוב"..." זה ממש לא מה שהתבנית מודיעה. התבנית מבקשת במפורש מעורכים אחרים להימנע מעריכת הערך, לעומת תבניות "עריכה" ו"שכתוב" שמבקשות מעורכים אחרים לשפר את הערך. עודד: לא מדובר ב"חוקים ותקנות דרקוניות". מדובר על נוהג שהשתרש במקומותינו שעורכים יכולים לתבוע "קושאן" בערך מסוים על ידי הנחת התבנית, ומרגע זה היחס של אחרים, הן לשיפור הערך והן לדיון בעתידו הוא "מן הנימוס לחכות שמניח התבנית יסיים את העבודה". קושאן כזה אפשר לקחת במיזם שיתופי לזמן מוגבל ביותר, לא לעשרות ואף מאות ימים. בנוסף, הנוהג שהשתרש ש"אין להסיר את התבנית ללא הודעה בדף השיחה של מניח התבנית" הוא פסול ופגום. מי ששגה הוא אותו עורך ששכח תבנית "בעבודה" בערך. שיגיד תודה שלא מביישים אותו בפומבי - בוודאי ובוודאי שזה עקום לגמרי לחייב עורך אחר שרוצה לתרום לערך ללכת ולהודיע. אתה רוצה לדעת מה קורה עם ערך שהצבת עליו תבנית "בעבודה"? יש לנו כלים לזה - אתה מוזמן לעקוב אחרי הערך. לדעתי, למרות ששיחזרתי את פעולותיו של משתמש:Avnerba כי הן "לא כפי שמקובל אצלנו", במחשבה שנייה מה שפגום הוא "מה שמקובל אצלנו" ולא פעולותיו של אבנר. אם מישהו לא טורח להסיר את התבנית והערך לא נערך כבר ארבעים יום או יותר, אני לא רואה למה מה שנחשב "גסות הרוח" זה להסיר את התבנית ללא שה"י ופה"י, ולא ההפך: גסות הרוח האמתית היא להציב תבנית כזו, המכריזה שהערך הוא "בבעלותך" (איך אפשר לפרש אחרת תבנית המבקשת מאחרים לא לערוך?), ואז ללכת לשחק במקום אחר. קיפודנחש - שיחה 22:21, 13 באוגוסט 2011 (IDT)

אזכור את סיום תגובתך המלבב כלביבה בפעם הבאה שיתחשק לי לקחת אוסף זוועתונים ולהפוך אותו למשהו בסגנון היסטוריה של נבחרת ישראל בכדורגל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:23, 13 באוגוסט 2011 (IDT)

לא הבנתי. האם כוונתך לומר שזו התנהגות תקינה להציב הודעה האוסרת לגעת בערך, ואז לעזוב אותו? האמנם כך נהגת כשכתבת את היסטוריה של נבחרת ישראל בכדורגל? קיפודנחש - שיחה 23:43, 13 באוגוסט 2011 (IDT)

לי לקח חודשים אחדים לכתוב את היסטוריה של נבחרת ישראל בכדורגל. קראתי מקורות, התייעצתי עם מומחים, סרקתי ערכים אחרים בוויקיפדיה. היו תקופות שבהן הייתה אפס פעילות על דפי ויקי אבל מאחורי הקלעים עבדתי במלוא המרץ. אז לא תמיד יודעים מה בדיוק קורה, ובדיוק בשביל זה מבקשים מחווה קטנה למי שכתב את הערך והיא תזכורת עדינה בדף השיחה. יכולתי כמו כלום להכניס שינוי פסיק כל יום, אבל זה היה בזבוז זמן מוחלט.

ולא, זה לא הכי בסדר. אבל זה גם לא מצדיק את העליהום הקבוע שיש על הנושא הזה. אפשר לחשוב שקרה כאן אסון קולוסאלי ויש אלפי ערכים שמי שמעיז לגעת בהם חוטף כדור בראש. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:50, 13 באוגוסט 2011 (IDT)

זכיתי לכתוב כמה ערכים ארוכים כאורך הגלות. זה פרוייקט שלוקח שבועות. לפעמים יותר. לא מתאים לי שבאמצע העריכה שלי מישהו יבוא וישנה פסקאות, או יוסיף מידע, או ישנה את המבנה, רק כי אני יומיים רחוק מוויקיפדיה, או שנאי בשבוע לחוץ מאוד, או שהילד חולה, או שאנחנו בחופשה משפחתית בקריביים לחמישה ימים (בחלומות). תנו לי לכתוב את הערך כמו שאני רוצה ומבין ואחר כך, כשאסיים, העבודה תהפוך למשותפת.

שכן יש להודות על האמת: עם כל הכבוד לאידיאלים היפים של השיתופיות, רוב הערכים נכתבים על ידי כותב עיקרי אחד, ורק אחר כך מתחילה השיתופיות.

