שיחה:אדם כרומוזום Y

הקשר בין קיומו של אב קדמון משותף אחרון ובין גנטיקה

כמו שכתבתי בתקציר, לא צריך ידע כלשהו בגנטיקה בשביל לדעת שהתקיים זכר אחד בדיוק שהוא האב הקדמון המאוחר ביותר של כל בני האדם הזכרים החיים כיום. המחקר הגנטי נדרש בשביל להעריך לפני כמה דורות/שנים הוא חי. בברכה, משתמש כבד - 12:59, 14/03/13

תרגמתי את המשפט ששינית מוויקיפדיה האנגלית, שם כתוב: The existence of a Y-chromosomal Adam was determined by applying the theories of molecular evolution to the Y chromosome. לפי התרשמותי הערך שם נכתב ע"י מקצוענים, ולהבנתי כוונת הטקסט היא שקיומו (וזהותו) של אדם כרומוזום Y הספציפי נקבע ע"י מחקר גנטי. אגב, אני מתכנן, כשהתנאים יאפשרו לי, לפרט יותר בנוגע למחקר החדש, שאת תמציתו הוספתי בראש הערך. אגסי - שיחה 17:48, 14 במרץ 2013 (IST)

המשפט שאתה מצטט פותח את הפיסקה שמסבירה את מאפייניו הגנטיים של נושא הערך. אך הניסוח כאן בפתיח גרוע יותר: "אדם כרומוזום Y הוא האב הקדמון המשותף האחרון ... את קיומו של גבר זה ניתן להסיק באמצעות יישום התאוריות של גנטיקה אבולוציונית אנושית לגבי כרומוזום Y". כלומר את קיומו של האב הקדמון המשותף האחרון ניתן להסיק באמצעות גנטיקה. מה פתאום? בברכה, משתמש כבד - 20:50, 14/03/13

כעת הבחנתי שאת המשפט הזה בפתיח הוסיף המשתמש H. sapiens, שתרם רבות בתחום הזה בוויקיפדיה. אולי הוא יסביר כאן את כוונתו. אגסי - שיחה 21:34, 14 במרץ 2013 (IST)

תודה על הפנייה, וסליחה שלא בדקתי את הגרסאות מן הזמן האחרון לפני שערכתי. בהחלט נדרש ידע בגנטיקה ע"מ לדעת שהיה אב קדמון משותף. זו איננה הנחה בסגנון "אם כולם בני אדם אז מן הסתם היה להם פעם אב קדמון משותף" אלא מסקנה שנובעת ישירות מהשוואה ואנליזה פילוגנטית של רצף הדנ"א של בני האדם האלו. חוץ מזה, הגדרת "אדם כרומזום Y" איננה רק "האב הקדמון המשותף המאוחר ביותר". ההגדרה המדוייקת היא "האב הקדמון המשותף המאוחר ביותר דרך קווים זכריים בלבד, כפי שנקבע באמצעות ניתוח פילוגנטי של רצפי כרומוזום Y" (הניסוח כרגע בפתיח אולי לא מבהיר זאת באופן ברור מספיק אך לא הצלחתי לחשוב עדיין על ניסוח אלטרנטיבי טוב יותר). כמובן שנדרש ידע בגנטיקה על-מנת לדעת, למשל, מהו כרומוזום Y, או שהוא עובר בתורשה רק מאב לבן. H. sapiens - שיחה 23:50, 14 במרץ 2013 (IST)

שלום ותודה על התגובה הזריזה. כרגע הערך מגדיר את אדם כרומוזום Y כ-"אב הקדמון המשותף האחרון שכל בני האדם החיים הם צאצאיו, כאשר ההתחקות היא רק לאורך הקווים האבהיים של העץ המשפחתי שלהם". הגדרה זו אינה קשורה לניתוחים פילוגנטיים כלל. גם לולא כרומוזום Y היה עובר תמיד מאב לבן, האב הקדמון המשותף האחרון היה אותו אדם היסטורי. אלא שאז לא היינו יכולים להעריך מתי והיכן הוא חי. אפשר להבהיר את המשפט אם נכתוב (השינויים בהדגשה): "את קיומו של אב קדמון משותף" (וממילא אב קדמון משותף אחרון) "ניתן להסיק באמצעות יישום התאוריות של גנטיקה אבולוציונית אנושית לגבי כרומוזום Y" ... "באמצעות מעקב אחר מוטציות בכרומוזום Y ניתן גם להעריך את הזמן שבו חי האב הקדמון המשותף האחרון." מה דעתכם? בברכה, משתמש כבד - 00:32, 15/03/13

