שיחה:אלכסנדר גרהם בל

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

מה פירוש[עריכת קוד מקור]

"ידוע לאחדים כממציא הטלפון"? לא ידעתי שכ"כ הרבה אנשים קוראים את ויקיפדיה! ניסוח מגוחך.

לא כתוב "ידוע". כתוב "מייסד חברת הטלפונים "בל" ונחשב על ידי אחדים לממציאו של הטלפון". מה מגוחך בזה? יפתח 20:56, 22 אפר' 2005 (UTC)

ה"אחדים" הזה הוא שמפריע לי בניסוח, כאילו כל העולם כולו יודע את האמת על המצאת הטלפון, חוץ מכמה כפריים שתקועים באמצע שום מקום.

הניסוח שוּנה. תמרה 21:27, 8 בנובמבר 2007 (IST)

האם הקישור השני באמת נחוץ?[עריכת קוד מקור]

האם הקישור השני באמת נחוץ? הייתי שם אותו בערך "פטנט", נתן אפילו להכניס אותו לערך "פטנט" ולקשר ל"פטנט" על ידי "ראו גם", אך הקישור לערך על בל הוא משני למדי. --שמעון נעים 17:45, 16 באוגוסט 2006 (IDT)

משלא הובעה התנגדות, הוסר הקישור.שמעון נעים 15:38, 20 באוגוסט 2006 (IDT)

מה עם הגלאי מתכות שהוא המציא???

הערך רחוק מלתאר בצורה שלמה את חייו[עריכת קוד מקור]

מצד שני יש איזה דיון ארוך בסרט כלשהו עליו שלא ברורה חשיבותו. מציע לאמץ את מבנה הערך באנגלית. אלגוריתמיקאי - שיחה 01:34, 7 ביוני 2008 (IDT)

החלטת הקונגרס האמריקאי מתוארת בהגזמה. הנה היא [1]. בכל מקרה, אין לה שום חשיבות הסטורית. היא לא התקבלה כתוצאה מחקירה קפדנית אלא יוזמה של חבר 'ונגרס כשלשהו. היא מעידה יותר על איכות החלטות הקונגרס מכל דבר אחר. ובכל מקרה, הקונגרס האמריקאי איננו גוף החוקר את ההסטוריה של הטכנולוגיה. אלגוריתמיקאי - שיחה 02:17, 7 ביוני 2008 (IDT)
ערכת בערך שינויים מרחיקי לכת על דעת עצמך. כמובן שאתה יודע הכל ואין צורך כלל בדיון על השינוי. הערך ישוחזר למצבו לפני שנגסת בו, וינעל במצב היציב. כנראה שזו שיטת העבודה היחידה בה אתה יודע לעבוד כאן ובערכים אחרים. "אני ואפסי עוד". חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • ד' בסיוון ה'תשס"ח • 02:27, 7 ביוני 2008 (IDT)
תפסיק להשמיץ ותתחיל לדון באופן עניני! מה לא מוצא חן בעינך בעריכות? אלגוריתמיקאי - שיחה 02:35, 7 ביוני 2008 (IDT)
אני מסכים עם חגי, אתה משנה את הערך בצורה קיצונית ובלתי סבירה איתןשיחה 02:36, 7 ביוני 2008 (IDT)
הערך לא טוב ודורש עבודה. אלגוריתמיקאי - שיחה 02:48, 7 ביוני 2008 (IDT)
לא דן עם מישהו שרק יודע לשחזר באלימות. החזר את הערך למצב היציב, ונתחיל לדון. כל דיון איתך זה כך, למרות שאני אישית נתקל פעם ראשונה בכוחניות הזו. מחקת קישור לאבני דרך מבלי שבכלל טרחת לקרוא את המאמר. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • ד' בסיוון ה'תשס"ח • 02:38, 7 ביוני 2008 (IDT)
שקר נוסף של חגי! ודאי שניגשתי לאתר וראיתי שכמעט אין שם חומר. אלגוריתמיקאי - שיחה 02:48, 7 ביוני 2008 (IDT)
אז עוד יותר גרוע. קראת ולא הבנת! המאמר נותו פרספקטיבה של עשר ההמצאות החשובות ביותר. פועלו של בל אומנם מצויין בקצרה, אך העיקר הוא עצם הכללתו שם. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • ד' בסיוון ה'תשס"ח • 03:00, 7 ביוני 2008 (IDT)
אני רואה בתגובתך התקדמות. אתה לפחות קורא את דף השיחה. עכשיו אתה רק צריך להפסיק לשקר.
זה לא איזה מאמר כביר שנכתב על ידי הוגה דעות ושהכללת הטלפון בעשרת ההמצאות שלו יש לה חשיבות. הנקודה היחידה היא למצוא חומר על הטלפון בעברית. כאן הוא לא עובר את הסף. אלגוריתמיקאי - שיחה 03:04, 7 ביוני 2008 (IDT)
חגי אולי טועה, אבל הוא אינו משקר. סגנון הדיבור שלך, חלק מהטעונים שלך והאמונה שלך שלמישהו יש אנטרס לשקר לציבור בעניינו של אלכסנדר גרהם בל, הם בעייתיים. אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה לאפשר כאן דיון נעים וענייני.99.145.19.111 03:48, 20 ביוני 2008 (IDT)
לא להתרגש, זה רגיל אצלו... פולמוסאי בלתי נלאה. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ז בסיוון ה'תשס"ח • 04:36, 20 ביוני 2008 (IDT)
אבל למה אנחנו צריכים להיות שקי חבטות בלתי נלאים?!99.145.19.111 15:08, 20 ביוני 2008 (IDT)
לעניין הזכרת החלטת הקונגרס - יש לה חשיבות במסגרת הפרק הרלוונטי שעוסק במאבק בין בל לאחרים על הבכורה כממציא הטלפון. אין לראות בהחלטה זו סוף פסוק ואפילו לא קביעה היסטורית, אלא החלטה בעלת חשיבות שיש להזכיר אותה במקום הרלוונטי בערך. מלמד כץשיחה 02:40, 7 ביוני 2008 (IDT)
ההחלטה היא לא יותר מקוריוז. המשמעות היחידה שלה שהיא מדגימה שהענין עדיין "חם". אפשר להוסיף *בזהירות* לקטע עם מתחריו. אלגוריתמיקאי - שיחה 02:48, 7 ביוני 2008 (IDT)
לדעתך, החלטת הקונגרס היא קוריוז, הסרט התעודי הוא שיטחי, המרואיינים בסרט אינם רלוונטיים, הסימוכין הכתובים טוענים לדעתך את ההפך ממה שהם טוענים לדעת שאר הגולשים וחגי אדלר הוא שקרן לדעתך. קשה להתייחס לדיעה כזו ברצינות, גם אם מתעלמים מהנימוסים הרעים שלך ומהעובדה שזו הגישה שלך בהרבה דיונים אחרים. זה מאוד מצער.99.145.19.111 04:19, 20 ביוני 2008 (IDT)
אתה חוזר ומתעקש לשחזר לאחר שהכנסת שינויים מפליגים. אנחנו לא באמת רוצים להיכנס למלחמת עריכה - הימנע משחזור נוסף איתןשיחה 02:46, 7 ביוני 2008 (IDT)

בעיות נוספות בערך:

  • מה פתאום מתואר הטלפון הסלולרי? כי בכתבה בynet הוא הוזכר? לא היה לא. ג. בל קשר לכך.
  • "יחס קהילת החרשים: יש סעיף ארוך שדן בעצם בסרט שנעשה עליו ומערב כמה דברים שונים (חרשות אאוגניקה ועוד. כל הסעיף כתוב שלא מנקודת מבט נייטרלית. במקום זה צריך לכתוב בפירוט על עבודתו עם החרשים, משמעות המצאותיו (כולל הטלפון) לחרשים וכו. אלגוריתמיקאי - שיחה 03:00, 7 ביוני 2008 (IDT)
לא אני ולא איתן טוענים שאין צורך בעריכה. אבל לפני שינויים מפליגים ראוי לדון. אתה רואה שיש כבר שלושה שמתנגדים לשינויים שלך. תאר כאן בקצרה מה ברצונך לשנות, ומה שמקובל על כולם, אפשר לשנות. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • ד' בסיוון ה'תשס"ח • 03:02, 7 ביוני 2008 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה:
אף אחד לא אמר שכל מה שעשית לא נכון. שינויים מסוימים שהכנסת אינם מקובלים. הקטע על הסלולר הוא מיותר גם לדעתי. בקטע על הסרט יש פרטים חשובים על הקשר בינו לבין קהיליית החרשים, שיש להשאירם. איתןשיחה 03:04, 7 ביוני 2008 (IDT)
למה לא רק להסתמך על הסרט (ולא על מקור מעמיק יותר) אלא לדווח על הסרט כמייצג קהילת החרשים (מה כ"כ משנה מה שפעילים בקהילה בימינו אומרים?). אלגוריתמיקאי - שיחה 03:07, 7 ביוני 2008 (IDT)
Did you see the documentary movie?209.174.60.8 21:26, 19 ביוני 2008 (IDT)
כמו שהדיון מוכיח, זה לא חשוב אם הוא ראה את הסרט או לא. 99.145.19.111 02:49, 20 ביוני 2008 (IDT)
אני מציע לחגי אדלר ולאלמוני 99.145.19.111 להזהר ולא להשמיץ. עם אלמונים שצצים לפתע אם "ידע" טוב על הנעשה בויקיפדיה אני ודאי לא מתכונן לדון בהרגלי הדיון שלי.
נתחיל בדבר פשוט כמו החלטת הקונגרס. ממתי הקונגרס האמריקאי הוא גוף לענייני ההסטוריה של המדע והטכנולוגיה? מדוע יש טעם לבשר על החלטתו בתחילת הערך הזה שעוסק באדם שידוע בתרומותיו לטכנולוגיה? אלגוריתמיקאי - שיחה 18:02, 20 ביוני 2008 (IDT)
החלטת הקונגרס אינה מתבססת, יש לשער, על הידע המוגבל של חברי הקונגרס. מאחר שמדובר בטלפון, שהוא ככל הנראה אחת מההמצאות המשפיעות ביותר במאה העשרים, ומעורבים בה ממציאים אמריקאיים, זו החלטה שיש לה חשיבות. בפרט שנטען כי בל הינו ממציא הטלפון איתןשיחה 00:29, 25 ביוני 2008 (IDT)
חוששני כי החלטת בית הנבחרים האמריקני (החלטה הצהרתית חסרת משמעות) לא התקבלה לאחר דיון מעמיק, והייתה למעשה החלטת "חנופה" לקהילה האמריקאית-איטלקית. נא לעיין פה [2]. אבל אפילו אם אכן הדיון היה יותר רציני, זה פשוט לא הפורום הנכון להכריע בסוגיות כאלה. אלגוריתמיקאי - שיחה 00:52, 25 ביוני 2008 (IDT)
אגב, הוקיפדיה האנגלית לא מתייחסת ברצינות להחלטה הנ"ל ומפנה הנה [3]. אלגוריתמיקאי - שיחה 01:07, 25 ביוני 2008 (IDT)
אני מסכים עם איתן, מובן שיש חשיבות רבה להחלטת הקונגרס ויש להרחיב בנוגע אליה. יחסיות האמת • כ"ב בסיוון ה'תשס"ח 01:09:28
מדוע "מובן שיש חשיבות רבה להחלטת בית הנבחרים"? מדוע יש משמעות רבה להחלטה ללא כל השלכות, שהתקבלה ללא דיון רציני על ידי גוף שלא נועד להחליט החלטות כאלה? האם עיינת במקורות שהבאתי? אלגוריתמיקאי - שיחה 01:16, 25 ביוני 2008 (IDT)
כשהקונגרס טורח ומחליט החלטה כזו, שלכאורה מה לו ולה, סימן שזו החלטה משמעותית ביותר שיש לציינה בפתיח. כך זה היה בעבר בערך וכך ישאר. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ב בסיוון ה'תשס"ח • 02:21, 25 ביוני 2008 (IDT)
כפי שכבר רשמנו אנו תומכים באזכור החלטת הקונגרס אבל לא מציעים לתת לה משקל יתר. מלמד כץשיחה 02:34, 25 ביוני 2008 (IDT)
אני מציע לתת לה אותו משקל שויקיפדיה האנגלית נותנת: לציין אותה ולומר שהיא לא מקובלת על ידי מרבית הסטוריוני המדע. העובדה שבית הנבחרים של ארצות הברית (אגב, נא לשים לב שזו לא הייתה החלטת שני הבתים, כך שלא צריך לקרוא לה החלטת הקונגרס) יותר מלמדת על סוג כזה של החלטות, מאשר על הסטוריית הטלפון. כאן המקום להזכיר החלטה אחרת של בית תחתון, הפעם אינדיאנה שאישר החלטה שקובעת למעשה שהערך של הוא 3.2 (הצעת חוק פאי, Indiana Pi Bill) (ההחלטה לא אושרה בבית העליון של אינדיאנה). קשה לתאר פתיח שמתאר את פאי ואמר שלפי החלטת הבית התחתון של אינדיאנה הערך הוא 3.2. אלגוריתמיקאי - שיחה 03:12, 25 ביוני 2008 (IDT)

אני רוצה לדעת מי בעד ומי נגד ההצעה הבאה:

  • ימחק מתחילת הערך המשפט לגבי החלטת בית הנבחרים.
    • Symbol oppose vote.svg נגד חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ה בסיוון ה'תשס"ח • 19:19, 27 ביוני 2008 (IDT)
    • Symbol oppose vote.svg נגד75.5.79.79 01:01, 28 ביוני 2008 (IDT)
    • כדאי לכתוב בפתיח על הוויכוח בדבר זהות הממציא. לא חייבים להזכיר כאן את החלטת בית הנבחרים. מלמד כץשיחה 02:19, 29 ביוני 2008 (IDT)
    • Symbol oppose vote.svg נגד איתןשיחה 20:31, 29 ביוני 2008 (IDT)
      • אפשר להזכיר שיש החולקים על כך שתואר "ממציא הטלפון" מגיע לו אלגוריתמיקאי - שיחה 18:21, 29 ביוני 2008 (IDT)
        • כפי שיתברר מדברי בהמשך דף זה, החלטת בית הנבחרים לחלוטין אינה אומרת את שיוחס לה בדף שיחה זה (ובמיוחד אינה עוסקת בשאלה מיהו "ממציא הטלפון"), לפיכך הדיון לעיל נעשה על סמך בסיס עובדתי שגוי. בנסיבות אלה (ונוספות, כאמור בהמשך), אני פועל כדברי מלמד כץ כאן. דוד שי - שיחה 16:11, 10 ביולי 2008 (IDT)
  • כותרת הסעיף "האם בל גנב..." תהיה "מתחרים על המצאת הטלפון"
שיניתי את שם הפיסקה. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ז בסיוון ה'תשס"ח • 21:28, 29 ביוני 2008 (IDT)
  • לפסקה המתארת את החלטת *בית הנבחרים" תיוסף ההסתיגות כי אין זה מקובל על כמעט כל ההסטוריונים של המדע.
    • Symbol oppose vote.svg נגד חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ה בסיוון ה'תשס"ח • 19:19, 27 ביוני 2008 (IDT)
    • Symbol oppose vote.svg נגד75.5.79.79 01:01, 28 ביוני 2008 (IDT)
    • Symbol oppose vote.svg נגד - אפשר להביא עוד דעות, אבל לא להביא דעה שזכתה לתמיכה על ידי גוף רשמי בארצות הברית ואז לומר שהיא מופרכת. מלמד כץשיחה 02:19, 29 ביוני 2008 (IDT)
    • Symbol oppose vote.svg נגד איתןשיחה 20:31, 29 ביוני 2008 (IDT)
      • הערך אמור לייצג את מה שידוע על בל, ולא טענתם עד כה כי ההסטוריונים אינם מסכימים עם תרומתו של אנטוניו מאוצ'י. ממתי ויקיפדיה היא שלוחה של בית הנבחרים האמריקאי? זה אנציקלופדיה סוביטיקוס? מה המשמעות של "תמיכה על ידי גוף רשמי בארצות הברית" בענין מדעי.הסטורי? אלגוריתמיקאי - שיחה 18:21, 29 ביוני 2008 (IDT)

אלגוריתמיקאי - שיחה 19:09, 27 ביוני 2008 (IDT)