ולמה לא בארגז חול? אישית אני לא אוהב את זה. חא יודע להסביר למה. לפעמים זו גם בעיה באמת, כשהערך כבר קיים ועבודה בארגז חוך והעברתו תמחק עבודתם של אחרים, בעיקר אם הם ערכו בזמן הממושך שאני כתבתי בארגז החול. למי שחשוב לספור עריכות--ולעתים קרובות זה חשוב לעורכים חדשים, אבל גם לוותיקים לעתים--לעבוד בארגז חול ולהעתיק הכל בעריכה אחת זו בעיה גם כן.

לבסוף, כנראה שלא הבנתי מה הבעיה עם ערך עם תבנית בעבודה. זה בעייתי רק אם (1) באמת מדובר על תקופה ממושכת, ואז ניתן להזכיר לכותב בנימוס (אישית אני ממש ממש לא אוהב "ויקיגמדים" שלקחו לעצמם את המשימה להיות שעון העצר שלי, בעיקר אם הם כיוונו אותו על דעתם לשעה 3 בבוקר ואני רציתי לקום ב-7) או להסיר אותה אם הוא לא פעיל; (2) מדובר על נושא "חם" ועוד אחרים רוצים לערוך, ואז לגיטימי ביותר לפנות ולבקש להזדרז או להשתתף בעריכה; (3) כאשר נעשה בתבנית שימוש לרעה על מנת "לשמור" ערך או למנוע אחרים מלערוך אותו כשהוא תחת דיון. אני זוכר מקרים ספורים ביותר שזה קרה ואזי יש לנו כלים אחרים להתמודד עם הצנהגות לא סוציאלית שכזו שלא דורשים שום שינוי בתבנית ובנהליה.

בקיצור, מי שהתבנית מפריעה לו כי הוא רוצה לערוך את הערך, ולא להיות סדרן עבודה של אחרים, יכול פשוט לפנות לעורך ולבקש את הסרתה. צרכים "מנהלתיים" יכולים לחכות הרבה יותר זמן מ-40 יום ולא צריך עכשיו עוד תבניות, ועוד מנהלה, ועוד כללים נוקשים שיפרנסו שלל פניות מלא-כותבים לכותבים. אורי • שיחה 23:09, 13 באוגוסט 2011 (IDT)

מסכים עם אורי, וראה הערותי המוסתרות למעלה. פומפריפוזה - שיחה 08:09, 14 באוגוסט 2011 (IDT)

בשביל הפרוטוקול: המפעילים יכולים למחוק דף, להעביר את התוכן מארגז החול אל תוך הדף שנמחק, ולשחזר את הגרסאות שנמחקו, וכך נשארות גם הגרסאות הקודמות של הערך וגם החדשות, אבל הטקסט שמוצג הוא שלכם. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 10:16, 14 באוגוסט 2011 (IDT)

אני עם פומפריפוזה, קוריצה ואורי. נכון שאת מרבית העבודה אני עושה ב-WORD מאחורי הקלעים ובעשרות לשוניות בדפדפן, אבל גם אני פותחת כל ערך חדש בתבנית:בעבודה במרחב הערכים ולא כותבת בארגז חול. הסיבות רבות ופשוטות: היסטוריית גרסאות (שבמרבית המקרים משמשת אותי לעקוב אחר קו מחשבה שאיבדתי במהלך העבודה, ובמקרים אחרים מאפשרת לי לאתר חומר שכתבתי והסרתי, ועשוי להיות חשוב לגרסאות מתקדמות יותר), שיבוץ בקטגוריות, קישורי בינוויקי, ביקורת עמיתים במהלך העבודה ועוד. מבחינתי, לכתוב בארגז החול ולרוץ למפעילים עם בקשות כנ"ל ממש לא רלוונטי. התבנית עבורי היא כלי עבודה של ממש, והיא מהווה בין היתר תמריץ לסיום מהיר ככל האפשר של הכתיבה. היא מסייעת לי גם כאשר פתאום, באמצע עבודה על ערך אחד, מתבקשת כתיבתו של אחר, חשוב או דחוף לא פחות, דוגמת שלט "כבר חוזרת". יותר מזה, כבר קרה שכתבתי ערך והצבתי אותו במרחב הערכים, ורק כשראיתי אותו כמות שהוא הבנתי עד כמה הוא בנוי לא נכון. ראייה ויזואלית עושה לי את זה לפעמים. הצבת התבנית במקרה כזה לא רק ראויה אלא גם חשובה.

