שיחה:אירועי אוקטובר 2000

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

מומלץ מאוד להעיר לי הערות על התוכן שהולך להיכתב כאן, יש כאן בעיה מובנית של נייטרליות. טרול רפאים 22:03, 27 מרץ 2005 (UTC)

תוכן עניינים

הערה ראשונה[עריכת קוד מקור]

עד כמה שאני זוכר, ההפגנות לא היו "הפגנות הזדהות" אלא נערכו תחת הכותרת של הפגנות מחאה של ערביי ישראל על מצבם. עם זאת, אי אפשר להתעלם כמובן מהסמיכות לפרוץ האינתיפדה. אולי כדאי לנסח זאת אחרת? ערןב 23:31, 27 מרץ 2005 (UTC)

תלוי באיזה שלב, אתה בוודאי ראית את השלב שלפני המהומות עצמן, המצב משתנה דרמטית בתחילתן. טרול רפאים 23:37, 27 מרץ 2005 (UTC)
זה בעייתי. האם כל ההפגנות גם בשלב המהומות היו "הפגנות הזדהות"? מה משמעה של "הפגנת הזדהות"? האם, למשל, יש משהו רע בכך שיהודים הפגינו הפגנות הזדהות עם יהודי רוסיה מאחורי מסך הברזל ("יהדות הדממה") בתחילת שנות השבעים? בקיצור, כדאי אולי לפרט יותר למה הכוונה שם ומה המשמעות, ולא להסתפק בהצהרה כללית. מצד שני, זו רק פסקת הפתיחה ומותר לה להיות כללית יותר. בקיצור - נחכה ונראה מה תכתוב בחלק המפורט יותר של הערך. ערןב 23:45, 27 מרץ 2005 (UTC)
ההבדל העיקרי בין המהומות לבין מה שקדם להם באופן מיידי הוא הסיבה להן. ההפגנות הופכות מהפגנות הזדהות להפגנות מחאה בתחילת המהומות (לא שיש קשר הכרחי בין הדברים, אבל זה מה שקרה).
דרך אגב, לטעמי מותר ואולי אפילו רצוי לעשות את שני הדברים. המטרה היא אחרת, זה הכל. טרול רפאים 23:48, 27 מרץ 2005 (UTC)

הערה שנייה[עריכת קוד מקור]

מדוע אתה כותב בלשון הווה? העכשיו חלף ועבר לו. יש לכתוב בלשון עבר. ערןב 23:33, 27 מרץ 2005 (UTC)

זה בעייתי במקצת, איך אתה רוצה לכתוב את הפסקה "הפגנה מתוכננת ומאושרת על ידי המשטרה מתדרדרת לכדי חסימת כביש 70 בצומת טמרה שבין יגור לצומת סומך. במהלך חסימה זו עוברים כלי הרכב בדיקה לבדיקת זהותם של הנוסעים, המכוניות של הנוסעים היהודים נפגעות ובחלק מהמקרים אף הנוסעים. כמו כן מנופצים התמרורים והרמזורים במקום. למרות ניסיונות של ההנהגה המקומית להרגיע את הרוחות, המצב מתלהט ומגיע עד כדי ירי כדורים חיים באוויר ע"י השוטרים במקום."?
אשמח לדעת. טרול רפאים 23:39, 27 מרץ 2005 (UTC)
"הפגנה מתוכננת, שאושרה על ידי המשטרה, התדרדרה לכדי חסימת כביש 70 בצומת טמרה שבין יגור לצומת סומך. במהלך חסימה זו בדקו המפגינים את זהותם של הנוסעים, ופגעו במכוניות של הנוסעים היהודים, ובחלק מהמקרים אף בנוסעים עצמם. כמו כן נופצו התמרורים והרמזורים במקום. למרות ניסיונות של ההנהגה המקומית להרגיע את הרוחות, התלהט המצב והגיע לכדי ירי כדורים חיים באוויר על ידי השוטרים במקום."
איך זה? ערןב 23:42, 27 מרץ 2005 (UTC)
בסדר, העתקתי וניסיתי לשנות גם את השאר בהתאם. טרול רפאים 23:51, 27 מרץ 2005 (UTC)

אני פורה היום...[עריכת קוד מקור]

כדאי אולי לציין בהקשר של "אל אקצא בסכנה" את בניית המסגד התת-קרקעי ב"אורוות שלמה" החצי-מחתרתית, פינוי המפולת משם (שסוברים שכללה שרידים מימי בית שני שאבדו לנצח והעלמת שרידים למקור היהודי של המקום) - פעולה מאורגנת של הוואקף והתנועה האיסלמית. ערןב 23:36, 27 מרץ 2005 (UTC)

תודה, הוסף. טרול רפאים 23:41, 27 מרץ 2005 (UTC)

לינק לאנגלית[עריכת קוד מקור]

אני לא יודע אם אתה עורך את המאמר או לא, אז אני לא רוצה להפריע. מצאתי את הקישור הזה - en:Rosh Hashana Arab Assault שדומה פחות או יותר לערך שלך. גילגמש שיחה 23:55, 27 מרץ 2005 (UTC)

הוספתי. טרול רפאים 00:00, 28 מרץ 2005 (UTC)
יותר מתאים האמת en:October Riots. לפי הערך האנגלי של אירועי ראש השנה.. זה מתייחס גם לאירועים של הפלשתינאים בשטחים וגם לאירועי אוקטובר שמתייחס רק לאירועים של ערביי ישראל. מלך הג'ונגל 00:08, 28 מרץ 2005 (UTC)
אבל בשני יש תוכן. המאמר שאתה מציע הוא לא יותר מקצרמר שמהווה הפנייה. MathKnight 00:15, 28 מרץ 2005 (UTC)
אשמתי שהם לא יודעים איפה לכתוב כל דבר? פשוט צריך לעשות סדר בויקי האנגלית, שנשנע חלקים בויקי האנגלית בהתאם לצרכינו ולהגיון שלהם? מלך הג'ונגל 00:19, 28 מרץ 2005 (UTC)
רוצה לתקן שם? אתה מוזמן. לי אין כוח לזה כרגע. MathKnight 00:28, 28 מרץ 2005 (UTC)
הלינק למאמר ההוא, שלפחות על פי שמו הוא מאמר תעמולה שצריך לעוף מהויקיפדיה האנגלית, צריך לעוף מפה. אם באנגלית אין מאמר שווה ערך, אז אל צריך לאנוס קישור שלא מתאים. eman 00:40, 28 מרץ 2005 (UTC)
הערך שגילגמש הציע מתמקד פשוט בצד היהודי של הסיפור, אני לא בטוח שיש לנו עניין בו. טרול רפאים 00:56, 28 מרץ 2005 (UTC)

פתיח[עריכת קוד מקור]

כדאי להוסיף גם פתיח נורמלי, למשל:

מהומות אוקטובר 2000 הם כינוי לגל של מאורעות והפגנות אלימות שפרצו באוקטובר 2000 ע"י ערביי ישראל. המהומות פרצו ביחד עם אינתיפאדת אל-אקצא ונגררו לאלימות קשה שגררה הרוגים בשני הצדדים: יהודי אחד נהרג מסקילה בידי מתפרעים ואילו 13 ערבים ישראלים נהרגו בידי כוחות המשטרה ומשמר הגבול. המהומות גרמו למשקעים קשים בשני הצדדים, שאת השפעותיהן עדיין ניתן לראות בשטח.

MathKnight 23:58, 27 מרץ 2005 (UTC)

כרגע הפתיח פשוט מועתק מאינתיפאדת אל-אקצא#אירועי אוקטובר (ערביי ישראל), בכלל לא נגעתי בו. טרול רפאים 00:02, 28 מרץ 2005 (UTC)
ראיתי. אבל פתיח לא יכול להתחיל בצורה "המהומות גלשו..." MathKnight 00:03, 28 מרץ 2005 (UTC)
הניסוח שלך הוא בעייתי כי הוא לא ניטרלי, אני אמתין להצעות לשיפור. טרול רפאים 00:16, 28 מרץ 2005 (UTC)
בסוף הוספתי רק את המשפט הראשון. MathKnight 00:29, 28 מרץ 2005 (UTC)

"ורייף יורה באוויר".[עריכת קוד מקור]

מה זה צריך להיות "ורייף יורה באויר"?. צריך להיות השם המלא שלו (גיא רייף), ודרגתו ותפקידו באותו זמן (שאותם אני זוכר. היה מפקד תחנה אם אני זוכר נכון, אבל אני לא בטוח איזו). eman 00:42, 28 מרץ 2005 (UTC)

רייף יוזכר בפירוט בחלק "המוזהרים", ואז יהיה קישור מהנקודה הזאת לשם, זה פשוט לא כתוב עדיין. טרול רפאים 00:54, 28 מרץ 2005 (UTC)
קודם כל הניסוח הזה כמו שהוא הוא לא טוב. ובמיוחד כשזה בא לפני הקטע של המוזהרים. את השם המלא בטוח צריך, בלי קשר למיקום. ואולי גם את הדרגה. ובגלל שזה בא קודם, צריך לתת בקצרה גם תואר ו/או הפנייה למה שיבוא אח"כ. eman 01:13, 28 מרץ 2005 (UTC)

הועבר משיחה:אינתיפאדת אל אקצה[עריכת קוד מקור]

כשמדובר באירועים רגישים כאלה צריך מידה כפולה של איפוק. הפסקה הזאת: " חלק מאזרחי ישראל היהודים קיבלו את מאורעות אלו בתור הצטרפות למלחמה בישראל ואף ראו בהתנהלות המשטרה תגובה הולמת לנוכח המהומות האלימות." היא הכנסת עמדה פוליטית לתוך ערך שמנסה להיצמד לעובדות ככל האפשר (וזה ממש לא קל). אם אתה רוצה לדבר על עמדות של יהודים וערבים בישראל בנוגע למהומות אוקטובר, אל תדבר בעלמא, תביא ציטוטים. אני משער שתמצא שפע של ציטוטים בפרוטוקולים של ועדת אור, שבטח הועלו לרשת. אני לגמרי לא בטוח שיש צורך לעסוק בכך בערך הזה, אלא אם נחליט לפתוח ערך חדש על "אירועי אוקטובר 2000".

עקרונית, אתה צודק. אבל מאחר שבתוך עמי אני חי, המשפט לעיל אכן מייצג דעה רווחת בקרב הציבור הישראלי. MathKnight 21:14, 19 פבר' 2005 (UTC)
הנה ציטוט מאתר של מט"ח בנושא:
" מאז אמנם נרגעו הרוחות, אך מהומות אלו חיבלו קשות באמון ההדדי ובמרקם היחסים העדין שבין יהודים לערבים בישראל: אופיין האלים של המהומות זעזע רבים מאזרחי ישראל היהודים, שחשו מאוימים ונבגדים על-ידי אזרחי המדינה הערבים. במקביל, הריגתם של האזרחים הערבים במהלך ההפגנות גרמה לזעם רב בקרב הערבים בישראל. ראשי המגזר הערבי דרשו לחקור את תפקוד המשטרה באירועים קשים אלה. לטענתם, ירו השוטרים במפגינים ללא הצדקה, אלא רק בגלל היותם ערבים. "
אירועי אוקטובר 2000, מט"ח , MathKnight 21:22, 19 פבר' 2005 (UTC)
דרור, שכחת את החצי השני של הכתוב: אחרים ראו בתגובת המשטרה כוח מופרז שנבע מגזענות כלפי ערביי ישראל, כלומר היה איזון בעניין. מה לעשות שהיו כאלו (ולא מעטים בכלל) שחשבו שזאת הייתה התגובה ההולמת (דעתי הפוכה בדיוק, דרך אגב). צריך להציג את שני הצדדים ולא למחוק את הכל.
דרך אגב, ההפגנות היו בחלקן אלימות ממש, בנצרת עלית נפצעו עשרות אזרחים (יהודים וערבים) בקטטה המונית, בטבריה נעצרו עשרות אחרים שהשתתפו בקטטה, בוואדי ערה שוטרים השתמשו בגז מדמיע אחרי שחלק מהערבים התנפלו עליהם פיזית. שלא לדבר על כך שזריקת אבנים היא פעולה אלימה והתוצאה שלה כתובה בערך. טרול רפאים 22:09, 19 פבר' 2005 (UTC)
התגובה שלי התייחסה לשני החלקים, פשוט העתקתי ב"קופי-פייסט" רק את המשפטים הראשונים בפסקה. הבעיה היא לא האיזון בהבאת העמדות, אלא עצם הבאת עמדות בקטע שלדעתי אמור להיצמד לעובדות ככל האפשר. זה אמנם לא קל, אבל דווקא כאן באים לעזרתנו הפרוטוקולים של ועדת אור (לא ההמלצות אלא הפרוטוקולים) שכוללים עדויות רבות מכל הצדדים, ואפשר להביא קטעים מתוכן בשם אומרן. Dror_K 12:25, 20 פבר' 2005 (UTC)
הקטע נצמד לעובדות, הוא מציין את אחת ההשפעות העיקריות של אינתיפדת אל אקצא, הגברת הניתוק בין ערביי ישראל ליהודיה. הפרוטוקולים של ועדת אור יכולים לסייע לנו בקביעת איזו מהדעות נכונה, אבל לא בשאלה מה הדעות הרווחות בציבור שעל זה מדבר הקטע. טרול רפאים 18:50, 20 פבר' 2005 (UTC)
אם אתה רוצה לכתוב שבעקבות המהומות נוצר נתק בין אזרחים יהודים לאזרחים ערבים, אתה יכול להביא לכך ראיות כגון ירידה בביקורים של יהודים באתרי בילוי ותיירות בערים ערביות, או השעיית הפעילות של ארגונים יהודיים-ערביים עקב חוסר עניין של הציבור (זאת תהיה עבודה קצת קשה למצוא נתונים). אפשרות אחרת היא להביא דברים בשם אומרם למשל: פלוני: "הרגשנו כי הערבים מצטרפים למלחמה נגדנו", אלמוני: "זה היה ביטוי נוסף לגזענות נגדנו". אחד המקורות האמינים לציטוטים כאלה הוא הפרוטוקולים של ועדת אור שכוללים המון עדויות (עוד לא הספקתי לבדוק אם הפרוטוקולים האלה הועלו לרשת. הייתי מנסה באתר בתי המשפט). יש לי בעיה אתית עם הבאת עמדות בלי ציון מקור בנושא כל כך רגיש. אגב, הניסיון של ועדת אור להכריע מי צודק בסכסוך הוא לא מענייננו, כי אנחנו עוסקים בסיקור היסטורי ולא בסוגייה המשפטית. ושוב: אני חושב שהרחבות כאלה כדאי לעשות בערך נפרד ולא במסגרת "אינתיפאדת אל-אקצא".
ציטוטים כמו שאתה מציע, מקומם בכתיבה עיתונאית, ולא בכתיבה אנציקלופדית. לכן זה לא פתרון. eman 00:31, 21 פבר' 2005 (UTC)
דרור, ראשית - יש "רפרנס" למקור (ראה לעיל). שנית, במקרה זה אין צורך ממש בציטוט ממקור סמכותי, כי ידע הברור ונגיש לכולם. MathKnight 07:54, 21 פבר' 2005 (UTC)
אם מישהו יתעקש אני אלך וראיין את סוחרי עפולה, אין ספק שהם ישמחו לספק את ההסברים שלהם להסתלקות חצי מהקונים שלהם (עפולה הייתה אחת הנפגעות העיקריות מהתהליך הזה). טרול רפאים 22:06, 23 פבר' 2005 (UTC)