אנו סבורים שהוויכוח לא צריך להיות לגבי זהות הממציא של הטלפון - לזה לא נמצא תשובה משום שההיסטוריה של ההמצאה הזו מסובכת, וההגדרה של מיהו "הממציא הראשון" היא לא חד-משמעית. מספר אנשים הגיעו די במקביל להישגים בתחום העברת קול למרחקים והשפיעו אחד על השני. הראשון היה כנראה מאוצ'י - הוא בנה דגם די פשוט של הטלפון. אבל הראשון שרשם פטנט הוא ללא ספק בל. החלטת הקונגרס אומרת (צריך לוודא את זה) שבל נעזר או הושפע מעבודתו של מאוצ'י. במאבק ההיסטורי על הפטנט יש לכך משמעות משום שההחלטה הזו מעבירה ביקורת על פעולותיו של משרד הפטנטים באותו זמן. מלמד כץשיחה 21:43, 29 ביוני 2008 (IDT)
נכון, הערך לא צריך להיות על זהות ממציא של הטלפון, ומה שאתם עושים הוא להפוך אותו לכזה. אין (כמעט) היסטוריון שחושב הייתה למאוצ'י תרומה משמעותית להתפתחות הטלפון (ובודאי שאין ראיות). החלטת בית הנבחרים (אתם חייבים להמשיך ולעוות את המציאות ולקרוא לזה החלטת קונגרס?) איננה כוללת את כל הדברים שאתם טוענים להם. התעקשותכם אינה מוסיפה לכם כבוד. אלגוריתמיקאי - שיחה 21:52, 29 ביוני 2008 (IDT)
אלגוריתמיקאי, נענה לך בכנות: קשה לנו מאוד לדון איתך. ביומיים האחרונים חלקנו פעמיים על דעתך ופעמיים תקפת אותנו. ייתכן שבעתיד נמצא את הזמן לעבוד על הערך אלכסנדר גרהם בל, אבל בשלב זה אנו פורשים מהדיון הלא נעים הזה. מלמד כץשיחה 22:31, 29 ביוני 2008 (IDT)
אכן הקושי היה ניכר. לא נימקתם או שהשתמשתם במידע מוטעה בבירור. אלגוריתמיקאי - שיחה 22:34, 29 ביוני 2008 (IDT)
כולנו טועים ואתה צודק. אבל בדמוקרטיה הוויקיפדית אנו הרוב. עצתי - הנח לערך הנ"ל, הוא לא ישונה. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ז בסיוון ה'תשס"ח • 00:14, 30 ביוני 2008 (IDT)
הערך מחפיר. לוותר עליו זה לוותר על ויקיפדיה. אני לא רואה איזה רוב מוחץ, רק אותך ואיתן שלא טורחים לנמק. אלגוריתמיקאי - שיחה 00:37, 30 ביוני 2008 (IDT)
אתה יכול להצטרף לשיטות המחאה של אורי רדלר. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ז בסיוון ה'תשס"ח • 00:40, 30 ביוני 2008 (IDT)
הגיע הזמן להפסיק להתדיין עם משתמש מסויים מאוד.Eddau - שיחה 02:30, 30 ביוני 2008 (IDT)

התיאור של החלטת בית הנבחרים בערך שלפנינו, שהיה חסר כל אסמכתא, היה בו כדי להמיט קלון על ויקיפדיה. הבאתי קישור להחלטת בית הנבחרים, כפי שהיא מופיעה בספריית הקונגרס, ותרגמתי את השורה התחתונה שלה כמיטב יכולתי. אין לי שמץ של מושג באשר למקור של מי שכתב את מה שהופיע בערך קודם לכן, אבל זה היה מקור גרוע. דוד שי - שיחה 14:42, 10 ביולי 2008 (IDT)

הסרת תבנית העריכה[עריכת קוד מקור]

מי בעד הסרת תבנית העריכה?75.5.64.235 00:33, 1 ביולי 2008 (IDT)

Symbol support vote.svg בעד75.5.64.235 00:33, 1 ביולי 2008 (IDT)

בורר?[עריכת קוד מקור]

מכיון שהדיון נתקע, אני מציע לפנות לבורר. רעיונות? אלגוריתמיקאי - שיחה 11:40, 10 ביולי 2008 (IDT)

למה נתקע? הצעת 3 רעיונות לתיקון. אחד התקבל ובוצע והשניים האחרים נדחו באופן מוחלט על ידי כל השאר. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • ז' בתמוז ה'תשס"ח • 11:45, 10 ביולי 2008 (IDT)
אתה לא רוצה בורר? אלגוריתמיקאי - שיחה 11:49, 10 ביולי 2008 (IDT)
לשם מה? הרוב כבר קבע. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • ז' בתמוז ה'תשס"ח • 12:13, 10 ביולי 2008 (IDT)
רוב לא סותר בורר. קשה לומר שזה היה דיון רב משתתפים. אלגוריתמיקאי - שיחה 12:22, 10 ביולי 2008 (IDT)
שים מודעה בלוח מודעות, אם אתה חפץ בכך. בינתיים אין סיבה לבורר היות ואתה בדעת יחיד. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • ז' בתמוז ה'תשס"ח • 12:30, 10 ביולי 2008 (IDT)
אם אתה מסרב לבורר אני אפנה לביורקרט. אלגוריתמיקאי - שיחה 12:33, 10 ביולי 2008 (IDT)
אתה יכול לפנות גם לג'ימבו ויילס אם אתה חושב שדעתו נחשבת יותר מדעת המלומדים האחרים בדיון. רק עזור לו בתרגום. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • ז' בתמוז ה'תשס"ח • 12:36, 10 ביולי 2008 (IDT)

ערך גרוע צומח בקהילה גרועה[עריכת קוד מקור]

הוויכוח לעיל כל כך אופייני לוויקיפדיה העברית. הערך היה ערך גרוע, ובו כמה פגמים בולטים לעין, שלא יכולה להיות מחלוקת על הצורך בתיקונם, וגם לא נדרש מאמץ גדול במיוחד לתיקונם (ראו עריכותי. מובן מאליו שאיש מהתווכחים כאן לא חשב שראוי להשקיע מעט בערך, ואחר להרחיב אותו לפי ויקיפדיה האנגלית, ולהוסיף אסמכתאות לאמור בערך, בפרט לנושאים השנויים במחלוקת. לא, כל אלה הם שטויות, העיקר הוא הנצחון, ולשם השגת הנצחון אנו מוכנים להקדיש כל מאמץ, למטרה זו עומד לרשותנו כל הזמן שבעולם. דוד שי - שיחה 12:50, 10 ביולי 2008 (IDT)

