שיחה:אברהם דיסקין

התבטאויותיו בתקשורת ביחס להחזרת החטופים במלחמת "חרבות ברזל"

בפרק "עמדותיו" מוזכרת התבטאות של פרופ' אברהם דיסקין בנוגע להחזרת החטופים במלחמת "חרבות ברזל" בפאנל בערוץ היוטיוב של אורי מילשטיין. האיזכור אינו ציטוט אלא סיכום של דבריו, אולם הסיכום נעשה באופן שכולל לדעתי פרשנות, אשר חוטאת כלפי הדברים שנאמרו במקור. הסיכום הוא: "וטען כי לו היה בתפקיד היה מוותר על החזרת החטופים בעזה". הציטוט המקורי ביחס לחטופים מדבריו של פרופ' אברהם דיסקין באותה שיחה הוא: "אם על כפות המאזניים יש את עצם הקיום של המפעל הציוני מול החטופים - המפעל הציוני קודם". על מנת לדייק בהבאת כוונתו - ולא לסכם את דבריו תוך פרשנות - ערכתי את החלק ובמקום הסיכום הבאתי את הציטוט. Assafn ביטל את העריכה הזו והחזיר את הסיכום. מעבר לחיסכון של מספר מלים מועט בערך, איני מבין מה עדיף סיכום זה של דבריו על פני הבאת הדברים בשם אומרם, בייחוד כאשר הסיכום הוא למעשה פרשנות של דבריו, שאינה בהכרח תואמת לכוונותיו בפועל. לדעתי ראוי לתת לקוראים לשפוט בעצמם לגבי כוונותיו של פרופ' דיסקין - ואיזו דרך טובה מאשר הבאת הציטוט מדבריו? Pasta Gerev - שיחה 06:11, 20 בדצמבר 2023 (IST)

אם דיסקין אמר את מה שאתה מייחס לו, הרי הוא סתם קשקשן, שאין שום חשיבות לדבריו אלה, שהרי מובן מאליו שעצם הקיום של המפעל הציוני, כלומר קיומה של מדינת ישראל, חשוב יותר מחייהם של 200 וגם 2,000 מתושביה, כפי שהוכח במלחמת יום הכיפורים, למשל. אז דיסקין אמר את המובן מאליו, ובזבז את זמנם של מאזיניו, למה עלינו לבזבז את זמנם של קוראינו? העניין הוא שהחצי הראשון של דבריו לא עומד על הפרק, עצם הקיום של המפעל הציוני אינו בסכנה (לפחות לא כתוצאה מעניין החטופים). באותה מידה אפשר לומר: אם יש פילים ירוקים על הירח, אז אין צורך לשחרר את החטופים. אם דיסקין אמר אמירה משמעותית, יש להביאה בערך; אם רק קשקש, אין לדבריו חשיבות. דוד שי - שיחה 06:47, 20 בדצמבר 2023 (IST)

אם כך אתה חושב, לדעתי אפשר למצוא פשרה ולמחוק את הדברים מהערך. בין לסכם את דבריו של דיסקין תוך פרשנות שאינה מדייקת בנוגע לכוונתו - לבין הבאת דברים שאינם חשובים לקוראים (לדעתך) כפי שנאמרו - עדיף לא לסלף לדעתי. מכיוון שאני מניח שכוונת כותבי סיכום דבריו בערך כוונות טובות, אני מאמין שהפרשנות נעשתה בתום לב. עם זאת, כנראה שעצם הפרשנות לאמירתו כפי שנעשתה בערך היא אשר הוסיפה את עניין הציבור בדבריו אלה. Pasta Gerev - שיחה 07:13, 20 בדצמבר 2023 (IST)

לא מדובר בסיכום שגוי, הציטוט המקורי הוא "לו אני הייתי בתפקיד מכריע הייתי אומר, אני מוותר על החטופים. אני מוותר על החטופים..." מאחר ודיסקין היה בעברו בעמדות מרכזיות וגם כיום בכיר בפורום קוהלת יש משקל לדבריו. לאור הציטוט שהבאתי לעיל הוא רואיין בצינור ושם חזר על עמדתו. לגבי שאלתו הישירה של לרר האם לדעתו אנחנו עכשיו במצב של סכנה למפעל הציוני הוא השיב שזה יתברר לאחר המלחמה. לכן אמירתו המתגוננת כאילו הוא בעד החזרת חטופים רק אם לא תהיה סכנה לקיום המפעל הציוני איננה רלוונטית משום שלפי דבריו תהיה חוכמה שבדיעבד וכרגע אין להחזיר אותם. Assafn • שיחה 09:39, 20 בדצמבר 2023 (IST)

