שיחה:אכילת דג עם חלב

האם כוונת הד"מ שהבית יוסף טעה?

אייל, לא בטוח שזו כוונת הדרכי משה - יתכן שהכוונה לט"ס, יתכן שהכוונה כדבריך, ויתכן שהכוונה שחולק הרמ"א על סברתו ונקט רפרנס משעשע לאיסורי תערובות... לכן ניסחתי בצורה עמומה. דוגדוגוש - שיחה 16:14, 4 בפברואר 2024 (IST)

לא טעות סופר אלא ערבוב, כלומר לא טעות בעת הכתיבה אלא טעות במחשבה, אני חושב שהמשמעות פשוטה. אייל • שיחה 16:22, 4 בפברואר 2024 (IST)

כמדומני שהמנהג פה שכשיש דיון על המשמעות עדיף או לצטט את הלשון (מה שפחות רלוונטי כאן כי זה לא מובן), או להציג את שתי האפשרויות, או לנקוט לשון שאינה נוקטת עמדה. דוגדוגוש - שיחה 16:28, 4 בפברואר 2024 (IST)

אני לא כל כך רואה דיון, אשמח אם תבהיר לי את הבעיה. אייל • שיחה 16:31, 4 בפברואר 2024 (IST)

הצגתי משמעות חלופית לדברי הדרכי משה. לך ברור כאחת המשמעויות. לי לא ברור. אין לנקוט טענה כעובדה, ולפיכך אין ודאי מוציא מידי ספק. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 19:30, 4 בפברואר 2024 (IST)

במקרים כאלו פשוט הולכים אחר הגירסה היציבה... אייל • שיחה 19:38, 4 בפברואר 2024 (IST)

אתה מעדיף שיהיה כתוב "וכנראה כוונת הבית יוסף הייתה לאיסור אכילת דג עם בשר"? דוגדוגוש - שיחה 21:09, 4 בפברואר 2024 (IST)

לא, אני מעדיף את גירסתי שיותר קרובה אליו מגירסתך, אני משער שגם אתה מעדיף את גירסתי... אייל • שיחה 16:59, 5 בפברואר 2024 (IST)

בקיצור, אתה מסכים שהגירסא היציבה שגויה. כעת נותר לדון מה הגירסא הראויה. דוגדוגוש - שיחה 17:32, 5 בפברואר 2024 (IST)

היציבה סבירה שלי עדיפה (גם לדבריך) ושלך לטעמי שגויה... אייל • שיחה 17:33, 5 בפברואר 2024 (IST)

לא הבנתי את כוונתך לגבי שלך ומה שלדבריי. לגבי "שלך לטעמי שגויה" - למה שגויה? היא פשוט עמומה: נותנת מקום להבין שהבית יוסף טעה, או שהמדפיס טעה, או שהרמ"א חולק. דוגדוגוש - שיחה 17:35, 5 בפברואר 2024 (IST)

אין סיבה לעמם הבנה כשיש הבנה ברורה. אייל • שיחה 17:36, 5 בפברואר 2024 (IST)

אייל ידידי היקר, כבוד החתן, אני רואה שהדברים חוזרים על עצמם. אתייג את בעלי הידע ביהדות, אולי הם יכריעו. דוגדוגוש - שיחה 17:38, 5 בפברואר 2024 (IST)

גם לדעתי, כמו שכתב אייל, משמעות דברי הרמ"א הפשוטה היא שלדעתו, הב"י טעה ונתחלף לו כאן בין בשר לחלב. הרמ"א אינו מסביר מדוע טעה הב"י, ייתכן שזו היתה פליטת קולמוס וייתכן שסיבה אחרת גרמה לו לטעות. הניסוח של אייל נראה לי כמשקף פירוש זה בצורה הטובה ביותר.--Nahum - שיחה 17:50, 5 בפברואר 2024 (IST)

Nahum, תודה. שים לב כי הניסוח הנוכחי אינו משקף פליטת קולמוס. דוגדוגוש - שיחה 18:32, 5 בפברואר 2024 (IST)

דוגדוגוש, אני סבור שהניסוח הנוכחי משקף כהלכה את העמימות שבמקור ברמ"א בנקודה הזו, ואינו מונע הבנה כזו בדעתו.--Nahum - שיחה 18:46, 5 בפברואר 2024 (IST)

אולי עדיף לכתוב פשוט במקום "וכנראה הבית יוסף קישר בטעות את אכילת דג עם חלב לאכילת דג עם בשר" - פשוט "וזו טעות"? חסכוני ואנמי. ("קישר בטעות" לא נשמע כמו ט"ס) דוגדוגוש - שיחה 20:12, 5 בפברואר 2024 (IST)