כל הפגמים שתיקנת היו מקובלים על כולם כפגמים אבל לא היה מי שיכתבם בצורה המקובלת על שני הצדדים עד שצצת כאן. אשר לניצחון, אכן הוא חשוב מכל. ומה רע בכך? שנכתוב ערכים ומישהו ישנה שלא על דעתנו ונתקפל, רק כי "דוד שי אמר לוותר". אם אני מאמין במשהו, אעשה כל מאמץ שאמונתי תתגשם. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • ז' בתמוז ה'תשס"ח • 13:13, 10 ביולי 2008 (IDT)
אני מאמין שערכים צריכים לתת קודם כל מידע מקיף לקורא, ורק לאחר מכן, כשהעובדות מונחות לפנינו, יש להתווכח על קוצו של יו"ד. בדומה לך, אעשה כל מאמץ שאמונתי תתגשם. להתווכח על משפט אחד בערך שכולו זקוק לתיקון ולהרחבה, פירושו לא להבחין בין עיקר לטפל, להיכשל בסדרי העדיפויות, לקשור את העגלה לפני הסוסים ולהקדים ולדות לחופות (זהו גמרו לי הקלישאות), ולכך לא אסכים. דוד שי - שיחה 13:35, 10 ביולי 2008 (IDT)
דוד, המשפט "מרבית החוקרים המודרניים סבורים שבל לא הושפע מעבודתו של מאוצ'י" דורש סימוכין. ככל שידוע לנו נקודה זו לא התבררה סופית. מלמד כץשיחה 14:43, 10 ביולי 2008 (IDT)
Great minds think the same... בדיוק שמתי על זה תבנית מקור ובאתי לכתוב זאת כאן. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • ז' בתמוז ה'תשס"ח • 14:45, 10 ביולי 2008 (IDT)
בוויקיפדיה האנגלית פותרים את הבעיה בכך שמתרכזים יותר בנושא זכות הראשונים של הפטנט. כאן אין ספק שבל היה ראשון. אם נצליח למצוא מחקר מעמיק של הסוגייה ובו תהיה התייחסות לנושא, הבעיה תיפתר. אחרת כדאי להתרכז בנושא הפטנט. מלמד כץשיחה 14:49, 10 ביולי 2008 (IDT)
כפי שניתן לראות מעריכותי, בערך נכתבו דברים משוללי כל יסוד על חלקו של מאוצ'י (מעניין שלהם איש לא דרש מקור). עובדה אחת שאין עליה ספק היא שבל רשם פטנט על הטלפון ומאוצ'י לא. עובדה נוספת היא שמאוצ'י רשם 12 פטנטים (לא על טלפון) קודם שבל רשם את הפטנט שלו, כך שהטענה כאילו למאוצ'י לא היה כסף לרשום את הפטנט על הטלפון היא מפוקפקת, בלשון המעטה. והחשוב מכל: תרומתו של מאוצ'י להפיכת הטלפון למכשיר הנפוץ המוכר לנו היא אפס, בעוד שתרומתו של בל גדולה מאוד. הוויכוח מי היה הממציא ממש לא חשוב (אלא אם אתה חבר בית הנבחרים ממוצא איטלקי, שאז זה עניין חשוב מאוד). כדאי להרחיב את הערך לפי ויקיפדיה האנגלית, זה יפתור הרבה בעיות. דוד שי - שיחה 14:57, 10 ביולי 2008 (IDT)
הוספתי את האסמכתא של ויקי האנגלית. ככל שאני מעמיק בסוגיה זו, ברור לי שהדיון בסוגיה זו אין מקומו בקטע הפתיחה, אלא בסעיף נפרד, מפני שיש לכלול בו טוענים נוספים לזכות הראשונים (גם כאלה שלעדתם אין נציג נלהב בבית הנבחרים), כמו גם פרטים נוספים על מאוצ'י. בקטע הפתיחה יש להותיר משפט יחיד "הפטנט של המצאת הטלפון נרשם על שמו של בל, אך סביב זכות הראשונים להמצאה זו התעוררה מחלוקת." דוד שי - שיחה 15:15, 10 ביולי 2008 (IDT)
בס"ד לדעתי צריך להשלים עוד כמה דברים והערך יהיה טוב יותר. יישר כח! ליאתשיחה • (מישהי שאיכפת לה) 15:19, 10 ביולי 2008 (IDT)
"אכן הניצחון חשוב מכל ומה רע בכך?" - שלא נכתוב ונשפר ערכים, אלא נתקוטט מבוקר עד ערב על נקודות צדדיות, שכן אם הניצחון חשוב מכל, הוא בין היתר חשוב יותר מאיכות הערכים. גישה הרסנית. דב ט. - שיחה 15:21, 10 ביולי 2008 (IDT)
זה לא גולש ספציפי, אלה כולנו, הישראלים. אנחנו מדברים פחות מדי לגופו של עניין ויותר מדי על חוסר הלגיטימציה של מי שחושב קצת אחרת מאיתנו. אם נקפיד על נימוס וכבוד, נכתוב גם ערכים טובים יותר. אני לא אומר שאני טוב יותר מאחרים פה. כשאני פוגש ישראלים הלשון שלי מיד משתחררת. באנגלית ובצרפתית אני הרבה יותר מנומס.Eddau - שיחה 19:34, 11 ביולי 2008 (IDT)

בל וקהילת החירשים[עריכת קוד מקור]

לכל הסעיף "בל וקהילת החירשים" אין מקור. כצעד ראשון, הסרתי ממנו את המשפט "מהצד השני, הטלפון שהוא המציא היה בלתי נגיש לחירשים במשך 65 שנים, עד להמצאת הTDD" - החירשים אינם שומעים, אבל זה לא הופך אותם למטומטמים. גם אם המצאתו של בל לא הביאה להם תועלת ישירה, אין שמץ של סיבה שיחושו כעס כלשהו כלפיו בגללה. הוספתי דרישת מקור למלל המבוסס על אנונימיים: "לטענת גורמים שונים בקהילת החירשים", "יש הטוענים". כך כותבים עלון תעמולה, לא אנציקלופדיה. דוד שי - שיחה 16:27, 10 ביולי 2008 (IDT)

לסעיף הנ"ל יש מקור בסרט תעודי רציני מאוד ואשמח לדון בסרט עם כל מי שיטרח לראות אותו. תודה.Eddau - שיחה 15:54, 11 ביולי 2008 (IDT)
למי שמתעקש לדון בסרט בלי לראות אותו אספר שהסרט יצא על ידי PBS - הטלביזיה הלימודית האמריקנית (לא הסטובייטית ולא אל-מאנר) ובסרט מרואיינים היסטוריונים שחוקרים את הקהילה החירשת ואת תולדות שפת הסימנים. לאף אחד מכותבי ויקיפדיה העברית אין אינטרס לשקר את הציבור בעניינו של אלכסנדר בל המנוח וחבל, דוד, שאתה לא בורר מילים ומסכן אותנו שוב בביזבוז זמן על ויכוחים טפלים. אפשר להגיע לאותה תוצאה שאתה שואף אליה בלי להכפיש אותי. Eddau - שיחה 16:02, 11 ביולי 2008 (IDT)
אינני מכפיש אותך, זה אתה שמכפיש את קהילת החירשים. אם יש מישהו בקהילת החירשים שבא בטענות על המצאת הטלפון, שהביאה ברכה עצומה לעולם, ספר לנו את שמו, ונדע לתת לו את הקלון המתאים. אם זו טענה רשמית של אגודת חירשים כלשהי, ספר לנו את שמה, ונדע עם מי יש לנו עסק.
הדרישה למקור ממוקד במשפטים "לטענת גורמים שונים בקהילת החירשים", "יש הטוענים" היא דרישה מקובלת בוויקיפדיה.
גם אם הסרט רציני, הצגתו בערך שלפנינו אינה רצינית. דוד שי - שיחה 18:36, 11 ביולי 2008 (IDT)
אשמח לשפר את תרומתי ואנסה להשיג את הסרט שנית לצורך זה. כמו כן, אני שמח שהבהרת את עצמך ואפשרת לי לחזור ולדון בערך באופן ענייני.
לגבי הדרישה לנגישות הטלפון, זו דרישה סבירה. אף אחד לא אמר שאסור היה לעצב את הטלפון משום שהוא לא היה נגיש לחירשים כבר מיומו הראשון. הטענה היא ש-65 שנות המתנה להנגשה כל שהיא לטלפון זה כבר לא סביר. אגב, לא אלכסנדר בל ולא חברת בל הנגישו את הטלפון. מי שעשה זאת היה פיזיקאי חירש ששכחתי את שמו. הוא חקר את הנושא בהתנדבות והקריב לצורך העניין את חיי החברה והמשפחה שלו. הגשמת החלום שלו להנגשת הטלפון דרשה ממנו אורח חיים של נזיר - בלי חברים ובלי משפחה. אף גוף רישמי לא טרח לעשות זאת. מה גם שהמצאת הTTY היא עדיין לא ממש הנגשה של הטלפון. היא לא אפשרה לחירש לתקשר עם הקהילה הכללית בעזרת הטלפון. הTTY איפשר רק לחירשים לתקשר בינם לבין מי שקונה TTY - חירשים אחרים. למעשה, רק הSMS הנגיש את הטלפון. מדובר בעוול. בחוסר משווע של השקעת בשילוב חירשים בחברה.
ברור שחירשים שמחים שקיים טלפון. הם רק מצטערים שלקח כל כך הרבה עשורים לצרף לספר הטלפונים והטענה נגד בל ונגד חברת בל על "ראש קטן" היא טענה סבירה.Eddau - שיחה 19:03, 11 ביולי 2008 (IDT)
הנגשת הטלפון לחירשים היא מטרה נעלה, אך אינני רואה אותה כחובתו של בל יותר מאשר כחובתו של כל אדם אחר. יש מקום לכעס על המדינה, שלא דאגה לחירשים, אבל מדוע להחליט שדווקא בל חייב לפתור בעיה זו? דוד שי - שיחה 19:13, 11 ביולי 2008 (IDT)
בצדק או שלא בצדק, עצוב שהאיש שהיה כל כך מודע לבעיות החירשים וגם לחשיבות הטלפון לא עשה כלום בנושא. אם אי אפשר לנסח את הנקודה בבירור, אפשר לרדת ממנה. אותי זה עדיין מעציב.Eddau - שיחה 19:29, 11 ביולי 2008 (IDT)