מה שבעיקר חסר לי בניסוח שאתה מציע, זה הגדרה בסגנון "אדם כרומוזום Y הוא...", שאותה הייתי מצפה לפגוש איפשהו בפתיח של הערך אדם כרומוזום Y. אני מסכים שיש פה קושי שההגדרה הפורמלית קצת מסובכת ודורשת רקע מסויים ע"מ להבין אותה. נתקלתי באותו קושי כשניסחתי את הפתיח לחוה המיטוכונדרית, ואני מציע ניסוח שקול כאן:

במדע הגנטיקה, אדם כרומוזום Y (אנגלית: Y-chromosomal Adam), הוא כינוי לגבר שחי לפני כמה מאות אלפי שנים, ככל הנראה באפריקה, והיה אב קדמון משותף של כל בני האדם החיים כיום דרך שושלות אבהיות בלבד. את קיומו של גבר זה ניתן להסיק מחקר השושלות של רצפי כרומוזום Y, אשר עובר בתורשה מאבות לבנים בלבד, בשלמותו וללא שחלוף. אדם כרומוזום Y מוגדר כאב הקדמון המשותף המאוחר ביותר של כל רצפי כרומוזום Y הנמצאים כיום באנושות.

הניסוח הזה בכוונה מתחיל דווקא מהמאפיינים, ומגיע להגדרה הפורמלית רק במשפט השלישי כאשר הרקע כבר יותר ברור. כמה הערות:

1. אם לא היה לנו כרומוזום Y ואם לא היינו יודעים שהוא עובר רק מאב לבן, אז לא היינו יכולים להסיק את קיומו של אב קדמון משותף לאנושות, אלא רק להניח או לשער אותו.
2. ליתר דיוק, כן היינו יכולים להסיק את קיום האב הקדמון גם מעובדות אחרות (שאף הן מתחום הגנטיקה) אבל באופן הרבה פחות אלגנטי, כי השחלוף היה מאוד מסבך את הסיפור.
3. באשמת השחלוף, הסקת האב הקדמון של כל בני האדם יותר מסובכת (ולא יותר פשוטה) מהסקת האב הקדמון המשותף למינים נפרדים כמו האדם והשימפנזה. שהרי בני אדם לא משתחלפים עם שימפנזים אבל הם כן משתחלפים אחד עם השני. הידע שכרומזום Y אינו משתחלף הוא אשר מתיר לנו להשתמש כאן בעץ פילוגנטי כאילו עסקנו במצב של מינים נפרדים.
4. הסקת קיומו של אדם כרומוזום Y מתבצעת ע"י שיחזור העץ הפילוגנטי של רצפי כרומוזום Y הקיימים כיום באנושות, עד שבסופו של דבר מתקבל (בקירוב טוב מאוד) הרצף שנמצא בשורש העץ, והוא הרצף שהתקיים בכרומוזום Y של "אדם כרומוזום Y". זה ניתן לביצוע רק בזכות התגלית האמפירית שהרצף של כל כרומוזומי Y באנושות זהה בערך ב 99.9%, ואפילו אותם 0.1% ששונים מוסברים ע"י עץ פילוגנטי אחד של מאורעות מוטציה. כלומר כרומוזום Y הוא מרכיב הכרחי בהגדרת "אדם כרומוזום Y" (כפי שגם ברור מן השם).
5. המילים "יישום התאוריות של גנטיקה אבולוציונית אנושית לגבי כרומוזום Y" עלולות להטעות את הקורא. אלו "תאוריות" במובן של תורה מדעית (כמו תורת היחסות או תורת הקוונטים), והן בהחלט לא מיוחדות לאנושות - באותה שיטה בדיוק גם משחזרים את האב הקדמון של כרומוזומי Y בכלבים, בסוסים, בעכברים וכו'. H. sapiens - שיחה 10:03, 15 במרץ 2013 (IST)