לדעתי אין שום פגם בניסוח הנוכחי. לכתוב "וזו טעות" ישמע כאילו הרמ"א טועה. ואכן כפי ששכתב דוגדוגוש בתחילת הדיון, הלשון נמצאת פה מול עיני הקורא, ירא הוא וישפוט. הימן האזרחי • שיחה • כ"ז בשבט ה'תשפ"ד • 01:31, 6 בפברואר 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

במחשבה ראשונה הסכמתי עם אייל שלא ייתכן שמדובר בטעות במחשבה ולא בטעות סופר (מפני שאם מדובר בבשר מה הקשר לעניינו, וכן הקשה ביד דוד סימן פ"ז ס"ק כ"ג), אבל חזרתי בי לאחר שראיתי שהרבה אחרונים מתייחסים לדבר כאל טעות סופר. כך למשל כתב הט"ז כאן: "בב"י כתוב ומ"מ אין לאכול דגים בחלב מפני הסכנה הט"ז כאן: "והוא ט"ס וצ"ל עם בשר כמוזכר בא"ח סי' קע"ג וכ"כ בד"מ שנתערב להב"י כאן בשר בחלב", ואת דברי היעב"ץ (מור וקציעה סימן קע"ג): "וכבר כתב ד"מ שט"ס הוא". כמו כן אני מסכים עם דוגודוש שהניסוח הנוכחי אינו משקף טעות סופר, לכן שיניתי קצת את הנוסח בערך לנוסח שנאמן יותר לניסוח המקורי של הרמ"א. כמו כן מחקתי את הציטוט כיוון שלדעתי הוא מיותר ורק מבלבל, הקורא הרגיל ממילא לא יבין את המשפט "וגם באורח חיים סימן קע"ג אינו אלא שלא לאכלו בבשר משום סכנה אבל בחלב שרי" במלי להסתכל במקור בבית יוסף שציין לסימן קע"ג. אם מישהו חולק, הוא כמובן יכול להחזיר את הציטוט והניסוח (אבל בבקשה לא לשנות את שאר העריכה). בברכה, עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ז בשבט ה'תשפ"ד • 13:35, 6 בפברואר 2024 (IST)

אדרבא, ידידי עמד, לפי דברי הט"ז והיעב"ץ שהבינו בדרכי משה שכוונתו לטעות סופר, לכאורה יש להבהיר שהכוונה לטעות סופר - ולא שהבית יוסף התבלבל. נראה שיש לכתוב פשוט "ושזו טעות" (ובזה נרוויח את הערתו של הימן האזרחי). זה בעצם העיקר בדברי הרמ"א - מה שהוא סובר למעשה, לא מה שהוא סובר על ההיסטוריה האנציקלופדית של הטעות... דוגדוגוש - שיחה 14:55, 6 בפברואר 2024 (IST)

אגב, אולי בגלל השבירה והתגובה הארוכה, אני רואה שתייגו אותך כחשד לטרול... דוגדוגוש - שיחה 15:03, 6 בפברואר 2024 (IST)

דוגדוגוש, נראה לי ש"התבלבל" זו מילה נרדפת של המילה "נתערב", ויכולה להתפרש כמוה כטעות סופר. אבל אני לא מתנגד לכתיבת משפט כמו "הרמ"א ואחרונים נוספים כתבו שאין מקור לאסור אכילת דג עם חלב, וכנראה נפלה טעות סופר בדברי הבית יוסף, או שהבית יוסף התבלבל בין אכילת דג עם חלב לאכילת דג עם בשר." (כך למשל כותב הפרי חדש בס"ק ו: "ודע שמה שכתב הב"י שאין לאכול דגים בחלב מפני הסכנה הוא טעות סופר או לא דק".) עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"ד • 18:56, 6 בפברואר 2024 (IST)

לשון המגן אברהם (אורח חיים קעג, בתחילת הסימן): "ויש נוהגים ליטול בין גבינה לדגים ויצא להם ממ"ש הב"י בי"ד סי' פ"ז דסכנה לאכול גבינה ודגים (כ"ה) וכבר כ' בד"מ שט"ס הוא שם בב"י וצ"ל דגים בבשר ע"ש וכ"כ האחרונים".

לשון האליה רבה (שם ס"ק ט): "כתב הלבוש יו"ד סימן פ"ז [סעיף ג] אין לאכול דגים בחלב מפני הסכנה, וכתב דרכי משה [סק"ד] וט"ז [סק"ג] דטעות סופר הוא וצ"ל דגים בבשר, ובשיירי כנסת הגדולה [כאן הגהות ב"י אות ב] השיג עליו וכתב דגם בדגים בחלב אמרו הרופאים דאיכא סכנתא ויש נוהגין אפילו ליטול ידיו בין גבינה לדגים ע"כ. ומג"א [ריש הסימן] (ל)מראה [ל]ספר שיירי כנסת הגדולה ע"ש. ומכל מקום לא ראיתי מקפידין בזה".