"כיום אנו יודעים ש90% מהחירשים נולדים להורים שומעים וש-90% מהילדים ששני הוריהם חירשים הם שומעים. אולם בל סבר שמניעת חתונות בין חירשים תוריד משמעותית את מספר האנשים שנולדים חירשים" - האם בל טעה בהשערתו? "90% מהילדים ששני הוריהם חירשים הם שומעים", כלומר 10% מהילדים ששני הוריהם חירשים אינם שומעים - זה שיעור גבוה מאוד של חירשות, הרבה יותר משיעור החירשות באוכלוסייה הכללית (לצערי אינני יודע מהו). כדי לדעת האם בל צדק או טעה, נחוץ לדעת מהו שיעור החירשים הנולדים במשפחות שבהן רק אחד ההורים חירש, אך נתון זה חסר לנו (כמיטב המסורת של ערך זה). בנפרד עולה השאלה האתית, האם יש למדינה סמכות למנוע מאנשים ללדת ילדים עקב פגם גנטי. דוד שי - שיחה 18:59, 11 ביולי 2008 (IDT)

ראשית, הגישה חייבת להיות אתית. השאלה היא לא רק האם למדינה יש זכות למנוע מחירשים חתונה עם חירשים אלא גם באילו אמצעים מותר לה לפעול למען זה. הכחדת שפה שבהרבה מקרים היא השפה היחידה שאדם חירש יכול לרכוש ברמה גבוהה היא אמצעי קיצוני. בניגוד לזה, אם המדינה תתרח להקנות לאוכלוסיה הכללית רמה בסיסית של שליטה בשפת הסימנים, כמו שמדינות שונות טורחות לדרוש התקנה של מעליות מבעלי עסקים, אז להיוולד חירש לא יהיה אסון גדול וכל אחד יוכל להתחתן עם בחיר ליבו.Eddau - שיחה 19:09, 11 ביולי 2008 (IDT)
על הסוגיה האתית לא אתווכח. אני מוטרד מהמילה "אולם" בציטוט לעיל, משום שנראה לי נכון להחליפה במילה "ולכן". "אולם" מרמזת שבל טעה במסקנה הסטטיסטית שלו, והראיתי לעיל שלא בהכרח זה המצב, ושייתכן שמבחינה סטטיסטית לא טעה. דוד שי - שיחה 19:16, 11 ביולי 2008 (IDT)
אם איני טועה, בל היה בטוח שמדובר בילודה של הרבה יותר חירשים מאשר 10%. נכון ש10% חירשים זה הרבה ביחס לאוכלוסייה הכללית. חוץ מזה, אם איני טועה, אז היום אנו יודעים שבנישואי קרובים יש יותר חירשים מאשר בנישואי חירשים. וחוץ מזה שהתוצאה של ניסיון ההכחדה של שפת הסימנים הייתה שיש עד היום לא מעט חירשים מנסים לשמור על השפה בכל מחיר ולא דואגים לסדר לילד החירש שתל כוכילרי ובמקרים מסויימים אפילו מחפשים תורם זרע שיבטיח הוולדות ילדים חירשים.Eddau - שיחה 19:26, 11 ביולי 2008 (IDT)

ביטול הגירסה של אלגוריתמיקאי לקטע[עריכת קוד מקור]

  • ראשית, סיכמנו שאביא ציטוטים מדוייקים. אני חושב שמגיע לי קצת יותר משעתיים כדי למצוא את הציטוטים האלה.
  • שנית, האשמת בל באאוגניקה היא מוגזמת ביותר וכך טוענת הגירסה שאתם חושבים שהיא קיצונית מדי. בגירסה המתוקנת שביטלתי, כתוב שגם בל וגם רבים מבני תקופתו האמינו באאוגניקה. אני משוכנע שזו טעות בתום לב אבל מעשית זו הקצנה במקום עידון.
  • שלישית, אין להתעלם מתפקידו המכוער של בל בנסיון ההכחדה של שפת הסימנים, בפיטורים המוניים של חירשים ובשאר צרות שהביא לקהילה, גם אם הוא עשה זאת רק מתוך כוונות טובות. בחוכמה שלאחר מעשה ומחקר אנו יודעים שהאיש עשה שגיאה חמורה.Eddau - שיחה 21:02, 11 ביולי 2008 (IDT)

אשמח עם עוד משתמשים יצפו בסרט[עריכת קוד מקור]

נאמרים שם דברים לא קלים על אודות בל ואני ארגיש נוח יותר אם הסיכום שלהם מהמקור יזכה לדיעה שניה של מישהו שראה את הסרט. במיוחד לא קל לי עם הקטע של האאוגניקה. האאוגניקאים המתונים היו "רק" בעד מניעת נישואים מכל נכה או "רק" בעד סרוס נכים. האאוגניקאים מהזרם המרכזי היו נאצים לכל דבר. לא נוח לי לשים את בל, שהתחתן עם חירשת, היה בעד נישואי חירשים לשומעים ובעד שילוב חירשים בחברה באותה קטגוריה עם אייכמן. תודה. Eddau - שיחה 22:58, 11 ביולי 2008 (IDT)

הסעיף לא טוב וגרסה חלופית[עריכת קוד מקור]

הסעיף על בל והחרשים כפי שהוא כרגע לגמרי לא סביר. במקום לעסוק בבל והחרשים הוא דן בסרט באריכות ללא הצדקה. הסרט הוא רק מקור לביקורת של אנשים בקהילת החרשים. הסרט גם לא עוסק במיוחד בבל. אין צורך לפרט יותר ממה שפירטתי בגרסתי. נוסף, לא ברורה לי כל ההתפתלות על בל והאאוגניקה. בל האמין בכך ולא התבייש. בגרסה שכתבתי מוסברת התנגדותו לנישואי חרשים בינם לבין עצמם גם מהשיקולהתורשתי וגם כדי לא ליצור קהילות נפרדות. יש גם טעויות עובדתיות רבות בסעיף הנוכחי. הנה גרסתי:

בל נולד לאישה חירשת, נישא לאישה חירשת ופיתח טכנולוגיות שיועדו לעזור לכבדי שמיעה לשמוע טוב יותר. הוא לימד חירשים תקופות ארוכות ובזה ראה את ייעודו. בל האמין כי על החירשים להשתלב עם השומעים ולא ליצור קהילות משל עצמם. לכן הוא ראה חשיבות רבה בלימוד הדיבור הקולי ולמידת קריאת שפתיים. הוא ראה בשפת הסימנים גורם המונע מחרשים להשתלב וסבר כי הטכנולוגיה המסייעת וטכניקות ההוראה לחרשים התקדמו דיין עד כי אין בה צורך. בדומה לאחרים בתקופתו האמין בל באאוגניקה (השבחת הגזע האנושי באמצעות התערבות ברבייה). הוא סבר כי יש למנוע נישואין בין חירשים לחירשים, כדי למנוע הולדת ילדים חירשים וכדי לעודד את התערותם בחברת השומעים (אך עודד נישואי חירשים עם שומעים). בל הרצה בפני מועצות חינוך ובתי מחוקקים על דיעותיו ואף השתמש בנימוקים "פטריוטים" כנגד שפת הסימנים האמריקאית - כי מוצאה מצרפת. עמדות אלה בעניין שפת הסימנים ונישואין בין חירשים אינן מקובלות היום. לכן יש בקהילת החירשים האמריקאית כאלה שאינם רואים את פועלו בחיוב, כפי שהדבר בא לידי ביטוי בסרט התיעודי ‏‏[1] Through Deaf Eyes.

אלגוריתמיקאי - שיחה 01:16, 12 ביולי 2008 (IDT)