רואנדה[עריכת קוד מקור]

אני לא אחראי על הקישור הזה, ועדת אור אומרת שהשוטרים עשו את הקישור הזה (אני חושב שהם נסחפו, אבל זה לא קשור). הצעות יותר טובות לניסוח, יתקבלו בברכה, אבל מחיקה לא! טרול רפאים 23:13, 28 מרץ 2005 (UTC)

זה שהשוטרים עשו את הקישור המטופש הזה לא אומר שאנחנו צריכים לאמץ אותו. בודאי לא בחלק שנותן את העובדות באופן יבש. eman 23:35, 28 מרץ 2005 (UTC)
הקיצור, אני מציע לחכות עם זה עד שתגיע לשלב של הערכה יורת כללית, דעת הציבור, וכו'. eman 23:52, 28 מרץ 2005 (UTC)

מזרח ירושלים[עריכת קוד מקור]

אומנם במזרח ירושלים פועל הצבא, אבל במזרח ירושלים האוכלוסיה היא לא אותה אוכלוסיה. לא מדובר שם על ערביי ישראל, (אלא על פלסטינים, שיש להם גם מעמד ישראלי של תושב קבע, ושהם רואים את עצמם כחלק מהציבור הפלסטיני, ובודאי לא כחלק מ"ערביי 48".) לכן זה לא קשור (ישירות) לאירועים הללו, אלא צריך להיות ברקע. eman 23:52, 28 מרץ 2005 (UTC)

החלטתי שהחלק החשוב בקשר לירושלים הוא ההזזה של הכוחות משם בגלל שהיה שקט, כך שהקטע הועבר לחלק הכללי בתור חלק מהפעילות הכללית של המשטרה. טרול רפאים 10:57, 29 מרץ 2005 (UTC)

סדר האירועים.[עריכת קוד מקור]

טרול, אני מנסה להבין לפי מה סידרת את האירועים. יש איזה סדר מסויים?
בכל מקרה אני מציע שבכל יום האירועים בהם היו הרוגים יהיו בראש, ובכלל שהסדר יהיה פחות או יותר לפי חומרת האירועים.
ואגב, איפה הפירוט על הנוסע שנהרג בג'יסר א-זרקא? באיזה יום זה היה? eman 23:35, 29 מרץ 2005 (UTC)

אני מסדר את האירועים לפי הסדר שבו הם כתובים בדו"ח ועדת אור, שזה פחות או יותר הסדר הגיאוגרפי שלהם. אין לי התנגדות לכך שהאירועים החמורים יותר יהיו בראש, פשוט לא נוח לי לכתוב אותם בצורה כזאת על ההתחלה.
הנוסע נהרג ב-8 באוקטובר, כך שהוא עדיין לא נכתב (או ליתר דיוק נכתב והייתה לי הפסקת חשמל... :-(). דרך אגב, יש איתו בעיה, על ההרוגים הערביים יש אתר, (שאני לא מוצא אותו כרגע) עם הפרטים האישיים שלהם (בני כמה הם היו וכדומה), עליו מסיבות מובנות לא כתוב שם. טרול רפאים 14:54, 30 מרץ 2005 (UTC)
אני רואה ששמת (בצדק) את האירוע ב-7 באוקטובר. [1] [2]. אולי מותו נקבע רק כעבור כמה שעות, כשזה יהה כבר 8. אני דוקא זכרתי שזה היה ממש ביום יומיים הראשונים. אבל הנה עוד דוגמא למה אסור להסתמך על הזכרון בלי לבדוק! eman 23:02, 30 מרץ 2005 (UTC)
אני מסכים שאסור להסתמך על הזיכרון, מסתבר שפשוט כתבתי את האירוע יחד עם האירועים של ה-8 ולכן זכרתי אותו ככה. טרול רפאים 23:06, 30 מרץ 2005 (UTC)

בקשה[עריכת קוד מקור]

למרות שנשאר עוד המון מהערך (מה שיש הוא בערך שליש מהמתוכנן) צריך להתחיל לעבור מבחינה לשונית על החלק שכבר סיימתי איתו פחות או יותר (עד למיקום של {{בעבודה}}). אודה למי שיעשה את זה. טרול רפאים 11:59, 5 אפר' 2005 (UTC)

בעיה בערך[עריכת קוד מקור]

הערך בנוי ככתבה עיתונאית עם רשימות שלא נגמרות. אם כל הכבוד להרוגים ולאירועים ספציפיים של זריקת אבנים בכפר כזה או אחר זה לא צריך להיות עיקר הערך. את המידע הזה אפשר להשיג בקלות רבה בארכיוני האתרים הגדולים. צריך להתעמק יותר בסיבות לפרוץ המהות, תיאור כללי של המהומות בלי כניסה לפרטים, ועדת אור וכו'. גילגמש שיחה 07:50, 6 אפר' 2005 (UTC)

בקלות רבה?!
אתה קצת חוצפן. הבן אדם עובד ימים ולילות בשביל להכין את הרשימה הזו, ואתה אומר שאשפר להשיג אותה בקלות?
וחוץ מזה לגופו של עיניים, בדרך שלך נקבל רק ערך פובליציסטי, שבו כל אחד ינסה להחדיר את דעתו האישית, בלי קשר למציאות ולעובדות. eman 08:16, 6 אפר' 2005 (UTC)
ומה קיבלנו עכשיו? רשימות של אירועים. זה לא ערך אנציקלופדי. גילגמש שיחה 08:24, 6 אפר' 2005 (UTC)
א. זה ערך בעבודה. אחרי שהחלק הזה יסתיים יהיה אפשר להרחיב מסביב. יהיה אפר אולי אפילו לפצל את הערך, ולשים את הרשימה המלאה בערך משנה. אבל צריך להתחיל את העבודה מזה.
יש לנו לדוגמה ערך שהוא רשימה פיגועי התאבדות בישראל, שגם הוא מאוד שימושי.
eman 08:36, 6 אפר' 2005 (UTC)
גילגמש צודק, מצד אחד - הרשימות הארוכות מכבידות מאוד על הערך. מצד שני - לא יזיק אם הן יופיעו בויקיפדיה, הם בטח רק יועילו. לטעמי יש לפעול לפי הצעת הפשרה הבאה:
  1. במאמר הראשי (הזה) ירשמו רק סיכומי האירועים בכל יום + מספר אירועים חשובים.
  2. הרשימה המלאה תהיה במאמר נפרד אירועי אוקטובר 2000 - רשימת תקריות. לרשימה זו יהיה קישור מהמאמר הראשי, בחלק של "ראו גם" וכן בקטעים רלוונטים מהמאמר.
MathKnight 08:45, 6 אפר' 2005 (UTC)
אני חושב שזאת הצעה טובה מאוד. גילגמש שיחה 08:47, 6 אפר' 2005 (UTC)
זה בהחלט אפשרי. אני הייתי קורא לזה "כרונולוגיה של אירועי אוקטובר 2000". אבל בכל מקרה (היה) צריך להתחיל מזה, ורק אחרי זה לכתוב דברים אחרים. eman 08:51, 6 אפר' 2005 (UTC)
  • אתם פשוט מקדימים את המאוחר, אני כתבתי את האירועים הללו בערך הזה מכיוון שזה יותר נוח לכתוב את כל החומר בערך אחד ולא לקפוץ על שלושה ערכים. אני התחלתי מהכרונולוגיה המדויקת (עד כמה שניתן) בגלל שזאת הצורה בה זה מופיע בדו"ח ועדת אור שאני עובד על פיו כרגע (אחר כך יהיו תוספות אחרות).
  • הבעיה עם רשימת אירועים חשובים היא פשוטה, לרוב הם נוטים להציג את הכל בצורה פשטנית (בסוגריים התשובות): בכל התפרעות היו הרוגים? (לא), בכל המקומות ניסתה או הצליחה המנהיגות המקומית להרגיע את הרוחות? (לא), בכל המקומות היו התפרעויות ולא הפגנות? (לא), בכל המקומות שהיו בהם התפרעויות אלימות הפעילה המשטרה כח? (לא). בקיצור, ההצגה המלאה נועדה לאזן את הסיפור, בניגוד למה שניתן למצוא בסיכום של האירועים בעיתונים.
  • כפי שכתוב למעלה, מה שיש בערך הזה הוא בערך הוא בערך שליש מהחומר, וכאמור, די במקרה מדובר על הכרונולוגיה של האירועים. טרול רפאים 09:16, 6 אפר' 2005 (UTC)

הערות[עריכת קוד מקור]

1. רשימת ההרוגים נראית לי לא כל כך מתאימה לאנציקלופדיה. זוהי סקירה בראייה היסטורית ולא אתר הנצחה.

2. כדאי לציין שלתפקיד שר המשטרה באותה תקופה מונה אדם שלא היה לו מושג קל שבקלים בנושאי ביטחון, למרות כישוריו הרבים בתחומים אחרים. שר המשטרה רצה להדיח את מפקד המחוז הצפוני. מפכ"ל המשטרה התנגד להדחה, והשר לא היה מסוגל אפילו לכפות את רצונו על המערכת שהוא ממונה עליה.

בברכה, Hotguy 15:37, 9 אפר' 2005 (UTC)

  1. המטרה העיקרית של רשימת ההרוגים היא להסביר לרכז כיצד הם מתו, יהיה כתוב עליהם קצת (בני כמה נהרגו ומה הם עשו), אבל העיקר הוא סיבת מותם, דבר שהוא קריטי לערך.
  2. אני לא הגעתי עדיין למסקנות האישיות של ועדת אור, כך שלא כתוב.
טרול רפאים 16:17, 9 אפר' 2005 (UTC)
לגבי רשימת ההרוגים, אני מקבל את מה שכתבת, אבל אולי כדאי לשנות את הצורה (אולי לא את התוכן). משפט כמו "להלן רשימת ההרוגים" לא כל כך נשמע אנציקלופדי, הוא נשמע יותר כמו דו"ח. אפשר לרשום משהו כמו "חלק גדול מן ההרוגים היו בני נוער" או "שלושה מן ההרוגים נהרגו על ידי..." וכדומה. בברכה Hotguy.
רשימת ההרוגים חשובה מאד. חלק מן ההרוגים הפכו למושג ברחוב הערבי. לדוגמה אציל אסאלה מעראבה, אשר כיום הרחוב הראשי בעראבה נושא את שמו, ואשר מת כאשר הוא לובש את חולצת התנועה "זרעים של שלום". אביו של אסאלה (אם איני טועה) הוא זה שהכה את גיא רייף בעת שהעיד בועדת אור. נסיבות מותו ופרטיו חשובים, כשם שחשובים נסיבות מותם ופרטיהם של השאר. ערכים רבים כוללים רשימות הרוגים, ואף אחד לא אמר על זה שום דבר אף פעם. לדוגמה הערך כג יורדי הסירה. לדעתי יש להשאיר את הפירוט בעניין זה כמו שהוא. אלמוג 17:24, 9 אפר' 2005 (UTC)
את כל מה שאלמוג כתב לגבי אסיל אסאלה מעראבה אפשר להוסיף לערך עצמו. עדיין אני חושב שלרשימות של הרוגים אין מקום באנציקלופדיה, בדיוק כמו שאין כאן בשום מקום רשימת כל אלף (1000!) הישראלים שנהרגו בפיגועים בשנים האחרונות. מצד שני זו דעתי האישית, ואם אחרים חושבים אחרת, זו דיעה לגיטימית. בברכה, Hotguy 17:35, 9 אפר' 2005 (UTC)
אני לא מתכוון לפתוח עליהם ערכים, אבל אני רואה אותם כראויים להופיע כאן עפ"י כלל הילטון (ראה הויכוח על פריס הילטון).
נ.ב. אם אתה מחפש לעשות משהו בנושא, אתה יכול לפתוח דיון מחיקה בויקפדיה באנגלית לגבי רשימת הילדים שנהרגו ע"י צה"ל באינתיפדה (דרך אגב, רשימה שאין לי מושג מאיפה שלפו אותה, אני מכיר לפחות 5, שתים מהם פלסטיניות). טרול רפאים 17:45, 9 אפר' 2005 (UTC)
היכן הרשימה הנ"ל בויקיפדיה באנגלית? לא כל כך יצא לי עד עכשיו להיכנס לויקיפדיה באנגלית משתי סיבות: 1. אם אני כבר מעוניין באינפורמציה באנגלית אז האינטרנט מפוצץ במידע, וכבר עדיף לחפש בגוגל. 2. אני לא מתרגם ערכים לעברית, אלא כותב רק על מה שאני יודע. מצד שני אין ספק שצריך למחוק את כל "רשימות ההרוגים" בכל ההקשרים. אנציקלופדיה היא לא אתר הנצחה ולא מקום לתעמולה. בברכה, Hotguy 07:03, 10 אפר' 2005 (UTC)
יש באנגלית ארבע רשימות, הראשונה מבינהן היא ב-en: List of Palestinian children killed by Israelis in 2000. טרול רפאים 15:58, 10 אפר' 2005 (UTC)
הוספתי את התגובה שלי בדף השיחה. Talk:List of Palestinian children killed by Israelis in 2000#where is the list of israeli children who were murdered by suicide bombs? תוכן התגובה: where is the list of israeli children who were murdered by suicide bombs? Hotguy 18:20, 10 אפר' 2005 (UTC)


