כתוצאה מחוסר ידע מעמיק באבולוציה, אני נאלץ להסתמך על תרגום הערך האנגלי לעברית משום שאני מאמין שגם לישראלים (שלא יודעים לקרוא באנגלית) יש הזכות לדעת אבולוציה- מהי!
אך אם יש מישהו שבכוחו לפרוץ את גבולות הוויקיפדיה ולמצוא מידע חדש, אנא תתרמו ללא רחמים. אני פגשתי הרבה אנשים בורים אשר "לא מאמינים" באבולוציה.
אנחנו צריכים להבהיר לבאר ולבער את יער העבות הזה! לגדוע ממנו כל אי הבנה.
Sankeman07:28, 2 באוגוסט 2007 (IDT)
אם יש חשיבות לאיבולוציה אז.. זה רק בתחום אחד: היא מאפשרת למיין את הצמחים ואת בעלי החיים: מיון לפי משפחות וכיוצא בזה. ההגיון שבה נמצא בספק ולא רק בקרב המאמינים. עדין קשה למצא הסבר משכנע - גם לא בתורת הגנטיקה - לשינויים כה חדים בצמחים ובבעלי החיים, כי שהם נראים ברורים ומשוכנעים למי ששמע לראשונה על האיבולוציה. אפשר לומר על הנושא מה שאמרו בנושא אחר: מי שלא התלהב מכך בצעירותו הוא לא בן אדם, אך מי שהמשיך להאמין בכך כאשר הוא התבגר הוא סתם נחשב ל...אנא נסה לכלול בערך גם את האספקט הזה. Daniel Ventura 22:49, 2 באוגוסט 2007 (IDT)
דניאל, אתה סתם מפריח האשמות. הערך נייטרלי לחלוטין והאבולוציה מקובלת כיום על מרבית החוקרים במדעי הטבע. זכותך להתעלם מנכונתה של האבולוציה, אבל מכאן ועד להאשמות בנוגע למידת הנייטרליות של הערך הדרך ארוכה. pacman - שיחה01:45, 3 באוגוסט 2007 (IDT)
עד כאן. אני מציע להתעדכן. היום יש כבר דעות אחרות של מדענים. מחוסר זמן לא אעשה זאת כעת. למדתי די על הנושא ונשאר לי רק לחזור לפיסקת הפתיחה שלי. אשוב לנושא, אולי, כאשר אסיים את מסביב לעולם בשמונים יום, אפילו זה יותר מדעי ממצבו של הערך הנוכחי. Daniel Ventura 02:13, 3 באוגוסט 2007 (IDT)
אולי במקום לבזבז את הזמן היקר שלך על מלל חסר משמעות, תשאיר פה לינק שיקשר למקורות המידע שבהם נברת בכדי להפריך את האבולוציה? max03:48, 3 באוגוסט 2007 (IDT)
בכל זאת חזרתי לרגע כדי לא להשאיר שאלה פתוחה: אני לא הולך "להפריך את האבולוציה". אני מציע לך לתאר את התופעה. לא הכל שחור או לבן. לתאוריה יש שימוש עצום לצרכים דדיקטיים - הדיסציפלינה המדעית מבוססת על התורה הזאת. ללא המיון שנוצר בעקבותיה לא היה ניתן ללמוד בצןרה מסודרת ביולוגיה וגאולוגיה. ההסבר איך זה נוצר הוא הספקולציה. שלושת המונחים הגנטיים בתחילת הערך - אולי תורמים להבנה אולי לא. הם מרשימים אך לא משכנעים. אתה רוצה לכתוב ערך מעניין, כסה את כל ההיבטים. בהצלחה. אני חוזר למסביב לעולם בשמונים יום (1956). כנס ותהנה, כאשר אסיים את הכתיבה. שבת שלום. Daniel Ventura 06:01, 3 באוגוסט 2007 (IDT)
אכן, מי זה אם לא איש הקושיות דניאל ונטורה. נראה לי שאני מבין לאן קתרינה נעלמה, ולאן אתה סוחף את הוויכוח. הלא אתה מתכוון לטכנולוגיה חדשה בשם WEB 4.0 אשר נולדה לא מזמן עם התפתחות הביוטכנולוגיה והנאנו. נורא מעניין:
"אבל אז הדוגמטיות היסודית של הביולוגיה ב-100 השנים האחרונות שהיא אנטי למארקיאנית של תלמידי דרווין, מופרכת. זאת משום שבמערכת התקשורת הביו-טכנולוגית הרב שכבתית והמורכבת של ווב 4.0 אין זרימה חד כיוונית רק מהמידע בDNA אל המבנה החלבוני של הנוירון של הזיכרון, אלא גם מהחלבון של הנוירון של הזיכרון אל הDNA. לכן למארק אולי צודק לפחות בחלק מהמקרים והשאיפה של הזברה להגיע לעלים בענפים הגבוהים, כן גורמת להתארכות צווארה".
אני יודע עד כמה מספק זה יכול להיות להקדים תרופה למכה, ולהוסיף מידע זה לוויקיפדיה שלנו, אבל אני מעדיף לחכות עד שייעשה מחקר נוסף בנושא. יקום דוקטור ויגיד: לאבולוציה נוספו כמה אלמנטים חדשים. אלמנטים אבולוציוניים כאלה וכאלה מופרכים. אלמנטים כאלה וכאלה נשארים ללא פגע. עד אז, הדבר הטוב ביותר שאפשר לעשות עם המידע, הוא לציין כי נערכים מחקרים מקיפים בנושא וכי יכול להיות שתאורית האבולוציה תעבור אבולוציה בקרוב. max07:31, 3 באוגוסט 2007 (IDT)
דניאל - תיאוריית האבולוציה מקובלת היום ע"י הרוב המוחלט של המדענים. באירופה הכחשת אבולוציה היא לא בעיה אפילו בקרב הציבור, אבל בארה"ב, ששם בריאתנות היא תופעה של ממש, הארגונים המדעיים (National Academy of Sciences, AAAS, NCSE) יצאו בהצהרות גורפות בנוגע לנכונותה של תיאוריית האבולוציה. אין ספק שהמון אנשים לא מאמינים בה, אבל מעט מאוד מהם הם מדענים, ומעט מאוד מהם מכירים אותה טוב. אם אתה רוצה להגיב על ערך מדעי, אני מציע שבמקום להגיד "עכשיו כבר לא מקבלים את האבולוציה", תשאיר מקור שיאשר את טענותייך. מאחר ומדובר בערך אנציקלופדי, מן הראוי שתטרח לפחות לעשות זאת לפני שאתה בא בהצהרות גורפות כנגד תיאוריה מקובלת. אתה היית מצפה בדיוק לאותו הדבר ממני אם הייתי מעביר ביקורת על תורת היחסות, נכון? (E. coli) אני לחלוטין חדש לכל העניין הזה של עריכת ערכים בוויקיפדיה, אז איני יודע כיצד ליצור קישור בתוכן ההודעה. לבנתיים, אני אכתוב פשוט את הכתובת של פורום אבולוציה בתפוז, בניהולי. אני תלמיד שנה א' לתואר ראשון בביולוגיה, ואני אשמח לתרום ככל יכולתי לעריכת ערך מדויק.E. coli - שיחה15:01, 20 באפריל 2008 (IDT)
לאור התוספות האחרונות לערך דרושה פעולת עריכה מבנית. כך למשל, המבוא צריך להיות קצר יותר - בן 2-3 פסקאות. בנוסף, פרקים שיש בהם הפניה לערך מורחב קצרים מאוד או שלא קיימים כלל - זה יכול להיות שלד טוב לעבודה עתידית אבל לא ניתן להשאיר זאת כך לאורך זמן. א&ג מלמד כץ • שיחה21:09, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
אני מציע לך לקחת הערות אלה בחשבון. אולי אפילו לשים את בתחילת הערך.
"
שלום חגי. האם אפשר לומר כי "קיומה של אבולוציה היא עובדה"? Natan716:08, 3 באוגוסט 2007 (IDT)
למה לא פתחתם את הנושא לדיון לפני שמחקתם מידע חשוב מהערך? יש הבדל משמעותי בין העובדה שאבולוציה מבחינה מאקרוסקופית קיימת, דהיינו שכל היצורים התפתחו מיצור חד תאי אחד, שלאדם יש אב קדמון משותף עם הקופים, שקיימת התפתחות ושינוי איטיים של אורגניזמים כתוצאה ממוטציות ושינוי גנטי, והיא עובדה!
לבין איך מנגנון האבולוציה פועל. הדבר שבאבולוציה שהוא לא עובדה, או ה"תאוריה", ההשערה שבאבולוציה (שמגובית בהרבה עובדות), כפי שכתבתי, היא "הברירה הטבעית" שהיא לפי התאוריה המנגנון אשר בורר את האורגניזמים. זאת התאוריה. אני לא אחזיר את מה שמחקתם מהערך כדי לא ליצור מחלוקת, אך אני מקווה שמישהו אחר יעלה את המידע הנכון תחת הכותרת ה"תאוריה" שבאבולוציה החיונית להבנה, כפי שמסתבר. כן, צריך ללטש את המידע, להסביר באופן יותר פוליטיקלי-קורקט, אך לעזעזל, אל תמחקו מידע חשוב! לפני שאתם מוחקים, תבררו לגבי טיב האמת שלכם, אולי היא לא כל כך נכונה. מצפה לתגובות בקוצר רוח. max23:13, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
שלום max, האבולוציה היא לא עובדה אלא תאוריה, והפסקה הזו הייתה שגויה. אחד היתרונות בתאוריות מדעיות הוא היכולת להתמודד איתן בכלים מדעיים מבלי להיכנס לענייני אמונה. אנא, המשך בעבודתך הטובה ועשה עבודת עריכה רצינית לערך בהתאם להערות שרשמנו למעלה. נסה לבוא לנושא בגישה נייטרלית לחלוטין ונסה להצביע על הצדדים החזקים של התאוריה ועל הצדדים החלשים שלה. זו הדרך היחידה להפוך את הערך הזה לערך למופת, וזו הרי מטרתינו. א&ג מלמד כץ • שיחה23:24, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
שלום א&ג מלמד כץ היקרים. אתם לא קראתם את מה שכתבתי. יש אבולוציה בקנה מידה מאקרוסקופי. זאת עובדה. שום תאוריה. התאוריה היא לגבי המנגנון שמניע אותה, דהיינו ברירה טבעית. קראו נא שוב את מה שכתבתי ותחפשו על זה חומר באינטרנט.
אמבות ואלגיות, אצות ומשטחים מיקרו-ביולוגיים, ראשונים ראשוניים, תאים חיים היוצרים יצורים שנפגשים ומתאחדים, מתפתחים ומתפצלים ליצורים אחרים ומשתנים בציר הזמן. ככל שעוברות השנים, הרבה מאד שנות דור, מאות אלפי שנים, מיליוני שנים, מאות מיליוני שנים, מיליארד ראשון, ומיליארד שני של התפתחות איטית של החיים - וככל שמתפתחים החיים, כך הולכת ומתפתחת מורכבות החיים בתהליך האבולוציה, המכתיב שינויים והתפתחויות בציר הזמן. אותם יצורים ראשוניים, פרימיטיביים, התפתחו בתהליכים אלו לזוחלים הפולשים אל הים, מדמויי דגים ללטאות, מדינוזאורים ענקיים לציפורים, מזוחלים ביבשה ליצורי ים, מיצורים פרימיטיביים הפועלים על-פי מירשמים גנטיים קשיחים לחיות מורכבות יותר, מיונקים פשוטים ליונקים חברתיים מורכבים, משפחות שלמות של יצורים ההולכים ומשתנים, הולכים ומתפתחים בציר הזמן.
האם הכתוב הוא תאוריה או עובדה? אני לא לומד ביוטכנולוגיה. רק סיימתי תיכון, ואני מחכה לגיוס, אך ע"פ הידע שצברתי ומה שקראתי מגלישה באתרים מדעיים יצא לי הרושם שהמדובר לעיל הוא עובדה גמורה. מה שלא עובדה, אלא תאוריה, הוא המנגנון:
התהליך האופרטיבי שמפעיל את האבולוציה, זה המתרחש בטבע, במציאות - הינו תהליך הברירה הטבעית המהווה את מנגנון השינוי על פיו פועלת האבולוציה. הברירה הטבעית הנה של העדפת יצורים שלהם תכונות מתאימות לסביבה, על פני יצורים שתכונותיהם אינן מתאימות או פחות מתאימות. אלה לא ישרדו ויכחדו עם הזמן. יצורים חיים המתאימים לסביבתם ימשיכו, בעצם הישרדותם, את תהליך האבולוציה של שינוי והתפתחות מתמדת.
האבולוציה היא תאוריה שבאה להסביר את מגוון בעלי החיים שנמצאים כיום, ואת ממצאי המאובנים, כלומר בעלי החיים שהיו בעבר. הציטוט שרשמת למעלה הוא תאוריה. אומנם תאוריה מוצקה למדי, אבל עדיין תאוריה. במדע לא נהוג להגדיר השערות והסברים כעובדות. לסיכום, אם יש בכוחך לשפר את הערך, אנא עשה זאת. הפסקה שמחקנו הייתה בעייתית ושגויה. אנא, הנח לה, והתרכז בעיקר. א&ג מלמד כץ • שיחה00:30, 5 באוגוסט 2007 (IDT)
"היוצרים יצורים שנפגשים ומתאחדים, מתפתחים ומתפצלים ליצורים אחרים ומשתנים בציר הזמן. ככל שעוברות השנים, הרבה מאד שנות דור, מאות אלפי שנים, מיליוני שנים, מאות מיליוני שנים, מיליארד ראשון, ומיליארד שני של התפתחות איטית של החיים - וככל שמתפתחים החיים, כך הולכת ומתפתחת מורכבות החיים בתהליך האבולוציה, המכתיב שינויים והתפתחויות בציר הזמן."