החיסרון העיקרי של גרסתך הוא שהיא דנה בדעותיו של בל ולא במעשיו. בל גרם לחירשים רבים לאבד את עבודתם, הביא אחרים לקבל חינוך שאינו מאפשר קבלת עבודה והביא את שפת הסימנים האמריקנית לסף הכחדה.Eddau - שיחה 01:58, 12 ביולי 2008 (IDT)
כל הצורה שהסעיף הנכחי כתוב מאוד מוטה. אבל מעבר לזה, לא סביר להטיל על בל את ה"אחרויות" לשינויים. הדבר הקונקרטי היחיד שמדובר שעשה הוא להסתובב בין מועצות חינוך שונות ולהפיץ את דעתו. כל השאר לא רלוונטי לערך. אלגוריתמיקאי - שיחה 02:47, 12 ביולי 2008 (IDT)
אני בכלל לא בטוח בזה שאין לו אחריות. אדם עם השפעה שמפיץ את דעותיו בדווקות, כן אחראי לתוצאותיהן. בלי קשר, נסה בבקשה לראות את הסרט. לא נוח לי לדון בעדויות שרק אני ראיתי.Eddau - שיחה 02:57, 12 ביולי 2008 (IDT)
אם הוא אחראי או לא תשאיר לקורא להחליט. זה פשוט לא סביר להקדיש מקום כה רב לדיון בהשלכות התנועה המתנגדת לשפת הסימנים. הסרט עצמו, למרות שהוא בונה את בל כאיש הרע לא מטיל עליו את האחריות באופן ישיר. אלגוריתמיקאי - שיחה 03:05, 12 ביולי 2008 (IDT)
הסרט מציג באופן מאוזן את מה שבל נתן לחירשים ואת מה שהוא לקח מהם. הסרט גם מציג את חסרונותיו של בל כחסרונות אנושיים ומדגיש שלאחר מעשה ומחקר יודעים מה שאי אפשר לדעת מראש. ועדיין לבל היה תפקיד מפתח גם בדברים שהיום מבינים שהסבו נזק רב.Eddau - שיחה 03:14, 12 ביולי 2008 (IDT)
שוב, הערך הוא לא על הסרט אלא על בל. אין סיבה להאריך בדברים בקשר לגישות השונות. אלגוריתמיקאי - שיחה 12:00, 12 ביולי 2008 (IDT)
הערך הוא על מה שבל עשה. בל עשה גם נזקים וצריך לכתוב שהוא עשה אותם ולא רק חשב עליהם.Eddau - שיחה 16:31, 12 ביולי 2008 (IDT)
בל הטיף לדעותיו ועל זה צריך לכתוב. הוא לא היה היחיד שהחזיק בדעות אלה וגם בסרט מוזכרים הכנסים הבין לאומיים שהתנגדו לשפת הסימנים ללא בל. לא צריך לכתוב בצורה כל כך מוטה ומפורטת על ההתפתחות בעולם החירשים. אלגוריתמיקאי - שיחה 16:46, 12 ביולי 2008 (IDT)
הסיבה העיקרית שבגללה הסעיף נראה מוטה היא שכל דבר חיובי שבל עשה למען החירשים מופיע בסעיף "קורות חייו" במקום בסעיף הזה. הדרך להתגבר על ההטייה היא לחלק את החומר אחרת בין הסעיפים. אי אפשר להתחמק מחלקו הגדול של בל בפיטורי חירשים המוניים, בנתינת חינוך לא מועיל לחירשים רבים ובהליך ההכחדה מכוון של שפה ושל תרבות שכמעט הצליח. עם כל הכבוד לכנסים, בל עדין היה גורם מרכזי גם בדברים שליליים. בל אינו מלאך ולא צריך להיות מוצג כמישהו כזה.Eddau - שיחה 17:43, 12 ביולי 2008 (IDT)
מבלי להיכנס לנושא עצמו, דבר אחד צורם לי. האם כל המשפטים הפסקניים שאותם אתה מציג כעובדות מוחלטות ("פיטורי חירשים המוניים", "הליך ההכחדה מכוון של שפה ושל תרבות שכמעט הצליח") מבוססים כולם על צפיה בסרט אחד, או שמא יש לך מקורות נוספים? אביהושיחה 18:03, 12 ביולי 2008 (IDT)
בסרט מורואיינים היסטוריונים אחדים שאומרים זאת וגם אנשים שלמדו את הנושא מנקודות ראיה אחרות. שמות כל האנשים האלה מופיעים בערך.Eddau - שיחה 18:12, 12 ביולי 2008 (IDT)

קראתי את חלקו של תמליל הסרט העוסק בבל, ובעקבות זאת הסרתי את הפסקה "על פי הסרט, לטענת גורמים שונים בקהילת החירשים, תוצאת המהלך הזה פגמה קשות בהשכלת החירשים ובתדמיתם העצמית. אנשים חירשים סיימו בית ספר תיכון כשההישג העיקרי שלהם בו היה דיבור קולי שגם הוא לא היה ברור במיוחד. בוגרי התיכון לחירשים היו כמעט בורים מכל בחינה אחרת, והתקשו להתערות בחברה, משום שהתביישו הן בבורותם והן בדיבורם הבלתי ברור. המעטים שכן הצליחו לקרוא שפתיים היטב וגם לדבר ברור כמו אדם שומע, נדרשו להשקעת מאמץ רב בעצם התקשורת עם סביבתם משום שהפעלת טכניקות אלה היא תובענית ביותר. הם יכלו להתרכז בקושי בכל עשייה אחרת ולכן, כמו שאר החירשים, אפילו הם התקשו להתפרנס. מעבר לזאת, איסור השימוש בשפת הסימנים האמריקנית במוסדות החינוך כמעט והכחיד שפה זו. לקהילת החירשים לקח כמה עשורים להחזיר את השימוש בשפת הסימנים אל מוסדות החינוך ולחזור ולפתח את השפה." - אין להעמיס התפתחות מרחיקת לכת זו על כתפיו של בל לבדו. בנוסף לכך ניסחתי מחדש את המידע שנותר בסעיף זה, כך שישקף טוב יותר את שנאמר בסרט. ההתרשמות שלי מקריאת התמליל היא שבראש ובראשונה לבל היו רק כוונות טובות בכל פעולותיו בתחום זה (ואין זה פלא, הרי אמו ואשתו היו חירשות), וחלק מרעיונותיו (כגון הרעיון שחירש אינו חירש-אילם) היו מצוינים. כידוע, לפעמים כוונות טובות מובילות לתוצאות רעות. בנוסף, כאשר אנו באים לשפוט את בל, יש לזכור שהוא פעל בתקופתו (עם הידע ותפיסות העולם שרווחו בה) ולא בתקופתנו. אני מקווה שהניסוח הנוכחי משקף טוב יותר את המציאות. דוד שי - שיחה 18:14, 12 ביולי 2008 (IDT)

על הכוונות אין כאן ויכוח. להפך, הויכוח נסוב סביב הדרך לרכך את הנאמר על מעשיו ותוצאותיהם לאור הכוונותיו הטובות. לי לא נעים לסווג את בל עם גזענים ולאחרים לא נעים לסווג אותו עם מכחידי תרבות.
הפשרה שאתה מציג לא כל כך נוחה לי. חשוב לציין איך ה-"צעדים מזיקים" הזיקו - אבטלה, נסיון הכחדת שפה שכמעט הצליח והפצת בערות.Eddau - שיחה 18:27, 12 ביולי 2008 (IDT)
אני לא מציע פשרה, שכתבתי את הסעיף לאחר קריאת תמליל הסרט, ולא כפשרה כלשהי.
האמנם בל לבדו הביא לאבטלה ולהפצת בערות? האם בהכרח גישתו הובילה לאבטלה ולבערות? מניסיוני (המצומצם) אני יודע שיכולת לדבר ולקרוא שפתיים מאפשרת לחירש להשתלב בתפקידים רבים בחברה הרגילה, בעוד שחוסר יכולת זו בהכרח מייעד אותו למשרה המיועדת לחירשים בלבד ומגבילה מאוד את קידומו המקצועי. כך גם ביחס ליכולתו של חירש לרכוש השכלה. קשה לי לדמיין חירש השולט בשפת הסימנים בלבד רוכש השכלה גבוהה. אני מסוגל לדמיין חירש הקורא שפתיים רוכש השכלה גבוהה, עם קצת התחשבות של סביבתו. דוד שי - שיחה 18:53, 12 ביולי 2008 (IDT)
אף אחד לא יוצא נגד קריאת השפתיים כשם שאף אחד לא יצא נגד המצאת הטלפון. קריאת השפתיים חשובה כשהיא נלמדת ברמה סבירה. איזה חיים צפויים למי שבמקום ללמוד חשבון או קרוא וכתוב למד כמעט ורק כיצד להראות ולהישמע כמו אדם שומע? למה להילחם בכל מחיר בשביל זה שגוון הקול של החירש ידמה לגוון הקול של השומעים?Eddau - שיחה 19:16, 12 ביולי 2008 (IDT)
האם בל דרש שחירשים ילמדו 12 שנה אך ורק קריאת שפתיים?
אין כל סיבה לדרוש שלמות בדיבור של חירש, די בכך שזה יאפשר תקשורת סבירה. האם בל דרש שלמות? דוד שי - שיחה 19:28, 12 ביולי 2008 (IDT)
בל רצה לטשטש הבדלים בין שומעים לחירשים כדי לעודד נישואים מעורבים. בסרט מתראיינים אנשים שמתארים דרישות לא סבירות והשקעה לא סבירה ולא מאוזנת. בל ניסה להכחיד את שפת הסימנים בשביל זה ובתי הספר אסרו את השימוש בשפת הסימנים אפילו בהפסקות ופיטרו מורים שלא דיברו כמו קריינים מקצועיים. מוסבר שההבדל בין שפת הסימנים האמריקנית של השחורים לזו של הלבנים נובע מזה שבתקופת ההפרדה הגזעית, בבתי הספר של השחורים אכפו פחות את האיסור בשימוש בשפה במהלך ההפסקות ולכן הסימנים של השחורים הם ברורים גדולים ובולטים יותר בעוד שאלו של הלבנים נראים כמו סימנים שמסומנים בהחבא. מדובר בתקופת דיכוי.Eddau - שיחה 19:41, 12 ביולי 2008 (IDT)