על אציל אסאלה אני מניח שאפשר אפילו לכתוב ערך עצמאי. אפשר להזכיר גם את התוכנית "נייטליין" שקופל ערך בארץ בתחילת האינתיפאדה השניה, בה ילדה ישראלית חברה בארגון "זרעים של שלום" העלתה את הסיפור שלו (וזו הפעם הראשונה שאני שמעתי עליו).
לגבי רשימת ההורגים, צודק טרול הרפאים שחשיבותה היא בעניין נסיבות המוות, ולכן היא צריכה להשאר. הרי הקימו על הנושא הזה ועדת חקירה ממלכתית שלמה! eman 08:40, 10 אפר' 2005 (UTC)

הפרדתי את הערך כרונולוגיה של אירועי אוקטובר 2000, כצפוי יש בעיות עם מה שנשאר... טרול רפאים 22:19, 21 אפר' 2005 (UTC)

זה טוב ויפה לומר שאין מקום לרשימה שמית, אתה הרי מדבר על הנושא בצורה כללית, אבל מדוע את שמו של ההרוג היהודי (היחיד) במהומות כן פרסמת? כנראה שאתה לא הגון ומאוזן כפי שאתה מתיימר להיות. 84.110.136.81 00:24, 6 באוקטובר 2007 (IST)

מה!? טרול רפאים 11:55, 6 באוקטובר 2007 (IST)

קשר השתיקה במג"ב ובמשטרה בכל הקשור לאירועי אוקטובר ‎2000[עריכת קוד מקור]

אני תוהה איפה לשים את הנושא שמיוצג ע"י הקישור קשר השתיקה במג"ב ובמשטרה בכל הקשור לאירועי אוקטובר ‎2000 - הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת מוחמד ברכה. למישהו יש רעיונות? טרול רפאים 23:38, 24 אפר' 2005 (UTC)

בתגובת הציבור הערבי? MathKnight 08:12, 25 אפר' 2005 (UTC)

אמצעים ושיטות המפגינים - הערה ושאלה[עריכת קוד מקור]

  1. הקטע אירועי אוקטובר 2000#אמצעים ושיטות#מפגינים עוסק גם במפגינים היהודיים וגם בערביים. נראה לי שלצורך הבהירות יש להפריד קטע זה לשני חלקים נפרדים שאחד יעסוק במפגינים הערביים והשני במפגינים היהודיים. לחילופין ניתן לפרש בכל אמצעי/שיטה בידי אלו מהמפגינים היא ננקטה.
  2. באותו קטע: "ברזלים, גומות, מוטות וכדומה שימשו לתקיפת שוטרים במספר מקרים." האם צריך להיות גולות ?

מלח השמים 17:52, 18 יוני 2005 (UTC)

תיקנתי את העניין עם הגולות. נשאר העניין הראשון. מלח השמים 19:38, 18 יוני 2005 (UTC)
האמת המרה היא שלמעט הירי החי והסלעים, שני הצדדים השתמשו בכל האמצעים וההבדל העיקרי הוא שאצל הערבים המהומות היו גדולות בהרבה. טרול רפאים 17:05, 19 יוני 2005 (UTC)
ראשית תודה על התיקון בכרונולוגיות!
כפי שהדברים כתובים כעת, אי אפשר להבין זאת מקריאת הקטע המדובר. אנחנו שמכירים את הסיפור, מבינים זאת מאליו. אך מי שאינו מכיר את הסיפור, עלול לשגות עקב קטע זה. לכן אני מציע בקטע העוסק בירי החי ובסלעים לציין במפורש מי השתמש בהם ומי לא. וכמו כן במבוא לקטע הזה לציין בדרך מתאימה, את הפער בהיקף הארועים בין המגזרים (ניתן גם להפנות מהמבוא לקטע זה, לכרונולוגיה, לשם הבנה ברורה יותר של הסיפור). מלח השמים 05:41, 20 יוני 2005 (UTC)
לי זה ברור, אבל אני כתבתי את הקטע... :-) תתקן את זה כך שיהיה ברור גם לאחרים. טרול רפאים 09:10, 20 יוני 2005 (UTC)

שיחזרתי את השינוי של MathKnight כי הוא לא נכון, היהודים היו לא פחות גרועים מהערבים, ההיקף היה קטן יותר, זה ההבדל העיקרי. אולי זאת הייתה הכוונה אבל לא מה שהיה ברור ממה שהוכנס. טרול רפאים 09:36, 20 יוני 2005 (UTC)

במקרה זה מדובר על עובדות ובעובדות יש לדייק. בכדי לעשות זאת עלי לבצע תחקיר, שאתה כבר ביצעת. בשלב זה אני מסתפק בהעלאת הצורך בשינוי ואם תרצה אתה, או מישהו אחר, לערוך את הנדרש הנכם מוזמנים. מלח השמים 14:59, 20 יוני 2005 (UTC)
אני לא יודע מה לא ברור כך שקשה לי לעשות זאת. טרול רפאים 17:49, 20 יוני 2005 (UTC)
  1. באמצעים הבאים האם היה שימוש אצל המתפרעים היהודים:
    1. קלע.
    2. זריקת אבנים מגשרים.
    3. מהן העדויות הסותרות לגבי שימוש בבקבוקי תבערה.
    4. שימוש כנשק קינטי בצמיגים בוערים.
    5. ברזלים גולות ומוטות לתקיפת שוטרים.
    6. חסימת צירים בסלעים.
    7. בדיקת תעודות זהות.
  2. גם לגבי הירי החי וגלגול הסלעים, מהכתוב בערך, לא ברור די שהמתפרעים היהודים לא השתמשו בזה.
  3. גם הפרופורציה בין המגזרים בהיקף השימוש באמצעים הללו אינו ברור.

מלח השמים 22:26, 20 יוני 2005 (UTC)

תודה טרול רפאים על עריכתך. מלח השמים 14:28, 21 יוני 2005 (UTC)

בעקבות חטיפת חיילי צה"ל[עריכת קוד מקור]

אני לא מקבל את הטענה שהתגובה היהודית הייתה "בעקבות חטיפת חיילי צה"ל". כרונולוגית אולי זה נכון, אבל אין כאן קשר של סיבה ומסובב. עמית 19:48, 26 אוגוסט 2005 (UTC)

אתה טועה לפחות בקשר לטבריה, שם השמועות על חטיפת בן העיר (שכחתי איזה מהם) הביאו בפירוש לפרוץ המהומות. גם בשאר המקומות היה לעניין השפעה מהותית, גם אם לא היוו את הגורם המיידי לפרוץ המהומות. טרול רפאים 20:05, 26 אוגוסט 2005 (UTC)
למיטב זיכרוני, הגורם לתגובה היהודית היה הכישלון של המשטרה למנוע את חסימות הכבישים, שהביא ממש למצב של מצור בחלק מהמקומות. בנצרת לפחות, שם היתה התגובה הכי משמעותית, זה לא היה קשור לחטיפה. עמית 20:23, 26 אוגוסט 2005 (UTC)
לא טענתי שזה לא היה גורם משפיע, אבל אין ספק שחטיפת עדי אביטן גרמה למהומות בטבריה. זה לדעתי מספיק בשביל לציין זאת (במיוחד שטבריה היתה מקום מספר 2 ברשימת האירועים האלימים).
דרך אגב, לגבי נצרת האמת מרה מאוד, כל כך מרה שאפילו לא כתובה בדו"ח ועדת אור. הסיבה העיקרית למהומות שם היתה כנראה רצון של "העולים" להוכיח את כוחם. טרול רפאים 20:40, 26 אוגוסט 2005 (UTC)

דעיכת המהומות[עריכת קוד מקור]

חסר תיאור בגוף הערך על דעיכת המהומות וההסבר לכך (מדוע דעכו המהומות). בברכה, Flag of Israel.svg_MathKnight_Star of David.svg (שיחה) 11:00, 8 נובמבר 2005 (UTC)

האמת היא שאין את המידע כי זה הסיבות לכך אינן ברורות. אמנם חלק מהעניין מיוחס לקריאות של ועדת המעקב לרגיעה, אבל הם קראו לרגיעה כזאת כבר קודם והמהומות התחדשו, גם במגזר הערבי, בגלל אירועים חיצוניים. בכל מקרה, לוועדת המעקב לא היתה השפעה בכלל על הציבור היהודי, שגם אצלו (ואף ביתר חדות) נרגעו הרוחות.
לי אישית נראה שמדובר בעייפות החומר — במגזר הערבי 10 ימים של מהומות גמרו את המשאבים לחלוטין (מעשית הישובים הערביים נותקו מהציבור היהודי והגיעו במקומות מסוימים למצבים מאוד לא נעימים, אולי אלמוג יוכל להרחיב על כך) ובמגזר היהודי גם חמומי המוח נזכרו שמדובר אחרי הכל בממשלה שלהם. טרול רפאים 17:28, 8 נובמבר 2005 (UTC)

אסיל[עריכת קוד מקור]

אתה יכול להראות לי איפה זה כתוב בדו"ח ועדת אור שככל הנראה הוא השתתף במהומות? אסף 22:25, 18 יוני 2006 (IDT).