הציטוט שלך נכון, אבל הוא קטוע באופן שמעוות את הדברים. דיסקין אמר את המשפט המלא הבא: "אלא הייתי אומר אני מוותר על החטופים, כי אם על כפות המאזניים יש את עצם הקיום של המפעל הציוני מול החטופים המפעל הציוני קודם". אם הדברים בעלי חשיבות (בניגוד לדעתו של דוד שי), אז חשוב להביא אותם במלואם. הבאת חצי מהדברים עושה עוול לדעתי. Pasta Gerev - שיחה 09:51, 20 בדצמבר 2023 (IST)

מטרתנו איננה לתפוס אנשים בלשונם אלא להביא את עמדתם. עמדתו היא שיש דברים יותר חשובים מהחזרת החטופים ושלא צריך להחזירם בכל מחיר. את זה ניתן להביא בערך, למרות שכפי שאמר משתמש:דוד שי מדובר על עמדה טריוויאלית שכל בר דעת צריך להסכים לה. הדברים הוכנסו לערך ב-29 בנובמבר ולכן אינם חלק מהגרסה היציבה. אם יש התנגדות לנוסח שלי אפשר לתקנו ולהציע נוסחים אחרים. אם רוצים את הנוסח המקורי המציג את דבריו ללא הקשרם יש לדון בדף השיחה. אם הגרסה שלי מפריע יש למחוק את כל הפסקה עד הגעה להסכמות. יעקב - שיחה 09:55, 20 בדצמבר 2023 (IST)

האם כוונתו של דיסקין היא שהחזרת החטופים אכן מסכנת את עצם הקיום של המפעל הציוני? אם זו כוונתו, זו אמירה משמעותית מאוד. דוד שי - שיחה 10:20, 20 בדצמבר 2023 (IST)

איני יודע מה כוונתו, ואיני מתלהב מדעותיו. אבל אוכל להציג את עמדתי. אי השמדת חמאס לאחר ההתקפה הזאת, היא לטעמי סכנה קיומית למדינת ישראל. מדינת ישראל אינה יכולה להתבסס אך ורק על מתנחלים חדורי מוטיבציה שמוכנים למות על הארץ הזאת. המדינה צריכה להיות גם מקום שטוב בו לאנשים שלא רוצים למות במתקפת פתע נוספת או בהפצצה גרעינית. אם לא כך יהיה, נחזה ירידה המונית שתפגע בשרידות של מדינת ישראל. וכדי שהתקפות נוספות לא יקרו צריך שיהיה ברור לכל העולם, שמי שייזום מתקפה כזאת, לא יהיה עוד. אירן יושבת וצופה בנו. אם תבין שהחמאס לא יושמד אחרי מתקפת הפתע, היא תסיק, בצדק, ששלטון האייטולות יוכל לשרוד מתקפה גרעינית על ישראל. כך שהחזרת החטופים בעסקה שתכלול את סיום המלחמה בלי השמדת חמאס היא, לטעמי, סכנה קיומית למדינת ישראל. אני מניח שדיסקין מתכוון למשהו דומה, אבל איני יודע. אם זה נראה לך חשוב, אין לי בעיה שיהיה בערך, יחד עם שאר הדברים שאמר שאיני מסכים להם (בלשון המעטה). יעקב - שיחה 10:40, 20 בדצמבר 2023 (IST)

יעקב למה אתה טוען שאני מביא חלקי דברים כתבתי הבהרה ארוכה על דבריו לגבי "סכנה לקיום המפעל הציוני" בהמשך הפיסקה. אני גם שולל בתוקף שזה "לתפוס אנשים בלשונם" לאחר שחזר על כך בתוכנית הצינור הוא לא זכאי מחמת הספק. Assafn • שיחה 11:12, 20 בדצמבר 2023 (IST)

הבאתי את הדברים ככלל ולא כהתייחסות לעריכה ספציפית. אם השתמע אחרת אני מתנצל. יעקב - שיחה 11:18, 20 בדצמבר 2023 (IST)

ראשית, כל הכבוד ל @Pasta Gerev על הערנות והיסודיות, הנדרשים וחשובים כל כך בויקיפדיה.