אבהיר שלא הצעתי להשמיט מהפתיח את הנוסח: "אדם כרומוזום Y הוא..." שכבר קיים בו. הצעתי להחליף מספר מילים בלבד בפתיח הקיים, אותם הדגשתי לנוחותך, והסברתי את הסיבה להצעה (גם בהודעותיי הקודמות). נראה שעל חלק מנימוקיי חזרת בהרחבה רבה, בלי להתייחס אליהם ישירות. אני מבקש למצות את הדיון בשאלה זו לפני פתיחת תת-דיונים נוספים. האם אנו מסכימים שהמחקר הגנטי נדרש בשביל להסיק שהיה לבני האדם אב קדמון משותף כלשהו, אך שבהינתן שהיה אב קדמון כנ"ל, איננו זקוקים לגנטיקה בשביל לדעת שהיה אב קדמון אחרון, אלא רק בשביל לשער מתי הוא חי? והאם השינוי המינורי יחסית שהצעתי, מוסכם עליך כאמצעי להבהרת הנקודה? בברכה, משתמש כבד - 11:31, 15/03/13

סליחה, נראה ששוב לא הצלחתי להבין אותך. למיטב הבנתי כרגע, השינוי שהצעת נראה מיותר ורק מבלבל את הקורא. לא זכור לי שראיתי אי-פעם הסבר של מונח מדעי אשר מפריד בין חלקים שצריך מחקר מדעי בשבילם וחלקים שלא צריך מחקר מדעי בשבילם. כמו כן, שים לב שאב קדמון משותף פירושו כבר "האב הקדמון המשותף המאוחר ביותר" Most Recent Common Ancestor מושג מפתח בגנטיקה אשר מקוצר בראשי התיבות MRCA. "אדם כרומוזום Y" מקוצר בראשי התיבות Y-MRCA. היינו, אם באיזשהו מקום בערך הנוכחי נכתב "האב הקדמון המשותף" הכוונה היא תמיד למאוחר ביותר ולא ל"סתם" אב קדמון משותף. אם כבר אתה מתעקש להפריד בינהם אז המקום לעשות זאת הוא בערך אב קדמון משותף. H. sapiens - שיחה

אם כך יש לתקן את ההגדרה של נושא הערך כאב הקדמון המשותף האחרון. המילה "האחרון" יוצרת כפילות ומבלבלת. בברכה, משתמש כבד - 02:50, 17/03/13

להערכתי הסכנה של בלבול הקורא מן הכפילות הזו קטנה מסכנת הבלבול שלו מכך שלא יבין כי מדובר ב"אחרון". נראה שהתיקון המדוייק ביותר יהיה לשנות את שם הערך אב קדמון משותף לאב קדמון משותף אחרון (או "מאוחר ביותר" - צריך לברר מה התרגום הנפוץ בעברית). אבל כדאי לבדוק קודם עם דניאל שכתב את הערך. יכול להיות שהייתה לו סיבה טובה שנעלמת מעיני כרגע. H. sapiens - שיחה 10:07, 17 במרץ 2013 (IST)

שלום. דיון ההתשה בדף השיחה והשחזורים החוזרים בערך עצמו הוציאו לי את החשק לנסות להגיה את הערך הזה. אבל בעקבות ההתקפה עלי בדף שיחתי, לא אמנע מלהסביר את השגיאות המוחלטות כביכול:

1. כאן, היות כל בני האדם צאצאיו של זכר אחד, אינה שוללת את היות כולם צאצאי זכר או נקבה אחרים.
2. כאן, האב הקדמון המשותף מצד קווי המשפחה האבהיים כבר הוגדר במפורש במשפט הקודם. ברור שגם כאן הכוונה לאב קדמון מאותו קו, ובפרט שהמשך המשפט מתייחס לכרומוזום Y העובר בתורשה "מאבות לבנים בלבד."
3. וכאן, הכוונה ב'אב הקדמון המשותף האחרון' ב-ה' הידיעה, הייתה לאותו אב קדמון משותף אליו מתייחס המשפט הקודם. בברכה, משתמש כבד - 21:47, 18/03/13

שלום משתמש כבד. לא התקפתי אותך בדף שיחתך, אלא הפניתי את תשומת לבך לטעויות שלך והסברתי לך את סיבתן באופן מכובד וענייני. גם לא הבעתי התנגדות לכך שתגיה את הערך, אך שים לב שהמונח הגהה מתייחס לתיקון שגיאות טכניות, כמו שגיאות כתיב. לא לשינוי משמעותם של משפטים ופסקאות שלמות, דבר אשר בערכים מדעיים מצריך ידע מסויים בנושא ו/או הסתמכות על מקורות סבירים. בנוגע ל"התשה", לצערי בנושאים כאלו זה לעתים קרובות ארוך ומסובך יותר להסביר מהי השגיאה מאשר לעשות את השגיאה. בנוגע לשלושת העריכות המדוברות, עשית אותן ללא הסכמה בדף השיחה, ומכיוון שהיו שגויות בעליל הרגשתי חופשי לתקנן. יתכן (לא בטוח) שבלוגיקה המשפט "היותם של כל בני האדם צאצאיו של זכר אחד" אינו שולל את היות כולם צאצאי זכר או נקבה אחרים, אבל אני בטוח שאצל מרבית הקוראים הסבירים, להיות צאצאי זכר אחד נתפס כניגוד ללהיות צאצאי זכרים רבים. H. sapiens - שיחה 10:09, 19 במרץ 2013 (IST)