אני לא מצליח לגשת לדו"ח, אני מקווה שהשינוי האחרון הוא על פי הדו"ח המלא, שים לב שכל התקצירים למיניהם נוטים לחוסר דיוק. טרול רפאים 23:13, 18 יוני 2006 (IDT)
למעשה הדוח המלא והכתוב נמצא אצלי בבית, איזה חלק אתם מחפשים בדיוק?--יום טוב 23:15, 18 יוני 2006 (IDT)
את החלק שבו מדובר על ההרוגים ומנותחת ההריגות בנפרד (נדמה לי שער 5 או 6) ועל הקטע המדבר על אסיל חסן עאסלה. טרול רפאים 23:17, 18 יוני 2006 (IDT)
עברתי עכשיו שוב על תקצירים לגבי המקרה (אותו אני מכיר טוב) של אסיל, שמאד שנוי במחלוקת - שאלת מיקומו, הירי, נסיבות הירי, הצורך בירי, מי ירה בו (שוטר אחד אף סירב לתת עדות פוליגרף) ועדויות סותרות רבות. אסף 23:24, 18 יוני 2006 (IDT).
גם הנוסח הקודם ציין שמותו לא ממש ברור, כך שלא ברורה לי הבעיה. צריך להשאיר את פסקת ההרוגים קטנה, המטרה איננה לפתוח ערך על כל אחד מהם. טרול רפאים 23:32, 18 יוני 2006 (IDT)
המקרה של אסיל נחשב לבין החריגים ביותר באירועים וחשוב להדגיש את זה (בסה"כ זה הורחב לשני משפטים) - הניסוח הקודם, (למען האמת גם באשר ההרוגים) מטיל כמעט באופן בלעדי את האשמה על ההרוגים ומתאר מצב בו הקורא הרגיל, יכול לדמיין בראשו רוצחים רצים עם רימונים חיים אל עבר שוטרים וכברירה אחרונה השוטרים יורים עליהם מהגנה עצמית, כאשר למעשה זה רחוק מאד מהמצב המתואר ו-וועדת אור כמעט בכל המקרים טענה כי השימוש בירי בחי היה לא נכון ולא היה מוצדק. לגבי אסיל המצב הרבה יותר מסובך, כי מדובר על עדויות סותרות לחלוטין, שוטר שלא מסכים להיבדק בפוליגרף וגם ההרוג עצמו כפי שמתואר במקומות רבים כלל לא היה קרוב למהומות אלא ישב על גבעה והסתכל על המתרחש ולכן חשוב להדגיש שם את נסיבות האירוע. ועדת אור כמעט לא הצליחה לאשר שום דבר בקשר למקרה. הנוסח הקודם תיאר מצב לכאורה ברור מדי, למרות שזה לא המצב ולכן נדרשה ההרחבה (שאינה מוגזמת, אלא מתומצתת ומראה את כל הכיוונים). אני לא חושב ששני משפטים על המקרה פוגעת בערך. אסף 23:44, 18 יוני 2006 (IDT).
הסיפור של אסיל בלשון עדינה איננו ברור, סביר להניח כי כל העדויות בנושא הזה הן פשוט שקריות מתחילתן ועד סופן ולפיכך אין להאמין לשום גרסה שהושמע לגבי הנושא (הן של המשטרה והן של התושבים).
לא ברור לי איך המשפטים "עלאא ח'אלד נסאר - תושב עראבה, נורה, כנראה על ידי שוטרים במהלך המהומות בצומת לוטם ב־2 באוקטובר. היה בן 22." "וליד אבּו סאלח - תושב סכנין, נורה בבטנו על ידי גיא רייף במהלך ההתפרעות ליד מפעל פטרוס ב־2 באוקטובר. היה בן 21 ועבד כאלקטרונאי." מטילים את האחריות המלאה על המפגינים. טרול רפאים 23:51, 18 יוני 2006 (IDT)
אלה ספציפית לא, אבל: "ראמז בושנאק - תושב כפר מנדא, נפצע בראשו מקליע משטרתי במהלך הסתערות של שוטרים בכפרו" (לפני התוספת שלי) - זה בהחלט נשמע שיש כאן הטלת האחריות על בושנאק והשוטרים ירו עליו מהגנה עצמית, בעוד ועדת אור קבעה כי לא היה מקום לשימוש בירי חי. כמו כן, אשמח אם תוכל לבדוק לגבי המקרה של איאד לואבּנה. כתוב שם - "תושב נצרת, נורה על ידי שוטרי יס"מ כשניסה לבעוט בטיל גז לאחר שהשתתף ביידוי אבנים בעירו ב־2 באוקטובר". למעשה אני לא מצאתי שועדת אור קבעה שהוא אכן ניסה לבעוט בטיל גז, אלא מדובר על עדות אחת מיני רבות ולכן לא ברורה לי הקביעה החד-משמעית הזאת בערך. גם במקרה הזה יש תיאור הנשמע כסוג של "הגנה עצמית" של השוטר, בעוד ועדת אור קבעה כי לא היה מקום לירי קטלני על המפגינים וזה מאמין באור שונה את ירי השוטרים עליו. אסף 00:00, 19 יוני 2006 (IDT).
כפי שציינתי, הדו"ח המלא לא נגיש כרגע, כך שלגבי הטענות שלא זה מה שכתוב, קשה לי לענות. לעומת זאת אני כן מתקשה להבין איך מסיקים מכך שהבן אדם נהרג בהסתערות של שוטרים שמדובר בהגנה עצמית שלהם.
בכלל, יש להימנע מהפיכת ההרוגים לקדושים, רובם השתתפו בהפגנות אלימות, גם אם זה איננו מצדיק את הריגתם (שכנראה היתה מיותרת), לא צריך להיסחף לצד השני. טרול רפאים 00:09, 19 יוני 2006 (IDT)
אני מסכים איתך, ובהחלט אני לא מנסה להציג את ההרוגים כקדושים, אך הערך נוטה לקביעות חד-משמעיות היכן שהן אינן ולכן זה ראוי לציון. בנוגע לעניין השני: לפי דעתי כאשר אדם סביר שומע ששוטר ירה לעבר מפגינים שהסתערו עליו, זה נשמע כאילו יש הצדקה לירי, בעוד זה רחוק מהמציאות ולכן זה חיוני לציין את זה. לגבי אסיל ספיציפית, אין לי כל ספק כי הוא לא השתתף בהפגנות האלימות (למרות שספיצפית זה לא משנה כאן), וגם לא מצאתי כל עדות שטוענת כך עד עתה, אלא רק שהוא היה באזור של המהומות. כל המקרה שלו לפי דעתי (וגם ע"פ ועדת אור) נגוע ביותר מדי סימני שאלה, אף מעבר לשאר האירועים ולכן זה היה ראוי לציון. בברכה, אסף 00:18, 19 יוני 2006 (IDT).

המידע המלא נמצא בשער שלישי של הדו"ח פרק ד החל מפסקה 48. המידע ארוך מכדי שאוכל לכתוב אותו ולכן אני אביא את המסקנות שכתובות בעניין אסיל, בצמצום ולא בציטוט מוחלט.

הדוח מצייר את התמונה הבאה, מאות אנשים תושבי עראבה יצאו את עראבה בדרכם לצומת לוטם, שם הם תקפו מספר שוטרים שנמצאו במחסום בצומת וכן את התגבורת שנקרתה לשם אחר כך המפגינים חסמו את הכביש ומנעו מעבר של התחבורה. וכן הוצתה אש ביער. הדוח קובע שהמתפרעים "יזמו תוקפנות קשה ואיום של ממש על כוח השוטרים המבודד שהיה במקום מרוחק מישובים. לתוקפנות זו לא קדמה כל התגרות. מדובר היה באקט של אלימות אשר אין לו דבר עם מחאה או הפגנה לגיטימית".

השוטרים באזור היו בכוח מועט ולא מספק, חסרי ציוד מתאים ובפרקים זמן מסוימים היה הירי באש חיה האמצעי המוחשי היחידי בידיהם שהיה יכול לשמש להם בהגנה על עצמם.

לבי המנוח אסיל, קורותיו, לפי מה שמתואר בדוח, הם כדלקמן: אסיל ישב ליד המעקה המערבי של הכביש 805 במרחק לא רב מהשוטרים. בשלב מסוים הורה סגן ניצב חי לנסות לעצור חלק מהמפגינים. בצורה הבאה: ירי גז ולאחריו זוגות או שלשות שוטרים רצים לעבר המתפרעים. במסגרת ניסיון זה רצו שוטרים לעבר הכביש ולעבר מטע הזיתים המערבי. אסיל היה בין הבורחים, ובמהלך הבריחה הוא נורה. בסופו של דבר רודפיו הדביקו אותו, ככול הנראה סמוך למקום נפילתו ליד עץ זית. כול השוטרים שרדפו אחריו מכחישים שמישהו מהם ירה לעבר. השוטרים העידו ששוטר שמעוני, הראשון שהגיע לקרבת אסיל קרא להגיש לו עזרה, אולם עקב התקרבות תושבי המקום למקומו של אסל הם נסוגו בהוראת סגן ניצב חי מחשש לחייהם. תושבי המקום לקחו את אסיל לטיפול. הדוח קובע שאסיל נפגע קרוב לוודאי בעת בריחתו הנזכרת מהשוטרים ועל בריחתו מהשוטרים ועל רדיפת השוטרים אחריו קיימות עדויות רבות(כאן מפורטות העדויות השונות). בעת מנוסתו ירו שוטרים אש חיה וגומי ואין כול ראיה כי היה ירי של משהו מלבד השוטרים. הנסיבות, לפי הדוח, מלמדות שירי של אחד השוטרים הוא שגרם לפגיעה באסל אשר כתוצאה מממנה מצא את מותו. המנוח אסיל נקבר ללא נתיחה, ואי אפשר לקבוע אם מה שפגע בו היה כדור חי או גומי.

קיימות עדויות סותרות של אנשי עראבה, שאי ניתן לקבוע את אמיתותם, שמספר שוטרים הגיעו לאסל במטע הזיתים ואחד מהם הכה אותו ולאחר מכן נשמע יריה ולאחר מכן אסיל נמצא פצוע.

לסיכומו של דבר, הדוח קובע שבשלב בו נורה אסייל לא הייתה הצדקה לירי של שוטרים לעברו בעת בריחתו מהם

תודה רבה על הקטע. עם זאת, למען האמת, כפי שאמרנו, תכלס אין כאן כמעט שום קביעה חד-משמעית לגבי אסיל ולכן הכל עדיין נותר באפילה (יחד עם העדויות הסותרות של השוטרים, המפגינים, עדים שונים ושל הממצאים). אסף 00:04, 19 יוני 2006 (IDT).


אני חושב ששלוש דברים ברורים עולים מהקטע שצוטטתי. אחד, הפגנה אלימה, שיוזמיה היו תושבי עראבה, חלה ב2 ל10 באזור, הפגנה שלוותה בתקיפת שוטרים, הדלקת שרפות וחסימת תנועה בציר 805. שניים. השוטרים שהיו במקום לא היו ערוכים להפגנה, לא מבחינת ציוד לפיזור הפגנות ולא מבחינת כוח אדם, מה שאילץ אותם במקרים מסוימים להשתמש בנשק חי להגנתם. שלוש, מותו של אסיל, יהיה אשר יהיה מקומו בהפגנה האלימה, מסית, משתתף או משקיף מהצד, נורה למוות, כנראה לא בכוונה להרוג, על ידי שוטר לא ידוע במהלך ניסיון לעצור את המפגינים באזור. הירי בשלב זה, ללא קשר לפעולתיו הקודמות של אסיל, נקבע על ידי ועדת אור כחסר הצדקה.--יום טוב 00:16, 19 יוני 2006 (IDT)

עם זה אני מסכים. בהחלט הירי באש חיה אל עבר אסיל, כאשר מסביבו היו 3 שוטרים (אם אני זוכר נכון) וכבר כמעט ללא אפשרות לברוח, היה בהחלט לא מוצדק. בכל מקרה, אני מניח שכבר לא נדע מה באמת היה שם, לא מהצד שלו ולא מהצד של השוטרים (למרות שאישית במקרה הספציפי הזה אני לא מקבל את רוב טענות השוטרים). אסף 00:21, 19 יוני 2006 (IDT).
אינני בטוח בכלל במה שקרה שם, די סביר שלא ירו בו בכוונה תחילה, מה קרה שם, פליטת כדור (אפשרות מעשית בהחלט בהתחשב במצב המתואר), מריבה על הנשק שהסתיימה בירי או דבר דומה נראים לי הסבירים ביותר. אבל זה רק ניחוש, בהתחשב בכך שהעדויות שקריות כולן. טרול רפאים 10:45, 19 יוני 2006 (IDT)

שמות ההרוגים[עריכת קוד מקור]

אני לא בקיא, אבל הבנתי שבערכים אחרים לא מקובל לשים רשימת שמות בתואנות ש"ויקיפדיה אינה אתר הנצחה". אם זה אכן כך, מדוע הדבר לא קורה גם כאן? גדי אלכסנדרוביץ' 14:09, 8 בנובמבר 2006 (IST)

השמות מופיעים כאן בתור סיכום של האירועים המרכזיים, פרט לכך, כפי שאלמוג ציין בעבר, ההרוגים הפכו לאנשים מפורסמים בקרב ערביי ישראל. טרול רפאים 18:22, 8 בנובמבר 2006 (IST)
אפשר לסכם את האירועים המרכזיים גם בצורה שאינה מונחית-הרוגים (ואולי אף עדיף) ובטח שאין צורך לציין את גילם ועבודתם של ההרוגים לצורך הסיכום. נותרה שאלת הפרסום. האם מישהו ממציעי "ויקיפדיה אינה אתר הנצחה" המקוריים נמצא בקהל ויכול לומר מה העמדה ביחס לסוגייה זו? גדי אלכסנדרוביץ' 19:04, 8 בנובמבר 2006 (IST)

הממשל הצבאי[עריכת קוד מקור]

כרגע מופיע המשפט: "במשך השנים 1948-1966 היו נתונים ערביי ישראל לממשל צבאי שבמהלכו דוכאו ביד קשה."

הניסוח נראה לי פגום, משתי סיבות:

הראשונה - לא כל ערביי ישראל היו נתונים לממשל הצבאי - אלה שבערים מעורבות, לדוגמא (יפו, חיפה). זה פשוט עניין של דיוק. לכן יש לומר "רוב ערביי ישראל...".