בזה אני מסיים לעסוק בנושא. Daniel Ventura 23:59, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
מאוד מעניין. תוכל להרחיב את דעתך בנושא מבלי להשתמש בשפת נוסטרדמוס? אולי יעזור לענות על הטענה שאני מציב. (למקרה שלא קראת את מה שכתבתי: יש חלק באבולוציה שהוא עובדה, וחלק שהוא תאוריה). תחפש את זה מעל ההודעה שלך. max00:07, 5 באוגוסט 2007 (IDT)
בקשר לעריכה של הפתיחה. הפנמתי. בקשר למושגים אשר מפנים לערכים מרחיבים שכתוב בהם מעט, גם הפנמתי. נוסע לכמה ימים.
אחרי שאחזור, אתחיל לעבוד על זה. max00:25, 5 באוגוסט 2007 (IDT)
הצהרה: האבולוציה היא תאוריה. אתם צודקים במאה אחוז. אך לא הכל הוא שחור לבן. התאוריה מורכבת משני חלקים:
האבולוציה במובן המאקרוסקופי:
מתארת את התפתחות המינים על פני כדור הארץ (אולי לא בכזה דיוק, ז"א שלא יודעים איזה אורגניזם בדיוק הסתעף מאיזה אב קדמון) ומתארת עובדה: הגנום עובר שינויים כתוצאה ממוטציה ושחלוף גנטי. עוקב לשינויים בגנום, בא השינוי בפנוטיפ. גיוון בשינויים גנטיים גורם להסתעפות של מינים. כאן אין שום השערה. זוהי עובדה. עובדה שאתם עדים לה כאשר בנכם הקטן נולד והוא לא העתק מושלם, לא של האבא ולא של הבן, ולא של שילוב של שניכם ביחד, אלא הכל ביחד ועוד המוטציות (אולי לא, ואולי כן, ואולי כן והן יתבטאו בהמשך ולווא דווקא עכשיו).
האבולוציה במובן המיקרוסקופי:
פה אתם צודקים לגמרי. זוהי ההשערה (המבוססת להפליא, אך עדיין השערה) שבגללה האבולוציה נקראת תאוריה. ההשערה היא למנגנון הבורר את המינים ו"קובע" מי מהם מתאים ומי לא. ההשערה נוגעת ל"ברירה הטבעית"
האם משהו ממה שכתבתי פה אינו נכון? אם כן, מה, ולמה? נמק ופרט (כי עד עכשיו לא פירטתם. ממש השארתם אותי בחושך. אתם יודעים משהו שאני לא יודע ומסרבים לשתף אותי בידע? הרי וויקיפדיה הוקמה דווקא בכדי למנוע מצבים שכאלה, ונקראת אינצקלופדיה שיתופית).
אם תענו לי שוב בתשובה קצרה בנוסח: "האבולוציה היא תאוריה", פשוט לא אקבל אותה. ברור לי שהיא תאוריה. אך יש בה חלקים שהם עובדות, ויש חלקים שהם תאוריות. האבולוציה הניאו-דרוויניסטית כוללת את ההשערות יחד עם העובדות תחת שם אחד, ובגלל שיש תאוריות יחד עם עובדות, אי אפשר לקרוא לה עובדה, אלא תאוריה. אך זה לא ממעיט מערכן של העובדות הכלולות בשם הזה אבולוציה.
שוב, אני מבקש לפרט ולנמק כל תשובה. יהיה לכם מספיק זמן, לפחות יומיים שבהם אעדר. max02:00, 5 באוגוסט 2007 (IDT)
ראשית, נסה למתן את סגנון הכתיבה שלך. זה לא נעים לענות תחת איומים (למשל: 'אם תענו לי שוב בתשובה קצרה בנוסח: "האבולוציה היא תאוריה", פשוט לא אקבל אותה'), וגם תשובותיך לדניאל ונטורה הן לא לעניין - מדובר בוויקיפד מכובד ותורם מאוד שבא להציץ בערך הזה ולמתוח ביקורת. אתה בתור כותב, צריך להתייחס בכבוד לביקורת שלו.
לעניין עצמו, במדע לא מקובל לדבר על עובדות, אלא על תאוריות. יש תאוריות מבוססות יותר שקיבלו אישוש ממספר גדול של ניסויים ויש תאוריות פחות מבוססות. יש אפילו תאוריות שלא קיבלו אישוש משום ניסוי, ועדיין הן מוגדרות כתאוריות. אין במדע תאוריה שהוכחה, משום שלא ניתן להוכיח תאוריה, אלא ניתן לאשש אותה עוד ועוד. מאידך, להפריך תאוריה זה בהחלט אפשרי. קיומן של מוטציות היא דוגמה לתאוריה מבוססת למדי. שתהיה לך נסיעה נעימה, א&ג מלמד כץ • שיחה02:18, 5 באוגוסט 2007 (IDT)
אני מצטער על סגנון הכתיבה שלי, במיוחד אם פגע במישהו. ובנימה לא-צינית-או-סרקסטית זו, אני חייב לציין כי ההערה "במדע לא מקובל לדבר על עובדות, אלא על תאוריות" היא אמירה מעט ערטילאית, ויוצרת אי הבנה בקרבי. האם התכוונתם להגיד בכך שמספר עובדות לא קשורות לא שוות הרבה, אלא אם יש תאוריה אחת המחברת בינן? האם תוכלו להבהיר לי אי הבנה זו? ועוד נקודה חשובה שצצה: ברוב שאננותי לא ידעתי שקיומן של מוטציות היא תאוריה. ממש בלבלתם אותי באמירה זו. האם תואילו בטובכם להסביר מהו ההבדל בין עובדה לתאוריה, או אולי להפנות אותי למקור מידע המסביר זאת? וד"א תודה על ה"נסיעה נעימה". זה הדבר היפה ביותר שמישהו שאני לא מכיר כתב לי באינטרנט. max02:42, 5 באוגוסט 2007 (IDT)
הדברים האלו מוסברים בקרל פופר#פילוסופיה של המדע. לגבי מוטציות: הערך מוטציה עוסק קודם כל בתהליך היפותטי. התאוריה המקובלת אומרת שתהליך זה מתרחש בגופם של יצורים חיים, כלומר התרחשות התהליך היא תאוריה. לגבי השאלה אם צריך לרשום בפירוש את המילה תאוריה - זאת כבר שאלה של עריכה. מה שחשוב זה לציין את הראיות לקיומן של מוטציות, ואם יש צורך, אז גם את חוסר הוודאות שלנו בנושא זה.
רק לצורך הדוגמה, חשוב על זה כך: יש לנו 50 ניסויים שתומכים בהשערה שמוטציות מתרחשות בגופם של יצורים חיים. מחר יגיע מדען שחושב כי את אותם 50 ניסויים ניתן להסביר בדרך אחרת. כעת יהיה צורך לחכות לניסוי נוסף שיוכל להכריע בין התאוריות (אבל לא להוכיח). מצבים כאלו קרו פעמים רבות בהיסטוריה של המדע. א&ג מלמד כץ • שיחה02:55, 5 באוגוסט 2007 (IDT)
לסנייקמן, מהיכן המשפט הזה שכאילו מנדל השפיע על דארווין, נכון שהם עבדו פחות או יותר באותו זמן אבל עבודותיו של מנדל לא פורסמו בזמנו בהיקף מספיק והם נשכחו כ-40 שנה עד לתחילת המאה ה-20. ראו פרק מהספר הנזיר בגן (בתרגומו של עמנואל לוטם). אגב, גם גילוי ה-DNA נחשב בתחילה לסותר את דארווין והתברר שהוא מאשר, מקסימום בחלק מהמקרים השתנתה החלוקה על העץ. Avibliz09:30, 8 באוגוסט 2007 (IDT)
אתה צודק. אני לא הבנתי נכון את המידע שקראתי באחת האנציקלופדיות. במקרים כאלה אני מגלה את מלוא און טיבה של האינצקלופדיה השיתופית. max11:01, 8 באוגוסט 2007 (IDT)
Dan Pelleg, בעריכתך את הערך אבולוציה, כתבת: "אלמלא החומר התורשתי לא היה מגוון כל כך גדול כתוצאה מהמוטציות הגנטיות".
דבר ראשון, יצרת משפט מעורפל עוד יותר: אלמלא=אם לא. מכאן נובע: אם לא החומר התורשתי לא היה... שתי "לא" הופכים ל"כן". ואז התוכן מעוות כיוון שהמשפט שבנית אתה, אומר כי הברירה הטבעית לא היתה פועלת בכזו אופטימליות אם המגוון היה גדול. לא נכון.
דבר שני: "החומר התורשתי לא היה מגוון כל כך גדול"?? גם לא נכון.
מצטער, אבל אני דורס את השינויים שלך. max00:33, 9 באוגוסט 2007 (IDT)
(רק עכשיו ראיתי שכתבת לא רק אצלי בדף השיחה אלא גם כאן. אני מעביר את התגובה שלי לכאן.) מקס סנקמן יקר, אין צורך להתלהם. קודם כל, "אלמלא החומר התורשתי לא היה מגוון כל כך גדול כתוצאה מהמוטציות הגנטיות" זה הטקסט שתוקן על-ידי ולא הטקסט שכתבתי. בדיוק מכיוון שאלמלא + לא = כן, היתה טעות במשפט לפני שתיקנתי אותו; לפני התיקון היה כתוב: "הברירה הטבעית לא היתה פועלת בכזו אופטימליות, אלמלא החומר התורשתי לא היה מגוון כל כך", שמשמעותו: "הברירה הטבעית לא היתה פועלת בכזו אופטימליות, אם החומר התורשתי כן היה מגוון כל כך", שזו קביעה שגוייה, נכון? תקרא שוב ותחשוב על זה. דבר שני: "החומר התורשתי לא היה מגוון כל כך גדול" זה טקסט שלך, למה אתה אומר לי שזה לא נכון? לא הבנתי. דבר שלישי: מה משמעות "אני דורס את השינויים שלך"? בברכה, דן02:49, 9 באוגוסט 2007 (IDT)
אני מצטער אם אתה מרגיש שהשמצתי אותך ברבים. פשוט הסברתי את התיקון שלי בדף השיחה הרלוונטי. ובוא לא ניכנס לניואנסים ונשאיר את הסיפור בזמן עבר. הערך מתוקן ותקין, וזה כל מה שחשוב. max20:35, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
לא הרגשתי שהשמצת ולא נעלבתי . אבל גם לא מדובר בניואנסים - מדובר במשפט שאמר את ההפך ממה שהוא אמור היה לומר. אני חושב שזה נהדר שאתה משקיע כל כך הרבה אנרגיה בטיפוח הערך החשוב הזה, וכל אחד יכול לטעות לפעמים בלי לשים לב, וגם לך זה קרה, וזה לא נורא, ובמקרה אני שמתי לב לטעותך ותיקנתי. פשוט אל תיקח את זה אישי - סה"ך כולנו עובדים לקראת אותה מטרה. אבל זה יהיה נחמד אם תגיד "תודה" במקום "אני דורס" (שד"א עדיין לא הבנתי מה זה - סלנג צבאי חדש או משהו?) בברכה, דן19:49, 13 באוגוסט 2007 (IDT)