"למאוצ'י הייתה השפעה רבה על המצאת הטלפון"[עריכת קוד מקור]

אשמח מאוד לקרוא עליה בערך אנטוניו מאוצ'י, כי כרגע לא נאמר שם דבר על השפעתו. דוד שי - שיחה 23:06, 10 ביולי 2008 (IDT)

מאוצ'י רשם מספר פטנטים הקשורים לטלפון/טלגרף והגיש "הצהרת כוונות" לגבי הפטנט המרכזי. הדבר היה ידוע לכולם וכחלק מהתחרות באותה תקופה לגבי רישום הפטנט, כל אחד מהמתחרים קרא את הפטנטים של יריביו. בויקי-אנגלית יש ערך די טוב: en:Invention of the telephone. מלמד כץשיחה 23:16, 10 ביולי 2008 (IDT)
יופי, הגיע הזמן לתרגם את הערך.
בערך אנטוניו מאוצ'י בוויקי האנגלית יש את כל הפטנטים שלו, 14 במספר, וכולם בתחום הכימיה. אין לו שום פטנט בתחום הטלפון. אכן, הייתה לו "הצהרת כוונות", אך כידוע, כוונה זו שלו לא התממשה. דוד שי - שיחה 23:33, 10 ביולי 2008 (IDT)

הערך של מאוצ'י באנגלית מסומן כדורש ניקוי. אהבתי את המשפט "Italian American deputate". מעניין מאיזה שפה זה תורגם... אלגוריתמיקאי - שיחה 23:58, 10 ביולי 2008 (IDT)

מהמקור השני: " Is it true that Meucci not Bell invented the telephone? HNN asked Robert Bruce, the Pulitzer-Prize winning biographer of Bell, to comment on the House action. Bruce tersely dispatched the Meucci claim. "It's ridiculous," he said.

Meucci claimed that "by means of some little experiments, I came to discover that with an instrument placed at the ear and with the aid of electricity and a metallic wire, the exact word could be transmitted holding the conductor in the mouth." Bruce says he was deluded. Meucci's patent, says Bruce, was "essentially the same as connecting two tin cans with a string." אלגוריתמיקאי - שיחה 03:58, 11 ביולי 2008 (IDT)

אין ספק שצריך גישה ילדותית מאוד למדע וטכנולוגיה כדי לייחס למאוצ'י משקל כלשהו בהמצאת הטלפון. זה מזכיר את הגישה של תגלית אקראית שכל כך חביבה על רבים - האדם שבמקרה, אבל ממש לגמרי במקרה, גילה תגלית ששינתה את פני המדע, גישה שיוצרת את הרושם שתגלית מדעית או פריצת דרך טכנולוגית זה כמו זכייה בפיס - כל אחד יכול להגיע לכך, ורק במקרה איינשטיין גילה את תורת היחסות, אם זה לא היה קורה לו, זה היה קורה לי או לך. אחרי שבודקים, מגלים שלמקריות יש משקל אפסי, והעיקר הוא שנים של עמל שהובילו למקרה זה. בל השקיע יותר מ-10 שנים מחייו בתורת הדיבור ובסינתזה של קול, ולהמצאת הטלפון הגיע לאחר עמל רב. מאוצ'י עסק בהמצאות בתחום הכימיה, ורשם 14 פטנטים בתחום זה. כנראה שלא ראה בהן ברכה רבה, שהרי לא היו בכיסו אפילו 10 דולר לרישום "הצהרת כוונות". את מעט הדולרים שהיו לו, בחר להשקיע ברישום פטנטים אחרים, שכנראה נראו לו עצמו מבטיחים יותר מהמצאת הטלפון שלו, שבה כנראה לא השקיע יותר מרבע שעה של מחקר ופיתוח (אשתו חלתה, הוא נזקק לקשר בין המרתף לקומה השנייה, ופוף, המציא את הטלפון, גאון האיש, ממש גאון). יתרה מזו: המצאה, גם המצאה עובדת, מצריכה השקעה רבה כדי להפוך אותה למוצר צריכה, וכאן נמצא רק בל. אבל מי אנחנו שנהרוס אגדה יפה, על הממציא האיטלקי העני? דוד שי - שיחה 08:52, 11 ביולי 2008 (IDT)
סליחה על הטעות לגבי הפטנטים של מאוצ'י. בכל זאת, אנו סבורים שאין לנו מנדט להחליט על מידת השפעתו של מאוצ'י ולספק כאן הערכה של תרומתו. לדעתנו, עקב התחרות העזה, כל מי שעסק בנושא העברת קול השפיע, אבל גם את זה אין צורך להזכיר משום שגם זו דעה פרטית ולא מבוססת. הערך הנוכחי צריך להתרכז בעבודתו של בל (לא חייבים לפרט על מאוצ'י דווקא כאן), ולהזכיר את החלטת בית הנבחרים שמתייחסת לבל. על עבודתו של מאוצ'י ניתן לפרט בערך על אנטוניו מאוצ'י או בהמצאת הטלפון. מלמד כץשיחה 11:36, 11 ביולי 2008 (IDT)
בהחלט, יש להרחיב את הערכים (וליצור את המצאת הטלפון). כאשר העובדות יהיו לפנינו, האמת תצוף מאליה. דוד שי - שיחה 11:48, 11 ביולי 2008 (IDT)

הקישור של טום ווטסון מוביל לערך על מאמן הכדורגל, ולא לערך (שקיים רק באנגלית) על עוזרו של בל, הלא הוא Thomas A. Watson. נעם

משוב מ-5 במרץ 2013[עריכת קוד מקור]

לא משהו 79.182.212.18 21:01, 5 במרץ 2013 (IST)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 03:21, 17 ביוני 2013 (IDT)

איש חינוך מיוחד לחירשים[עריכת קוד מקור]

בערך יש פרק שלם, שדן בהיותו של בל איש חינוך מיוחד לחירשים. לכן מותר וצריך להזכיר זאת בשלוש מילים בפתיחה. אפילו לא משפט שלם. בדיוק שלוש מילים וזהו. עִדּוֹ - שיחה 17:15, 15 במרץ 2014 (IST)