כתבת: "שכמעט כל משפט שאתה כותב בערך זה הוא מטעה במקרה הטוב, ושגוי לחלוטין ברוב המקרים." בניב הוויקיפדי הגהה היא "עריכה לשונית קלה - פיסוק, החלפת מילה, חלוקה למשפטים וכולי - ללא שינוי תוכן". כך עשיתי, כשאת הצורך בהגהה הסברתי למעלה מספר פעמים, ואני חושב אחרת בעניין המשמעות של "צאצאיו של אדם אחד" בשפה הפופולרית בכלל ובהקשר של פתיח הערך בפרט. אך מטרת ההגהה כבר הושגה חלקית בהחלפה: "האב הקדמון המשותף האחרון" => "האב הקדמון המשותף האחרון" לה לא התנגדת. באשר לסגנון הדיון, מי שקרא אותו יוכל לגבש דעה לעצמו. בברכה, משתמש כבד - 10:33, 19/03/13

יש להבין מעט בנושא הערך ע"מ לדעת מתי הגהה משנה משמעות ומתי לא. בפרט כשמדובר בנושא סבוך שנפוצים בו כשלים ידועים. בעריכות 2 ו-3 שלך למעלה החלפת את המילים "קיומו של גבר זה" אשר במשפט הראשון הוגדר כאב הקדמון המשותף האחרון דרך קווים זכריים בלבד, במונח "אב קדמון משותף אחרון" (פעם עם הא הידיעה ופעם בלי). עריכות אלו שינו את משמעויות המשפטים מנכונה לשגויה - אב קדמון משותף אחרון אינו זהה לאב קדמון משותף אחרון דרך קוים זכריים בלבד. כהצדקה לכך אתה טוען עכשיו שברור כי המילים "אב קדמון משותף אחרון" התייחסו להגדרה במשפט הראשון, אך בשני המקרים המילים שבחרת להחליף היו "גבר זה" אשר ברורה אף יותר התייחסותן להגדרה במשפט הראשון. על-מנת לוודא שהגהה אינה משנה משמעות קיים דף השיחה, שבו כבר התנהל דיון על הניסוח המדוייק של משפטים אלו, אך כשקצרה רוחך ממנו עשית את העריכות השגויות ללא דיון. H. sapiens - שיחה 12:16, 19 במרץ 2013 (IST)

• חברים יקרים, הופתעתי מעוצמת הוויכוח שהתפתח כאן בשבוע האחרון. כתבתי את הערך בספטמבר אשתקד, ועד שעדכנתי אותו לפני כשבוע רק בוטים התייחסו לערך. עם כל הכבוד, לא התרשמתי שיש הבדלים דרמטיים בין הניסוחים, ולטעמי גם הניסוח המקורי מתאים. עם זאת, כדי לשים סוף לוויכוח, אני מציע לאמץ את הגרסה שמציע משתמש:H. sapiens, גם משום שהוא כתב ערכים נפלאים בתחום האבולוציה, והוכיח בקיאות רבה בנושא זה. אגסי - שיחה 14:53, 19 במרץ 2013 (IST)

לא, ההבדל אינו גדול. לכן ניסיתי לשבור את הויכוח באמצעות עריכה שתהייה מוסכמת, וכשהיא בוטלה חלקית, ויתרתי. אבל מפריע לי שכשH. sapiens משתמש במונח ה"אב הקדמון המשותף" בהתייחס לאב קדמון משותף שאינו האחרון, אותו הערך נבחר למומלץ, וכשאני טוען כאן שאין להחליף בין סתם אב קדמון משותף לבין האחרון, הוא טוען שאב קדמון משותף כבר מוגדר כאחרון דווקא. בברכה, משתמש כבד - 17:06, 19/03/13