אי הבנה נפלה בקרבי, ועליה אני מצטער מעומק ליבי. מה שחשבתי שאתה כתבת, בעצם נכתב על-ידי, ולכן אני מצטער על חוסר הזהירות מצדי. לא רק שלא שמתי לב לטעות הלוגית שמישמשה בערך, אלא שגם האשמתי אותך בה. מצטער ותודה. max21:42, 13 באוגוסט 2007 (IDT)
לא כל כך אהבתי את ההפרדה... מה היא נועדה לשרת? הרי הפתיחה, כשמה כן היא, נועדה לסקור את הערך, ולהבהיר את עיקרי הדברים עליהם המאמר עומד להרחיב. בכיתות הפתיחה לא הושג שום דבר. לא רוצה להתחיל במלחמת עריכה קדושה. מעוניין לקבלת תגובות. max23:26, 21 באוגוסט 2007 (IDT)
הערך דורש הרבה יותר מביקורת עמיתים מעמיקה - הוא דורש הרחבה גדולה. חסר מידע על "גילוי" האבולוציה (איך דארווין פיתח את התיאוריה), גישות שונות באבולוציה (דלגנים, קטענים, וכו' וכו'), פסקת הביקורת קצרה מדי לטעמי. הקטע על "היכחדות" כלל לא מופיע, ורק מפנה לערך מורחב. בנוסף, לא מופיע פירוט על היבטים שונים באבולוציה (ויש הרבה כאלה) כמו התכנסות. תחומים שמתבססים על האבולוציה (טקסונומיה), ואולי יש עוד. רבה העבודה. בברכה, ירון • שיחה00:13, 5 באוקטובר 2007 (IST)
ירון, לגבי הגישות, אני לא מצאתי שום דבר מלבד "מתבדרת" ו"מתכנסת" שאותן אני אוסיף בהמשך. ומה לדעתך חסר בפסקת הביקורת? אולי במקום לענות לי מה חסר, תשלים? תשלח לי לינק על גישות שונות באבולוציה (דלגנים קטענים וכו') כי אני לא מצאתי מאום. זהו, או שאני צריך לגלות בעצמי מה חסר? אגב, הערך בעברית על נושאיו, מקביל לזה באנגלית ואין שם לא גישות ולא דלגנים ולא נעליים, ובכל אופן זהו מאמר מומלץ. max12:04, 16 באוקטובר 2007 (IST)
אני יכול לתת לך דוגמה למחלוקת בין שתי גישות: התיאוריה הניטרליסטית טוענת כי הגורם המרכזי לפולימורפיזם ובשלב מאוחר יותר לאבולוציה הוא סחף גנטי, כאשר רוב רובן של המוטציות הן חסרות ערך אדפטיווי. לעומת זאת התיאוריה הסלקציוניסטית-דרווינית (הידועה יותר בציבור הרחב) גורסת כי הגורם המניע העיקרי של האבולוציה הוא ברירה טבעית. אינני יכול להרחיב כאן או בערך בשל חוסר זמן. gal m 12:38, 16 באוקטובר 2007 (IST)
תודה. אגב, אתה חושב שצריך לפרט על זה יותר? נראה לי שהערך מרחיב מספיק בנוגע לסחף גנטי ולברירה טבעית, על כן לא צריך לבאר יותר מדי מלבד יצירת מודעות לקיום גישות אלה. אני לא מוצא שום מידע באינטרנט על גישות, אז אני אשלב רק את אלה שתוכל לכתוב עליהן כאן, או שתוסיף בעצמך. max12:54, 16 באוקטובר 2007 (IST)
אני חושב שרבים מהנושאים שהועלו כאן ראויים לערכים עצמאיים, ורק לאזכור בערך הראשי. שים לב לתבנית המופיעה בימין המסך בערך האנגלי- מצויים שם ערכים מורחבים רבים שדורשים הרחבה/כתיבה אצלנו בכדי שהערך במצבו הנוכחי (כמבוסס הערך האנגלי) יהיה מומלץ. בהעדר הרחבות אלו, רבים הנושאים שחסרה להם התייחסות בוויקיפדיה בכלל, ולכן הערך נראה חסר. בנוגע ספציפית לגישות, ברצוני להדגיש שנתתי רק דוגמה, קיימות חלוקות לגישות מגוונות באספקטים אחרים של הנושא.gal m 13:01, 16 באוקטובר 2007 (IST)
מקס, הערכים המומלצים באנגלית לפעמים ניתנים לשיפור משמעותי, והרעיון הוא לתרגם אותם כבסיס ולשפרם. לגבי הגישות השונות - אני למדתי על כך מהספר השען העיוור של ריצ'רד דוקינס. היום בערב אנסה לחפש בספר את שמות הגישות בלועזית כדי שתוכל לחפש על כך חומר. לשעצמי, אין לי זמן כרגע להוסיף לערך את שנראה לי חסר. וכן, אתה צריך לדעת מה חסר ומה לא (למעשה, אתה צריך לדעת שלא חסר כלום) בערך לפני שאתה מעלה אותו להצבעת מומלץ. ציינתי מה בעיניי חסר, אולם גל מ. בבירור מבין יותר ממני. ירון • שיחה16:21, 17 באוקטובר 2007 (IST)
אני אף פעם לא העליתי אותו להצבעה כערך מומלץ. ואיך בדיוק אני אמור לדעת מה חסר? מה אני סוג כלשהו של אומניסנט? כל מה שאני יודע על אבולוציה זה מה שנקרה בדרכי וזה מה שאני מוסיף לערך בוויקי. יותר מזה אין בכוחי לעשות, ותמיד יהיה חסר משהו. תמיד מישהו יכול להוסיף פרט חדש וזה מה שיפה בוויקי. חשבתי שכששופטים ערך כלשהו בוויקי, שופטים אותו על תוכנו, ולא על כל מה שחסר בו. אני לא מדבר על מצב שבו הערך לא מקיף מספיק או לא שלם, במקרה של הערך הזה כל פרט שיתווסף יהיה שולי להבנה של המושג אבולוציה וישמש העשרה. תנסה להכנס לאנציקלופדיות אחרות ותיוודע שוויקי יותר מקיפה (במקרה הזה) ויותר מפורטת מכל אנציקלופדיה אחרת (אני בדקתי בENCARTA, BRITANNICA, YNET).
תראה, לא אמרתי שהערך לא יפה. ההפך המוחלט - הוא יפה מאוד, אפילו מקיף, כתוב טוב, מעוצב היטב, אולם עדיין - לטעמי יש בו חוסרים. אני כבר מזמן הגעתי למסקנה שערכים באנציקלופדיות אחרות בכלל לא מגיעים לרמה של ערכים מומלצים שלנו (או לפחות לאלו מהם שאני חיברתי, ואני בטוח שלפחות למרבית הערכים שאחרים כתבו). מטרת הערך היא לא רק לתת הבנה של המושג אבולוציה, אלא גם להקיף את מגוון הנושאים הנכללים בתוכה. לערך לא חסר הרבה, אבל מקצה הוספות ושיפורים עשוי להביאו לרמת מומלץ. ירון • שיחה21:45, 17 באוקטובר 2007 (IST)
"התגוונות אדפטיווית" (זה לפחות התרגום של האו"פ). אבל אני לא בטוח שיש לזה מקום, לפחות לא בהרחבה, בערך הראשי, שכן מדובר במקרה מואץ של אבולוציה מתבדרת. אגב, לפרק "סוגי אבולוציה" מתאימה יותר הכותרת "דפוסים מקרואבולוציוניים", אך מכיוון שהמושג "מקרואבולוציה" לא מוזכר בערך, אני מנוע מלשנות.gal m 15:19, 18 באוקטובר 2007 (IST)
אני חושב שמין הראוי להכניס את שני הדפוסים (ואולי גם מספר נושאים נוספים המצויים בפסקאות אחרות) תחת הכותרת "מקרואבולוציה" שגם תסקור בקצרה את התחום (מדובר בתחום שלם במחקר האבולוציה, כך שראוי להקדיש לו מקום, נוסף לערך מורחב).gal m 15:28, 18 באוקטובר 2007 (IST)
אוקיי. סיימתי עם המאקרואבולוציה. מה דעתך, גל? וירון, הואלתי לעבור על הביקורת שלך של הערך, וחוץ מהגישות (דלגנים קטענים) שעדיין לא שלחת לי קישור אליהן או מידע כלשהו, תיקנתי הוספתי ושיפרתי הכל. יש עוד בעיות? max15:08, 19 באוקטובר 2007 (IST)
אולי כשימצא זמן באמתחתך, תוכל לבחור בשרירותיות פסקה כלשהי מהמאמר, וללטש אותה כאוות דעתך, כך שאני אדע באיזו רוח לגשת אל הכתיבה בפעם הבאה. זה מאוד יעזור. max19:03, 19 באוקטובר 2007 (IST)
מצאתי מעט זמן, אך נדמה שהוא מועט מדי. ערכתי את הפסקה תורשה, ואת הפתיחה של מגוון גנטי, אך העבודה קשה וארוכה מדי, מכיוון שמדובר בעריכת עבודתך ולא בכתיבה יש מאין. מכיוון שזמני ככל הנראה תם, אני אציין כאן עניין שתפס את עיני ואין לי זמן להתעכב עליו: הכותרת "שחלוף" איננה מתאימה לפסקה - שחלוף הוא רק אחד ממגוון תהליכים עליהם מדברת הפסקה, הדנה למעשה במגוון הגנטי של המתרבים ברביה מינית. בנושא זה התחלת (ואני הוספתי) לעסוק בפסקת הפתיחה של "מגוון גנטי", ויש לשקול העברה של חלק מהפרטים ל"שחלוף", נוסף לשינוי השם והבהרת שאר התהליכים החשובים התורמים למגוון הגנטי של קבוצת אורגניזמים זו. gal m 21:10, 20 באוקטובר 2007 (IST)
"הברירה הטבעית היא תהליך בו פרטים שהשינויים שהם ירשו משפרים את התפקוד בסביבתם מתרבים יותר מפרטים אחרים והופכים את החומר התורשתי בעל השינוי החדש לנפוץ",
ובהערה -
"תפקוד," לצורך העניין, הוא כושר התרבות ושרידה. לכן בקביעה הזו, שלמעשה אומרת שיש סיכוי שרידה והתרבות טוב יותר למי שירש מוטציה הנותנת סיכוי שרידה והתרבות טוב יותר יש טאוטולוגיה (טעון מעגלי). טאוטולוגיה זו קוממה את הפילוסופים נגד תורת האבולוציה כשזו הייתה בראשית דרכה אולם במאה העשרים והעשרים ואחת מקובל לחשוב שהקביעה הטאוטולוגית הזו היא בסך הכל ניסוח אחר לאקסיומת ההסתברות. דהינו, הבעיה אינה נובעת מהבנה לקויה של מושגים ביולוגיים אלא מהקושי שיש לאדם להגדיר את המושג הסתברות".
ההערה מוצדקת עקרונית, בכך שהמושג "משפרים את התפקוד בסביבתם" מוגדר, מעשית, באופן מעגלי (הם "מתרבים יותר מפרטים אחרים"). מאידך, מקומה של בעיית הטאוטולוגיה הזו אינו בהערת שוליים, אלא בערך עצמו, מוסברת כראוי. בנוסף לזה, "אקסיומת ההסתברות" (?) משמשת כאן מן שטיח שאפשר לתחוב תחתיו בעיות רק משום שאין יודעים איך הוא נראה.