השנייה - "דוכאו ביד קשה" - זה ניסוח שמבטא דעה, אך לא נותן שום מידע. לי זה נראה כמו דמגוגיה. ניסוח אחר - "במסגרתו הוטלו עליהם הגבלות רבות" (ואפשר לפרט) נותן הרבה יותר מידע, ולא מתאמץ כל כך לעורר תגובה רגשית. ניסוח כזה הרבה יותר אנציקלופדי. אם הקורא, לאחר שיקרא במה מדובר, רוצה לחשוב שהמשמעות היא דיכוי קשה, שיחשוב, אבל אנחנו לא צריכים להכתיב לו. עופר קדם 19:39, 11 בדצמבר 2006 (IST)

נכון שמצבם של הערבים בערים המעורבות היה טוב יותר, אבל קשה להגיד שהם זכו ליחס מלבב במיוחד: לא הרשו להם לבנות, כפו עליהם תוכנית לימודים, לא אפשרו להם לעבוד בעבודות שמעבר לעבודות הנחותות ביותר וכדומה. אם רוצים לכתוב רוב, אפשר, אבל זה לא מסתדר עם ההמשך.
המונח דוכאו איננו מקרי בכלל, זה מה שנעשה. לא מדובר רק בהטלת מגבלות, אלא גם בקביעת מי יהיו המועמדים שלהם לכנסת, מי יהיו אנשי השלטון המקומי, קביעת תוכניות הלימודים וכיוצ"ב. בהנחה המתקבלת על הדעת שאיננו מתכוונים לכתוב פה פסקה שלמה, זה המונח הנכון. טרול רפאים 20:03, 11 בדצמבר 2006 (IST)
בערך הממשל הצבאי כתוב שערבי ישראל שחיו בערים המעורבות לא היו תחת שלטונו. לכן לכתוב אחרת יהיה פשוט לא נכון.
הניסוח "דוכאו ביד קשה" הוא דמגוגיה. ברגע שמתחילים עם ניסוחים כאלה, אפשר גם להוסיף עוד דעות כמו - "...דוכאו ביד קשה, כפי שהיה ראוי לעשות מול ההתנהגות העוינת שלהם". למה לא? אפשר. ברגע שחורגים מתחום העובדות לתחום התיאורים הכוללניים, אי אפשר לשמור על נייטרליות, או על משפטים אינפורמטיביים. ומי יקבע אם הדיכוי היה קשה או לא? אולי הוא היה בינוני? סביר? קל? עדיף לפרט את ההגבלות בכמה מילים (כפי שעשית לעיל), או לכתוב פשוט "הוטלו עליהם הגבלות רבות". הקורא ישפוט בעצמו, וילך לערך על הממשל הצבאי אם ירצה לדעת עוד.
אגב, מדוע קביעת תכניות לימודים היא דיכוי? גם עכשיו משרד החינוך קובע את תוכנית הלימודים עבור החינוך הממלכתי, יהודי וערבי. עופר קדם 20:21, 11 בדצמבר 2006 (IST)
אני תומך בדברי עופר, "דוכאו ביד קשה", ללא תיאור המעשים, אינו כתיבה אנציקלופדית. בברכה. ליש 20:49, 11 בדצמבר 2006 (IST)
נתחיל מהחדשות הרעות, גם כיום משרד החינוך בקושי מתחשב ברצונם של הערבים וכופה עליהם תוכנית שהיא מוטה לכיוון התרבות היהודית בצורה מהותית. עד לתחילת שנות השמונים, המצב היה חמור בהרבה, התלמידים הערבים לא למדו כמעט בכלל על תרבותם (אבי היה ממובילי השינוי בנושא).
כפי שציינתי הטיעון לגבי אי כפיפות התושבים הערביים בערים המעורבות נכון. אבל בקושי רלוונטי.
אני לא יודע מה איתך, אני מחשיב דרישה לרשיונות תנועה, כפיית מינהל מקומי, כפיית תרבות זרה תוך שימוש בכוח (חצי צבאי לפחות) כדיכוי. הניסוח שאתה הצעת מרכך את המציאות. טרול רפאים 20:53, 11 בדצמבר 2006 (IST)
אין בי שום רצון לרכך את המציאות (וגם אני חושב שמדובר בדיכוי). אני רק רוצה ניסוח אינפורמטיבי, שנותן משהו לקורא, שיתן לו לשפוט לבד, ולא יניח שדעתו תהיה ממילא כמו דעת הכותב. מבחינתי או שפשוט נציין את עצם היות הממשל הצבאי, והמתעניינים ילכו לערך ויקראו עליו לבד, או שנכתוב, בקצרה, מה זה אומר, ושוב - ניתן לקורא לשפוט. כרגע הניסוח לא מפיק שום דבר מעבר לכפיית דעה על הקורא. עופר קדם 21:18, 11 בדצמבר 2006 (IST)
עד כה לא שמעתי שום הצעה רצינית להחלפה, כפי שציינתי הטקסט: "במשך השנים 1948-1966 היו נתונים רוב ערביי ישראל לממשל צבאי שבמהלכו הוטלו עליהם הגבלות שונות, ביניהן הגבלות תנועה." מטעה עוד יותר מהנוכחי. טרול רפאים 21:54, 11 בדצמבר 2006 (IST)
אתה מתכוון לומר שלא שמעת הצעה שאתה מסכים לה. זה שמשהו לא לרוחך לא אומר שהוא לא רציני.
מה עם זה: "במשך השנים 1948-1966 היו נתונים רוב ערביי ישראל לממשל צבאי שבמהלכו הוטלו עליהם הגבלות רבות, ביניהן מניעת חופש התנועה, וחופש התעסוקה."
אתה מוזמן להציע שיפורים. אני פשוט רוצה שיהיה משפט אינפורמטיבי. עופר קדם 22:10, 11 בדצמבר 2006 (IST)
כפי שציינתי קודם, יש נקודה בעייתית בסיפור, ההגבלות אולי היו הצד הרועש של הממשל הצבאי, אבל הנוסח לא מזכיר בכלל את הכפייה התרבותית שניסו לבצע. טרול רפאים 22:48, 11 בדצמבר 2006 (IST)
אז אני אומר שוב - תציע הצעה. ברור לי שאתה מכיר את הנושא טוב ממני, ובוודאי תוכל לנסח משפט ברור יותר. אגב, אולי תוסיף קצת מידע לערך הממשל הצבאי? הוא די דל כרגע, ונראה שיש לך מה לתרום לנושא. עופר קדם 22:54, 11 בדצמבר 2006 (IST)
אני כתבתי את מה שיש כרגע מכיוון שלא ראיתי אפשרות אחרת לנסח זאת.
מהות הבעיה היא שהנקודות האחרות אינן חלק מהממשל הצבאי ולכן הן לא מופיעות בערך עליו. טרול רפאים 23:03, 11 בדצמבר 2006 (IST)
אז המשפט הנוכחי מטעה מאוד, כיוון שמשתמע ממנו שהדיכוי המדובר הוא חלק מהממשל הצבאי. אם כך, ההצעה שלי נכונה אף יותר - היא מבהירה במה מדובר, לגבי הממשל הצבאי. אולי כדאי להוסיף עוד מידע בערך, לגבי אותה "כפייה תרבותית", אבל המשפט כמו שהוא לא תקין בכלל. עופר קדם 23:08, 11 בדצמבר 2006 (IST)
אז אפשר להפוך את הסדר. קודם לומר שהערבים היו נתונים לדיכוי קשה (ולא חייבים לתת את השנים המדוקיות), ואז להתחיל מזה שרובם היו נתונים לשלטון צבאי בשנים כך וכך, להוסיף את הפקעת האדמות, דיכוי תרבותי ועוד. eman שיחה(: \ ): 17:20, 12 בדצמבר 2006 (IST)
אפשר לנסח זאת כך:"ערביי ישראל היו נתונים לדיכוי שהתבטא ב...(כאן יבוא הפירוט)". הקורא יחליט אם זה דיכוי קשה או לא ולא אנחנו. בברכה. ליש 17:33, 12 בדצמבר 2006 (IST)
אני מסכים. אפשר לוותר על המילה הלא נייטרלית "קשה". eman שיחה(: \ ): 17:53, 12 בדצמבר 2006 (IST)
תומך בעמדת טרול רפאים אלמוג 19:03, 12 בדצמבר 2006 (IST)
מה זה "קשה"? האם דיכוי השחורים בדרום אפריקה הוא "קשה"? האם הדיכוי של הטיבטים בסין הוא "קשה"? האם הדיכוי של היהודים באיראן הוא "קשה"? האם הדיכוי של הנשים בסעודיה הוא "קשה"? אם התשובה היא כן אז: האם דיכוי היהודים בגרמניה של שנות ה-30 הוא "קשה"? האם דיכוי היהודים בפולין בשנים 1939-1945 הוא "קשה"? או בקיצור: אמורה להיות כאן כתיבה אנציקלופדית ועובדתית ולא דמגוגית (שפונה אל הרגש) ולכן יש לפרט עובדות ולא מילים סוביקטיביות שלא מוסיפות למעשה שום מידע לקורא.קונגקונג - שיחה 16:29, 27 במאי 2008 (IDT)
חוץ מלתת דוגמאות בומבסיות יש לך משהו נוסף להגיד? טרול רפאים - שיחה 22:12, 27 ביוני 2008 (IDT)
כנראה שלא הבנת את הנקודה. "דיכוי קשה" זה לא מידע. תכתוב מה שאתה רוצה כל עוד זה יהיה אמיתי ואינפורמטיבי.קונגקונג - שיחה 23:24, 29 ביוני 2008 (IDT)
עדיף לכתוב משפט אינפורמטיבי כלשהו ולא משפט תעמולתי שלא מוסיף לקורא שום פיסת מידע. כמובן שאפשר גם לפרט ולהוסיף עוד מידע על ההגבלות. קונגקונג - שיחה 11:52, 11 ביוני 2008 (IDT)
מה? טרול רפאים - שיחה 17:15, 21 ביוני 2008 (IDT)
משהו לא מובן? יש לך טענות על מה שכתבתי? אתה יכול להתיחס כאן. חיכיתי שבועיים לתגובה ואז מחקתי משפט שלא מספק לקורא שום מידע וכתבתי במקומו משפט אינפורמטיבי - כמו שהסברתי פעמיים. אם אתה רוצה לפרט על הכפייה התרבותית אתה יכול לכתוב על זה גם עוד פסקה שלמה או אפילו ערך, אבל סתם "דוכאו ביד קשה" לא יכול להיכתב בערך.קונגקונג - שיחה 23:15, 22 ביוני 2008 (IDT)
קריאת הטקסט שכתוב למעלה מסבירה היטב את הטעות שלך, כפי שציינתי בעריכתי: קריאת דף השיחה לא הזיקה עדיין לאיש. אחרי שתקרא את הכתוב לעיל אולי יהיה על מה לדבר, טחינת מים לא מקדמת אותנו לשום מקום. טרול רפאים - שיחה 22:12, 27 ביוני 2008 (IDT)
דוקא כן קראתי את כל דף השיחה וראיתי כמה דברים: 1. אתה בדעת מיעוט - למעט אלמוג כולם חולקים עליך). 2. אתה מתעקש על כתיבה לא אנציקלופדית בלי לתת שום חלופה - כנראה מתוך מניעים פוליטיים ורצון לקדם את האידאולוגה שלך ולא מתוך שאיפה להעלאת רמת הויקיפדיה.
אני חוזר שוב: תכתוב מה שבא לך אבל שזה יהיה בסגנון אנציקלופדי.
(נ.ב. אם כבר אז אני מציע נוסח משלי: "במשך השנים...היו נתונים ערביי ישראל לממשל צבאי שבמהלכו דוכאו ביד קשה, באכזריות נוראה וברשעות" - מה? זה לא היה אכזרי? לא היתה שם רשעות? היתה גם היתה!)קונגקונג - שיחה 23:24, 29 ביוני 2008 (IDT)

שמות ההרוגים[עריכת קוד מקור]

לאור מדיניות ויקיפדיה לא לציין את שמות הרוגי פיגועי טרור או אסונות צה"ל, האם זה נכון לציין כאן את שמות ההרוגים. לדעתי, יש להורידם בהתאם למדיניות הקיימת או לחילופין להחזיר את שמות הקורבנות בפיגועי טרור ואסונות צה"ל. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 18:14, 29 במרץ 2007 (IST)

באופן כללי המדיניות נכונה - העניין הוא שזה בעייתי למימוש כאן. לאופן בו נהרג כל אחד מה-13 יש משמעות גדולה (זה לא פיגוע ולא מלחמה), כי זה מסביר האם ההורגים היו חלק מהפגנה, צופים מהצד או כל אופן אחר. בנוסף, ועדת אור התייחסה באופן ספציפי וארוך מאד לכל אחד מההרוגים בנפרד וניתחה זאת לעומק בפרקים שלמים (בניגוד לאסון בו נהרגו בו זמנית מספר רב של אנשים). בגלל שלמקרים הספציפים יש חשיבות זה בעייה לא להזכיר בשמות אותם. אפשר לציין "הרוג 1", "הרוג 2", אך זה נראה לי בעייתי מאד ולא רצוי. דובב 18:21, 29 במרץ 2007 (IST).
מנגד, אני לא רואה חשיבות למידע אודות הגילאים שלהם (אפשר לציין בתחילה טווח הגילאים של כלל ההרוגים) או העיסוקים הספציפים שלהם. דובב 18:24, 29 במרץ 2007 (IST).
יש החלטה בפרלמנט, הנמצאת פה. היא אמנם לא מדברת על ערבים שמתו בנסיבות כאלה ואחרות, אבל זה עניין של היקש טריוויאלי. מאידך גיסא, יש טעם גם בדבריו של דובב. בכל אופן, הפורמט הנוכחי אינו תקין, זה נראה כמו אתר הנצחה. מה זה משנה במה הם עבדו ובני כמה היו? מארק ברלין 18:26, 29 במרץ 2007 (IST)
ההיקש לא כל-כך טריוויאלי כי יש הבדל גדול מאד בין אירועי אוקטובר לבין פיגוע או אסון צה"לי. כפי שציינתי, גיל ספציפי ועיסוק באמת לא רלוונטים. ניתן לכתוב טווח בתחילת הקטע. דובב 18:28, 29 במרץ 2007 (IST).
כוונתי הייתה שההיקש טריוויאלי במקרה הכללי: למשל, לא נציין את שמותיהם של כל אותם "פעילים" שנעצרו/נהרגו מידי צה"ל, אלא אם כן הם בכירים כמו אחמד יאסין או עבד אל-עזיז רנטיסי. שים לב גם שכתבתי כי "יש טעם" בדבריך. בכל אופן, האם שנינו מסכימים כי את הגילאים והמקצועות צריך להסיר? (ובחייך, כתיבת טווח גילאים היא פתטית ולא-אנציקלופדית, משום שזה כל-כך לא רלוונטי.) מארק ברלין 18:49, 29 במרץ 2007 (IST)
כן, את הגילאים אפשר להסיר מלבד שלושה חריגים. את הגילאים של ההרוגים בני ה-45 וה-50 הייתי משאיר כי זה חריג מאד בכל קנה מידה וגם את של אסיל בן ה-17 שהיה צעיר משמעותית מממוצע של השאר. בברכה, דובב.