לשון שיירי כנסת הגדולה (שם, הגהות בית יוסף אות ב): "וראיתי לרבינו המחבר בי"ד סימן פ"ז כתב, ומכל מקום לאכול דגים בחלב מפני הסכנה אסור, כמו שנתבאר בא"ח סימן קע"ג. וכ"כ בספר הלבוש וכל הבאים אחריו, ספר שארית יהודה והפרישה, (לחם) [דברי] חמודות אות רל"ט, וש"ך אות ה'. וט"ז אות ד' שם בי"ד השיגוהו, שלא נתבאר כאן נטילה אלא בין בשר לדגים לא בין גבינה לדגים, עד שבעל ט"ז הגיה שצריך להיות שאין לאכול דגים בבשר מפני הסכנה, וכתב שכ"כ ד"מ. ונ"ל שמה שהביא לרבנים הנז' לתפוס על הרב ז"ל בזה, הוא מפני שסוברים שמ"ש הרב כמו שנתבאר בא"ח סימן קע"ג, שהכונה לומר ששם נתבאר שאין לאכול חלב עם דגים מפני הסכנה. וליתא, שאין כונתו כך, אלא כונתו לומר אין לאכול דגים עם בשר מפני הסכנה כמו שאומרים הרופאים, כמו שנתבאר בא"ח סימן קע"ג, דמפני הסכנה אין לאכול בשר עם דגים, וה"ה נמי גבינה ודגים שיש סכנה באכילתם כמו שאומרים הרופאים, אסור".

[ולשון הכנסת הגדולה (שם אות ב): "וראיתי נוהגים ליטול ידיהם בין גבינה לדגים, ולא מצאתי סמך לדבריהם, שהרא"ש לא היה נזהר אלא בין בשר לדגים. ועם כל זה, אני מן הנוהגים כן. וכבר שאלני החכם השלם הרב כמה"ר אשטרוק ן' שאנג'י ז"ל בהתאכסנו אצלנו, אם יש איזה סמך למנהג הזה מאיזה שום פוסק, והיתה תשובתי שלא ראיתי זה בשום פוסק. אמנם, כך היה מנהג מורי הרב ז"ל ורבנים אחרים, ואולי סמכו, דכיון דאסור לאכול גבינה עם דגים מפני הסכנה, כמו שכתב רבינו המחבר ז"ל בטור י"ד סימן פ"ז דף ע"א ע"ג, הוא הדין דצריך ליטול ידיו בין זה לזה, דומיא דדגים עם בשר - דמשום דאסור לאכלן זה בזה היה נזהר הרא"ש ז"ל ליטול ידיו בין זה לזה".]

לשון הפרי מגדים (יורה דעה פז, משבצות זהב ס"ק ג): "עיין ט"ז ועיין כנסת הגדולה ובית לחם יהודה אות ג' (וי"ט) דגים בחלב סכנה ובחמאה ובשומן הנקלט מעל גבי חלב אין סכנה, ומה שכתב הב"י כמו שכתב באו"ח קע"ג היינו דיש סכנה לאכול דגים עם בשר מפני צרעת הוא הדין חלב עם דגים יע"ש ויש ליזהר שלא לבשל חלב עם דגים כי חמירא סכנתא מאיסורא ועיין מגן אברהם או"ח סי' קע"ג". [וכעין זה בפרי מגדים (אורח חיים קעג, אשל אברהם בתחילת הסימן): "עיין מה שכתבתי בפריי ליו"ד [סימן] קי"ו דחלב בדגים יש נמנעים, דווקא בחמאה מבשלים אבל לא בחלב, יע"ש בשם שיורי כנסת [ה]גדולה. וכן כתב אליה רבה בשמו כאן באות ט', יע"ש"].

לשון הערוך השולחן (יו"ד שם, סעיף טו): "בשר דגים וחגבים אין בהם איסור אכילה בחלב אפילו מדרבנן ופשיטא שיכול לבשל דגים עם חלב ולאוכלן וכן המנהג פשוט בכל תפוצות ישראל ודע שטעות נפל בספרו הגדול של רבינו ב"י שכתב שאין לאכול דגים בחלב מפני הסכנה כמבואר בא"ח סי' קע"ג ושם מבואר על בשר בחלב שיש סכנה וכבר השיגו רבינו הרמ"א בספרו דרכי משה ויש שרוצים לקיים זה ואמרו שמצאו בספרי הרופאים שיש סכנה בדגים בחלב ואינו כן דרבינו בחיי כתב בפ' משפטים שהסכנה הוא בדגים עם גבינה ומזה נופל צרעת על האדם ע"ש ולא בדגים בחלב ועוד דאם כדבריהם למה לא קבע זה בש"ע ועוד דכל העולם אוכלים זה ונחשב למאכל חשוב ולכן לית מאן דחש להא מילתא ויכולים לאכול בלי שום קפידא חלילה [עי' תוס' סוף פרק קמא דמועד קטן]". נתן טוביאס - שיחה 13:39, 7 בפברואר 2024 (IST)