צריך לפרק: לכתוב "הברירה הטבעית היא תהליך בו המידע הגנטי שירשו הפרטים משפיע על מידת ההתרבות שלהם, באופן שנותן, עם הזמן, עדיפות לשינויים מסויימים במידע זה"; ובנפרד, להסביר שלמידע גנטי המשפר את סיכויי השרידה קוראים "מידע המשפר את התפקוד בסביבה", ואין זו הגדרה מעגלית. עוזי ו. - שיחה18:31, 12 במרץ 2008 (IST)
אוי, אבל עכשיו זה לא מגדיר נכון את הברירה הטבעית. מה לגבי "הברירה הטבעית היא תהליך בו הרכב המידע הגנטי באוכלוסייה משתנה בעקבות הנטייה של פרטים בעלי מידע גנטי מסויים להתרבות יותר בסביבה מסויימת"? האם פה יש טאוטולוגיה? Eddau - שיחה01:24, 14 במרץ 2008 (IST)
המשתמש דניאל ב. מבטל לי עריכות באבולוציה תוך שימוש בטעונים שמחשידים כי הוא אינו קורא מה שהוא עורך. הטעונים שלו עוסקים בתוכן ורוב העריכות שלי עוסקות בניסוח. אני בעיקר מקצר שם משפטים שיש בהם חזרתיות פנימית מיותרת. אם איני טועה, היה לי אתו ויכוח דומה בערך אחר. את הערך האחר הוא קישר לערך אנגלי שונה לחלוטין בגלל שהוא טעה בתרגום הכותרת ולא טרח לקרוא את תוכן הערכים. הערך השני היה תורשה תרבותית (מושג בביולוגיה) והוא קישר אותו "למורשת לאומית" - ערך שעסק ביצירות אומנות קלאסיות. Eddau - שיחה17:04, 11 במרץ 2008 (IST)
נימקתי את עריכותי בתקצירי העריכה ובדף שיחתי, גם הבטחתי לעבור על הערך בקרוב לטפל בבעיות הניסוח בלי לפגוע בהבחנות הדקות שיש לעשות בנושא. בקשר לתורשה תרבותית, אני לא יודע מאיפה הסיפור על הערך האנגלי ו"מורשת לאומית", אתה בוודאי מדבר על הדיון הזה. דניאל ב.17:12, 11 במרץ 2008 (IST)
Eddau, אני מבקש שתפסיק לערוך את הערך. כרגע הוא סלט אחד גדול של גישות שונות וחזרות כפולות, ועריכותיך רק מוסיפות על כל זה. דרוש מומחה מהאקדמיה שיטפל בערך הזה אחת ולתמיד. דניאל ב.18:24, 11 במרץ 2008 (IST)
הערך לא היה סלט ולא הפך לסלט. הוא גם לא שינה שום גישה. הטעונים שלך חסרי התייחסות ספציפית כי אתה מסרב לקרוא מה שאתה עורך. Eddau - שיחה18:26, 11 במרץ 2008 (IST)
התייחסות ספיציפית יותר תוכל למצוא בדף שיחת המשתמש שלי. האם יש לך השכלה אקדמית הנושא? תורת האבולוציה היא לא דבר פשוט כפי שהיא נראת. דניאל ב.19:13, 11 במרץ 2008 (IST)
אני מדבר אתך על הפשטות של הניסוח ואתה עונה על הפשטות של תורת האבולוציה. השכלה אקדמית? יש - עברתי את הקורס 'אבולוציה' של פרופ' צרנוב, את הקורסים 'גנטיקה של אוכלוסיות' ו'אקולוגיה של אוכלוסיות' של פרופ' דני כהן, את 'מודלים הסתברותיים בביולוגיה' של פרופ' עוזי מוטרו שעסק ברובו בתורת המשחקים האבולוציונית. מלבד זאת קורסים כמו 'מאורגניזם לחברה' ו-'מתא לאורגניזם' שעברתי נגעו גם הם באופן חלקי באבולוציה. אני עדיין לא מבין מה הקשר בין זה לבין מחיקת חלקי משפטים שחוזרים על עצמם או השמטת העובדה שקרל מנדל היה צ'כי מהערך אבולוציה. אם אתה לא מבין שהלאום של אבי הגנטיקה לא רלוונטי לערך אבולוציה, אני ממליץ לך לצפות בפרק 'עיקר וטפל' בסדרה 'שכונת חיים'. רוב העריכות שלי (במיוחד אלה שבאו עד לשיחזור הראשון שלך) עסקו בעניינים בסיסיים יותר מהשכלתי האבולוציונית. אתה פשוט ראית שמישהו שם תבנית שכתוב על ערך רגיש ועלה לך הדם לראש. עשית שחזור בלי לקרוא ואתה מתעקש לא להודות בטעות. Eddau - שיחה20:08, 11 במרץ 2008 (IST)
הרי הסכמתי איתך לכל אורך הדיון שהערך דורש עריכה ושהוא סלט אחד גדול של גישות שונות (הכולל גם גישות כמו ברירית מינים ומוטציוניזם שמזמן חלפו מן העולם) כך שאני לא מבין את טענתך כאילו זה מה שהרתיח אותי. בוודאי שקראתי את התוספות שלך, שהכילו אי דיוקים וניפוח החשיבות של מנגנונים מסויימים על פני אחרים. בנוסף באופן אירוני, לאחר שאתה בעצמך התלוננת על חזרות בערך, הוספת הסבר נוסף לברירה הטבעית (שאגב, ניסוחו פוסל לגמרי ברירת שארים שלא בצדק) כשהסבר כבר היה קיים שתי פסקאות מתחת לפסקה שלך. אגב, בתור אחד שלקח קורס "מודלים הסתברותיים בביולוגיה" למה שלא תכתוב את הערך אסטרטגיה יציבה מבחינה אבולוציונית שכבר זמן רב אני מרגיש בחסרונו. דניאל ב.21:45, 11 במרץ 2008 (IST)
אין לי ויכוח אתך על נקודה זו או אחרת. כשאנחנו מדברים על משהו ספציפי אחד מאיתנו משתכנע גם אם זה לוקח זמן. יש לי בעיה עם ביטולים גורפים של תיקונים רבים בנימוקים אבסטרקטיים ובלא הצעת חלופה. לגבי ההסבר שמופיע פעמיים, הוא מופיע פעם אחת בתמצוט ופעם שניה בפירוט. כשאגמור (אם אגמור) לסנן את התפלות ואת החזרות מההסברים המפורטים, אשלב בהם גם את ההסבר המתומצת ולא יהיה סעיף עם כותרת "רקע". אתה מוזמן להקדים אותי ולעשות זאת. לגבי בעיות אחרות בערך, לדעתי הן הולכות לאיבוד בין המשפטים החזרתיים והארוכים. אם אתה מבחין בהן, תקן אותן. מקסימום אני אדרוש ממך נימוקים נוספים ואפשרי בהחלט שיהיה לי הרבה מה ללמוד ממך. אני לא אבטל לך סדרת עריכות. מלחמת העריכה בינינו הייתה על ביטול גורף של שש עריכות שלי לפחות שרובן עסקו בהורדת חזרתיות. לגבי הערך אסטרטגיה יציבה מבחינה אבולוציונית, עלי לברר תחילה מה כתוב בויקיפדיה על תורת המשחקים האבולוציונית בכלל. אם לא כתוב כלום, צריך להתחיל בכתיבת הערך תורת המשחקים האבולוציונית על פי הערכים תורת המשחקים, מודל מדעי ואבולוציה. Eddau - שיחה03:53, 13 במרץ 2008 (IST)
לא שיניתי שום דבר שאתה מצליח להצביע עליו. לקחתי בעבר שלושה קורסים שונים על אבולוציה ומהניסיון שלי אתך מערכים קודמים שהיתה לנו חלוקת עליהם, אני חושד בך שאתה לא תמיד טורח לקרוא מה שאתה עורך. Eddau - שיחה17:30, 11 במרץ 2008 (IST)
קודם כל, הוספת הסבר לברירה הטבעית על אף שכזה מופיע שתי פסקאות אחר כך. חוץ מזה, ההסבר שנתנת לברירה הטבעית לא מדויק. הוספת משפטים כגון "נישואי קרובים והאבקה עצמית מעודדים הצטברות שינויים. חשיפת האוכלוסייה להגירה תדירה מדכאה את ההצטברות", שאינם מדויקים. דניאל ב.18:10, 11 במרץ 2008 (IST)
זה מדוייק להפליא לגבי הצטברות מוטציות ורקומבינציות שמעלות את השרידות ואלה המוטציות המקדמות את האבולוציה שיש להתייחס אלהן בסיכום על האבולוציה שמכיל דף אחד. אם ההסבר לברירה הטבעית מופיע גם אחר כך אז הוא מופיע באיחור. חוץ מזה, אם איני טועה, לא הוספתי הסבר לברירה הטבעית. דליתי את ההסבר מהררי המלל המיותר שהוא היה קבור בו. Eddau - שיחה20:14, 11 במרץ 2008 (IST)
אין זה מדויק, ואין זה מנגנון חושב באבולוציה שיש להעדיף את הכללתו על פני מנגנונים אחרים. המנגנון שאתה מתאר כאן הוא מקרה פרטי של ברירת שארים, שהוא נכון באופן כללי וראוי להתיחסות, אם כי דווקא הדוגמה והניסוח שלך לקויים. הזדווגות בין שני פרטים קרובים מידי מעלה את הסיכוי לשילוב בין גנים רצסיבים קטלניים ותעלה את שיעור המחלות הגנטיות בהרבה מעבר לממוצע, ואכן ליצורים רבים בטבע שלהם יכולת רבייה עצמית ישנו גם אפיק רבייה חיצוני נוסף המבטיח להם המנעות מתאונות גנטיות קטלניות כאלה. דניאל ב.20:31, 11 במרץ 2008 (IST)
זה מדוייק להפליא וזה חשוב מאוד (ראה המושג צבר בקבוק בהקשר לגנטיקה של אוכלוסיות). אם יש יש לי שתי מוטציות שונות בתאים שמייצרים את הזרע באשכים, אחת מהן תורמת חיובית פוטנציאלית להשרדות של צאצאי והשניה תורמת שלילית (והעובדה שלילי הוא המקרה השכיח אינה חשובה), מה יהיה גורלם של נכדי אם בני וביתי יזדבגו? תשובה: חלק מנכדי יהיו הומוזיגוטיים רק לתכונה החיובית וחלק רק לתכונה השלילית. החלק הראשון יזרז את הצטברות התכונה החיובית בהשרדותו והחלק השני יזרז את העלמות התכונה השלילית במותו. קרא בבקשה על גנטיקה של אוכלוסיות לפני שאתה מתחיל לפסול באופן גורף כל מה שאני כותב. Eddau - שיחה21:21, 11 במרץ 2008 (IST)
האמן לי, קראתי רבות על גנטיקה של אוכלוסייות. ברור למדי שתוצאות שליליות של גנים רצסיביים עולות בהרבה על ההשפעות החיוביות הנדירות שתיארת. מלבד זאת, גן המשתף פעולה ב"הכתבת" הזדווגות עם קרובים לא ישיג שום תועלת מברירה שכזו, ולכן אין סיבה שברירה שכזו תביא להפצתו. בפועל ישנן סיבות שגן כזה יהיה נפוץ והן נובעות מברירת שארים ולא מהברירה אותה אתה מתאר, זו אינה תורמת להפצתו של הגן, אלה היא תופעת לוואי של הפצתו הנגרמת מברירת שארים. דניאל ב.21:31, 11 במרץ 2008 (IST)
מה כל כך קשה להבין? אם אני מוריש אלל רציסיבי עם מוטציה מועילה שהתרחשה אצלי ולילדי יש סיכוי טוב להזדווג, הברירה הטבעית תרבה את האלל הזה כבר אצל חלק מנכדי. אם רק לנכדי יש סיכוי טוב להזדווג, הברירה הטבעית "תמתין עוד דור" עד שהיא תיתן יתרון לנושאי אלל זה. אם גם לנכדיי אין סיכוי להזדווג, ולניניי יש, תהייה המתנה של דור נוסף וכו'. אם זה נכון לגבי מחלות תורשתיות, זה נכון גם לגבי שיפורים גנטיים.Eddau - שיחה02:33, 12 במרץ 2008 (IST)
אבל רוב המוטציות הן שליליות ולכן רוב האללים ברובם יהיו שליליים ורוב הסיכויים ש"נישואי קרובים" מין אלה יזיקו לפרט הרבה יותר מאשר אילו לא היה מקיים אותם. חוץ מזה, הסיכוי ש"תמתין עוד דור" נהיה נמוך יותר ויותר, מכיוון שהסיכוי שהגן יופיע בבני הוא 50%, הסיכוי שיופיע בנכדי הוא 25%, הסיכוי שיופיע אצל ניני הוא רק 12.5% כו'. דניאל ב.02:40, 12 במרץ 2008 (IST)
הכל טוב ויפה, אבל שינויים אבולוציונים עדיין קורים מהר יותר אם יש נישואי קרובים, למשל במצב בו יש "צוואר בקבוק" גנטי, כאשר האוכלוסיה קטנטנה (למשל כשהמין על סף כלייה). חוץ מזה, אחרי כמה דורות של זיווגי אחים באוכלוסיה קטנה, מספר האללים הרציסיביים המזיקים קטן פלאים. כמו שקורה אצל השומרונים. בהתחלה יש באמת בעיות תורשתיות קשות כמו שרואים היום בטייבה שהוקמה על ידי 8 משפחות שהתחתנו רק ביניהן. אם הבנתי נכון, לשומרוני כיום בריא יותר להזדווג עם אחותו (הם לא עושים זאת) מאשר לבן טייבה להזדווג עם בת עירו. Eddau - שיחה04:37, 12 במרץ 2008 (IST)
מן הסתם כשהאוכלוסייה קטנה אין מנוס מזיווגי קרובים, אך כשיש אפשרות אחרת, תהייה נטייה דווקא להתרחק מאוכלוסיית האם ולהעלות את המגוון הגנטי. ישנן אינספור דוגמאות לכך בטבע, מלכות נמלים ודבורים שיוצאות למעוף כלולות במטרה למצוא זכרים מקנים אחרים, אריות העוזבים את להקתם בבגרותם במטרה למצוא להקה אחרת ולהזדווג עם הנקבות בה וגם בבני אדם (ראה גילוי עריות#הסבר אבולוציוני). בברכה, דניאל ב.04:44, 12 במרץ 2008 (IST)
נכון מאוד, ועדיין, כשהעסקה הלא משתלמת הזו כן יוצאת אל הפועל, היא מגבירה את קצב האבולוציה. עסקה כזו עשויה להשתלם רק כשסיכויי השרידה של הצאצאים קלושים ממילא או במקרים מיוחדים אחרים. האבקה עצמית היא באמת חלקית כמעט תמיד והטיפוסים הקיצוניים יותר שיוצאים ממנה מצליחים לחיות בנישות קיצוניות. הם מצליחים להכות שורשים, למשל, בכתם אדמה עם ריכוז גבוהה של כימיכל נדיר. מעניין בהקשר זה לראות יחסי מוטציה-שרידה ביצורים לא מיניים. בהרבה וירוסים האללים הקיימים מקודדים למנגנון שיעתוק עתיר מוטציות, מעל 90% מהצאצאים שלהם מתים והאבולוציה שלהם זריזה יותר מהמחקר הפרמקולוגי שלנו. בביוטכנולוגיה, כשרוצים לזרז הופעת מוטנט מסויים, מגבירים את הקרינה המוטגנית על החיידקים עד למצב בו 90% מהם מתים. Eddau - שיחה06:30, 12 במרץ 2008 (IST)
נראה שיש הסכמה ביננו בנושא הזה. אבולוציה שכזו אכן יכולה לפעול בתנאים שאתה מתאר, אך יש לזכור שרוב האבולוציה מתרחשת בתנאים פחות קיצוניים ואין ליחס למנגנון הזה חשיבות יתרה מאשר מנגנונים אחרים. דניאל ב.06:34, 12 במרץ 2008 (IST)
יכול מאוד להיות שרוב האבולוציה לא פועלת כך ואם נצליח להיפטר מניסוחים חזרתיים, יהיה מקום לפרט כיצד רוב האבולוציה כן מתרחשת - "מירוץ המלכה האדומה".Eddau - שיחה07:14, 12 במרץ 2008 (IST)
במוקדם או במאוחר מישהו ידחוף לשם את המושג הזה וגם מושגים אחרים או גישות אחרות שאתה לא אוהב. אני ממליץ לך לא לנסות להיפטר ממושגים וגישות שאינך מסכים אתן. זה לא יילך בויקיפדיה. אני ממליץ לך לצמצם נזקים. אגב, צריך להחליט איזה חלק של הדיון כאן יש להעתיק לדף השיחה של אבולוציה. Eddau - שיחה05:55, 13 במרץ 2008 (IST)
1. מידע רב מהסעיף "מקור החיים" הועתק לערך מוצא החיים שמתאים לו יותר. אפשר וצריך לתמצת את הסעיף "מקור החיים".
2. להעביר מידע מערך זה לאב כל חי ולתמצת מה שיש פה.
3. להעביר מידע מערך זה לפילוגנטיקה ולתמצת מה שיש פה.