הועבר מרשימת המתנה של המומלצים[עריכת קוד מקור]

ערך מקיף על אירוע חשוב בתולדות המדינה. חובבשירה 10:24, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

הערך אינו חורג מכלל כרוניקה. היא מפורטת, גדושה מידע חשוב ומאירת עיניים, אך עדיין כרוניקה. חסר בה הקשר רחב יותר של הדברים. אורי רדלר 00:00, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
אנו מסכימים עם הערתו של אורי וממתינים לראות אם מישהו ייקח על עצמו את שיפור הערך. א&ג מלמד כץשיחה 21:31, 21 באוגוסט 2007 (IDT)
כאמור, הערך מעניין, אבל יש עוד מקום להשקיע בו בהתאם להערה של אורי. נשמח לראות אותו חוזר לרשימת ההמתנה לאחר השלמת העבודה. א&ג מלמד כץשיחה 15:08, 23 באוגוסט 2007 (IDT)

ירי ע"י המפגינים[עריכת קוד מקור]

"אש חיה - כמעט ולא נעשה שימוש באמצעי זה. היו שני מקרים (שניהם במגזר הערבי) שהחמור ביניהם היה פציעתו של שוטר ב־2 באוקטובר בנצרת"

קראתי במקום מסויים שנעשה גם ירי על שוטרים בעכו,האם זה נכון?

הקטע הזה בערך הוא סיכום של דו"ח ועדת אור כך שאני מניח שהם יודעים על מה מדובר ולא היה ירי כזה. טרול רפאים 13:14, 4 באוקטובר 2007 (IST)

חלוקת ההרוגים (ערבים/יהודים)[עריכת קוד מקור]

ביצעתי את החלוקה בין ההרוגים מפני שהערבים נהרגו ע"י המשטרה ואילו היהודים נהרגו ע"י המתפרעים הערבים. ולכן לדעתי אין להכניס אותם תחת אותה כותרת.גולדין 18:08, 4 בפברואר 2008 (IST)

אני אקצר, זאת בדיוק הסיבה למה ההפרדה לא הגיונית. טרול רפאים 16:28, 8 בפברואר 2008 (IST)
ההפרדה אכן במקום. באותם "מאורעות" היו שני צדדים שעמדו אחד מול השני. גם אם השוטרים הרגו מפגינים שלא היו קשורים ישירות להתפרעויות, ובעצם מואשמים ברצח אין היגיון בלחבר את הרשימה עם שם הנרצח היהודי. האם נחבר גם את מספרי ההרוגים היהודים והערבים בחומת מגן? ובמלחמת לבנון? האם יעלה על דעת מישהו לחבר את ההרוגים הגרמנים והרוסים במלחמת העולם השניה? זה כל כך ברור שאני לא רואה טעם להמשיך להסביר.
ועוד הערה: ההפרדה ברשימה לא צריכה להיות בגלל שההרוג בכביש 2 מתחת לגשר של ג'יסר א זרקא הוא יהודי אלא גם אם הוא היה במקרה ערבי היתה צריכה להיות הפרדה.קונגקונג - שיחה 16:12, 27 במאי 2008 (IDT)

קיפוח[עריכת קוד מקור]

טענת הערבים בדבר קיפוח, הוצגה כעובדה ולא כטענה. מאחר והנושא הנתון לויכול ציבורי, אין להציג את הדברים ולקחת צד בויכוח. אי לכך הוספתי את הכיתוב "לטענת הערבים" --נווהשאנן - שיחה 16:05, 27 במרץ 2009 (IDT)

ההרוג היהודי[עריכת קוד מקור]

למה זה משנה שהוא היה ידוע בקהילה כנדבן? אם הוא היה ידוע כמוכר סמים לילדים זה היה בסדר להרוג אותו? ואותה שאלה לגבי גילאי המפגינים ההרוגים.רטיקוס - שיחה 17:16, 14 ביולי 2009 (IDT)

הוספת המילה התפרעות כתיאור הולם[עריכת קוד מקור]

ממליץ לשקול שימוש במילה התפרעות במקום "הפגנה אלימה". Tom Peleg - שיחה 03:34, 8 בדצמבר 2009 (IST)

שמות ההרוגים[עריכת קוד מקור]

בהמשך לדיון לעיל - אין כל סיבה לטבלה המנופחת הזו (בוודאי לא לתיאורים כמו "עמד להתחיל ללמוד במכללת רופין"). לא נראה שמדובר בדמויות מפורסמות באופן אישי וויקיפדיה אינה אתר הנצחה. אם יש פרטים מסוימים שנוגעים לנסיבות מותם של חלק מההרוגים ולדו"ח ועדת אור אפשר לשלב בגוף הערך. דרך - שיחה 16:30, 13 בספטמבר 2010 (IST)

הטיות פוליטיות[עריכת קוד מקור]

כמובן בשום ערך שמדבר על פלסטינאים אי אפשר להימנע מכך, אבל פה זה עבר כל גבול. כל משפט שני יש דוגמא ל"דיכוי", ודוגמא ל"אכזבה" וכו' וכו'. חובה לעבור על הערך הזה ולתקן או שאנשים ילמדו סלקטיבית את ההיסטוריה. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת


כדאי מאוד להיזהר מלהאשים את גייא רייף כפי שכתבת במשפט הבא המופיע לתיאור שמו של אחד ההרוגים הערבים

"נורה בראשו על ידי גיא רייף במהלך ההתפרעות ליד מפעל פטרוס" מי שמך לקבוע זאת. מדובר בהאשמה מחוצפת ןועונה גם תביעת דיבה. נגד רייף לא הוגש שום כתב אישום בגין המקרה הזה ולא בגין שום מקרה אחר. הוא הואשם ע"י ועדת אור בדברים אחרים אך בשום אופן לא בגין ירי בראש של מפגין. יכול להיות ששמעת את המשפט הזה מאחד ההורים של ההרוגים שטען זאת (וכזכור לא נכח כלל בתקרית הנ"ל)אך מכאן ועד להציג זאת בויקפדיה כעובדה זו חוצפה ואיוולת במקרה הטוב והליכים משפטיים במקרה הרע. אקווה שהתיקון ששמתי יישמר

הריני מעיר כתם, ואולי סתם כשאינו יודע לספור : ברשימת השמות יש 13 שמות, מתוכן אחד תושב דיר אל בלח שברצועת עזה. בפיסקה הראשונה כתוב שבאירועים היו 13 הרוגים ערבים אזרחי ישראל וערבי תושב הרצועה. =\=

דרישות מקור מיותרות[עריכת קוד מקור]

כמו במקרים רבים קודמים, גם פה נעשה שימוש לא תקין בדרישות מקור. במיוחד מרגיז שהקישורים שכן מופיעים בערך זכו להתעלמות גורפת. הציטוט של מנחם אריאב מקביל לעשרות ציטוטים שהובאו בדו"ח ועדת אור, כמו גם לעוד כמה עשרות שיכולתי להביא. בכלל, כפי שציינתי בעבר, כל מה שכתוב כאן ולא מצוין לו מקור אחר, המקור הוא דו"ח הוועדה. טרול רפאים - שיחה 19:10, 24 באפריל 2011 (IDT)

איני מסכים לטענה שנעשה כאן שימוש לא נכון בתבנית. טענות כלליות ("דבריו שיקפו" וכו') יש ללוות במקור. אם מדובר בדוח הוועדה יש להציג זאת כך לטובת הקורא שזכאי לדעת מי המקור. ועדה ממלכתית, ארגון עדאללה, כותב הערך, עיתונאי וכו'. תבנית מקור נוספת הוצבה על ידי באופן כללי על רשימה של טענות וכנראה שלא הובנה כך. הצבתי אותה מחדש במיקום מדויק.
דבר נוסף. מי קבע שהמלצות הועדה לא יושמו. גם כאן אין לכתוב טענה כזאת ללא מקור. סוף הפסקה לא מלמד על כך. באופן כללי יש לנקוט בגישה מכבדת יותר לויקיפדים אחרים. דרך - שיחה 01:59, 28 באפריל 2011 (IDT)
אם אתה מכיר דרך לציין את ועדת אור כמקור לגבי כל משפט בערך (כמעט) בלי להציף את הקורא בקישורים, אני מוכן בהחלט לשמוע על כך, עד אז, הבקשה איננה נראית לי ניתנת למימוש ובוודאי שתבנית מקור איננה מתקבלת על הדעת (המקור ידוע ותבנית מקור טוענת שאיננו ידוע, זה לא המצב כאן). אינני רואה הבדל בין ההצבה הנוכחית לקודמת, אני יכול להביא קישורים יותר מדויקים לתמוך בכל אחת מהטענות, אבל הם יהיו חסרי טעם, התמיכה המרכזית בטענות איננה מסתמכת על שניים או שלושה ציטוטים מהדוח שתומכים בטענה לגבי דברי אריאב, אלא העובדה שהדוח מכיל עשרות כאלו ומכיוון שכך, קישור ממוקד יותר הוא חסר טעם ואפילו מטעה.
בכל מקרה, כפי שציינתי, אני פתוח להצעות יעילות בנושא והשחזור מתמקד בשימוש שגוי בתבנית המקור בשעה שכפי שאני מבין את הטענה שלך, אתה מעוניין בהדגשת המקור.
לגבי הטענה שדבר לא מומש, אין לי מושג מהיכן הגיעה ולטעמי היא פשוט טעות (גם עדאלה איננו טוען כך, אלא שהמלצות הוועדה לא מומשו ברובן). כמעט למותר לציין שהשינוי שלי בנושא זה היה טעות מצערת. טרול רפאים - שיחה 09:02, 8 ביוני 2011 (IDT)

חוסר דיוק דמוגרפי בהתייחסות לשיעור ערבייי ישראל לפני ואחרי מלחמת השחרור[עריכת קוד מקור]

בפרק-רקע הסטורי, רשום שבתקופת המנדט הבריטי אוכלוסיית הערבים בארץ ישראל הייתה למעלה משני שליש ולאחר מכן ירדה לכ20%. הבעיה היא שההשוואה הכמותית צריכה להעשות על אותו תא שטח,ארץ ישראל של לפני מלחמת השיחרור היא לא אותה ארץ ישרל שלאחריה. "ארץ ישראל" בתקופת המנדט כללה גם את ארץ ישראל המערבית ועבר הירדן המיזרחי, עם הערבים שחיו שם (היום ירדנים ואנשי רש"פ) ואילו אחרי מלחמת השיחרור ארץ ישראל כללה רק את גבולות 67 והערבים שבתוכו, ההשוואה לא הוגנת. אם כבר, צריך להשוות את האוכלוסייה הערבית בגבולות 67/הקו הירוק, לפני מלחמת השיחרור ואחריה, ככה לא תהיה הסטה מלאכותית של המספרים.

דבר שני, אם אני לא טועה (נעזרתי בויקיפדיה (: ) אחרי מלחמת השחרור שיעור ערביי ישראל היה כ 9% והיום הם כ20% יש לי הערה גם לערך של דמוגרפיה של ישראל, שם כתוב שב 46 הערבים היו כ 58% וב 55 הם היו כ9%, אני מאמין שגם שם לא מדובר בהשוואה על בסיס אותו תא שטח ולכן גם שם יש הטייה. אם טעיתי, אני מתנצל.

הצעה לתיקון.[עריכת קוד מקור]

שלום, מקווה שההערה במיקום הנכון.. יש כאן כנראה טעות לשונית בפסקה הבאה, היות ושלושת קבוצות המשיבים לסקר עונים בחיוב..נראה שהמילה - כן- צריכה להתחלף ב- לא. תודה

על "הפתרון המועדף לבעיית ערביי ישראל", רק כ־21% מהנשאלים הביעו הסכמה להמשך קיומה של ישראל כמדינה יהודית-ציונית. לעומת זאת השיבו כ־55% "כן" או "כן בהסתייגות" לשאלה "האם יש לישראל שבתחום הקו הירוק זכות קיום כמדינה יהודית-ציונית".


עצוב מאוד[עריכת קוד מקור]

שלום לכם. רק רציתי לומר שכשאני רואה ערכים שכאלו, כתובים בעברית, וכה לא נייטרלים, נהיה לי עצוב מאוד. בלי להיכנס לויכוחים פוליטיים כאלו ואחרים, כבר שמתי לב פעמים רבות לכך בשנים עברו שויקיפדיה העברית מבטאת את עמדותיו של השמאל המתון במקרה הטוב, באמתלה של ליברליזם ושאיפה לנייטרליות ו"שלום" כלליים וכוללים, אך מיום ליום אני חושש לגורלה יותר ויותר. ולגורל קוראיה כמובן, שפעמים רבות מבלי לשים לב מוחם נשטף בדרגה כזאת או אחרת ע"י קריאת ערכים מסוימים. חבל מאוד. גם אני הייתי "מת" שיהיה שלום ושהכל יהיה מושלם וטוב ויפה. כמה חבל שהנני כה מציאותי. אני קורא לכם, ידידיי, השתדלו למנוע, עד כמה שאפשר, מהרגלכם הקבוע להטיל את מי פיכם אל עבר הבאר ממנה אתם לוגמים, להשפיע על תוכנם של הדברים אשר תכתבו פה בעתיד. ואם ברצונכם אף להגדיל ולעשות, כמובן שתהיה זאת תרומה עצומה מצידכם לחברה, לשנות לטובה את מה שכתבתם עד כה. תודה רבה מראש. The red king - שיחה 04:27, 10 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 15:27, 3 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 15:27, 3 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 3[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 15:27, 3 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 4[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 00:33, 14 במאי 2013 (IDT)

רקע מיידי[עריכת קוד מקור]

כל החלק המתואר כ"רקע מיידי" הוא ממש לא רקע מיידי ואין לו שום קשר לאירועי אוקטובר. דבר שהתרחש במרץ עם כל הכבוד אינו רקע מיידי להפגנות שהתקיימו באוקטובר. שלא נדבר על כך שהמידע המוצג שם מסולף ושקרי. כמו למשל אותה "עובדה" שערבים מסכנין פרצו לבסיס צה"ל ו"ניהלו קרב" עם השוטרים במקום. אם תחפש תמצא שאותו בסיס בכלל היה בסיס בבנייה ולא בסיס פעיל. ואותו "קרב" היה למעשה הפגנה שבה נעקרה הגדר. שלא נדבר על כך שכל זה התרחש במרץ ואין לו שום קשר לאירועי אוקטובר. הרקע המיידי היחידי שהיה לאירועים היה עליית שרון להר הבית נקודה. מה גם שלאף אחד מאותם אירועים אין מקורות או סימוכין כלשהן ולכן יש למחוק חלק זה בכללותו.