נתן טוביאס, אשריך. תאריך ימים. דוגדוגוש - שיחה 14:43, 7 בפברואר 2024 (IST)

יש"כ. שכבתי את הפסקה באופן שלענ"ד לא אמור להיות במחלוקת. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"ד • 16:02, 7 בפברואר 2024 (IST)

יש"כ עמד. עריכה מושקעת ומקיפה. נתן טוביאס - שיחה 12:48, 8 בפברואר 2024 (IST)

דברי יד יהודה וכף החיים

אייל, לא הבנתי את תקציר עריכתך: "כוונתו ברורה "ואשר על כן אין צורך להתייחס לדבר"". אשמח שתסביר; הרי דברי היד יהודה וכף החיים זהים בתוכנם, כפי שציינתי בתקציר עריכתי, אז מדוע לחלקם לשתי פסקאות נפרדות? דוגדוגוש - שיחה 14:58, 6 בפברואר 2024 (IST)

היד יהודה כותב של דבר שלא מובא בחז"ל אלא ידוע מרופאים תלוי כל דור במקומו וממילא בדורנו אין צורך להימנע מאכילת גים עם חלב וכן פסק הרב מלמד שליט"א .
בנוגע לשאלה שהעלה האור לציון איך תיתכן סתירה במציאות הכף החיים כותב שזה תלוי במזג האויר.
אלו שני עניינים שונים. אייל • שיחה 15:03, 6 בפברואר 2024 (IST)

לא ענית על השאלה, ידידי. מי דיבר על הרב מלמד. דברי כף החיים והיד יהודה זהים. זה שניסחתי קודם שכף החיים עונה על שאלת הרב אבא שאול הוא משום שמדבריו עולה תשובה לקושיית הרב אבא שאול. כיוון שדברי היד יהודה זהים לדבריו, לפיכך גם היד יהודה בעצם עונה על קושיית הרב אבא שאול. פשוט אין שום הבדל ביניהם. אז למה לבלבל את הקורא? דוגדוגוש - שיחה 15:05, 6 בפברואר 2024 (IST)

וגם מאיפה הציטוט (?) "ואשר על כן אין צורך להתייחס לדבר"? דוגדוגוש - שיחה 15:07, 6 בפברואר 2024 (IST)

אגב היד יהודה לא כתב את ההמשך המוזכר "וממילא בדורנו אין צורך להימנע מאכילת דגים עם חלב". אלא הותיר זאת לחכמי כל מקום וזמן להכריע לפי מצב הטבעים. דוגדוגוש - שיחה 15:10, 6 בפברואר 2024 (IST)

באיזה הקשר היד יהודה כתב את דבריו? אייל • שיחה 15:18, 6 בפברואר 2024 (IST)

א. אתה רשאי לפתוח. היום יש אינטרנט, וזה לא כזה קשה.

ב. כדי להקל, ציטטתי את לשונו הרלוונטית בתקציר העריכה. כמובן שהוא עוסק בדברי האחרונים אודות איסור אכילת דג בחלב, כלומר בדיוק כמו הכף החיים. דוגדוגוש - שיחה 15:26, 6 בפברואר 2024 (IST)

פתחתי וראיתי, אל תמהר להאשים, אי אפשר לנהל איתך דיון מכבד?
הוא כותב את דבריו כדי להגיד שבנדון זה יש ללכת אחר הרופאים, הכף החיים כותב את דבריו כדי להסביר מה ההבדל בין ההלכה למעשה (ספרדים) לבין הפתח תשובה (אשכנזים) שיש הבדל במזג האוויר. אייל • שיחה 15:31, 6 בפברואר 2024 (IST)

כמובן שלא התכוונתי להאשים. חשבתי שלא פתחת, כי שאלת מה ההקשר. אני מתנצל אם כך השתמע.

בכל אופן, כששני מקורות זהים כמעט מילה במילה, כלומר עמדתם זהה, אני לא רואה סיבה לחלק את דבריהם לשני מקומות.

בפרט, היד יהודה מעולם לא כתב להקל באופן גורף. בנוסף, הוא לא כתב "תשאלו את הרופאים" (למרות שכך ניתן להסיק מדבריו), אלא רק כתב שלא כל המקומות והטבעים שוים. דוגדוגוש - שיחה 16:27, 6 בפברואר 2024 (IST)

לא מסכים. אייל • שיחה 14:10, 8 בפברואר 2024 (IST)