Eddau - שיחה07:32, 18 במרץ 2008 (IST)
אין פה כמעט אף מילה על האבולוציה של המין האנושי. יש כאן ערך שלם על אבולוציה עם המון מידע על תורשה, אבל (אם אני לא טועה) אף מילה על "מוצא האדם מהקוף". הייתכן? בכל מקרה, אני מציע לפתוח דף חדש בשם אבולוציה של האדם, אשר יש כמותו בעשרות רבות של ויקיפדיות ומכאן משום מה נעדר. --Hmbr-חנן • שיחה12:36, 11 באפריל 2008 (IDT)
"מוצא האדם מהקוף" הוא הנושא החשוב ביותר עבור הערך ההתנגדות לתורת האבולוציה. יש לו בהחלט גם מקום נכבד בערכים שעוסקים באבולוציה של האדם, אם כי הוא אחד הנושאים שצריך לדון בהם שם. טכנית הוא לא חשוב יותר מנושא ההבדל בינינו לבין הנאנדרטלים או מ-"מוצא האדם ההאוסטרלופיתאקוס" או מ-"מוצא האדם מהלמור". Eddau - שיחה21:24, 11 באפריל 2008 (IDT)
אין לנושא אבולוציית האדם חשיבות מיוחדת בנושא האבולוציה באופן כללי. לא צריך לפרט עליו פה בדיוק כמו שלא מפרטים אבולוציית החתולים. המקום הראשון להרחיב על כך הוא בערך אדם. אציין שהביטוי "מוצא האדם מהקוף" צורם לי מאוד. מוצא האדם הוא לא מהקוף, האדם הוא קוף. דניאל ב.23:54, 11 באפריל 2008 (IDT)
האדם הוא קוף אם מקבלים את מערכת השיום הקלדיסטית. לא נכנס כעת לדקויות. בכל מקרה, לי אין בעיה עם אף אחת מההגדרות האלה. לא איכפת לי אם אני קוף או רק צאצא של קוף. אני גאה במוצאי ובהגדרתי בכל מקרה. Eddau - שיחה00:08, 12 באפריל 2008 (IDT)
ערך כה מרכזי צריך להיות כתוב מצויין וכרגע הוא רחוק מכך.
יש יותר מדי קישורי "ערך מורחב" - רובם צריכים להיות מקסימום מושגים מקושרים, יש הרבה יותר מדי הערות שוליים (אחת היא יותר מדי אם תשאלו אותי) והכתיבה בעייתית מאד (ברירה טבעית, תפיסות קודמות ודארווין למשל). כמו כן יש מידע מיותר (למשל: נאוטוניה והיפרמורפיזם, כל החלק הפילוגנטי/טקסונומי) שראוי שיהיה בערך נפרד ולא בערך אנציקלופדי על האבולוציה.
הערך האנגלי הוא טוב מאד (אם כי גם בו הייתי מקצץ כמה דברים), בואו נעתיק כמו גדולים. Nikkou - שיחה18:56, 16 באפריל 2008 (IDT)
אנא ציין כאן באילו נקודות הגרסה הקודמת טובה יותר, ובאילו נקודות הגרסה החדשה טובה יותר (בהנחה שיש כאלה). אם אין שום שיפור בגרסה החדשה, נחזיר לישנה. odedee • שיחה19:20, 16 באפריל 2008 (IDT)
אני באופן חד משמעי בעד חזרה לגרסה הקודמת, נעבוד עליה במקום לבזבז זמן על זו. אלא אם פיספסתי משהו, כל דבר בעל ערך שיש כרגע ואין בקודמת קיים בערך נפרד וברוב המקרים עדיף שישאר מופרד ברובו(עם פסקת הסבר קצרה וקישור). Nikkou - שיחה20:02, 16 באפריל 2008 (IDT)
לי ולמשתמש שכתב את הגרסה הנוכחית היו הרבה ויכוחים בנושא. גם הגרסה הנוכחית וגם הקודמת דורשות שכתוב. באיזשהו שלב אני וירון תכננו לכתוב את כל הערך מחדש כשהערך האנגלי משמש כמודל (אבל לא כמקור יחיד), אבל בסוף ירון נסוג. אשמח לעבוד על הערך עם שותף אחר או אפילו בצוות נרחב כמו שעשו עם ביולוגיה. דניאל ב.21:15, 16 באפריל 2008 (IDT)
מדובר בערך מסובך. לדעתי, הגרסה הקודמת הייתה עמוסה בחזרות פנימיות ובסתירות פנימיות. יתרה מזו חסר בה הרבה מידע שלדעתי הוא חשוב, כמו המידע על ההיפוטוניה וההיפרמורפיזם ועל מירוץ המלכה האדומה. שני נושאים אלה הם קריטיים לתפיסת האבולוציה החל מהרבע האחרון של המאה העשרים.
הגרסה הנוכחית עדין ארוכה מדי. לדעתי גם הגירסה האנגלית אינה מוצלחת מאותה סיבה. מה גם שהאנגלית אינה מסודרת כמו הגירסה שלנו ואני לא מבין מדוע היא הפכה לערך מומלץ. בכל מקרה, גם אם הגירסה האנגלית כן הייתה מוצלחת, ספק אם היה טעם להעתיק אותה. אנחנו לא מקימים כאן אתר מראה.
אין לי עניין בויכוח על ההעתקות מאנגלית. מי שטוב לו שיעתיק ומי שלא לא. מבחן התוצאה הוא הקובע וזה בכלל לא רלוונטי איך הגעת אליה כל עוד לא עשית דבר אסור. לעניננו - אני חשוב שעל אף החסרונות של הגרסה הקודמת יש להחזיר אותה ולשפר אותה כי מדובר בבסיס טוב בהרבה. כמובן שאפשר לכתוב הכל מחדש אבל זה מיותר. Nikkou - שיחה22:33, 16 באפריל 2008 (IDT)
תסביר לי במה היא טובה יותר ואולי תשכנע אותי. המטרה של כולנו היא שהערך אבולוציה יהיה מסודר, קל קריאה ועינייני. אף אחד גם לא רוצה לעבוד יותר קשה ממה שחיבים בשביל זה. אם דעתי על תרגומים אינה מקובלת, נרד ממנה. בכל מקרה, הסבר לי בבקשה למה אתה חושב שהדרך לגרסה הרצויה קרובה יותר אם יוצאים מהגירסה הקודמת. Eddau - שיחה22:50, 16 באפריל 2008 (IDT)
רציתי להציע, על רגל אחת, התייחסות ל2 נושאים מאוד משמעותיים שלדעתי לא קיבלו מספיק או בכלל מענה. הראשון הוא פסיכולוגיה אבולוציונית. תחום חדש המבוסס על ביולוגיה אבולוציונית שלדעתי הוא בעל חשיבות גדולה במדעי החברה, שכן מדובר בענף בפסיכולוגיה שהוא ביולוגי נטו, ומסתמך על תצפיות אבולוציוניות ואנתרופולוגיות - שוב, בפורום יש לנו מומחה לנושא שעושה על זה דוקטורט בימים אלה, אז אני חושב שהוא ישמח לעזור.
דבר שני, בנוגע לערך "ההתנגדות לאבולוציה" - מדובר בתחום ענק שמלבד היותו בעיה של ממש בארה"ב (בארה"ב הבריאתנות היא תנועה פוליטית עם אופי ימני-קיצוני) - הבעיה היא שלא ניתנה התייחסות דיה ל*מענה* לטיעונים בריאתניים. טיעונים בריאתניים קיבלו ומקבלים עדיין מענה חריף מאז שתופעות כמו "Creation science" החלו להופיע בשנות ה50-60. הטיעונים לא השתנו, אלא רק החליפו אדרת, אבל עדיין חוזרים עליהם גם היום. אפילו בשיחה בערך זה, הבלים כמו "זו רק תיאוריה" חוזרים על עצמם. אני חושב שזה חיוני שערך זה יכיל קישור לIndex of Creationist claims של Talkorigins, ואני חושב שזה אפילו מן הראוי לבקש מיוצר האינדקס, מארק אייזאק, רשות לתרגם לפחות חלק מהערכים. אם יש התייחסות איפשהו בוויקיפדיה לטיעונים בריאתניים, זה קריטי לקשר באופן בולט אליה בערך על האבולוציה. הכחשת האבולוציה, כמו הכחשת מדעים אחרים, היא בעיה של ממש, עם פוטנציאל הרסני ביותר. לכן זה חיוני שבערוצים פופולריים כמו וויקיפדיה תהיה נגישות לכלים להתמודד איתה. (E. coli) ―E. coli (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם00:00, 10 בינואר 2000 (IST)
עלתה פה הצעה להפרדת החלק הפילוגנטי/טקסונומי מהערך אבולוציה ואני בהחלט בעדה. נראה לי שעדיף שהערך אבולוציה יעסוק בנמגנונים אבולוציוניים ולא בהסטוריה של האבולוציה. השאלה היא איך עושים הפרדה כזו. Eddau - שיחה22:44, 16 באפריל 2008 (IDT)
בואו נביט בתוכן העניינים של ספר לימוד בסיסי ועדכני בנושא האבולוציה, כמו הספר הזה ונחליט אילו מתת הנושאים שם רלוונטיים לנו. שימו לב שיש בספר שתי רשימות של תוכן עניינים. השניה מפטרטת יותר מהראשונה.Eddau - שיחה00:59, 17 באפריל 2008 (IDT)
נושאים חשובים באבולוציה שחסרים, או חסרים לכאורה, באחת הגרסאות:
נאוטוניה והיפר מורפיזם, מירוץ המלכה האדומה ותורת המשחקים האבולוציונית - מי שלא מבין את חשיבות הנושאים האלה לתפיסה האבולוציונית, החל מהרבע האחרון של המאה העשרים, הוא מאוד לא מעודכן. לא לדבר על הנושאים האלה בערך אבולוציה זה כמו לא להזכיר בערך הזה את המושג "מאובן".Eddau - שיחה02:17, 18 באפריל 2008 (IDT)
תפיסות אבולוציוניות לפני דרווין - הפרק הזה היה רחב יותר בגרסה הקודמת. פשוט לא הייתה לו כותרת. רוב המידע שיש בפרק זה עכשיו הופיע בכמה פסקאות עוקבות והשאר היה מפוזר בערך. מי שחושב שהגירסה הקודמת עדיפה על זאת, אולי צודק. אבל מי שמעלה כטעון את זה שפרק זה מיותר פה ולא קיים שם, לא קרא את הגירסה הקודמת לעומק. אני חושב שפרק זה הכריחי כי האבולוציה לא נולדה בחלל הריק. Eddau - שיחה02:34, 18 באפריל 2008 (IDT)
פרק "ההתנגדות לתורת אבולוציה" חסר בגרסה החדש. פתחתי לו ערך משלו והעברתתי את המידע מכאן לשם. כמו כן כתבתי בפרק על התפיסות הקודמות לדארווין שאחדות מהתיאוריות ששם עדין משמשות את המתנגדים לאבולוציה והפנתי אל הערך המורחב. מי שחושב שחלק מהמידע על ההתנגדות, או שכל המידע על ההתנגדות צריך לחזור לפה, שינמק זאת. אני חושב שההתנגדות לתורת אבולוציה היא תופעה מרתקת שראויה לערך רחב משלה ולרוב המידע על אודותיה אין מקום פה. Eddau - שיחה02:31, 18 באפריל 2008 (IDT)
שלום, כפי שמצוין בהערות מאחור יותר בעמוד זה, המחלוקת בנוגע לערך הוויקי של תיאוריית האבולוציה הוצגה בפני פורום אבולוציה בתפוז. (פורום 938). פורום אבולוציה מנוהל על-ידי וע"י Wolverchenus. הכינוי שלי בתפוז הוא Escherichia Coli. פורום אבולוציה מכיל מספר אקדמאיים בעלי הכשרה פורמלית גבוהה משלי בהרבה (אני סטודנט לתואר ראשון בביולוגיה, שנה א', המנהל השני לומד ביולוגיה ומדעי המוח, גם, שנה א') - לדעתי, הערך מאוד חשוב ולכן אני מאמין שיהיה זה חיוני עבור ערך זה לעבור ביקורת בפורום. חלק מחברי הפורום עוסקים באבולוציה כבר שנים, יש לנו לפחות חבר פורום אחד שעוסק באופן אקטיבי במחקר אבולוציוני (פסיכולוגיה אבולוציונית, ליתר דיוק).
אני מאוד ממליץ להעביר לדיון לפחות חלק מהסוגיות שעלו כאן לפורום, ואני אשתדל לעזור כמה שאוכל ע"מ לסייע בבניית הערך.E. coli - שיחה21:31, 18 באפריל 2008 (IDT)
שלום E. coli וברוך הבא. ההצעה להעביר את הדיון לפורום אינה אפשרית. אחד הכללים הלא כתובים של ויקיפדיה הוא שכל הדיונים לגבי הערכים נערכים באופן גלוי בדף השיחה של הערך. אם תוכל להזמין חברים בפורום להצטרף לדיון, הם יתקבלו כאן בברכה. מלמד כץ • שיחה22:27, 18 באפריל 2008 (IDT)
אוקיי, אני אזמין את חברי הפורום להשתתף בדף השיחה. למרות שאני בספק אם זה יביא אותם לכאן. הממשק כאן זר לגמרי (ולי לפחות, לא כזה נוח כי אין לי מושג איך להתעדכן באופן שוטף והמערכת של תפוז מוכרת לי). בכל מקרה, אני אביא בפני חברי הפורום כל סוגיה חשובה שתעלה כאן, שכן אני מאוד סימפטי לכתיבת ערך מדויק בוויקיפדיה לאבולוציה. אפשר לשאול אם יש דרך לזהות את ה"צוות" שעוסק בבניית הערך? או שאין צוות שכזה? אני אשמח גם לעוד טיפים טכניים בנוגע לשימוש בוויקיפדיה (בדפי השיחה ובכלל), שכן אני חדש לגמרי בנושא ואני אשמח לקבל הצעות ייעול.E. coli - שיחה14:53, 19 באפריל 2008 (IDT)
הטענה שהגרסה הנוכחית מכילה יותר מדי הערות שולים, אולי נכונה. אין לי בעיה במחיקת הערות שוליים טפלות. אולם, הגרסה הקודמת פחות מוצלחת מהבחינה הזו כי בגרסה הקודמה, כמעט כל המידע הטפל הזה הופיע כחלק מהערך עצמו ולא כהערות שוליים. בגרסה הקודמת התמליל עצמו הכיל עודף אדיר של אנקדוטות טפלות ומבלבלות.