כל האירועים בפסקה זו מתועדים בדוח ועדת אור, הקישור הראשון בפסקת "קישורים חיצוניים", פרק א, סעיף 130 ואילך. הוועדה הבינה שיש קשר בין האירועים לבין ההתפרצות הסופית באוקטובר וכי היא רק המשך של התהליך שהתחיל מוקדם יורת. אתה מוזמן לקרוא את כל המסמך הנ"ל. בריאן - שיחה 21:13, 15 בנובמבר 2014 (IST)
        : 1) הרשה לי להפנות אותך לכמה הגדרות של BATTLE שזה למעשה "קרב" וזה מכאן בויקיפדיה

While the English military historian Sir John Keegan suggested an ideal definition of battle as "something which happens between two armies leading to the moral then physical disintegration of one or the other of them",[6] the origins and outcomes of battles can rarely be summarized so neatly.

In general a battle during the 20th century was, and continues to be, defined by the combat between opposing forces representing major components of total forces committed to a military campaign, used to achieve specific military objectives.[7] Where the duration of the battle is longer than a week, it is often for reasons of staff operational planning called an operation. Battles can be planned, encountered, or forced by one force on the other when the latter is unable to withdraw from combat.

יש פה מפגינים אלימים וכוחות ביטחון אלימים לא פחות ולכן זו הפגנה אלימה. זה לא קרב איך שלא תסתכל על זה מאחר וצד המפגינים אינו יוזם את הקרב באופן מאורגן, הוא אינו מקבל פקודות משרשרת פיקוד כחלק ממלחמה כוללת ואין ויכוח על כך שמדובר באזרחים נטו. ולכן זו הפגנה אלימה.

2) בדו"ח הדברים מופיעים כרקע ולא כרקע מיידי לכן יש לתייג אותה כ"רקע", ומתחת לכותרת מופיע ש"בשנת 2000 היו מספר אירועים משמעותיים והם שהביאו בסופו של דבר למהומות" משפט שבפירוש לא נכון. כפי שמסתמן מדו"ח ועדת אור. אירועים אלה היו אירועים שוליים בין מאוד סיבות אחרות שהובילו למהומות. הם הוצגו כרקע כללי בסעיף 130 והלאה. אם הייתי עושה עבודת עריכה אובייקטיבית ורצינית הייתי מתחיל לציין את 50 הסיבות הראשונות המוצגות בדו"ח בתור התחלה ולא מתחיל מאירועים איזוטריים שהוצגו החל מסעיף 130.

3) הבחירה בסעיף 130 והלאה תוך התעלמות משאר הסעיפים היא עריכה סלקטיבית במקרה הטוב שמוציאה את כל העיקר בדו"ח ועדת אור. אם כבר מציגים סעיפים אז יש להציג את כולם ולפחות את הסעיפים הנוגעים לאפלייה המתמשכת והדרת הציבור הערבי במשך שנים. אם לא רוצים להציג מאות סעיפים (וזה אכן הגיוני) יש למחוק פסקה זו בכללותה ולהפנות את הקוראים לדו"ח ועדת אור.

איך שלא תהפוך זה זה, בחירה סלקטיבית שכזו מדו"ח ועדת אור היא מוטה, ממש לא אובייקטיבית ואין מקומה בויקיפדיה

1) קרב זו מילה בעברית שניתן להשתמש בה בצורות שונות. הגדרת קרב של מפגינים מול שוטרים שונה משל קרב בין צבאות ולכן לא נמדד באותם פרמטרים. אני מאמין שהמילים "התנגשויות אלימות" גם יתארו טוב את שאירע.
2) הדוח אכן סוקר מאות אירועים ואין טעם להביא את כולם, אם כי כדאי להביא את חלקם. צריך לשים גבול בנקודה מסוימת ודעתו של כותב הערך הייתה שהוא צריך להיות בתחילת השנה, דהיינו מסעיף 130 ואילך. דעות שונות יכולות להיות לנקודה זו, אבל אני לא רואה טעם לעשות מזה עניין, או להסיר את כל הפסקה בהינף יד. מסיבה זו הם גם נקראים "מיידיים", כי הם לא משנתיים לפני, אלא מהתקופה הקרובה יחסית לאירועים שנחקרו ושבהם עוסק הערך. אתה מוזמן להוסיף פסקה של רקע כללי יותר, אבל זה לא דורש להסיר את המידע הקיים. בריאן - שיחה 12:03, 16 בנובמבר 2014 (IST)

חסר מידע על אירועים נוספים.[עריכת קוד מקור]

הערך מציג מידע חלקי בלבד. רצוי היה לשתף גם במידע על נוספים שנפגעו במהלך מאורעות אוקטובר, כמו למשל מותו של החייל מדחת יוסף, או אירועים נוספים שאינם מדגישים פגיעה בעיקר אצל הצד הערבי. האירועים של אוקטובר 2000 היו מורכבים הרבה יותר מהמוצג כאן. 37.46.39.150 01:41, 2 באוקטובר 2016 (IDT)

"עלייתם *ההפגנתית*"[עריכת קוד מקור]

בפסקה ראשונה מחקתי את המילה "ההפגנתית" מהמשפט: "לאחר עלייתם *ההפגנתית* של ראש האופוזיציה דאז, אריאל שרון...". זו לגמרי פרשנות פוליטית, ואין לה מקום בויקיפדיה. (אגב, הם ביקשו וקיבלו אישור מהווקף לקיים את הביקור)

זו לא פרשנות. זה תיאור שאני לא חשוב שיכולה להיות עליו מחלוקת אמיתית. ואני ממש לא יודע מאיפה הבאת את הטענה שהם קיבלו אישור מהוואקף. emanשיחה 23:38, 5 בינואר 2018 (IST)
אולי לא טרחת לקרוא את כל הערך. שים לב, בפרק "רקע מיידי" כתוב במפורש "ב־27 בספטמבר החליט מפכ"ל המשטרה כי אין באפשרותו למנוע את הביקור ובמיוחד לאור תיאום הביקור מראש עם הואקף ואף הרשות הפלסטינית". אז מסתבר שלא רק תואם עם הווקף, אלא גם עם הרשות הפלשתינית. Shiri yacov - שיחה 10:57, 6 בינואר 2018 (IST)
מצחיק מאוד. הצלחת להכניס לערך לפני 10 שנים טענה חסרת כל מקור, ועכשיו זה משמש אותך כמקור לטענתך?! ממש הברון מינכהאוזן!
עברתי על כמה מקורות, ואין שום זכר לתיאום עם הוואקף. וגם לא ביקשו או קיבלו אישור מהרשות הפלסטינית. בכתבה של וואלה מאותו יום [3] כתוב "מפכ"ל המשטרה, רב ניצב יהודה וילק, אמר כי למשטרה היה ברור שהביקור חייב להתקיים, גם במחיר העסקתם של אלפי שוטרים, כדי להוכיח שהר הבית פתוח לכולם: מוסלמים, נוצרים ויהודים. "זה לא היה טיול בוקר בטיילת של ת"א. חבל שנפגעו שוטרים, זה מיותר אבל זה חלק מעבודת השוטר"."
במחקר של פרופ' יצחק רייטר על הר הבית [4] הוא מזכיר (עמ' 69) טענה של ישראל חסון על שיחה עם פייסל חוסייני, שבה הוא אמר ש"אם שרון לא ייכנס למסגדים, המהומה לא תהיה גדולה". זה לא תיאום או אישור.
הקיצור, אני מוריד את הטענה חסרת המקור והבסיס (וגם מתקן תא זה שלא רק ריבלין היה עם שרון בביקור. היו עוד 5 ח"כים).
אגב, באותו עמוד במחקר של רייטר הוא בעצמו כותב על "הביקור ההפגנתי". מה שמראה שהתיאור הזה בערך נכון ומקובל. emanשיחה 13:28, 6 בינואר 2018 (IST)
הדימיון שלך פורה, סיפורים על הברון מינכהאוזן וכו'... בשורה תחתונה, אתה פשוט טועה, הוספתי מחדש את עניין התיאום עם הווקף והרשות הפלשתינית, כולל סימוכין. ראש הממשלה בעדותו לוועדת אור אמר זאת במפורש. זה גם סוגר את עניין ההפגנתיות. Shiri yacov - שיחה 19:57, 6 בינואר 2018 (IST)
אני מציע שתקרא שוב את מה שהבאת. מה שיש זה טענה של גורם אינטרסנטי, לגבי מה הוצג בפניו. לא מה שהיה בפועל. emanשיחה 20:04, 6 בינואר 2018 (IST)
נראה שאתה לא קראת את המקור. אם עדות של ראש ממשלה בוועדת חקירה ממלכתית זה לא מקור בעיניך, אז אתה הגורם האינטרסנט. בכל אופן, אין רוב למחיקה שלך, ולכן כדאי שתפסיקShiri yacov - שיחה 20:34, 6 בינואר 2018 (IST)
את מתבססת על המשפטים "מגרסתו של ראש הממשלה מר ברק עולה, כי התמונה, כפי שהצטיירה בפניו ערב הביקור היתה, כי הביקור אושר על ידי המשטרה, השב"כ והמשרד לבטחון פנים, אשר לא צפו מהומות בעקבותיו. גורמים אלה נערכו לקראתו ותיאמו אותו עם אנשי הווקף ועם גורמים פלסטיניים. במצב זה, ובפרט לאחר שמארגני הסיור הסכימו, בתגובה לפניית המשטרה, לצמצם את אופי הביקור ולקצץ בו, על מנת שיגרום לחיכוך מופחת, היתה עמדתו שאין עילה שלא לאשר את קיומו."
כאמור אפילו אם נקבל את דבריו כאמת (והוועדה לא מקבלת את זה כאמת, אלא רק מציגה את זה כגרסתו) כל מה שנטען שם זה שהוצגה בפניו תמונת מצב מוסיימת. לא נאמר שזה היה המצב (וגם די ברור מההקשר שאכן זה לא היה כך). הבאתי פה מקור שמראה שכל הטענות ל"תיאום" בוסס על הערה של פייסל חוסייני שמלכתחילה ובזמן אמת היתה מחלוקת איך יש להבין אותה. לכן המקור שהבאת פשוט לא תומך בטענה. emanשיחה 20:47, 6 בינואר 2018 (IST)
ראשית, אתה החלטת למחוק על דעתך משפט, ואין לך רוב למחיקה, וגם לא הוכחה. המקור שלך לא מראה על כך ש*כל* הטענות לתיאום בוססו על ההערה של פייסל חוסייני שגם היא בפני עצמה מראה על תיאום. עדותו של רוה"מ ברורה וחדה ואומרת שזה היה המצב, והוועדה מציינת זאת. הסיבה שאין העמקה בנושא, מופיע מוקדם יותר, והוועדה מציינת במפורש שזה לא במנדט שלה.Shiri yacov - שיחה 22:12, 6 בינואר 2018 (IST)
אגב, גם במחקר של רייטר כתוב במפורש: "...שנשענה גם על הערכות מנגנון ביטחון הפלסטיני ואישיות פלסטינית בכירה,ולפיה אם יגיע שרון בשעת-בוקר מוקדמת ולא ייכנס למסגדים..." יפה שבחרת לגמד ולהביא רק את הערת השוליים על ישראל חסון (ששוב, גם היא כשלעצמה מראה שבוצע תיאום כלשהו)Shiri yacov - שיחה 22:31, 6 בינואר 2018 (IST)
והנה לך עוד מקור - "בתשובה לשאלה האם הזמין ברק הערכות מצב לקראת ביקורו של שרון בהר הבית, השיב כי קיבל לפני הביקור דוחות מעודכנים תוך תאום עם השר לביטחון-פנים והשב"כ. לקראת הביקור היה השב"כ ערוך, והדבר תואם גם עם אחד מאנשיו של ג'בריל ראג'וב". לינק: http://www.news1.co.il/Archive/001-D-4036-00.html?t=223240, פסקה אחרונה. אני אוסיף גם את זה בסימוכין.Shiri yacov - שיחה 22:35, 6 בינואר 2018 (IST)

שבירה - תיאום עם הוואקף והרש"פ[עריכת קוד מקור]

הגרסה האחרונה של Shiri yacov אומרת

ב־27 בספטמבר החליט מפכ"ל המשטרה כי אין באפשרותו למנוע את הביקור, אשר תואם מראש עם אנשי הוקף ועם גורמים פלסטינים

הגרסה הזו יוצרת מצג מטעה. בשביל להבין עד כמה פתחתי את הספר "המלחמה השביעית" של עמוס הראל ואבי יששכרוף, הפרק הראשון מוקדש לביקור שרון ולמהומות שפרצו למחרת. התמונה שמצטיירת מהתיאור המקיף שונה מאוד ממה שהתקבל פה על ידי ליקוט חלקי משפטים מפה ומשם, תוך עיוות התמונה הכללית.