אגסי, תודה על המחמאה! אכן ההבדל בניסוחים לא גדול מילולית, אבל ניואנסים יכולים להיות חשובים לדיוק המדעי (קצת בדומה לערכי מתמטיקה) ולדעתי ויקיפדיה צריכה לשאוף לדיוק בערכים מדעיים, גם אם זה לעיתים קרובות קשה להשגה וגם מקשה על הסברים קריאים לאנשים שאינם עוסקים בתחום, שהיא מטרה חשובה בפני עצמה. משתמש כבד, האם יש לך השגות לגבי הנוסח שהצעתי למעלה לשלושת המשפטים הראשונים בפתיח? אשמח להוסיף לו את הפתרון שלך בנוגע להאב הקדמון המשותף האחרון. את הדיון הספציפי למונח הזה נראה לי שכדאי לנהל בדף השיחה של האב הקדמון המשותף. H. sapiens - שיחה 12:39, 20 במרץ 2013 (IST)

• לעניות דעתי נכון יותר לפתוח את הערך בהגדרה העקרונית ולא בפרק זמן היסטורי מקרי ומשוער. לפני 13 שנה העריכו, על סמך הנתונים שהיו ידועים, שאדם כרומוזום Y חי לפני 60 אלף שנה. לפני שנתיים העריכו שהוא חי לפני 142 אלף שנה, והיום מעריכים למעלה משלוש מאות אלף שנה. אף אחד לא יודע האם בעתיד יתגלו רצפי כרומוזום Y שונים בקרב אוכלוסיות נידחות שיעלו את ההערכה עוד יותר, אך בכל מקרה הגיל הוא מאפיין מקרי, ואני מעדיף להדגיש את המושג עצמו. לכן נראה לי יותר הנוסח הנוכחי, שמבוסס על הערך האנגלי.
• מנוסח זה אני מציע להשמיט את הסיפא הסוקרת מחקרים לא עדכניים.
• גם אם כבר משכתבים את הפתיח בהתאם להצעה, לא מובן לי הניסוח: "שחי לפני כמה מאות אלפי שנים, ככל הנראה באפריקה". מדוע המיקום משוער והתאריך הקדום ודאי? ועוד, שבז'רגון המוכר לי, "כמה מאות אלפי שנים" מתפרש כלא פחות ממאתים אלף שנה. אך גם במחקרים העדכניים הרווח בר הסמך אינו שולל אדם כרומוזום Y מאוחר מכך.
• הערה נוספת לנוסח המשוכתב, במקום גבר, שעלול להתפרש כזכר האדם הנבון המודרני דווקא, הייתי כותב במופע הראשון: [[זכר]] [[אדם (סוג)|אדם]], ולאחר מכן כשהייתי רוצה לקצר את "אדם כרומוזום Y" הייתי כותב פשוט אדם. בברכה, משתמש כבד - 22:35, 20/03/13

הניסוח "לפני כמה מאות אלפי שנים" רחב בכוונה. ניתן להציע כל ניסוח אחר שמתאים לטווח של 60 אלף עד 500 אלף שנה, רצוי כזה שברור ממנו כי לא מדובר על אלפי שנים או מיליוני שנים, ובכל מקרה זה לא קריטי אם כבר בפסקה הבאה נוקבים במספרים. בינתיים לא הייתי משמיט את המחקרים הלא עדכניים. אמנם המחקר האחרון פורסם בכתב-עת מכובד, אבל בכל זאת לא נייצ'ר או סיינס, עדיין לא היה זמן למומחים אחרים להגיב אליו, ואני מחכה בסבלנות לראות אם יווצר קונצנזוס בתחום על השושלת והתיארוך החדשים. הניסוח זכר אדם מקובל עלי. H. sapiens - שיחה 12:11, 21 במרץ 2013 (IST)

אין לי מה להוסיף, ערוך כרצונך. רציתי להוסיף הערה בנושא אחר, הנוגע לעת עתה רק לעריכה שביצעת לאחרונה בערך חוה המיטוכונדרית, והוא הצגת הרווח בר סמך שחושב במחקר כממצא הסתברותי ודאי, בשעה שהמחקרים עצמם נמנעים מכך, ומסתמכים על הנחות לא טריוויאליות, כגון תוחלת שיעור מוטציות קבועה לאורך כל התקופה. אבל אני רואה שאין לי פנאי כעת ואאלץ לדחות את הדיון בכך. אם כשאתפנה לא תהיה פעיל במיזם, אפנה אליך בדף שיחתך. בברכה, משתמש כבד - 10:20, 22/03/13