מחיקת הערות שולים טפלות היא אולי הדבר הכי קל לעשיה למען שיפור הערך. חיפוש מחדש של כל המידע הטפל הזה כשהוא חלק מהתמליל עצמו, יהיה קשה יותר. אני מבקש את רשותכם להתחיל בתהליך זה בעצמי.Eddau - שיחה02:17, 18 באפריל 2008 (IDT)
מי שחושב שיש הפניה מיותרת לערך מורחב כל שהוא, שיסביר לאיזה ערך יש הפניה מיותרת ונדון בנושא. מי שחושב שיש לבטל ערכים מורחבים מסויימים ולאחדם עם הערך הזה (בין אם היה איחוד כזה עד לא מזמן ובין אם לא) שינמק זאת. Eddau - שיחה02:34, 18 באפריל 2008 (IDT)
הגרסה הקודמת של הערך הייתה עמוסה לעייפה בבחזרות פנימיות ובסתירות פנימיות. אותו מידע או מידע סותר על אותו נושא הופיע בסעיפים שונים, בפסקאות עוקבות ובמשפטים שונים באותה הפסקה. מעבר לזאת, היו הרבה כפילויות בתוך המשפטים עצמם. היו שם ביטויים בסגנון "המידע הגנטי שבגנום" שקיצרתי ל-"המידע שבגנום". אם נחזור לגרסא הקודמת, תהיה לנו הרבה עבודה בביטול מחדש של חזרות וסתירות.Eddau - שיחה02:47, 18 באפריל 2008 (IDT)
"מקרואבולוציה היא אבולוציה המתרחשת ברמה הגבוהה מרמת המין. המחקר במקרואבולוציה עוסק בעיקר בגילוי תהליכים מקרו-אבולוציוניים בהערכת חשיבותם. בניגוד להליכי האבולוציה בתוך המין, נכון לעשור הראשון של שנות האלפיים, אין עדיין מודלים המאפשרים חיזוי בתחום זה. הדוגמה המוחשית ביותר לעובדה זו היא אי הידיעה באילו פלנטות יש לחפש חיים. התצפיות בתחום מחקר זה נעזרות בעיקר בפליאונטולוגיה - תיעוד המאובנים. תהליכים מרכזיים במקרואבולוציה:"
אין שום קשר בין אבולוציה לבין ייתכנות החיים על פלנטות אחרות, משום שהיתכנותם של חיים בפלנטה כלשהי ממקורות א-ביוטיים לא שייך לתחום תיאוריית האבולוציה! האבולוציה בהגדרתה עוסקת בהתפתחות המינים אחד מהשני, כפי שמצוין באותו הערך בדיוק!
איני מבין כיצד מישהו בקיא באבולוציה יכל לכתוב דבר כזה, אולי אני פשוט מפרש לא נכון את דבריו. הנחתי היא שאם רוצים לדעת באיזה פלנטות לחפש חיים, צריך לדעת אילו תנאים בכדור-הארץ היו צריכים להתקיים כדי לאפשר את החיים על פני כדור הארץ. מאחר ואין לנו שום תיאוריה מגובשת לעת עתה בנוגע למוצא החיים ע"פ כדור הארץ, אז מן הסתם יהיה לנו קשה לנבא באיזה פלנטות יימצאו חיים. מה שכן, אנחנו יכולים לנבא בצורה לא רעה מה יקרה (כל עוד תנאי הסביבה מבוקרים), נגיד, למינים מסוימים ש"נגדל" על מאדים, כי זה בדיוק התחום של הביולוגיה האבולוציונית.
דבר נוסף, זה עובדתית לא נכון שמאקרואבולוציה לא מביאה לניבויים (תחזיות, בלשון המאמר) בתחומים אחרים מלבד פליאנטולוגיה (לא שזה לא מספיק). בתחום שמאוד קרוב לליבי, אני יודע על תחזיות גם מביולוגיה מולקולרית שהן אבולוציוניות טהורות (למשל, התחזית שנמצא רצפים חוזרניים גרעיניים קצרים (SINES,ראה מאמר בפורום זה) ) אצל היפופוטמים, לוויתנים, אך לא אצל אף אחד אחר. רצפים כאלו זוהו, בודדו, ופורסמו עליהם מאמרים שהתפרסמו בירחונים מדעיים מכובדים, לא מדובר בהשערה.)
הנה עוד דוגמה לחוסר-דיוק (יש שיגידו שזו טעות של ממש), למשל: הקטע בערך שאומר שנאוטוניה היא מוטציה שגורמת להאטה בהתפתחות, שזו הגדרה קצת מוזרה. ההגדרה שאני למדתי לנאוטוניה זה כאשר פרט מגיע לבגרות המינית מוקדם מדי, לפני שהוא מגיע ל"בגרות פיזיולוגית" (בדוגמה מוכרת אחת: הגעה לבגרות מינית בשלב הלרווה אצל מיני סלמנדרות מסוימים, ע"ע Axolotl). מה שהיה כתוב בערך הוא נכון, אבל קצת לא רלוונטי. בכל מקרה, מה שכתבתי בנוגע לבגרות המינית לא הוזכר בסעיף על נאוטוניה.
ראשית אני שמח שהדיון עינייני. שנית, האבולוציה של המולקולות הביולוגיות ונושאים כמו המרק הקדום הם כן מעניינה של האבולוציה. הדוגמא אולי לא בהירה אבל, לדעתי, היא כן נכונה.
שלישית, אני מבקש הסבר ממצא יותר לגבי תחזיות מאקרו-אבולוציוניות. רביעית, לגבי נאוטוניה, הכותב רואה אותה באופן חלקי ביותר. נאוטוניה היא כל עצירה או עיקוב של התפתחות. לא רק עיקוב בהתפתחות מינית.
לצערי, בנוגע לסוגיה הראשונה, אתה טועה לחלוטין, תיאוריית האבולוציה באופן חד-משמעי אינה עוסקת במוצא החיים, אלא רק במוצא המינים זה מזה. מה שכל כך הפתיע אותי בדברייך זה שההגדרה עצמה בערך שאתה בעצמך כתבת מציינת במה עוסקת האבולוציה, ובשום מקום לא מצוין שם שהאבולוציה עוסקת במוצא החיים כולם, אלא רק במוצא המינים זה מזה. באתר המאוד-מצוטט, talkorigins, במאמר של ד"ר דגלס ת'יאובולד, כתוב: (בכתובת
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
(
"Furthermore, because it is not part of evolutionary theory, abiogenesis also is not considered in this discussion of macroevolution: abiogenesis is an independent hypothesis. In evolutionary theory it is taken as axiomatic that an original self-replicating life form existed in the distant past, regardless of its origin. All scientific theories have their respective, specific explanatory domains; no scientific theory proposes to explain everything. Quantum mechanics does not explain the ultimate origin of particles and energy, even though nothing in that theory could work without particles and energy. Neither Newton's theory of universal gravitation nor the general theory of relativity attempt to explain the origin of matter or gravity, even though both theories would be meaningless without the a priori existence of gravity and matter. Similarly, universal common descent is restricted to the biological patterns found in the Earth's biota; it does not attempt to explain the ultimate origin of life."
דברים דומים כתובים גם בכל ספר ביולוגיה שפתחתי. מוצא החיים אמנם מעניין ביולוגים אבולוציוניים, אבל התיאוריה האבולוציונית באופן חד-משמעי אינה עוסקת במוצא החיים, אלא לוקחת את מוצא החיים כמובן מאליו. היא אינה נדרשת להסביר את מוצא החיים ואינה מציעה הסברים עבורו. ההיפותזה שעוסקת במוצא החיים נקראת "אביוגנזה" - היפותזה חמה ומאוד נחקרת במדע היום, שעדיין אין עבורה ממצאים חד-משמעיים. אני ממליץ לקרוא את המאמר על אביוגנזה שנמצא גם הוא בTO.
בנוגע לנאוטניה - לא אמרתי שההגדרה שלך שגויה, אמרתי שהיא חלקית. זה נכון שנאוטניה מדברת על עיכוב התפתחותי כלשהו, אבל להשמיט את העובדה שמדובר בפרטים שהם מעוכבים התפתחותית אך עדיין בגירים מבחינה מינית, לדעתי, זה להשמיט פרט מאוד חשוב בנוגע לתופעה. כמו כן, ההגדרה שלי עדיין קיימת במילונים מסוימים (אפרופו מיריאם-וובסטר, ההגדרה שלי נמצאת כלשונה ליד ההגדרה שאתה ציינת, ציטוט: "1 : retention of some larval or immature characters in adulthood
2 : attainment of sexual maturity during the larval stage
"
כמו כן, במילון אוקספורד:
"neoteny
■ noun Zoology
the retention of juvenile features in the adult animal.
the sexual maturity of an animal while it is still in a mainly larval state, as in the axolotl. "
בנוגע לתחזיות מאקרו-אבולוציוניות. העיסוק המחקרי שלי כרגע באוניברסיטה הוא בדיוק קשור לתחזית מאקרו-אבולוציונית שהערך הנוכחי בוויקיפדיה טוען שאינה קיימת. (אני תלמיד שנה א' במסלול המחקרי בביולוגיה, מה שאומר שאנחנו עושים פרוייקט מחקר, שבין היתר כולל קריאת ספרות מדעית מקצועית ובניית הרצאה בנושא)
המחקר שלי עוסק בSINES, הלוא הם Short Interspersed Nuclear Elements. רצפים חוזרניים בגנום בעלי משמעות פילוגנטית. ספציפית, המחקר שאני התעסקתי בו עסק בעיקר בפילוגנזה של ההיפופוטמים והלוויתנים. הרבה לפני המחקרים שנעשו בשני המינים, נובא באמצעות ראיות פליאנטולוגיות ומאנטומיה השוואתית (עוד תחום שלא צוין) שככל הנראה המינים קרובים זה לזה (יש מקום להביא citation לנקודה זו, ואם תחפוץ בכך, אשיג.) מה שהמחקר שאני התעסקתי בו עשה, זה ניבא שרצפי SINES זהים יימצאו באותם לוסיי בגנום, תופעה שללא ההסבר של מוצא משותף היא בלתי-סבירה לחלוטין. מדובר בניבוי מאקרו-אבולוציוני שהתממש, ראיתי את הרצות הג'ל בעצמי. כתבתי על כך באופן נרחב בפורום שלי, כולל הסבר מפורט על המנגנון (כמה שידוע למדע עכשיו עליו, בכל אופן) בו הSINES מבצעים פרופוגציה במינים בעולם החי.E. coli - שיחה14:38, 19 באפריל 2008 (IDT)
לגבי נאוטוניה, אני מבין שדעותינו זהות. הויכוח נבע מאי הבנה זה של דברי זה.
לגבי מוצא החיים, אשמח אם תסביר לי איך דעתך מתיישבת עם המחקרים האבולוציוניים על יצירת נוקלאוטידים וחומצות אמינו מהמרק הקדמוני. מחקר המעבדה שהוכיח שזה קורה בנוזל בעל הרכב כשל המרק הקדמוני, החליש מאוד את ההשערה המדעית על פיה מקור החיים הוא מחוץ לכדור הארץ.
לגבי המחקר שלך, מרתק ויפה כמו ככל שיהיה, איך בדיוק הוא נותן ניבוי להמשך מהלך האבולוציה? עד כמה שאני מבין את הסבריך, יש שוני מהותי בינו לבין מודלים בתורת המשחקים האבולוציונית. המודלים בתורת המשחקים האבולוציונית מנבאים את השרדותם והתרבותם של בעלי תכונות מסויימות, למשל, את השרדותו והתרבותו של מטנט שאינו מחזיר טובה תחת טובה. האם אתה מכיר מודלים במאקרואבולוציה שמנבאים את השרדותו והתרבותו של מין חדש לכשיצוץ?
לגבי אנטומיה השוואתית, מבחינתי אתה מוזמן להוסיף ולהרחיב עליה בערך.
לגבי הגירסה הקודמת של הערך, היא הייתה עמוסה לעייפה בחזרות פנימיות, סתירות פנימיות ומידע אנקדוטי שפיניתי את הערות השוליים. אני לא מבין בכלל איך אפשר להתגעגע אליה. האם טרחת לקרוא את הגרסה הקודמת מהתחלה ועד לסוף?
בנוגע לנאוטניה - כן, איננו חלוקים על דעתנו, פשוט חשבתי שזה ראוי להוסיף את מה שהושמט בערך - שנאוטנים הם בעלי בגרות מינית למרות העיכוב ההתפתחותי שלהם. הואיל והאבולוציה עוסקת מתמקדת בgerm line, העובדה שה"עיכוב" לא פוגם בבגרות המינית (ואולי אף מוסיף לפיטנס, :::כמו למשל בכלבי פקינז) צריכה להיות מודגשת.