א. נוצר הרושם שהמפכ"ל החליט שהוא לא יכול למנוע את הביקור בגלל תיאום כביכול עם גורמים פלסטינים. אבל לא זו הסיבה. הסיבה היא שמבחינת המשטרה היא חייבת לאפשר ביקור של אזרח בכל מקום ציבורי, בפרט של חברי כנסת להם יש חסינות, אלא אם כן יש ודאות קרובה לסכנה שתהיה מספיק חמורה בשביל בכל זאת למנוע ביקור כזה. ההערכות של המשטרה היו שהסיכון בביקור לא מספיק גבוה. חלק מההערכות האלה אכן נבעו ממגעים עם גורמים פלסטינים. אבל אם מפרטים, צריך קודם כל לכתוב למה הביקור מראש היה בעייתי.

ב. קודם כל העובדה שמושמטת פה היא שהרשות הפלסטינית התנגדה באופן חד משמעי לביקור. כשהם שמעו על הביקור המתוכנן בתחילת השבוע ערפאת אמר "אלוהים ישמור אותנו אם הביקור יצא לפועל". בסופו יצאה קריאה רשמית לממשלת ישראל למנוע את הביקור. למחרת נפגשו ערפאת וברק בביתו של ברק בכוכב יאיר. במהלך הפגישה ערפאת ניסה לשכנע את ברק למנוע את הביקור.

ג. על ג'יבריל רג'וב ותאופיק טיראווי הוטל לנהל את המגעים הביטחוניים עם ישראל בקשר לביקור. במגעים עצמם רג'וב אמר לישראל חסון שאם שרון יבקר רק ברחבת המסגדים ולא ייכנס למסגדים עצמם ייתכן שהביקור יעבור ללא אלימות. לעומתו טיראווי טען שגם במקרה כזה ייגרם עימות. זה לא תיאום, או הסכמה. זה מקסימום ניסיון קצת למתן את החיכוך הצפוי.

ד. גם ניסו שחם (שהיה אחראי על המקומות הקדושים בירושלים) וגם מפקד המחוז יאיר יצחקי אכן ניפגשו עם אנשי הוואקף. בפגישות, שמתוארות בספר כ"טעונות", הם שמעו דברים כמו "אתם היהודים לא לומדים לקח". זה לא תיאום, וגם ממש לא סיבה דווקא לאישור הביקור. הביקור אושר למרות הפגישה הזו, לא בגללה.

ה. בסוף הפרק מוזכר שועדת אור כמעט שלא עסקה במהומות הר הבית עצמן. לכן מה שהם כותבים, די כדרך אגב, לא יכול להיות מקור עיקרי לתיאור האירועים. emanשיחה 15:35, 9 בינואר 2018 (IST)

ראשית - הפרדתי בין אישור המפכ"ל לבין נושא התיאום עם הפלסטינים מכיוון שאכן אין אף מקור שמחבר בין השניים. שנית - אם אתה חושב שלומר "קראתי ספר" ולחשוב שזה גובר על שתי הפניות למקורות ברורים שהבאתי (אחד מהם עדות ברורה של רוה"מ בזמן האירועים בוועדת חקירה ממלכתית) אתה טועה. ולסיום - תיאום זה לא אישור, ולכן כל הטענה שלך שהביקור לא אושר, אינה רלוונטית כי אני כתבתי שהביקור תואם ולא אושר. Shiri yacov - שיחה 19:14, 10 בינואר 2018 (IST)
איזו סיבה יש להוריד את שמות הח"כים שעלו עם שרון להר? אם יש לך סיבה - ציין אותה. אם לא - תשאיר את זה.Shiri yacov - שיחה 19:26, 10 בינואר 2018 (IST)
ועוד - שים לב מה כתבת - "על ג'יבריל רג'וב ותאופיק טיראווי הוטל לנהל את המגעים הביטחוניים עם ישראל בקשר לביקור" זה בדיוק תיאום, ותיאום אין משמעותו בהכרח הסכמה מלאה ואישור פה אחד. אם לא היה תיאום, לא היו שום מגעים ביטחוניים בקשר לביקור.Shiri yacov - שיחה 20:15, 10 בינואר 2018 (IST)
כן. מקור מפורט של כמה דפים מספר גובר על קטעי משפטים שליקטת, גם אם הם נאמרו ע"י ראש ממשלה בוועדת חקירה. אני המום שאני צריך להסביר את זה. אם את לא מבינה דבר כזה בסיסי, מקומך לא פה!
מחקת דברים מדוייקים ומפורטים, שמסתמכים על מקור יותר טוב, בשביל גירסה שלך שלכל הפחות עלולה לתת לקורא תמונה לא נכונה של המציאות, כפי שפירטתי למעלה בהרחבה. כשהאדם הסביר קורא שהביקור "תואם מראש עם הוואקף" הוא לא חושב על זה שהיתה פגישה בה הוואקף התנגד בתקיפת ומישוה אמר "אתם היהודים לא לומדים לקח". זה לא מה שהאדם הממוצע חושב עליו כשהוא קורא את המילה תיאום.
אין שום סיבה להזכיר את השמות של כל הח"כים שהשתתפו בביקור. אף אחד לא היה גורם למהומות בגלל נעמי בלומנטל או יהושע מצא. מה שחשוב זה ששרון (עם כל העבר שלו) עלה להר הבית. להזכיר את זה שהיו עוד 6 ח"כים זה עוד בהיר. לפרט את שמותיהם זה מוגזם לחלוטין.
אני מזהיר אותך לא לשחזר שוב, ולא למחוק מידע אמין ומפורט, בגלל שלא נאה לך מקור מפורט מספר, שחו"ח תצטרכי ללכת לספריה או לחנות בשביל לעיין בו. emanשיחה 22:46, 10 בינואר 2018 (IST)
שמור את האזהרות שלך למישהו אחר, אל תאיים ואל תסביר לי היכן מקומי. להפתעתך, דווקא קראתי בעיון את העמודים בספר שציינת. בכל אופן, בעיניי הניסוח שלך מאד טרחני ומאריך שלא לצורך. מכיוון שאכן יש עדויות לתיאום מחד ועדויות להתנגדות של הפלשתינים מאידך, שיניתי לניסוח פשרה, מוזמן להעיר את הערותיך. לגבי שמות הח"כים, צר לי, אך זה נתון חשוב לטובת הדיוק ההיסטורי. לא חשוב בעיניך, אז שמתי בסוגריים.Shiri yacov - שיחה 22:28, 11 בינואר 2018 (IST)
אתה הולך ומבצע עריכות ללא שום דיון ושיחה. זה לא מתאים, ולא יעבור. אין שום צורך בתיאורים מאריכים על סירוב הרשות הפלסטינית, ודי במשפט אחד כדי שהיו תגובות שביקשו למנוע את הביקור לצד תיאום. כאמור לא כל המקורות מצדדים בעמדה שלך וצריך לאזן, כפי שניסיתי אני בניסוח. גם השמטת שמות הח"כים שאתה מנסה בכל כוחך להשמיט למרות שהם היו שם וביקרו - מעוררת אצלי חשש שיש לך אג'נדה להסתיר את חלקו של מי מהמבקרים בביקור. יש חשיבות לכך שהביקור התקיים עם עוד ח"כים וזה לא היה שרון לבדו.Shiri yacov - שיחה 07:02, 23 בינואר 2018 (IST)
הדרישה שלך לאישור מראש של עריכות היא לא מקובלת, ואף ממש חצופה.
צריך לתת תיאור שיתאים למציאות, גם מבחינת הפרופורציות. היתה גם עמדה רשמית, וגם בקשה אישית מברק. צריך להזכיר זאת.
הח"כים שליוו את שרון מוזכרים כבר בערך מהומות הר הבית (2000), שהוספתי כערך מורחב לפסקה. אבל בערך הזה זה באמת לא חשוב. זה לא ערך על הביקור, וכאמור גם לא הערך בו הוא חלק מרכזי כמו בערך על מהומות הר הבית.
הרמזים שלך על אג'נדה, מעידים אולי דווקא על אג'נדה שלך. מה שכן, ראיתי שבערך על ריבלין זה לא מוזכר, אז הוספתי שם. בערך עליו זה בהחלט רלוונטי. emanשיחה 13:53, 1 בפברואר 2018 (IST)
לא דרשתי אישור מראש, מוזמן לקרוא שוב מה כתבתי. לגבי התיאור המתאים למציאות, מבחינת הפרופורציות אהוד ברק (ולא רק הוא) גם אמר שהביקור תואם עם הרשות והוואקף. כבר הסכמתי איתך והניסוח של "תואם עם הרשות..." שונה, ואף ציינתי את הבקשה למנוע את הביקור ראשונה. יש גבול כמה אפשר להאריך בטרחנות מיותרת על הסירוב ולהזכיר באופן יבש וקצר את התיאום. לגבי הח"כים והביקור, אם אתה כל כך מתאמץ להאריך על נסיבות הביקור (ערפאת ביקש אישית וכו'), לא פחות חשוב לציין את שמות המשתתפים. Shiri yacov - שיחה 22:20, 2 בפברואר 2018 (IST)
באמת. אין שום סיבה להורדת העוד חצי משפט שהוספךי. בוודאי לא להוספת הערך המורחב ולשינוי הכותרת. emanשיחה 23:22, 2 בפברואר 2018 (IST)
באמת ובתמים. אם יש לך טיעון ענייני - מוזמן לשטוח אותו.Shiri yacov - שיחה 23:08, 5 בפברואר 2018 (IST)
הסברתי אותו שוב ושוב. אני מסתמך על מקור רציני - ספר שמקדיש לפרשה חצי פרק! הניסוח שלי מתאים להמ שכתוב שם, בעוד שלך מעוות אותו. ההבדל הוא לא גדול, חצי משפט שמוסיף לדיוק, ואני באמת לא מבין את העיקשות.
ובוודאי לא למה שינית את הכותרת, ומחקת את ההפניה לערך המורחב. יש ערך מורח לאירועי הר הבית. פה יש רק תמצית. איזו סיבה יש בעולם לבטל את ההפניה?! emanשיחה 23:10, 5 בפברואר 2018 (IST)
הזוי שספר של שני עיתונאים הוא מקור רציני יותר בעיניך מוועדת חקירה ממלכתית. אם ההבדל הוא לא גדול, אז תוותר. אני ויתרתי והשארתי את החלק של ערפאת שהכנסת ראשון, וגם ויתרתי על אזכור חברי הכנסת לטובת פשרה כדי שנסיים את המלחמה בערך הזה ונגיע להסכמה. אם לא תמצא לנכון להתפשר כאן (ואמרת בעצמך שזה הבדל לא גדול בעיניך), נצטרך להמשיך ולהתכתש, וחבל, כי נראה לי שהגענו לעמק השווה בגדול.Shiri yacov - שיחה 20:16, 6 בפברואר 2018 (IST)

תאריך פתיחת האינתיפאדה.[עריכת קוד מקור]

אגסי הוסיף לפתיח שהאירועים התחילו יומיים אחרי פרוץ האינתיפאדה השנייה. אולם בערך האינתיפאדה השנייה אין תאריך מדוייק לפריצתה. אני דווקא חושב שאם צריך לתת תאריך מדוייק (ולא בטוח שאפשר) מה שאגסי כתב זה הכי מתאים. אבל יש גישות שונות לנושא, ולכן הדבר בכוונה הושאר במעומעם בערך הראשי על האינתיפאדה. לכן בוודאי לא ראוי בערכים אחרים להכריע בנושא. emanשיחה 20:55, 6 בינואר 2018 (IST)

בערך 29 בספטמבר כתוב: "2000 – מהומות הר הבית - תחילתה של האינתיפאדה השנייה". מנגד בוויקי האנגלית כתוב שתחילת האינתיפאדה היא ב-28 בספטמבר. להגיד "בסמוך" זה לא אומר הרבה. אגסי - שיחה 21:04, 6 בינואר 2018 (IST)
29 בספטמבר זה לא בדיוק ערך אנציקלופדי. ובכל מקרה, מה שצריך לקבוע זה הערך האינתיפאדה השנייה. ושם לא נקוב בתאריך מסויים, והסברתי למה. לגבי הניסוח, אני מניח שאפשר למצוא עוד נוסחים. למשל "בימיה הראשונים של". "בעקבות פריצת" (אולי אפילו "עם פריצת", אבל זה כבר טענה עובדתית) וכו'. אפשר לחשוב ביחד על עוד נוסחים. emanשיחה 21:08, 6 בינואר 2018 (IST)

מוחמד א דורא[עריכת קוד מקור]

כשתיקנתי על פי נתונים שפורסמו בכל כלי התקשורת בארץ ובעולם, כי מוחמד לא מת אלא מותו בויים, הייתי בטוח שמי שרוצה לחשוב אחרת יבדוק לפני כן נתונים, אבל היות והעריכה שוחזרה אז, א' אני מפנה את ijlo הנכבד, לקרוא את הערך על מוחמד א דורא כאן בויקיפדיה, ב' כמו כן יש רשימה שלימה של מקורות הסוברים כי א דורא לא מת כלל או על כל פנים לא בידי ישראל...

https://www.the7eye.org.il/63250 https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4381526,00.html https://mida.org.il/2013/05/29/%D7%A2%D7%9C%D7%99%D7%9C%D7%AA-%D7%93%D7%9D-%D7%98%D7%9C%D7%95%D7%95%D7%99%D7%96%D7%99%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%AA/ https://www.mako.co.il/news-military/security/Article-e0372a4e3dcbe31004.htm