אני מסכימה שאין להשאיר תבנית כזו בראש ערך לאורך שנים, אבל כל אחד מאיתנו עובד בדרך משלו, בקצב אישי ובמסגרת אילוצים שונים, ויש להביא זאת בחשבון. אם יש לנו תבנית או ראשי פרקים של הערך, כפי שהיינו רוצים לראותו בסיום העבודה, יש לאפשר זאת. זמן שיתופם של עורכים אחרים יבוא בסוף שלב בניית תשתית הערך, והלוואי והיו רבים כאלה בתחום הכתיבה שלי. בקיצור, לתבנית יש ערך ואין לבטל את השימוש בה או להחיל עליה הגבלות זמן דרקוניות.

עוד משהו. אני מסכימה שעשוי להיות מסובך "לדוג" את מניח התבנית, במיוחד כשמדובר בערך ותיק עם היסטוריית גרסאות ענפה. הדיון בתבנית צריך להתבצע בדף השיחה של הערך ולא של מניח התבנית. אם מניח התבנית אינו עוקב אחר הערך – שילמד לעשות זאת. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 05:45, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

כמה הערות קטנות: זה לגיטימי לחלוטין לעבוד על ערך במרחב הערכים ולא בארגז חול, אבל הנימוק מקורו בטעות: אם עובדים על ערך (חדש!) בארג"ח (גם הוא חדש) ובסיום העבודה מבצעים "העברה", ההיסטוריה לא הולכת לאיבוד (ודרך אגב, גם העריכות בארג"ח שהועבר נספרות כעריכות במרחב הערכים, למי שהסטטיסטיקה חשובה לו). מובן שזה שגוי לחלוטין לעבוד על ערך קיים בארג"ח - הסיכוי לרמוס עבודתם של אחרים פשוט גדול מדי.

מדברייך לא ברור האם (לדעתך) זה אמור להיות לגיטימי עבור עורכים אחרים לערוך ערך "בעבודה", ואם כן אז באילו תנאים (ללא תנאי, או למשל אם הערך לא נערך X זמן, או לעולם לא). קיפודנחש - שיחה 07:24, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

אז ככה. לגבי העבודה בארגז החול: אני לא נוהגת להשתמש בארגזים ולכן לא רלוונטי לי, וגם לא מה נספר ומה לא נספר ואם זה מתבטא בזכות הצבעה או לא. סליחה, אבל ממש לא מעניין אותי. הסברתי למעלה איך אני משתמשת בהיסטוריית הגרסאות.

• לגבי עריכה במקביל: כבר קרה שערכתי פרק גאולוגי בערך קיים ללא הנחת תבנית ואירעו התנגשויות עריכה. אגב, לא תמיד אני מכינה בצד פרקים אלה ולפעמים כותבת אותם בחלונית העריכה. אתה יכול להסכים עם עורך אחד על אורכה מספקת לכתיבה, אבל התבנית עושה זאת טוב יותר ומגיעה לכל העורכים. בעקבות הנסיון, הנחתי על טבריה תבנית עבודה כשכתבתי את הפרק הגאולוגי, והסרתי אותה כעבור כמה שעות עם תום הכתיבה. בכלל לא אסון.
• ולשאלות שלך: אם מדובר בערך חדש – יש צורך בבניית התשתית הראשונית של הערך ללא הפרעה. אם מדובר רק בפרק אחד בתוך ערך קיים – יש לשקול תבנית:פרק בעבודה רק לאותו פרק ולאפשר עריכה של פרקיו האחרים. אם מדובר בשכתוב מסיבי של ערך קיים – דינו כדין ערך חדש.
• לגבי זמן השארת התבנית: יש לנו כלים מספקים: שתי תבניות ודף שיחה. גם לי קרה שהתארכה עבודה על ערך. במקרה זה השארתי את התבנית לאורך זמן וכתבתי על כך בדף השיחה של הערך. לא נראה לי נכון לקצוב זמן מהסיבות שמניתי למעלה (ושגם כותבים אחרים דיברו עליהן). אם יש למישהו בעיה עם התבנית – יש לכתוב זאת בדף השיחה של הערך.

בכלל, אני לא מבינה למה צריך לרוץ לדף השיחה של מניח התבנית ולמה לשנות את התבנית. מקומו של כל דיון ושיח בנושא הערך – בדף השיחה שלו. אם מניח התבנית לא מגיב לבקשה להסרת התבנית או להשלמת העריכה בפרק זמן סביר (שבוע?) – ניתן להסיר את התבנית. בכלל, רצוי שכל מי שמניח תבנית בערך – כל תבנית, יעקוב אחר דף השיחה שלו. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 15:47, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

תבנית:פסקה בעבודה כבר קיימת. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 15:49, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

וואלה, שכחתי ממנה. זה הגיל דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 16:02, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

ד"א, אני אוהב את הרעיון שלך לעבוד "פסקה פסקה", ואאמץ אותו, כשאעבוד על ערכים לא בתור כתיבתם מחדש. :) ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 16:03, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

זה לא רעיון שלי, עובדה שהתבנית קיימת דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 16:05, 15 באוגוסט 2011 (IDT)