בנוגע למוצא החיים, שוב - המחקרים שאתה מדבר הם לא מחקרים אבולוציוניים, אלא אביוגנטיים. ניתן להשתמש באלגוריתמים אבולוציוניים כדי :::להגיע לתובנות מעניינות, כמו שניתן להשתמש בידע מוקדם בביוכימיה (בלתי אפשרי אחרת) כדי להגיע לתובנות מעניינות. אבל העיסוק המדעי :::לכשלעצמו אינו נועד להסביר את מה שתיאוריית האבולוציה נועדה להסביר: את התפתחות המינים זה מזה. אני מאמין שאם אכן הייתה אביוגנזה, אז :::סביר להניח שאלמנטים אבולוציוניים, וודאיי גם דרוויניים, היו חלק מהתהליך. אבל שוב, זה לא משנה כהוא-זה את העובדה החד-משמעית :::שהתיאורייה הסינתטית המודרנית *אינה עוסקת במוצא החיים*, אלא מקבלת אותו כאקסיומה, כפי שצוין בפירוש בציטוט שנתתי. אני חושב שיש טעם :::לקשר לערך שעוסק באביוגנזה, אני חושב שזה צריך לעניין את כל מי שמתעניין באבולוציה, אבל זהו עדיין לא מתחום עיסוקה של התיאוריה פר :::הגדרה, ויתרה מזאת, פר ההגדרה שלך.
בנוגע למחקר שלי, דברייך מראים כי חלה אי הבנה בנוגע למונח "תחזיות". "תחזית מדעית" איננה חייבת להיות רק עבור מה שיקרה בעתיד מבחינת :::שגשוג המינים. הואיל והמשתנים בהם תלויה אבולוציה ארוכת טווח הם סטוכסטיים בטבעם ורבים מהם בלתי ניתנים לחיזוי, ובכל מקרה, זה כמעט
בלתי אפשרי לחזות מסלול פילוגנטי מדויק מסיבות אלה, מן הסתם לעולם לא יהיה חיזוי בנוגע לסגנון בע"ח המדויק בעוד תקופה בעלת סדר גודל
גיאולוגי. קודם כל, אין שום טעם לבצע חיזוי כזה כי ייתכן שלא תהיה אנושות בכלל עד שהחיזוי יקבל אישור. דבר שני, זה מאוד לא סביר
שהחיזוי יהיה מדויק מהסיבות שתוארו לעיל.
דבר נוסף שאני מוכרח לציין: תחזית, לפי הגדרה, אינה חייבת לציין משהו שיקרה בעתיד. תחזית יכולה להיות גם תחזית בנוגע למשהו שקרה בעבר :::וצריכה להשאיר שרידים להתרחשות זו או אחרת בהווה. זה מה שנקרא Retrodiction לעומת Prediction. מדובר בתחזית מדעית לכל דבר, שכן לולא :::ההיפותזה האבולוציונית, לתחזיות כמו "לכל הפרימטים יש רצפי Alu חוזרניים" אין שום משמעות - שכן, איך הביולוגיים האבולוציוניים היו :::יודעים באילו מינים לחפש ואיפה לחפש? רוב המחקר האבולוציוני מבוסס למעשה על הידע הנוכחי שלנו ועל תחזיות בסגנון זה, שכן המחקר הוא מחקר :::היסטורי (כאשר מדובר במאקרו-אבולוציה, המחקר הוא היסטורי פר הגדרה).
בנוגע לדברייך על מודל תורת המשחקים האבולוציונית: אני מודה שאין לי מושג וחצי על תורת המשחקים האבולוציונית. איני מבין מדוע יש סתירה, :::משום שאיני מבין בדיוק מה אני סותר. קשה לי להאמין שעובדה אבולוציונית כמו "לכל לוויתן ורק להיפופוטמים יש את אותם הSINES באותם לוסיי" :::צריכה להפריע לתיאוריה שמאשרת את האבולוציה. כיצד שני ההסברים הם mutually exclusive, קשה לי להבין. אשמח אם תפרט. בכל מקרה, המחקר :::שציינתי הוא לא "שלי", אני לא מבצע מחקר בעצמי, אני סוקר את הספרות המקצועית וזאת, רק במאמרים שהם מאמרי סקירה (Review Articles), :::שאינם עוסקים בהיפותזות חדשות אלא במדע קונצנזוסאלי מקובל. המטרה שלי לא הייתה להציע משהו חדש לערך, אלא פשוט להתריע שמשהו ישן הושמט :::מהערך. (אחד ממאמרי הסקירה שקראתי הוא מסוף העשור הקודם, נצח מבחינת פיתוחים מדעיים)
"Covering law explanations can be used to retrodict the initial conditions, under certain circumstances. If you know what is now :::in evidence, and you have laws that generate these outcomes, you can sometimes predict what will be found:
For example - you know that certain features of ants are derived (not in the primitive ancestor). You have general laws of :::evolution that account for the phenomena you observe (actual ants today, and in the fossil record). So, you predict that a certain :::transitional form will be found. When it is, you have made a bona fide prediction.
What special conditions can this be done under? Well, for a start, if you have a deductive argument if A then B, you cannot :::immediately infer from the existence or truth of B, that A. It might have been something else. B might have a virtual infinity of :::possible causes. Before you can make a retrodiction like this, you have to narrow down the field. That is, you have to assume the :::validity of some theoretical models before you can make the retrodiction/prediction. On the other hand, if you make such a claim, and :::it pans out, you have certainly strengthened your model."
הערה לפני אחרונה: בנוגע לאנטומיה השוואתית - אני תלמיד שנה א' בביולוגיה, ובנתים עשיתי קורס מבוא לעולם החי שעסק, בין היתר, באנטומיה :::השוואתית. מכאן ועד להגיד שאני מוסמך לכתוב על זה ערך באנציקלופדיה זה לקחת כמה צעדים קדימה. אני אשמח לעזור לכתוב ערך שכזה, יושב :::לידי ספר עב-כרס שעל הכריכה שלו כתובות המילים "Comparative Anatomy" ו"Evolution", ואני אשמח להשתמש בו כדי לעזור - אבל כדי לכתוב את :::כל הערך, אני אצטרך עזרה.
לבסוף, בנוגע לשאלתך, כפי שכבר וודאי השתמע, לא, אין שום דרך לחזות כיצד מין ישרוד בתנאים בעתיד, כי התנאים בעתיד סטוכאסטיים מדי. זה :::מטעה להגיד שהאי-יכולת לנבא דברים אלה מונעת מתיאוריית האבולוציה להיות פרדיקטיבית, שכן המון תחזיות אבולוציוניות התממשו ב150 שנה שבהם :::התיאוריה קיימת. זו פשוט בקשה מוגזמת מכל תיאוריה מדעית, היכולת לנבא אירועים בעתיד בעלי אופי כה סטוכסטי. אני חושב שזה מטעה, אם כן, :::לומר שהאבולוציה לא מספקת מודלים לחיזוי שכן זה מצייר את תיאורית האבולוציה כתאוריה לא מדעית, וזה מתעלם מהתחזיות שהאבולוציה אישרה שוב :::ושוב במשך עשרות אלפי ניסויים עצמאיים במשך למעלה מ100 שנה.
יישמתי את הביקורת שלך בערך. האם שכחתי משהו? (אגב, אני לא משוכנע שבלתי אפשרי לסדר מודלים מספריים לחיזוי שרידת מינים. אולי תורת הכאוס תעזור בזה בעתיד.)Eddau - שיחה17:51, 19 באפריל 2008 (IDT)
האבולוציה המולקולרית והשימוש בסמנים פילוגנטיים[עריכת קוד מקור]
משום מה לא התייחסת כלל לעניין האבולוציה המולקולרית והשימוש בסמנים פילוגנטיים. לפחות לא הצלחתי למצוא לזה כל אזכור. בהתחשב בעובדה
שהמחקר האבולוציוני נוטה להסתמך יותר ויותר על שחזורים פילוגנזיים המבוססים על מחקרים מולקולריים, אני חושב שזה חיוני להזכיר את הנושא
בערך וויקי של תה"א. האזכור של ביומטריה הוא תוספת
חשובה, אבל ללא ערך שמסביר קצת על אנטומיה השוואתית, אני לא חושב שיש הרבה טעם. זה ערך מאוד בעייתי משום שתה"א היא תחום מאוד רחב,
יש תחומים שאיני בקיא בהם ולכן איני יכול להעביר בהם ביקורת, לכן איני מבין כיצד אתה מסוגל לבצע את העריכה של כל הערך לבדך. מנסיוני
עם המנחה של באוניברסיטה, 2 חוקרים יכולים כמעט לא לדעת כלום על התחום עיסוק אחד של השני, לכן בד"כ כשיש מחקרים מולטי-דיסיפלינריים
החוקרים השונים (ובמקרה של ערך זה בוויקיפדיה, העורכים השונים) צריכים לעזור אחד לשני. האם אתה היחידי שאחראי על העריכה של ערך זה?
בנוגע לנאוטניה - שמחתי לראות שהתייחסת לנקודה שהעליתי, תודה רבה. יש לציין שהתוספת דורשת עריכה לשונית (כתבת "סלמנדרות מסוימים")
וכדי להפוך את הנקודה לממש ברורה, הייתי מציין ספציפית את הAXOLOTL. זהו ערך וויקי קטן שאפשר לתרגם אותו VERBATIM מהאנגלית,
זו דוגמה מופלאה לנאוטניה.
דבר נוסף, בנוגע למקרואבולוציה - טענת שאין מודלים של תורת המשחקים האבולוציונית - בתור אחד שאינו מכיר את התחום, איני מבין מה זה
אומר. לפחות זה לא יוצר את הרושם שאין ניבויים בתה"א. אני חושב שאני אקרא ביתר עיון את מה שכתבת על תורת המשחקים האבולוציונית לפני
שאתייחס לשורה זו.
מלבד זאת, יש לציין שמאקרואבולוציה כוללת גם מחקרים באמבריולוגיה והתפתחות, וספציפית, לא ציינת את הנושא החדש והמאוד מסעיר בביולוגיה
אבולוציונית: Evolutionary developmental biology (בקיצור, EVO DEVO ). המחקר בEVODEVO מתעסק בהתפתחות ובביטוי (גנטי), ודוגמאות
קלאסיות לתגליות מרעישות בתחום זה הוא הHOX GENES (שנמצאים אצל מערכות שונות בטבע ברצפים מאוד שמורים). טוב, אני חושב שנתתי
לך מספיק חומר להתייחס אליו, אני רוצה לדעת באמת מי בדיוק איך עובדת העריכה כאן כדי שאדע איך אני יכול לתרום לכתיבת
יש התיחסות לנושא החשוב הזה בסעיף ביומטריה קלאסית ומולקולרית. אם היא לא מספקת, אפשר להרחיב אותה. הצרה עם ערך כל כך נרחב כמו "אבולוציה" היא שיש הרבה נושאים שנאלצים לגעת בהם רק בקצה המזלג.
גם האומבראולוגיה מזמן בפנים. תיקנתי את שם הפרק כדי שזה יהיה בולט יותר.
לגבי תפקידי בעריכה, אז בעיקרון זה לא המצב הנורמלי בויקיפדיה. בויקיפדיה, כל זמן שאין חילוקי דיעות קוטביים בין הגולשים, כל אחד ניגש לערך ומשנה אותו כטוב בעיניו, תוך נימוק השינוי. מה שקרה פה הוא שכן היו חילוקי דיעות קוטביים. לכן כל עריכה נעשתה אחרי התייעתצות בדף השיחה. מה שעוד היה שונה פה מהמקרה הרגיל הוא שהערך הזה מאוד ארוך, עמוס ומסובך. לכן מי שלקח על עצמו את יישום החלטות ההתייעצות היה צריך להיות מישהו שיש לו כוח לקרוא את כל הפרטים הקטנים בערך. לקחתי את התפקיד הזה ועשיתי את הדברים כפי שהבנתי לנכון.
בהחלט יתכן שחלק מהגולשים יהיו מאוד לא מרוצים מהתוצאה הסופית. במקרה כזה ימונה בורר רישמי ואני לא אוכל להיות הבורר כי אני צד בויכוח. ההנחה שלי היא שזה לא יקרה, שבעוד ימים אחדים נחזור לנוהל העבודה הרגיל ושבעוד שבוע או שבועיים נוכל לדון בהסרת תבנית העריכה (ההודעה שאומרת שהערך דורש תיקונים נרחבים). Eddau - שיחה22:33, 19 באפריל 2008 (IDT)
אגב, אם נראה לך שחסר ערך זה או אחר בויקיפדיה ואם הגרסה שאתה יכול לכתוב לערך זה עדיפה בעיניך על חסרונו, כתוב את הערך. סביר שבפעמים הראשונות שתעשה זאת יהיה לך קושי קל לשכנע גולשים אחרים שהערך שאתה כתבת באמת חסר. סביר שתצטרך לנמק את עצמך כדי שלא ימחקו לך אותו. אבל עם קצת ניסיון, הדיונים על נחיצות הערך יהיו נדירים. Eddau - שיחה22:52, 19 באפריל 2008 (IDT)
התבקשנו על ידי Eddau לתת חוות דעת לגבי הדיון הנערך כאן. לאחר שהשוונו בין הגרסה הנוכחית לגרסה שהציע עודדי ([6]) אנו חושבים שהגרסה הקודמת טובה יותר, בעיקר בכל הקשור לסידור המידע. סדר הפרקים בגרסה הקודמת היה הגיוני, עד כדי שינוי קל שנדרש בשמות חלק מהפרקים והעברת פרק ההיסטוריה לראש הערך. יחד עם זאת, Eddau הוסיף מידע לערך וחבל לאבד אותו. אנו מציעים להעביר את הגרסה הנוכחית לארגז חול על מנת שתשמש כמאגר מידע לצורך הרחבת הערך והערכים הנלווים, אחר כך לשחזר לגרסה שהציע עודדי ולהתחיל לדון על כל פרק בה בנפרד. מלמד כץ • שיחה22:39, 18 באפריל 2008 (IDT)
בואו נשווה בטבלה ונחליט בדיוק אילו פרקים אנחנו רוצים. לא חייבים לדבוק דווקא באחת הגרסאות. אולי הסידור הטוב ביותר הוא סידור שלישי שיהנה מהטוב שבני הסידורים הקודמים.