לא לפני שמציינים את הסיבות העיקריות לחשיבותו. דניאל תרמו ערך 17:18, 15 במרץ 2014 (IST)
אתה מוזמן לשנות את סדר המילים במשפט. ניסיתי לנסח את המשפט באופן הכי קולח ולא חשבתי, שהמילה הראשונה היא החשובה ביותר. אני עדיין לא חושב כך. אבל מילא. סדר את המילים במשפט באופן שנראה לך טוב ביותר, כל זמן, שלא תעלים מהפתיחה את העובדה החשובה הזו. עִדּוֹ - שיחה 17:20, 15 במרץ 2014 (IST)
נ.ב. שים לב, שגם לפני השינוי שלי, המילים "ממציא הטלפון", שהן החשובות ביותר, היו דווקא בסוף המשפט ולא בתחילתו. לפי כך, תיאור עיסוקיו של בל מופיע כאן בסדר חשיבות הפוך. דווקא התיאור האחרון הוא החשוב ביותר. עִדּוֹ - שיחה 17:22, 15 במרץ 2014 (IST)
בעיני, במסגרת הפתיח המתוצמת הנוכחי, אזכור עניין החירשים יהיה דיספרופורציה. לנושא מוקדשת כותרת שלמה בערך. בעיני זה מספיק. דניאל תרמו ערך 17:24, 15 במרץ 2014 (IST)
"דיסאינפורמציה"?! האיש כן הקדיש את רוב חייו לחינוך מיוחד לחירשים. האם אתה מבין בכלל את פירוש המילה "דיסאינפורמציה"? "דיסאינפורמציה" = "שקר". אני מציע, שתשקול מחדש את דבריך. עִדּוֹ - שיחה 17:32, 15 במרץ 2014 (IST)
לא השתמשתי במילה "דיסאינפורמציה". קרא דברי שוב. דניאל תרמו ערך 18:15, 15 במרץ 2014 (IST)
אני לא מצליחה להבין את ההתנגדות להוספה בפסקת הפתיח את המשפט "איש חינוך מיוחד לחירשים". בערך יש פרק שלם המוקדש לנושא, ופסקת הפתיח אמורה להציג בפני הקורא את הדמות. במקום להסיר את המשפט אפשר היה למקם אתו לאחר ציון ממציא הטלפון. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:21, 16 במרץ 2014 (IST)
האמת, גם אני לא. פרק שלם מאזכר את הנושא וראוי לציינו במספר מילים מצומצם בפתיח. אין כאן דיספרופורציה, נהפוך הוא, יש כאן פרופורציה ראוייה. בברכה Assayas שיחה 11:26, 16 במרץ 2014 (IST)
הגעתי בעקבות הפניה בלוח מודעות. אני מסכים עם חנה, אסייס ועידו. אני בעד הכללת המידע בפרק המבוא. גילגמש שיחה 15:23, 16 במרץ 2014 (IST)
בהיותו של בל בנה של אישה חרשת, בהיותו נשוי לחירשת ובהיותו איש חינוך שלימד חירשים, דומני כי יש מקום להתייחס באופן כלשהו למידע הנ"ל. להלן הצעתי בהמשך לכתוב בפתיחת הערך: היה פרופסור לתורת הדיבור, וכאיש חינוך שלימד חירשים, תרם אף לקידום הטכנולוגיה המסייעת ללקויי שמיעה ולהגברת המודעות לצורכיהם.--אילילה - שיחה 16:55, 16 במרץ 2014 (IST)
גם אני מסכים. בהתאם לרוב הגורף כאן בדף השיחה אני משחזר את הערך. כולי תקווה שלא ניאלץ להיגרר להצבעת מחלוקת על דבר כזה, שאין טריוויאלי ממנו. מוטב להפסיק ללחוץ על הנקודות הרגישות של עדו, שידוע בדאגתו לנושא הנכויות. מה שנעשה כאן הוא בלתי ראוי לחלוטין. הפתיח ממילא לא עמוס, והמידע בהחלט מוסיף למי שרוצה ללמוד בתמצית על אלכסנדר גרהם בל. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:35, 16 במרץ 2014 (IST)
עודני חושב שזו טעות (כמו לציין בפתיח של ניוטון שהוא בעיקר עסק במיסטיקה ודת), אך מן הסתם אין לי שום כוונה לפתוח הצבעת מחלוקת (צעד שמעולם לא עשיתי). אף אחד לא ניסה ללחוץ לעדו על נקודות רגישות. הרי הסכמתי איתו בסוגיה דומה בשיחה:דן טורטן. ההאשמות המשתמעות מתגובת ברוקולי לא במקום. דניאל תרמו ערך 20:56, 19 במרץ 2014 (IST)
בדיעבד, לא היה נכון לשחזר את עדו, עדיף היה אילו הייתי פותח דיון בדף שיחה, בכך אני מודה. אם כי חשוב לציין את ההקשר של השחזור. העריכה של עדו בוצעה כדי שהערך יתמוך בעמדתו בדיון אחר (שיחה:דן טורטן), צעד שאינו ראוי. דניאל תרמו ערך 21:01, 19 במרץ 2014 (IST)
בדף שיחתו כאן עדו מסביר בדיוק מה שארע. אם מניחים כוונה טובה, ההסבר שלו נשמע מאד הגיוני. זה ויכוח שבקלות וללא מאמץ רב יכול היה להיגמר בטוב, וחבל שהוא הגיע לאן שהגיע. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:39, 19 במרץ 2014 (IST)
אכן, חבל שהתנהג כפי שהתנהג. דניאל תרמו ערך 22:14, 19 במרץ 2014 (IST)
מסתבר שלא הובנתי, אם לא היית משחזר ובמקום זאת פותח דיון, הוויכוח הזה היה נגמר אחרת. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 22:19, 19 במרץ 2014 (IST)
נכון. ואם הנערה היתה נמנעת מהליכה בסמטאות חשוכות היא לא היתה נאנסת. דניאל תרמו ערך 22:38, 19 במרץ 2014 (IST)
באמת דניאל. תגובה לא לעניין ולא נעימה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 23:12, 19 במרץ 2014 (IST)
אז דניאל, כיוון שהנערה בחרה ללכת בסמטה חשוכה, אחת הפרשנויות המתבקשות בעקבות דבריך, היא כי מגיע לה להיאנס. --אילילה - שיחה 11:01, 20 במרץ 2014 (IST)
אחדד את האנלוגיה שלא הובנה כראוי. חנה רומזת שיש לי אחריות למצב שנוצר (עדו משתולל ומשתלח לכל עבר) מכיוון ששיחזרתי אותו. דומה הדבר להאשמת נערה בכך שהיא נאנסה, כי היא "הביאה את זה על עצמה", טענה מגוחכת כמובן. דניאל תרמו ערך 11:33, 20 במרץ 2014 (IST)
דניאל, עִדּוֹ רב עם כולם ומשתלח בכולם BAswim - שיחה 00:24, 21 במרץ 2014 (IST)
זה שעדו לא יודע לשלוט בעצמו ומגיב קשה זה חבל מאד. אבל באותה סיטואציה, לו לא היית משחזר אותו אלא מעלה לדיון אז לא היינו מגיעים לאן שהגענו. לעדו חסר כושר איפוק שיודע להתמודד עם סיטואציות מסוג זה וכולם יודעים זאת. במגע בין שני אנשים גם הדרך בה מגיבים אחד לשני משפיעה על מה שקורה בהמשך, ומה שקרה נבע גם מהבחירה שלך איך להגיב. ולגבי הדוגמה, יש דוגמאות שראוי לא להשתמש בהן. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 00:30, 21 במרץ 2014 (IST)
על מפעיל מוטלת המשימה לשחזר עריכה כשהוא חושב שיש מקום לדיון מקדים בסוגייה עקרונית ככה מפעיל טוב צריך לעבוד ואנחנו נימצאים במקום מצויין זה שיש ויקיפד בעייתי איתו צריך לסגור את העניינים ויפה שעה אחת קודם. BAswim - שיחה 00:46, 21 במרץ 2014 (IST)
BAswim, אני לא מבינה את הטיעון שלך. אבל אני כן יכולה להתייחס לדוגמה. אני כאישה הרגשתי רע שכשראיתי בדיון דוגמה המשתמשת באונס להצדקת טיעון שאין לו קשר לכך. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 00:50, 21 במרץ 2014 (IST)
לכן הייתי מצפה ממך להבין מה חש דניאל ב. הוא עשה את עבודתו נאמנה ובסוף מתנפלים עליו השעיר לעזאזל של הפרשה מול התנהגותו האלימה הגסה והבוטה של עדו וצר לי שאני לא קונה את ההסבר שלו לגבי דן טורטן (למרות שאני מסכים עם דעתו בנושא זה) זה לא משכנע. BAswim - שיחה 01:01, 21 במרץ 2014 (IST)
אתה הכנסת כאן את נושא המפעיל. אין כאן כל קשר למפעיל. יש כאן ויכוח בין שני עורכים. למפעיל אין כל זכות יתר בנושאי תוכן. אף אחד לא הופך את דניאל לשעיר לעזאזל. לעדו יש פתיל קצר מאד וזה חבל מאד, ולכן הוא גם נחסם. גם אני חסמתי אותו בעבר על הדרך בה הוא הגיב. ובמקרה זה הרוב לא חושב כמוך וכמו דניאל חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 01:06, 21 במרץ 2014 (IST)

המשפט בערך, איש חינוך מיוחד לחירשים מיותר בפתיח לגבי ערך זה. אני מסכים לחלוטין עם דבריו המדוייקים של דניאל על דיספרופורציה כניראה שלא היו כותבים את הערך ואף אחד מאיתנו גם לא היה שומע/קורא על האיש. BAswim - שיחה 00:20, 21 במרץ 2014 (IST)

אני ממש לא מסכימה אתך. בערך יש פרק שלם בנושא, ופסקת הפתיח אמורה להציג את נשוא הערך. ולא מדובר כאן בפסקה עמוסה מידי. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 00:30, 21 במרץ 2014 (IST)
אז אנחנו חלוקים על כך BAswim - שיחה 00:46, 21 במרץ 2014 (IST)

הערות שוליים[עריכת קוד מקור]