מעריך מאוד את הנכונות של @יעקב לוותר על העריכה עד להגעה להסכמה (ועל כך שהזכיר לכולנו שהטקסט אינו חלק מהגרסה היציבה).

התרשמתי שהניתוח של פסטה גרב אכן מייצג נאמנה את המקור.

מזכיר לכולם שדעותינו אם המצוטט צודק או לא אינן רלוונטיות לעריכה בויקיפדיה.

בעיקרון אני בעד ציטוט מדויק ללא פרשנויות כפי שמציע פסטה גרב.

בעדיפות שניה, הורדת הקטע כולו, ובעדיפות אחרונה, סיכום שאינו מייצג את המקור (ואם יש ספק אז אין ספק. כל הקשה לגבי כוונתו של המצוטט שאינה נגזרת הכרחית מדבריו היא מטעם המסכמים ונוגדת את עקרון הניטרליות) Viki.coo - שיחה 12:23, 20 בדצמבר 2023 (IST)

לא. הציטוט הנכון הוא "כי אם על כפות המאזניים...". כלומר זו לא התניה, אלא מתן הסיבה. כלומר יותר מסביר להבין מכך שהוא במשפט הזה מסביר שזה המצב ולכן היה מוותר על החטופים. דורוני • שיחה 10:56, 19 באפריל 2024 (IDT)

לא הבנתי איך אפשר לפרש אחרת את דבריו. אני אביא כאן את הציטוטים במלואם ובבקשה תסבירו איפה אני טועה: דיסקין: ”לו אני הייתי בתפקיד מכריע הייתי אומר אני מוותר על החטופים”...”אני בהחלט בעד שחרור החטופים ועסקאות בתנאי שזה לא מאיים על הקיום של מדינת ישראל.”..לרר:”אתה חושב שהפסקת האש שהיתה לשחרור החטופים איימה על קיומה של מדינת ישראל?” דיסקין: ”אני לא יודע אם הואילה או לא הואילה את זה נדע כשתסתיים המלחמה.” Assafn • שיחה 18:23, 21 בדצמבר 2023 (IST)

אני מציג שוב את הגרסה שלי, מי שמעוניין בגרסה שונה יכול להוסיף אותה כאן ונבחר מה עדיף:

בשנת 2023 על רקע מלחמת חרבות ברזל, השתתף בפאנל בערוץ היוטיוב של אורי מילשטיין וטען כי לו היה בתפקיד היה מוותר על החזרת החטופים בעזה, ומפעיל נשק גרעיני טקטי כנגד אירן. טענה נוספת שהעלה היא שמנגדי הרפורמה המשפטית קשרו קשר להפיל את נתניהו ומידרו אותו בכוונה מידיעות על החמאס לפני מתקפת הפתע של החמאס. . בשל אמירותיו התראיין בתוכנית הצינור שם הבהיר שהחזרת החטופים רצוייה אך איננה צריכה להתקיים אם היא מסכנת את המפעל הציוני, דבר שיתברר בסוף המלחמה. עוד הוסיף שמחאת משפחות החטופים מזיקה מכל בחינה ושהמחאה כנגד הרפורמה המשפטית היא הגורם לפרוץ המלחמה.

וזו הגרסה שלי:

במהלך מלחמת חרבות ברזל בשנת 2023, הביע את העמדה שמחאת משפחות החטופים מזיקה ושהחזרת החטופים איננה צריכה להיעשות בכל מחיר. הוא גם טען שהמחאה כנגד הרפורמה המשפטית היא הגורם לפרוץ המלחמה ושמתנגדי הרפורמה קשרו קשר להפיל את נתניהו ומידרו אותו בכוונה מידיעות על החמאס לפני מתקפת הפתע של החמאס הוא גם תמך בהפעלת נשק גרעיני טקטי כנגד אירן.