כותרת הטבלה
מבוקר
ישן
עכשיוי
הגדרה קצרה
1 ברירה טבעית
1.1 סוגי הברירה הטבעית
2 התפתחות מחקר האבולוציה
2.1 תפיסת קודמות וחליפיות לתורת דרווין
2.2 גיבוש תורת האבולוציה
2.3 השתלבות תורת האבולוציה במדע המודרני
3 הבסיס לתורת האבולוציה בתורת התורשה
3.1 מוטציה
3.2 שחלוף
3.3 גנטיקה של אוכלוסיות
3.4 נאוטוניה והיפרמורפיזם
4 הסתגלות אבולוציונית
4.1 אבולוציה מתבדרת ואבולוציה מתכנסת
4.2 קו-אבולוציה
4.3 מטפילות לסימביוזה
4.4 מרוץ המלכה האדומה
5 תורת המשחקים האבולוציונית
6 מקרואבולוציה
6.1 ספציאציה
6.2 היכחדות
6.3 ההתפתחות העוברית של הפרט דומה לאבולוציה שעבר המין
אנו הצענו לחזור לגרסה קודמת. אם נשארים אם הגרסה הנוכחית, יש צורך בהמון עבודה משום שהסידור התוכני של הערך אינו טוב. מלמד כץ • שיחה19:06, 20 באפריל 2008 (IDT)
אפשר לחזור לסדר הענינים הקודם בלי להמעיס על הערך מחדש את כל החזרות, הסתירות הפנימיות והטפלות שנוקו ממנו. יהיה קל יותר, לדעתי, להתאים את הפרקים הקיימים למקומות הישנים שלהם מאשר להתחיל מאיפה שהיינו לפני למעלה ממאה עריכות. חוץ מזה, תמיד אפשר לחזור לאותה גירסה אם זה לא יצליח. Eddau - שיחה19:20, 20 באפריל 2008 (IDT)
טוב, עכשיו סדר העניינים זהה וכל ההבדל בחלוקה לפרקים הוא בהגדרת העניינים. סדר זה הוא:
תמונת הפתיחה הישנה והטובה משמשת כרגע את הסעיף "נאוטוניה והיפר מורפיזם". תמונת הפתיחה הנוכחית התבררה כלא חביבה על גולשים רבים. אני מציע פה תמונות פתיחה שונות ומבקש את דעתכם. Eddau - שיחה16:51, 19 באפריל 2008 (IDT)
מועמד 1
מועמד 3
מועמד 5
מועמד 6
מועמד 7
מועמד 8
מועמד 9
כפתיח לערך רצוי לבחור תמונה אסתטית, המשקפת את רוח הערך כולו. תמונה 2 נראית יותר מתאימה מהשאר, כי היא גם לא מסובכת מדי. איתן • שיחה17:27, 19 באפריל 2008 (IDT)
התמונה מקסימה ומאוד רלוונטית, אבל נראה לי שאנשים מצפים לראות בראש הערך הזה תמונה שמכילה עץ אבולוציוני עם בעל חיים שלם ומוכר וכמה בעלי חיים שניכר בהם שהם נכחדו כבר. כשלא מספקים את הסחורה הזו, הקורא חש מאוד לא נוח.Eddau - שיחה17:56, 19 באפריל 2008 (IDT)
אבל אתה לא חושב שזה קצת מחטיא את המטרה? האבולוציה לא עוסקת במינים שלמים, היא עוסקת במבנים, תבניות ודפוסים; במורכבות ובמגוון. דניאל ב.17:59, 19 באפריל 2008 (IDT)
את זה מסבירה ההגדרה. ההגדרה אומרת שיש גם אבולוציה של תכונה וגם אבולוציה של יצירת מינים חדשים. אם קהל היעד שלנו היה פרופסורים לאבולוציה, הייתי מקבל הן את התמונה שלך והן את ההגדרה שלך בזרועות פתוחות. אולם, אין לשכוח שכתיבה היא תקשורת. היא חייבת להיות מותאמת לקהל היעד. שים לב מה הייתה התוצאה של השמת תמונה שאין בה יצור שלם ומוכר. Eddau - שיחה18:15, 19 באפריל 2008 (IDT)
אין אבולוציה של יצירת מינים חדשים, זו השלכה של האבולוציה. קהל היעד קורא את הערך כדי ללמוד מה שלא ידעו, לא מה שידעו, מה טוב אם הם יזכו להבין את האבולוציה בצורה מקצועית יותר, ונוכל לנקות את הגרסה העממית שגורמת להרבה צרות בהבנת התהליך. הטענה האחרונה לא נהירה לי, באותה המידה הייתה יכול להגיד: "שים לב מה הייתה התוצאה של השמת תמונה שאין בה חוף ים קרואטי". דניאל ב.19:40, 19 באפריל 2008 (IDT)
אני בעד התמונה הראשונה, שמדגימה טוב יותר מאחרות גם את הבעיה (יש המון מינים של יצורים חיים), גם את הגישה הקלאסית (ארגון טקסונומי), וגם את הצורך במנגנון הסברי (אבולוציה). עוזי ו. - שיחה20:44, 20 באפריל 2008 (IDT)
לא רע, אבל אני חושב שעדיף עקרונית להצמד לגישה של דארווין, שהפריד (בכוונה) בין "אבולוציה" לבין "אבולוציה של האדם". זה ערך כללי, ולא ברור שצריך להציג דווקא את הענף האבולוציוני של האדם תחילה. עוזי ו. - שיחה09:50, 22 באפריל 2008 (IDT)
מועמד 1 עדיף מבחינה תוכנית. יש לו חיסרון עיצובי, משום שקשה לקרוא את הטקסט, אך בכל זאת כרגע אנו תומכים בו. אם תימצא תמונה דומה באיכות טובה יותר, יהיה כדאי להחליף. מלמד כץ • שיחה14:47, 22 באפריל 2008 (IDT)
אני מציע את המשפט הבא כמשפט פתיחה שלדעתי קולע קצת יותר טוב למטרה:
אבולוציה היא תהליך השינוי הגנטי באוכלוסייתאורגניזמים (פה תבוא הערת שוליים המציינת שגם נגיפים עוברים אבולוציה על אף שאינם יצורים חיים) לאורך זמן. בעזרת תהליך האבולוציה ניתן להסביר את המגוון הביולוגי הקיים ואת מורכבות החיים.
האבולוציה מתבססת על תהליכים הצטברותיים קטנים המתרחשים באופן אקראי ונבררים על ידי כוחות סבבתיים.
בערך הזה יש עודף אדיר של אנקדוטות בהערות השוליים שמעצבן את הקוראים. קודם האנקדוטות האלה היו בתמליל עצמו הפריעו יותר אבל נראו פחות. לצערי, נאלץ שלא לדון בכל יוצא דופן שיחסית הוא חשוב ובכל דוגמה יפה.
לגבי ההגדרה עצמה, צריך משהו בין ההגדרה שלך לבין המצב הקיים. ההגדרה הרצויה חייבת להזכיר אלמנטים רבים שקיימים בהגדרה הקודמת ואינם מובנים מאיליו למי שאינו מכיר את הנושא הייטב.
אני חושב שמקרה הזה זו הערה חשובה, בייחוד כשזה מגיע לההגדרה. השמטתי בכוונה את כל העניין של מינים וזנים המופיע בהגדרה הקודמת. הסיבה היא שמין וזן הם הגדרות מלאכותיות של האדם לרמות של אוכלוסייה, והן לא מהוות היחידות שעוברות אבולוציה (חסר לנו ערך על ברירת קבוצות). דניאל ב.18:11, 19 באפריל 2008 (IDT)
על "זנים" באמת רצוי לוותר. אולם, אם לא נזכיר בהגדרה את הווצרותם של מינים חדשים, ימיה של ההגדרה החדשה יהיו ספורים. רוב האנשים רואים את יצירתם של מינים חדשים כמרכיב חשוב מאוד באבולוציה.Eddau - שיחה18:19, 19 באפריל 2008 (IDT)
לדעתי זה סוטה הצידה, אבולוציה היא תהליך של ברירת גנים, לא ברירת מינים, אסור לנו לתת את הרושם השגוי הזה. התפצלות מינים והיווצרותם זה יותר ההשלכות של האבולוציה על הזאולוגיה והטקסונומיה, אבל מדע האבולוציה עצמו עוסק בהם פחות. דניאל ב.18:28, 19 באפריל 2008 (IDT)
מדע האבולוציה עוסק בזה פחות בתקופה הנוכחית, אולם 1. הוא עדיין עוסק בזה, 2. אצל דארווין זה היה נושא המרזי ביותר, 3. התודעה הציבורית על אודות האבולוציה עוסקת בזה, 4. אם הקורא הפוטנציאלי לא יקבל את זה, יהיה שחזור אל הגרסה שאתה קראת לה "סלט של דיעות וגישות". Eddau - שיחה18:35, 19 באפריל 2008 (IDT)
1. גם עם זה נובע מן האבולוציה, זה לא האבולוציה וזה לא אמור להיכלל בהגדרה (אבל כן בערך עצמו). 2. לדרווין לא היו הכלים המודרניים לנתח את המצב, והסינתזה המודרנית התרחקה כבר מהמסלול הזה. 3. הקורא בא לקרוא על האבולוציה, לא על מה שלדעת רבים היא האבולוציה. רבים חושבים שאלמוגים הם צמחים, אתה לא מציע שנכתוב את זה בערך עליהם? 4. לא ממש הבנתי למה אתה מתכוון. דניאל ב.18:43, 19 באפריל 2008 (IDT)
בתור התחלה, יישמתי את אותו חלק של הביקורת שלך שאין לנו יותר ויכוח לגביו. האם נשאר לנו במה להמשיך ולדון לגבי ההגדרה או שהגענו להסכמה? Eddau - שיחה19:07, 19 באפריל 2008 (IDT)
כרגע פסקת הפתיחה חלקית ולא ממצה. כדאי להרחיב אותה לשתיים-שלוש פסקאות, אבל זו פעולה שמומלץ לעשות בסיום העריכה של כל הערך. מלמד כץ • שיחה15:02, 22 באפריל 2008 (IDT)
ספק אם לערך כל כך גדול ומסובך יהיה אי פעם סיום עריכה בויקיפדיה העברית. אני מציע שתוסיפו כעת מה שאתם חושבים שחסר בפיסקת הפתיחה (בין אם בערך עצמו ובין אם בדף השיחה). מקסימום, הגושלים האחרים לא יסכימו אתכם. Eddau - שיחה15:20, 22 באפריל 2008 (IDT)
תודה לירון על ההוספה של הערך לרשימת הערכים המועמדים להמלצה. יתכן שהוא באמת הגיע לרמה הרצויה. אולם, לדעתי, יש לדון קודם כל בהסרת הערך מרשימת המועמדים לשכתוב.Eddau - שיחה16:38, 20 באפריל 2008 (IDT)
ממש לא. לא הצעתיו להיות ערך מומלץ, אלא עשיתי סדר בדפי המלצה ישנים שבאחד מהם הייתה הצעה להמליץ על ערך זה, מה שבסופו של דבר לא התקבל. ירון • שיחה16:48, 20 באפריל 2008 (IDT)
עכשיו אני מביו. לדעתי הערך טוב יותר משהיה לפני ימים אחדים ותבנית השכתוב, לדעתי, מיותרת. אבל ערך מומלץ זה עדין לא. ערך מומלץ דורש יותר סימוכין וצריך גם להיות קל לעריכה ספונטנית בונה. אנחנו בדרך לשם אבל עוד לא הגענו. Eddau - שיחה16:54, 20 באפריל 2008 (IDT)
. אבל גם לא מדובר בניואנסים - מדובר במשפט שאמר את ההפך ממה שהוא אמור היה לומר. אני חושב שזה נהדר שאתה משקיע כל כך הרבה אנרגיה בטיפוח הערך החשוב הזה, וכל אחד יכול לטעות לפעמים בלי לשים לב, וגם לך זה קרה, וזה לא נורא, ובמקרה אני שמתי לב לטעותך ותיקנתי. פשוט אל תיקח את זה אישי - סה"ך כולנו עובדים לקראת אותה מטרה. אבל זה יהיה נחמד אם תגיד "תודה" במקום "אני דורס" (שד"א עדיין לא הבנתי מה זה - סלנג צבאי חדש או משהו?) בברכה, דן 19:49, 13 באוגוסט 2007 (IDT)
מועמד 1
מועמד 3
מועמד 5
מועמד 6
מועמד 7
מועמד 8
מועמד 9
.jpg){kind=link}