כפי שכתבתי בתקציר העריכה, אין צורך לציין איפה הביע את עמדותיו ואין צורך בכפילות. יש להזכיר את עמדתו לגבי החטופים בתוך ההקשר שלהם. אמליץ שתשפר את עמדתך בהתאם להערות אלו, או שתסביר למה אין לקבל הערות אלו. המטרה של דף השיחה הוא לנהל דיון. יעקב - שיחה 13:36, 22 בדצמבר 2023 (IST)

יעקב העלמת לגמרי את העניין המרכזי שלשמו רואיין בתוכנית הצינור והוא התנגדותו לשחרור החטופים מכיוון שלא ברור לדעתו אם הדבר פוגע או לא פוגע במפעל הציוני. ראה את הציטוטים שהבאתי. Assafn • שיחה 00:17, 24 בדצמבר 2023 (IST)

הדיון הוא על יכולתו לעורר פרובוקציות שמביאות להתעניינות תקשורתית? אם הטענה היא שהוא יודע לעשות זאת, אז צריך להביא עוד ראיות ולכתוב על כך פרק. אבל אם הנושא הוא עמדתו לגבי החטופים, כתבתי שהוא נגד שחרור בכל מחיר. אפשר במקום זאת לכתוב שהוא לא ראה אפשרות סבירה להביא לשחרור החטופים מבלי לסכן את המפעל הציוני. יעקב - שיחה 00:33, 24 בדצמבר 2023 (IST)

להציג את "אני הייתי מוותר על החטופים" זה לעוות את דבריו. ברור לגמרי שהוא טוען שהיכולת לשחרר אותם במחיר סביר הוא קטן מאוד, וההתעסקות בכך מסכנת אינטרסים אחרים. תמצא נוסח שמשקף את הרעיון הזה ואני לא אתנגד. סתם להציג אותו כאדם רע לב שלא אכפת לו מהחטופים, זה לא נכון ולא ראוי. יעקב - שיחה 00:37, 24 בדצמבר 2023 (IST)

אני לא מבין למה אתה חושב שאני מעוות את דבריו כאשר הבאתי אותם לאשורה, כפי שהוא אמר אותם. אם מה שמפריע לך הוא הקשר בין השחרור להסכם אין לי בעיה עם פשרה בין הקטע שלך לטענה שלי:

במהלך מלחמת חרבות ברזל בשנת 2023, טען כי לו היה בתפקיד היה מוותר על החזרת החטופים מעזה מאחר ששיחרורם יוביל קרוב לוודאי להסכם שיפגע במפעל הציוני ושאת נזקיו יתאפשר לראות רק לאחר המלחמה ויצא כנגדת מחאת משפחות החטופים שלדעתו "מזיקה מכל בחינה". הוא גם טען שהמחאה כנגד הרפורמה המשפטית היא הגורם לפרוץ המלחמה ושמתנגדי הרפורמה קשרו קשר להפיל את נתניהו ומידרו אותו בכוונה מידיעות על החמאס לפני מתקפת הפתע של החמאס הוא גם תמך בהפעלת נשק גרעיני טקטי כנגד אירן.

Assafn • שיחה 09:50, 24 בדצמבר 2023 (IST)

אציע:

במהלך מלחמת חרבות ברזל בשנת 2023, טען כי לו היה בתפקיד היה מוותר על החזרת החטופים מעזה מאחר ששחרורם יצריך, קרוב לוודאי, הסכם שעלול לפגוע בעצם קיום המפעל הציוני, שאת נזקיו יתאפשר לראות רק לאחר המלחמה. הוא גם יצא כנגד מחאת משפחות החטופים שלדעתו "מזיקה מכל בחינה". דיסקין טען שהמחאה כנגד הרפורמה המשפטית היא הגורם לפרוץ המלחמה ושמתנגדי הרפורמה קשרו קשר להפיל את נתניהו ומידרו אותו בכוונה מידיעות על החמאס לפני מתקפת הפתע של החמאס הוא גם אמר שאם יש צורך אין לשלול הפעלת נשק גרעיני טקטי כנגד אירן.

בברכה. יעקב - שיחה 10:08, 24 בדצמבר 2023 (IST)

בסדר, מקובל עלי. Assafn • שיחה 11:39, 24 בדצמבר 2023 (IST)